Wikipedia Diskussion:Umfragen/Lemmafindung für Aurora-Artikel

Verbindlich

Frage: soll diese Umfrage einen verbindlichen Charakter in der Diskussion um das weitere Lemma haben? -- southpark 15:30, 27. Jul. 2012 (CEST)

Sollte sich herausstellen, dass eine Mehrheit eher für die Begriffsfindung via Google-Ergebnisse oder andere Medienbegriffe ist, so hat dies vorerst keine Auswirkung auf das Lemma. Es kann in diesem Fall dann aber besser diskutiert werden, da das Allgemeinverständnis für das richtige Konzept zur Begriffsfindung feststeht. Sollte sich dagegen herausstellen, dass eigene Begriffe lt. Mehrheit das Mittel der Wahl sind und gleichzeit ein Lemma großen Zuspruch erfährt, könnte man ernsthaft über eine Verschiebung zum "Gewinner"-Lemma nachdenken. --Nightfly | _Disk 15:40, 27. Jul. 2012 (CEST)

So oder so wird sich immer jemand finden, der das Ergebnis vorgeblich aus "formalen" Gründen nicht akzeptiert. Wenn ein einigermaßen eindeutiges Bild herauskommt, hat das für die Übernahme oder weitere Diskussion zumindest einiges an Gewicht. BTW: wie lange soll die Umfrage laufen (hoffentlich nicht: bis zum richtigen Ergebnis ;-) )--Wosch21149 (Diskussion) 15:50, 27. Jul. 2012 (CEST)

• schieb* Siehe ganz oben: bis zum 16. August 2012. --Nightfly | _Disk 15:54, 27. Jul. 2012 (CEST)

(quetsch): wer lesen kann ist im Vorteil ;-) Sorry! --Wosch21149 (Diskussion) 16:04, 27. Jul. 2012 (CEST)

Man sollte halt bloß aufpassen, kein Meinungsbild draus zu machen. (oder es halt gleich Meinungsbild zu nennen, wenn das Ergebnis irgendwie bindend sein soll.) -- southpark 15:52, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich suchte nach einer Möglichkeit, ein allg. Stimmungsbild zu erfragen. Sollte nach Beendigung dieser Umfrage immer noch kein Konsens erreicht werden, kann man immer noch über ein MB nachdenken. --Nightfly | _Disk 15:54, 27. Jul. 2012 (CEST)

Anschlagslemma

Wieso fehlt bei den Vorschlägen denn das aktuelle Lemma Anschlag von Aurora? --Superbass (Diskussion) 15:55, 27. Jul. 2012 (CEST)

Achso, "Das Lemma soll so bleiben, wie es ist (Status quo)" - hab ich glatt übersehen. Vielleicht hätte man das an der Stelle nochmal nennen können. --Superbass (Diskussion) 15:57, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin da auch gestolpert. Kann man den Status Quo evtl. einfach zu den anderen Vorschlägen schieben? Beim Status Quo so lassen war mir nicht klar, ob man noch die Jahreszahl zufügen könnte (das war meine Wahl). --Wosch21149 (Diskussion) 16:07, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wäre logischer gewesen, jetzt mit der Erklärung und mit den ersten Stimmabgaben kann man es aber verstehen, meine ich. --Superbass (Diskussion) 16:10, 27. Jul. 2012 (CEST)

In welchem Film bin ich denn hier? Die Taten können noch so grausam sein, wir machen einen Verwaltungsakt draus ;-) Allein aus Pietät ist hier etwas weniger Lärm, etwas mehr Pragmatik angebracht. Oder gibts da wieder irgendwelche Streithammel, die sogar dort ihren Wahn ausleben (ich weigere mich, da nachzusehen)? Lassen wies ist, diesen Unsinn hier beenden und die Schreiber können das gerne beobachten und mit der Verpflichtung auf Konsens würdevoll irgendwelche Redirs einrichten. Sachen gibts! --Brainswiffer (Diskussion) 17:42, 27. Jul. 2012 (CEST)

Sinn dieser Umfrage

...ist nicht so richtig nachvollziehbar. Es gab auf der Disk bereits eine Mehrheit für „Amoklauf von Aurora“ (siehe Diskussion:Anschlag_von_Aurora#Lemma_III.). Allerdings war zu diesem Zeitpunkt der Artikel gesperrt. Als der Artikel wieder frei war, verhinderte eine Minderheit eine Verschiebung auf „Amoklauf von Aurora“, weil es dazu eine administrative Löschung der Weiterleitungsseite „Amoklauf von Aurora“ bedurft hätte wozu ein Konsens notwendig gewesen wäre. Stattdessen wurde der Artikel per Editwar auf immer neue Lemmata verschoben. Inzwischen sind so viele Benutzer an der Disk beteiligt, dass ein Konsens immer unwahrscheinlicher wird. Diese Umfrage wird daran auch nichts ändern.

