Wikipedia Diskussion:WikiReader/Rassismus

Erste Überlegungen

sorry, wenn ich mich hier bei euch einmische, aber was ihr bisher unter apartheid abhandelt ist (bis auf ein, zwei ausnahmen) nur auf süd afrika bezogen. gehört da nicht auch die rassentrennung in den usa dazu? -- ee 03:15, 28. Feb 2004 (CET)

Klar. Wobei die eigentlich drin ist, und jetzt hab ich sie noch durch einen Artikel ergänzt. Man spricht in den USA zwar nicht von Apartheid, tatsächlich ist das dortige System aber ganz ähnlich und vermutlich entstand die südafrikanische Apartheid sogar nach amerikanischem Vorbild. Das Leide ist nur, dass die Rassentrennung in den USA noch nicht abgeschafft wurde... --Napa 07:30, 28. Feb 2004 (CET)

Nachtrag: Vielleicht wäre es gechickter, als Titel statt Apartheid Rassentrennung zu verwenden? Dann könnte noch tiefer auf solche Beispiele eingegangen werden. --Napa 07:32, 28. Feb 2004 (CET)

bin grad noch nicht ausgeschlafen genug, um das einformulieren zu können. aber was mE auch auf jeden fall 'ne ausführlicherer erwähnung wert wäre, wäre der internationale umgang mit dem thema. southpark 08:56, 28. Feb 2004 (CET)

Ich könnte eventuell einen Artikel über "Rassenhygiene" mit dem Schwerpunkt Weimarer Republik und nationalsozialistisches Deutschland beisteuern, falls erwünscht. Nikola 15:52, 7. Apr 2004 (CEST)

Sehr gerne! Danke im voraus ;-) --Nando 16:16, 7. Apr 2004 (CEST)

Hmm, jetzt bin ich mir gar nicht mehr so sicher, ob das passt. Schauts Euch doch mal an: Rassenhygiene -- Nikola 00:28, 8. Apr 2004 (CEST)

Oi, das ist ja ein umfassender Artikel geworden! Wenn ich das so lese, ist dies schon eine Art von Rassentrennung, wenn auch eine sehr makabere und abschliessende. Wir müssen sowieso noch weiter überlegen, in welche Richtung wir den Reader vorantreiben wollen. Vielleicht sollten wir ihn noch allgemeiner halten, z.B. unter dem Titel Rassismus (ursprünglich hiess er Apartheid). Jedenfalls danke für den Artikel. Ich versuche ihn mal zu platzieren. --Nando 20:08, 8. Apr 2004 (CEST)

Eine Änderung des Schwerpunktes Richtung Rassismus finde ich gut. Bin dabei! --Nikola 23:19, 8. Apr 2004 (CEST)

ich kann leider nicht so ausfürlich dienen, wie nikola (großes kompliment, sind deine "androhungen":-o immer so umfangreich?), habe aber mal mit Steve Biko begonnen und lass anderen auch noch ne chance, sich daran auszutoben;-). rassismus fände ich auch gut (natürlich nicht in gedanken) - ee 23:57, 8. Apr 2004 (CEST)

da fällt mir noch ein: die inder waren in südafrika doch auch von der rassentrennung betroffen, oder? -- ee 00:01, 9. Apr 2004 (CEST)

yep, stimmt. wo mir noch einfällt, dass man auch noch indien selbst und den ganzen kolonialismus einbauen könnte. ich fürchte so langsam steht auch ne entscheidung an, was nicht in den reader soll. falls übrigens was zum thema usa/schwarze/bürgerrechtsbewegung fehltm sagt mal bescheid, schreib ich gern. -- southpark 00:04, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich habe den Reader mal umbenennt in Rassismus und ergänzt. Die Gliederung stimmt so sicher noch nicht. Indien, Bürgerrechtsbewegungen, Details zum Nationalsozialismus, Kolonialisierung, Menschenrechtsverletzungen, ethnische Säuberungen etc. fehlen noch. Was soll rein, was nicht? --Nando 10:08, 9. Apr 2004 (CEST)

"Rassismus"-"Game-of-Life"

Vielleicht passt das folgende ja ins Thema rein. Ich habe mal eine Game of Life-artige Simulation gesehen, die das allmähliche Entstehen von "kulturellen Ghettos" in Städten demonstriert. Das ganze sollte auch zeigen, dass eine landläufig als nicht-rassistisch angesehene Aussage wie "Also, wenigstens ein Drittel meiner Nachbarn solle meiner 'Gruppe' angehören" zu einer Trennung der Gruppen führt. (Und das, wo doch sogar bis zu 66% "Andere" in der Nachtbarschaft toleriert werden!)

