Diskussion:MANNdat

Kritik

Warum wurde die Version vom 10. Januar wieder gelöscht? Sie war doch belegt! Mir scheint, der Verein will kritische Stimmen unterdrücken. --han solo (nicht signierter Beitrag von 79.253.57.71 (Diskussion) 13:40, 2. Mär. 2011 (CET))

"Der Verein" hat hier überhaupt nicht mitgewirkt. Die Bearbeitungen vom 10. Januar waren subjektive Interpretationen der/des Bearbeitenden ("Realitätsverzerrung", "Verdrehen von Fakten", "rassistisches Stereotyp" bedient, "Ziel einer Rufschädigung des Feminismus" ...) von Aussagen des Vereins, wobei nur die Aussagen selbst belegt wurden. Kritik ist natürlich möglich, dann sind aber reputable Kritiker/innen zu zitieren. Insgesamt ist eine neutrale Darstellung anzustreben, weder Verherrlichung noch Verurteilung des Artikelgegenstandes. Wie ich schon im Rücksetzungskommentar schrieb: Bei Interesse an ernsthafter Mitarbeit bitte WP:Belege, WP:NPOV und WP:WSIGA lesen. Und natürlich: WP:KTF --Anti68er 20:55, 2. Mär. 2011 (CET)

Relevanz

Warum ist MANNdat relevant?

• 42.400 google-Treffer für "MANNdat"
• von 3sat porträtiert (siehe Einzelnachweise)
• vom WDR zur Diskussionsrunde eingeladen (siehe Einzelnachweise)
• von der Neue Rheinische Zeitung interviewt (siehe Einzelnachweise)
• von MANNdat bereitgestellte Daten und Fakten durch unabhängige Medien zitiert (siehe Einzelnachweise)

--Antiachtundsechziger 18:56, 25. Jul. 2010 (CEST)

Zur Relevanzbegründung:

• Treffer bei Google: zu 99 % im Zusammenhang mit den vernetzten antifeministischen/maskulistischen und rechtslastigen Blogs und Foren. (bei der Eingabe manndat kommen auch Treffer wie: Mann, dat künnt d'r Papa sin/Kölner Musikladen oder Mann, Mann, Mann – dat kann donnich wahr sein!)
• einmaliges Auftreten in 2 TV-Sendungen, 2010 (auf youtube wurden daraus Ausschnitte mit manndat-Vertretern hochgeladen)
• einmaliges Interview 2007
• von manndat bereitgestellte Argumentationen werden von den vernetzten antifeministischen/maskulisistschen Gruppen und Einzelpersonen, u.a. auch von Autoren bzw. Diskutanten in der Wikipedia, übernommen.
• In der unabhängigen und überregionalen Presse wird der Verein weitgehend ignoriert (s. Einzelnachweise; nicht zu Verwecheln mit der medialen Aufmerksamkeit für die Studien von Rosenbrock und Gersterkamp über die neue antifeministische Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum.). --Finn (Diskussion) 10:10, 9. Jul. 2012 (CEST)

Rosenbrock-Zitate

• "Der neue Antifeminismus", 8. Feb. 2012: „Manndat gibt sich den Anschein [!], für Männerrechte einzutreten, das ist aber [wo ist der Widerspruch?] auch wieder gepaart mit dem Antifeminismus und der Vorstellung, dass wir grundsätzlich unterdrückter sind als Frauen.“
• "'Gefährliche Offenheit zum Rechtsextremismus'", 7. Mär. 2012: „Manndat dagegen beschränkt sich [aha, nicht nur dem Anschein nach] auf die Lobbyarbeit für Männerrechte. Man betont oder konstruiert [aha, es wird nicht immer «konstruiert»] männliche Benachteiligung, um Gleichstellungspolitik als männerfeindlich zu diffamieren.“

Deutlicher? --Anti 13:45, 2. Jun. 2012 (CEST)