Es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, weshalb dieser Amoklauf nicht wie andere Artikel in der Kategorie:Amoklauf als „Amoklauf“ bezeichnet werden soll. Dass es ein „klassischer Amoklauf“ ist, ist völlig eindeutig [1][2]. Dieser unterscheidet sich vom Massaker darin, dass es ein einzelner Täter ist, der zumeist wahllos Menschen tötet [3] (siehe auch Kategorie:Massaker). Vom Anschlag unterscheidet sich eine Amoktat dadurch, dass der Täter körperlich anwesend ist [4] (siehe auch diese Übersicht). Ein Attentat richtet sich gegen bestimmte, bedeutende Personen (z.B. Attentat auf John F. Kennedy, Attentat auf Martin Luther King, Attentat von Sarajevo oder das Attentat auf Jitzchak Rabin). „Attentat“ ist folglich eine völlig falsche Bezeichnung für dieses Ereignis.

Es wurde in der Diskussion immer wieder behauptet, dass ein Amoklauf "spontan und ungeplant" sei. Diese Behauptung kann anhand der Literatur zu diesem Thema eindeutig widerlegt werden [5][6][7]. Es ist deshalb nicht nachvollziehbar, weshalb dieser Amoklauf nicht „Amoklauf“ genannt werden soll, egal ob nun „Amoklauf von Aurora“ oder „Amoklauf bei der Batman-Premiere“ oder „Amoklauf Batman-Premiere in Aurora“. Eine Minderheit blockiert hier ohne nachvollziehbare Begründung ein geeignetes Lemma für diesen Artikel. --Mr. Mustard (Diskussion) 18:22, 27. Jul. 2012 (CEST)

*lol* Das Buch, das Du angibst behauptet, ein Selbstmordattentäter sei bei seiner Tat nicht körperlich anwesend. Das ist Qualität! --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:28, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nö, das Buch sagt, dass Selbstmordattentäter nicht "mit eigenen Händen" (sondern in der Regel mit Sprengstoff) töten.

Und der Aurora-Täter hat seine Opfer wohl erwürgt? --Soccus cubitalis (Diskussion) 20:53, 27. Jul. 2012 (CEST)

Gemeint ist mit eine "Handwaffe" (im Buch steht "potentielle tötliche Waffe, wie Schwert, oder Schusswaffe). Ist das wirklich so schwer zu verstehen?--Mr. Mustard (Diskussion) 20:57, 27. Jul. 2012 (CEST)

Das nicht, aber es zeigt, mit wie wenig Sorgfalt diese Ad-hoc-Definition zusammengeschustert wurde. Sowohl ein Amokläufer mit einer Schußwaffe als auch ein Selbstmordattentäter mit einem Sprengstoffgürtel löst mit einem Knopfdruck o.ä. eine Explosion aus, mit deren Wucht andere getötet werden -- einmal über das Medium Blei, das andermal über das Medium Luft. Der Unterschied ist sehr viel kleiner als der zwischen dem Abschießen einer Pistole und dem Zuhauen mit einem Schwert, die das Buch aber beide in die Definition Amoklauf packt. Erscheint mir willkürlich.

Amok wird dagegen sowohl in ICD-10 als auch in DSM-IV-TR als seelische Störung mit bestimmtem Verlauf definiert. Die sind um einiges verbreiteter und maßgeblicher als die medienwissenschaftliche Publikation und der Ratgeber für Sozialpädagogen, womit Du hier ankommst. --Soccus cubitalis (Diskussion) 21:13, 27. Jul. 2012 (CEST)

hast du jetzt irgendwas gesagt, was du nicht schon auf der diskussionsseite zum artikel sagtest? -- southpark 18:34, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nö, alles wurde bereits mehrfach von mir und anderen geschrieben. Genau deshalb ist es ja nicht nachvollziehbar, weshalb hier eine Minderheit ein akzeptables Lemma verhindert. --Mr. Mustard (Diskussion) 18:41, 27. Jul. 2012 (CEST)

In der Disk kann gerne der Überblick verlorengehen - daher hast du sicher übersehen, dass danach eine weiter Aufzählung auf der Disk erfolgte, die versuchte, pro und kontra -auch von "Amoklauf" aufzuzeigen: Diskussion:Anschlag_von_Aurora#Argumente. Die ganze Disk ist voll von Pro und Kontra, daher ist die von dir verlinkte "Abstimmung" nicht wirklich repräsentativ - zumal es ja auch einen Disput mit Henriette gab, die die Begriffsfindungen der Medien verfolgt. --Nightfly | _Disk 18:37, 27. Jul. 2012 (CEST)

Eben, die Übersichtlichkeit wird durch diese Umfrage nicht besser. --Mr. Mustard (Diskussion) 18:41, 27. Jul. 2012 (CEST)

Darum gehts auch nicht. Es geht darum (schon mehrfach erklärt) ein allg. Stimmungsbildung zu erhalten, welche Methode der Begriffsfindung am geeignetsten ist. --Nightfly | _Disk 18:43, 27. Jul. 2012 (CEST)