Die Simulation gestaltete sich wie folgt: Auf einem großen Raster gibt es eine zufällige Anfangsbelegung mit Kreisen und Quadraten und einigen leeren Feldern. In jedem Schritt greift man ein zufälliges, belegtes Feld heraus und schaut, ob das Element darin glücklich oder unglücklich ist. Falls unglücklich, zieht es in ein leeres Feld um. Usw. usf. Ich fand diese Demonstration sehr verblüffend, da sich eine Trennung recht schnell abzeichnete und sich die "Inseln" schnell bildeten und verbanden. --Sikilai 10:21, 9. Apr 2004 (CEST)

Gibt es dazu eine Theorie mit Einbezug des Rassismus, über die man einen Artikel schreiben könnte? --Nando 12:51, 9. Apr 2004 (CEST)

Mir ist keine derartige Theorie bekannt. --Sikilai 12:06, 12. Apr 2004 (CEST)

"Game of Life" in der realität: In Neu-Ulm waren bis anfang der 90er amerikaner stationiert. als diese abzogen, wurde das freiwerdende arreal von der stadt übernommen und zur bewohnzng hergerichtet. dabei wurde eine art projekt verfolgt: jeweils 1/3 der wohnungen sollte an die gruppen "ausländer, aussiedler und deutsche" vergeben werden, nach dem motto "multikulturell". anfangs konnten diese zahlen mehr oder weniger erreicht werden. doch im laufe der zeit zogen vermehrt die deutschen wieder aus, zumeist mit der begründung "die gegend wäre ihnen zu unsicher, vor allem wegen der vielen ausländer". teilweise wurden die aussiedler ebenso als ausländer bezeichnet. inzwischen ist sich ein teil der gesamtbevölkerung einig, dass dieser neue stadtteil ein "soziales problem" darstelle, und damit verwende ich mal den "politisch korrekten ton". da ich dort gearbeitet habe, weiß ich aus eigner erfahrung, dass viele deutsche auf die ausländer/aussiedler regelrecht schimpfen, die "so ein tolles gebiet verschandeln". und dann fallen die worte, die eher im bereich rassismus anzusiedeln sind -- ee 13:12, 12. Apr 2004 (CEST)

Gliederung und Frage zu "Akteure"

Guten Morgen,

Ich habe die Gliederung mal völlig umgeschmissen. Ich hoffe, dass war okay, Nando. Außerdem habe ich ein bisschen Bauchschmerzen mit dem Unterpunkt "Akteure", was möglicherweise aber an einem falschen Verständnis des Begriffes meinerseits liegt. Wenn ich Eurer Vorgabe folge, dann müssten unter diesen Punkt im Fall des nationalistischen Rassismus neben Deutschen und Nationalsozialisten auch Juden, Sinti und Roma, Osteuropäer und so weiter auftauchen. Letztere waren aber absolut nicht aktiv, sondern "Opfer". ???
Nikola 10:29, 9. Apr 2004 (CEST)

Ach, und noch mehr Fragen. In Anbetracht der Schwierigkeit einer Wertung verschiedener Unterpunkte, z.B. bei "Personen" oder "Begriffe" habe ich eine alphabetische Reihenfolge gewählt. Bei Personen wäre aber auch eine zeitliche Anordnung nach Geburtsdaten denkbar. ???. Nikola 10:33, 9. Apr 2004 (CEST)

Klar, ist schon viel besser. Akteure hab ich mal angepasst. Es sind aber IMO beide Varianten nicht ganz zufriedenstellend. Z.B. in Südafrika waren ja nicht nur die Buren die Akteure sondern auch die Briten. Braucht es einen Artikel Britische Südafrikakolonie oder so? --Nando 10:36, 9. Apr 2004 (CEST)