Erstmal vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, hier eine Erklärung zu schreiben. Laut Rosenbrock gehört MANNdat zur antifeministischen Männerrechtsbewegung. Das wird in allen drei Quellen sehr deutlich. Natürlich gibt es keinen "Widerspruch" zwischen Antifeminismus und der Männerrechtslobby, im Gegenteil, so zumindest Rosenbrock. Er spricht durchgehend von antifeministischen Männerechtlern. Rosenbrock sagt, dass diese antifeministischen Männerrechtsvereine -- offensichtlich mit ihrer Lobbyarbeit für Männerechte -- gegen Männer arbeiten ("Sie arbeiten gegen Männer") und zwar mit der ideologischen Grundhaltung des Antifeminismus und mit der Überzeugung, dass Männer "grundsätzlich unterdrückter sind als Frauen." Ich denke eine gute Lösung ist es, wenn wir beide Zitate in den Artikel aufnehmen anstatt zu mutmaßen, was Rosenbrock denn nun gemeint hat und im schlimmsten Fall seine Position falsch darzustellen. Ich habe die beiden Zitate eingefügt. Ist das akzeptabel für dich? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:06, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ist akzeptabel. Leider verwenden Rosenbrock und andere den Begriff antifeministisch sehr diffus. „Antimatriarchal“ wäre treffender und würde klarstellen, dass Vereine wie MANNdat weder frauen- noch gleichberechtigungsfeindlich sind. Diese Klarheit dürfte allerdings von Rosenbrock & Co kaum beabsichtigt sein. --Anti 15:51, 3. Jun. 2012 (CEST)

Neutralität/ unzureichender Artikel

Bitte die Wikipedia-Prinzipien beachten und den Umgang mit parteiischen Quellen. "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar, muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden."

Das muss verbessert werden: Ziele mit neutralen Quellen belegen oder im Konjunktiv schreiben. Es gib verschiedene Studien, die den Verein beschreiben. Beleg auf die Vereins-Website bereits im Intro muss raus.

Rezeption - falscher Titel. Ein Verein wird nicht "rezipiert". --Finn (Diskussion) 12:25, 22. Jun. 2012 (CEST)

Lt. Vereinsregister ist der Verein in Stuttgart registriert, nicht in Hamburg.--Finn (Diskussion) 12:56, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte das mit der Eintragung in Stuttgart gesehen, habe mich aber für die Postanschrift entschieden. Keine Ahnung was man da bevorzugen sollte. --Kartoffelkopf (Diskussion) 13:55, 22. Jun. 2012 (CEST)

Lol, ja, hast schon recht, Fiona, das mit "Rezeption" hab ich verbockt. Ich wollte nicht "Kritik" schreiben, weil ich dachte, dass bestimmte antifeministische Männerrechtsforen wieder einen Hass-Thread über mich anlegen: "SanFran Farmer... linke Spinnerin... Lesbe... Migrantin..." und so weiter und so fort. Ist alles schon passiert;) --SanFran Farmer (Diskussion) 19:47, 22. Jun. 2012 (CEST)

Neutralität II

Hinrich Rosenbrock hat eine Magisterarbeit "Die antifeministische Männerrechtsbewegung." vorgelegt. Diese wurde dann von der Heinrich-Böll-Stiftung veröffentlicht. Mit weiteren Arbeiten ist Rosenbrock bisher nicht aufgefallen. Die Wissenschaftlichkeit der Magisterarbeit kann begründet in Frage gestellt werden (siehe http://sciencefiles.org/2012/02/08/rosenbrock-zum-letzten-hoffentlich/). Ein Kommentar zur Vorstellung der Magisterarbeit findet sich z.B. hier: http://www.NUlb.de/Rosenbrock. Das Rosenbrock-Werk untersucht nicht etwa explizit den Verein MANNdat (Was es für diesen Artikel relevant machen würde), sondern bemüht sich festzustellen, dass die "antifeministische Männerrechtsbewegung" politisch rechts bis rechtsradikal einzuschätzen sei. Dazu wurden Foren "ausgewertet", in denen jedermann anonym sogar Unsinn schreiben kann. Damit ist Rosenbrock eine parteiische Quelle. Der Abschnitt "Rezeption", der das Rosenbrock-Werk unzulässig aufwertet, muss ganz gestrichen werden, der Abschnitt "Literatur" muss als "Kritik" gekennzeichnet sein. --Rhyne (Diskussion) 16:03, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wollen hoffen, dass eines Tages neutralere Sekundärquellen auftauchen. Bis dahin finde ich das derzeitige Gesamtbild aus Eigen- und Fremddarstellung im Artikel ganz in Ordnung. --Anti 18:17, 3. Jul. 2012 (CEST)