WP:Begriffsfindung ist unerwünscht. --Mr. Mustard (Diskussion) 18:45, 27. Jul. 2012 (CEST)

Quark, hier gehts doch genau darum, ein allgemeingültiges Lemma zu finden, damit nicht ein Lemma benutzt wird, dass „weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet“ (Q) ist. --Nightfly | _Disk 18:47, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ähm … Du fragst aber nicht nur „ … welche Methode der Begriffsfindung am geeignetsten ist”, sondern zusätzlich ganz gezielt nach einem Lemma. Und nach der Lektüre von ca. 120 Zeitungsartikeln kann ich Dir sagen, daß einige der in den Medien häufiger gebrauchten Begriffkombinationen (Zahlen gibts heute Abend noch) in deiner Vorschlagsliste überhaupt nicht auftauchen! Du hättest wenigstens bis morgen warten können – dann hätten wir schon mal eine halbwegs objektive Datenbasis gehabt bevor abgestimmt wird (jetzt sind die Zahlen natürlich ziemlich wertlos, weil man meine Erkenntnisse nicht mehr in die Umfrage einbauen kann. Ich vermute, daß das der Grund für den hastigen Start der Umfrage war? --Henriette (Diskussion) 19:00, 27. Jul. 2012 (CEST)

Der einzige "in der Fachwelt" hierfür gebräuchliche Terminus ist "Amoklauf" und dies ist auch die häufigste Bezeichnung in den deutschsprachigen Medien [8]. Deine Umfrage auf der Artikeldisk kann ich angesichts dieses Edits von dir nicht ganz ernst nehmen. --Mr. Mustard (Diskussion) 19:03, 27. Jul. 2012 (CEST)

Mein lieber Mr. Mustard, ein Unsinn wird nicht wahrer, wenn man ihn ständig wiederholt. Amok ist nach ICD-10 und DSM-IV als seelische Störung definiert. Ob der Täter nach Amokart seelisch gestört ist, wissen wir nicht. Ergo? --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:32, 27. Jul. 2012 (CEST)

Mein lieber Herr Soccus cubitalis, Amok als "Kranheit" hat eine lange Tradition [9]. --Mr. Mustard (Diskussion) 19:51, 27. Jul. 2012 (CEST)

Unterlaß hier bitte persönliche Angriffe! --Soccus cubitalis (Diskussion) 20:06, 27. Jul. 2012 (CEST)

Die Wahrheit

Umseitig ist in einem Stimmkommentar zu lesen, über „die Wahrheit“ könne man nicht abstimmen. Stimmt. Wir stimmen hier aber auch gar nicht über „die Wahrheit“ ab, sondern versuchen ein möglichst enzyklopädisches Lemma für den Artikel zu finden. Eine perfekte Lösung, die man als DIE WAHRHEIT bezeichnen könnte, gibt es da nicht, sondern nur mehr oder weniger brauchbare. Wenn formlose Diskussion wie vorliegend versagt, ist den Prozess zu formalisieren, genau die richtige Lösung. Deswegen handelt es sich übrigens auch um eine Umfrage und nicht um eine Abstimmung. Argumente sind hier ausgesprochen erwünscht, Alleinansprüche auf eine „Wahrheit“ sind dagegen alles andere als hilfreich. --Björn 19:42, 27. Jul. 2012 (CEST)

Laß Deinen Thorybos bleiben! Niemand beansprucht hier die Wahrheit für sich allein. Die verschiedenen vorgeschlagenen Lemmata haben unterschiedliche Bedeutungen; sie kommen dem Sachverhalt also in verschiedenem Grade nahe. Darüber, welche Bezeichnung dem Sachverhalt am nächsten kommt, läßt sich nicht abstimmen, das ist man so. --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:53, 27. Jul. 2012 (CEST)

"Ablehnung der Umfrage"

Wie soll hier eigentlich entschieden werden, ob die Umfrage abgelehnt ist, wenn keine Möglichkeit besteht, die Umfrage nicht abzulehnen? --Soccus cubitalis (Diskussion) 20:32, 27. Jul. 2012 (CEST)

Du lehnst die Umfrage dann "nicht ab", wenn du dich daran beteiligst. --Mr. Mustard (Diskussion) 20:38, 27. Jul. 2012 (CEST)

Das hieße ja, wer die Umfrage ablehnt, hätte kein inhaltliches Stimmrecht für den Fall, daß sie angenommen würde! Das geht aber nicht, Nightfly! --Soccus cubitalis (Diskussion) 20:47, 27. Jul. 2012 (CEST)

Das hier ist übrigens die erste Umfrage in der deutschen Wikipedia zu einer speziellen inhaltlichen Frage, soweit ich das sehe. --Soccus cubitalis (Diskussion) 20:54, 27. Jul. 2012 (CEST)