Hmm, ich kenn mich da wenig aus. Klingt aber sinnvoll. Ist es okay, dass ich die Gliederung in ein Inhaltsverzeichnis verwandelt habe? Bin erst seit kurzen zur Wikipediagemeinde gestoßen und noch nicht so vertraut mit wikipedianischen Regeln oder Gewohnheitsrechten ... Nikola 10:54, 9. Apr 2004 (CEST)

Nee, das ist doch wunderbar. Ich seh schon, ich kann mich getrost auf mein Kanapee zurückziehen und dich die ganze Arbeit machen lassen ;-) --Nando 10:57, 9. Apr 2004 (CEST)

Oh, nee, zu früh gefreut. ;-) Ich fahre gleich zum Wandern in die Wüste und werde das ganze Wochenende entweder in der Wüstennacht frierend Sterne beobachten oder mich tagsüber schwitzend Berge hochschleppen. Also, Shabbat Shalom (schönes Wochenende) und bis Sonntag. Nikola 11:02, 9. Apr 2004 (CEST)

Oh je, oh je, dann vereinsamt mein Kanapee noch über Ostern... Na, jedenfalls schöne Ostern und vertu dich nicht beim Sternezählen... --Nando 11:37, 9. Apr 2004 (CEST)

Kanns einfach nicht lassen, oh, diese Sucht, schon wieder online und die Wüste muss eine weitere halbe Stunde warten. Stimm ja, es ist Ostern. Also schöne Ostern und vermachlässige Dein Kanapee nicht zu sehr. Habe gehört, sie seinen nachtragend ... Nikola 12:37, 9. Apr 2004 (CEST)

wieder mal gedanken von mir: bei den opfern der nazis fehlen m.e. die homosexuellen und in gewisser weise auch die politischen gegner, wobei diese wohl weniger gefoltert und vergas/verbrannt wurden. dazu: inwieweit existiert noch heute rassismus? -- ee 11:29, 9. Apr 2004 (CEST)

Die Homosexuellen und die politischen Gegner sind aber keine Rasse, also war das auch kein Rassismus. Aber ja: Rassismus gibts klar immer noch (z.B. ethnische Säuberungen in Burma, Rassismus gegenüber Schwarzen und Indianern in den USA etc.) --Nando 11:37, 9. Apr 2004 (CEST)

wie war das noch mit den Völkermorden untereinander, bsp. Hutus und Tutsis in Ruanda/Uganda? zwar alle schwarz, doch die sprachen doch auch von ethnischen säuberungen? oder fällt das eher unter die kathegorie stammesfehden? -- ee 12:15, 9. Apr 2004 (CEST)

Das sind auf jeden Fall ethnische Konflikte. Ist ja irgendwie schon eine Art Rassismus. Hmm... --Nando 12:34, 9. Apr 2004 (CEST)

Hatte auch schon an Ruanda gedacht, und Bosnien und Israel ... Aber erstens wird es dann doch sehr sehr umfangreich und zweitens müsste man dann sehr genau darauf achten, dass man nicht Systeme gleichsetzt, die es vielleicht nicht verdienen (heikles Thema z.B. Israel und Palästinenserkonflikt). Ich denke, man sollte aber in jedem Fall in einem Editorial (gibt es das bei den Readern? Ich find?s sinnvoll und würde auch dran mitarbeiten) oder Vorwort auf weitere Rassismen und rassistische Systeme eingehen sowie die Problematik der Eingrenzung und Abgrenzung thematisieren. Nikola 12:44, 9. Apr 2004 (CEST)

Habe die Opferauflistung ein bisschen und hoffentlich in Deinem Sinne, Erwin E, verändert. Allerdings meine ich, dass diese Opfer dann nur genannt werden sollten und nicht eingene Kapitel bekommen. Soweit ich sehe, finden sie in den anderen Kapiteln Erwähnung (z.B. bin ich im Rassehygiene-Artikel näher auf Kranke und Behinderte eingegangen und werden Homoxesuelle zumindest genannt). Nikola 12:37, 9. Apr 2004 (CEST)