Die Erwähnung von Rosenbrock und seiner Magisterarbeit nimmt im Verhältnis zu den Aussagen über MANNdat auffallend viel Platz ein. Da stimmt das "derzeitige Gesamtbild aus Eigen- und Fremddarstellung im Artikel" absolut nicht. --Rhyne (Diskussion) 22:47, 5. Jul. 2012 (CEST)

Da missverstehst du das Anliegen der Wikipedia gründlich. Dies ist kein Forum für die Selbstdarstellung von wem oder was auch immer, es ist auch nicht üblich oder hilfreich, irgendjemand einzuladen, etwas über sich selbst zu schreiben. Der Ansatz von Wikipedia ist ganz klar: bekanntes Wissen darstellen, wo immer möglich mit wissenschaftlichen Quellen.

Man kann diskutieren, ob Rosenbrock eine solche wissenschaftliche Quelle darstellt, das ist bei einer solchen Arbeit keineswegs eindeutig. Da müssten aber hier, auf dieser Dikussionsseite, ziemlich gute Argumente gebracht werden, ohne das üblich eGepöbel und ohne persönliche Angriffe. Wenn es andere wissenschaftliche Arbeiten gibt, die zu anderen Schlüssen kommen oder explizit Rosenbrock kritisieren, kann man das natürlich darstellen. Aber ob Manndat mit seiner Arbeit zufrieden ist oder nicht spielt hier gar keine Rolle.--Nico b. (Diskussion) 23:06, 5. Jul. 2012 (CEST)

Da missverstehst Du aber meine Antwort an Kutenholzer gründlich, auf die Du hier eingehst. Ich schrieb "Da müsste man die Männerrechtsbewegung und MANNdat einladen". Dass das nicht geschehen kann und wird, ist mir sehr klar. Ich kritisiere aber, dass die durchaus zu hinterfragende Magisterarbeit von Rosenbrock hier einen dominanten Raum einnimmt, der ihr so kaum zusteht.

Wissenschaftliche Arbeiten, die auch diese Bewertung verdienen, finden sich auf der Webseite von MANNdat e.V.. Nun wird der Verein kaum eine Auflistung dieser Arbeiten liefern. Folglich ist es die Aufgabe von Wikipedia-Autoren, diese wissenschaftlichen Arbeiten zu benennen (s.o.). Solange dies nicht geschieht, entsteht der Eindruck, dass WP in dem Artikel einseitig negativ über MANNdat schreibt.--Rhyne (Diskussion) 00:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du diese Arbeiten gelesen hast oder Zeit und Lust, das zu tun, spricht doch nichts dagegen, das hier zu verarbeiten. Die Hürde der ausreichenden wissenschaftlichen Qualität dürfte hier relativ leicht zu reissen sein :)--Nico b. (Diskussion) 09:07, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ich habe die Kenntnis und die (Hintergrund-) Informationen, um hier mit schreiben zu können. Nein, ich werde hier nicht schreiben. Begründung: Von einigen Jahren war ich aktiver Wikipedia-Autor unter einem schon lange nicht mehr aktiven Nick. Ich habe aufgegeben, weil ich die ständigen Kleinkriege mit besserwissenden Autoren leid war. Ich weiß auch von anderen qualifizierten Autoren, die es leid waren, von Leuten mit Halbwissen verbessert zu werden, die ständig ihre Beiträge revertierten. Durch die inzwischen eingeführte "Sichtung" wäre ich heute auf die Gnade anderer angewiesen, die meine Beiträge als tauglich für die Öffentlichkeit ansehen.

Der Artikel "MANNdat" ist konfliktträchtig, da er von hier dominierenden Autoren nicht als sachliche Information über diesen Verein, sondern als Bühne für die Kritik an diesem Verein verstanden wird. Beispielhaft ist die in den Mittelpunkt gestellte Kritik von Rosenbrock, inzwischen ergänzt von der Kritik durch Gesterkamp. Wetten, dass über kurz oder lang auch Kemper als Beleg dafür erscheint, dass MANNdat ganz ganz böse sein soll? (Die drei sind die aktuelle Speerspitze, die jegliche Kritik am Feminismus bekämpft.)

Die Zeiten, in denen ich Wikipedia als seriöse Informationsplattform angesehen habe, sind vorbei. Das Sagen haben hier Leute, die unendlich viel Zeit haben (Meine früheren Beiträge wurden zeitweise nach wenigen Minuten revertiert, da müssen mache Leute stundenlang vor dem Rechner auf neue Beiträge von mir gewartet haben). Wenn ich mir heute Artikel ansehe, an denen ich früher mitgeschrieben habe, ist mir immer wieder klar: Zeit, die ich in Wikipedia investiere, ist verlorene Zeit. Da beschränke ich mich darauf, gelegentlich in die Diskussion die eine oder andere Information einzubringen. Ob das etwas bringt, ist zu bezweifeln. --Rhyne (Diskussion) 11:37, 8. Jul. 2012 (CEST)

Magisterarbeit ist natürlich insgesamt eher grenzwertig, normalerweise würde man das nicht als Sekundärliteratur durchgehen lassen. Da es hier aber mediale Aufmerksamkeit gegeben hat und aus diesen Interviews zitiert wird, nicht aus seiner Arbeit, und zudem klar benannt wird, wessen Auffassung wiedergegeben wird, finde ich das auch so tragbar.--Nico b. (Diskussion) 09:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass man die Kritikpunkte, welche seitens der Männerrechtsbewegung und seitens Manndat, welche in Bezug auf diese Magisterarbeit gemacht wurden, mit anführen sollte. --Kutenholzer (20:00, 4. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Da müsste man die Männerrechtsbewegung und MANNdat einladen, hierzu etwas in diesem Artikel zu schreiben. Bis dahin müssen die oben bereits angeführten Links http://sciencefiles.org/2012/02/08/rosenbrock-zum-letzten-hoffentlich/ und http://www.NUlb.de/Rosenbrock weiterhelfen.

--Rhyne (Diskussion) 22:47, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage die sich mir stellt ist die, inwiefern Kritikpunkte seitens der Männerrechtsbewegung akzeptiert werden würden. Dieses Thema wurde bereits bei MANNDat diskutiert und einige haben sehr schlechte Erfahrungen mit Moderatoren gemacht, die der Männerrechtsbewegung namentlich bekannt und eindeutig Feministen und Feministinnen sind. Das ging über Löschen von unliebsamen Artikelteilen bis hin zur Usersperrung und Entzug der Schreibrechte. Wenn hier Stellungnahmen und Positionen der Männerrechtsbewegung eingetragen werden sollten, so muss auch sichergestellt sein, dass diese akzeptiert werden, besonders wenn sie mit Quellen hinterlegt wurden. Kutenholzer (nicht signierter Beitrag von 90.128.96.226 (Diskussion) 18:55, 7. Jul 2012 (CEST))

siehe auch Antwort an Nico b. oben --Rhyne (Diskussion) 11:37, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wir haben dieselbe Misere jetzt auch bei dem Eintrag über Arne Hoffmann. Die als unwissenschaftlich kritisierte Magisterarbeit des Soziologiestudenten Rosenbrock wird dort von Fiona Baine/Finn inzwischen als Beleg für Tatsachenbehauptungen verwendet, und sämtliche Belege, die diese Arbeit in Zweifel stellen, werden von ihr getilgt: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Arne_Hoffmann#Manipulative_Bearbeitung_des_Hoffmann-Artikels -- Goldfuchs (Diskussion) 09:51, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wer behauptet, dass Rosenbrocks Arbeit "unwissenschaftlich" sei?--Finn (Diskussion) 09:56, 21. Jul. 2012 (CEST)