Vorschläge, was rein soll und was nicht

tja, schwere frage. erst mal definition, geschichte, auswirkungen wissenschaftlich (was wurde da theoretisch alles ersonnen und ersponnen). dann denke ich, wenn das stichwort rassismus fällt, kommen wohl die ersten gedanken zu nazideutschland, südafrika und usa. also die auch auf jeden fall rein. und dann verweise auf rassismus in der gegenwart. da wirds dann wohl schwierig: zählt völkermord zu rassismus? was versteht man unter ethnischen säuberungen? da wären dann als möglichkeiten Ruanda (hutsis/tutsis) und ex yugoslawien gegeben -- ee 12:41, 9. Apr 2004 (CEST)

Ups, das war ein Bearbeitungskonflikt. Siehe also oben. Nikola 12:45, 9. Apr 2004 (CEST)

Überschriften

Und noch was: Ich habe das Nazi-Kapitel mit Nazi-Deutschland überschrieben, da ich vielleicht doch zu sehr Patriotin bin (das passiert, wenn man zu lange im Ausland lebt ;-)) um ganz Deutschland unter Rassismus zu listen. Selbiges gilt aber auch für die USA und Südafrika (nicht dass ich denke, dass es hier wie in Deutschland keinen Rassismus gibt, aber wir reden ja über bestimmte historische Ereignisse und Zustände). Wenn Ihr mir zustimmt sollte man diesen Kapiteln andere Überschriften zuweisen. Nikola 12:53, 9. Apr 2004 (CEST)

jetzt aber ab in die wüste, sonst sitzt du am sonntag noch hier. viel spass im heiß/kalten sand -- ee 13:03, 9. Apr 2004 (CEST)

Okay, okay, bin ja schon weg. :-( Nikola 13:13, 9. Apr 2004 (CEST)

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hmm... wenn ich, ohne irgendwelche ideologischen oder diskriminierenden hintergründe, mal die rasse nach hautfarbe definiere, dann wäre eventuell japan ein bsp. für rassismus gegen die "gelbe" rasse, sprich asiaten, z.b. in korea. die koreaner wurden von den japanern als minderwertig eingestuft (wenn mich nicht alles täuscht). oder die kolonialpolitik der briten in asien (das könnte aber ausufern). sonst sollte man auch den rassismus gegen die "schwarze" bevölkerung der usa aufnehmen -- ee 14:14, 9. Apr 2004 (CEST)

Letzeres sollten wir unbedingt. --Nando 14:16, 9. Apr 2004 (CEST)

Vorgehen

Guten Morgen, (hmm Mittag, aber wir haben ja chag und ihr Ostern), da ich zum ersten Mal in einem reader-Projekt mitarbeite, weiss ich nicht so ganz wie das normalerweise abläuft, ablaufen sollte. Ich dachte, ich fange mal an, die Texte zum Nationalsozialistischen Deutschland durchzuschauen, zu überarbeiten, nach weiteren sinnvollen Links zu schauen usw.
Ist das im allgemeinen Interesse, sinnvoll, erwünscht ...? Nikola 10:03, 12. Apr 2004 (CEST)

Guten Morgen! Nun, ich hab auch noch nie an einem Reader mitgewirkt (es gibt ja auch erst zwei). Aber ja, das finde ich gut. Meiner Meinung nach müssen wir uns zuerst Gedanken machen zur Inhaltswahl (haben wir getan, lässt sich mit der Zeit noch verfeinern), anschliessend sollen die fehlenden Artikel verfasst und die bestehenden Artikel auf Qualität überprüft werden und als drittes können wir dann beginnen, die Artikel aneinander zu reihen und mit dem Impressum etc. zu ergänzen. --Nando 10:29, 12. Apr 2004 (CEST)

Fein. Sollen wir so eine Art Redaktionsteam bilden und Verantwortlichkeiten verteilen? Damit es keine zu großen Überscheidungen kommt. Nikola 10:47, 12. Apr 2004 (CEST)

Akteure und Opfer

Ich stimme natürlich mit der derzeitigen (12. Apr 2004, 09:57) Aufteilung in Akteure und Opfer überein und glaube auch, dass jeder normal denkende Mensch das ähnlich sieht, allerdings ändert das nichts daran, dass diese Sicht immer noch nicht-NPOV ist. Eine solche Einteilung sollte im WikiReader also nicht vorgenommen werden, da für diesen doch auch das Prinzip NPOV gelten soll, oder? --Sikilai 12:05, 12. Apr 2004 (CEST)