Warum fragst du etwas, von dem du die Antwort schon kennst? Wir haben darüber diskutiert und genau diese Quelle wird von dir regelmäßig herauseditiert. -- Goldfuchs (Diskussion) 11:59, 21. Jul. 2012 (CEST)

Rosenbrock + NPOV

Kann nur empfehlen, die arbeit auch zu lesen - bei Hoffmann kam da einiges interessantes raus. Hier wäre das auch angebracht. Bei Sanfran ist das odeur etwas abgestanden, ich kenn das verhalten sonst nur von Konfliktsocken. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:08, 22. Jul. 2012 (CEST)

SanFran versucht eine einizige Studie - die von Rosenbrock - als Mehrfachquelle darzustellen. Klassische Verleumdung bzw Aufblähung eines Solospielers zu einem mehrstimmigen Chor. Deswegen die änderung. Bastein sollte noch gesetzt werdenPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:14, 22. Jul. 2012 (CEST)

Lern ersteinma, was "Verleumdung" ist, Gold..oops, ich meine Polentario, und dann lerne, wie man Artikel schreibt. Dass du in der Studie von Risenbrock eine gaanz böse "Stasiquelle" siehst und unbedingt entfernen möchtest, ist inzwischen aller klar. Aber bitte entferne keine Belege. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:17, 22. Jul. 2012 (CEST)

"Konfliksocken", "Verleumdung", ja, ja, Polentario. Hast du etwas zu deinen Bearbeitungen zu sagen? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:26, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wie auf der VM schion azsgeführt: Rosenbrok habe ich dutzendfach im Artikel Hoffmann eingebaut, Gesterkamp halte ich für nur bedingt zitierfähig, SanFran Farmer für verzichtbar. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

"Konfliktsocken", "halte ich .... SanFran Farmer für verzichtbar" - was soll dieser PA-Stil, Polentario, den du nach der Diskussion zum Arne-Hoffmann-Artikel hier fortführst? Dein Feldzug gegen Rosenbrock ist schon bedenklich. Schließlich hat er sich mit manndat, Arne Hoffmann und Co. beschäftigt. Die Dankbarkeit drückte sich in massenhaften Hetz-Kampagnen incl. verächtlicht-Machen und Gewaltandrohungen in den einschlägigen Blogs und Foren, in denen Michael Klein und Arne Hoffmann auch verkehren, gegen ihn aus. Daran kannst du lernen, was der Unterschied zwischen einer reputablen Quelle und Verleumdung ist.--Finn (Diskussion) 13:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

"SanFran Farmer für verzichtbar" -- Super, Polentario, du bist noch einen PA gegen mich losgeworden. Ich hoffe, dir gehts besser. Hast du nun etwas zu deinen Löschaktionen zu sagen oder nicht? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

Rosenbrock Zitierfähig?

Zu dem Text von Rosenbrock habe ich zwei Fragen:

1. Wurde dieser Text einem wissenschaftlichen Peer-Review unterzogen?
2. Ist es in Texten der Geisteswissenschaften normal im Vorwort eindeutig politische Ziele eines Textes zu definieren?

Wenn nur einer der beiden Fragen mit "Nein" zu beantworten ist, kann Rosenbrock als Quelle nicht dienen. --88.72.228.191 16:40, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das wissenschaftliche Gutachten von Rosenbrock deiner Meinung nach nicht zitierfähig wäre, dass müssten wir den Artikel löschen. Denn offenbar hat er dann keine enzyklopädische Relevanz.

WP:Belege: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.--Finn (Diskussion) 17:02, 28. Jul. 2012 (CEST)

Du bist also auch selbst der Ansicht, dass der Text von Rosenbrock keine wissenschaftliche Veröffentlichung ist. --88.72.228.191 17:05, 28. Jul. 2012 (CEST)

Nein, der "Ansicht" bin ich nicht.--Finn (Diskussion) 17:18, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wieso verweist Du dann auf den Abschnitt in der Beschreibung der Belege, der sich mit nicht wissenschaftlicher Literatur beschäftigt? --88.72.228.191 17:19, 28. Jul. 2012 (CEST)

Das erklärt sich von selbst. Du willst die Rosenbrock-Studie aus allen Artikel raus haben. Das versteh ich, denn du hast einen Interessenskonflikt und willst eine sachgerechte Darstellung unterbinden. Leg andere wissenschaftliche Sekundärliteratur über die deutsche antifeministische Männerrechtsbwegung vor. Dann diskutieren wir weiter. Und jetzt entschuldige mich.--Finn (Diskussion) 17:28, 28. Jul. 2012 (CEST)

Sekundärliteratur Rosenbrock-Expertise

Von einigen Autoren wird in den Diskussionen über die Artikel Männerechtsbewegung, Manndat und hier mit allen Mitteln und konstant versucht, die Expertise von Hinrich Rosenbrock als Quelle für die Darstellung zu delegitimieren. Dabei wird auch nicht davor zurückgeschreckt, Herrn Rosenbrock persönlich zu diffamieren.

Zur Info:

• Die Rosenbrock-Expertise (ersch. Januar 2012) ist die umfassendste wissenschaftliche Sekundärliteratur, die die antifeministische Männerrechtsbewegung in Deutschland, ihre Denkweisen, Exponenten und Schlüsselfiguren, Netzwerke und Online-Mobilisierung untersucht, somit gemäß WP:Belege/Was sind zuverlässige Informationsquellen? die deutsche Basis-Literatur für die Darstellung der Thematik in einem Wikipedia-Artikel. Daneben hat sich der Sozialwissenschaftler Thomas Gesterkamp mit Aspekten dieser Bewegung beschäftigt und der Soziologe Andreas Kemper.

• Die Expertise entstand im Fachbereich Soziologie der Ruhr Universität Bochum unter der Leitung von Prof. Dr. Ilse Lenz, an deren Lehrstuhl Rosenbrock von 2009 bis 2011 wissenschaftlicher Mitarbeiter war. Herausgeber der Expertise ist das Gunda-Werner-Institut an der Böll-Stiftung.

• Hinrich Rosenbrock ist wissenschaftlicher Mitarbeiter im Fachbereich Gesellschaftswissenschaften und Philosophie an der Philipps-Universität Marburg.

Seit Erscheinen der Expertise bis heute findet in den einschlägigen antifeministischen Männerechts-Foren und Blogs eine beispiellose Hetzkampagne gegen Hinrich-Rosenbrock statt (ähnlich der gegen Thomas Gersterkamp und Andreas Kemper zuvor), die bis zu Gewalt- und Morddrohungen reicht, sein angeblich jüdischer Name wurde dabei ebenfalls in Zusammenhang gebracht, und in vielen Beiträgen wird er nur als "der Pudel", "Lila Welpe" genannt; Michael Klein lanciert in seinem Blog, bei der Expertise handle sich nur um eine Magisterarbeit, er und Wikimannia versuchen sogar Prof. Lenz zu delegitimieren usw.

Manche der Argumentationsfiguren und Schmähungen aus diesen Foren und Blogs werden von Wikipedia-Autoren und IP-Benutzern auch in den WP-Diskussionen um die Männerrechts-Artikel vertreten, um eine sachgerechte Darstellung zu unterbinden.--Finn (Diskussion) 16:56, 28. Jul. 2012 (CEST)