Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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• Traditionell problemanfällige Artikel;
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Qualitätssicherung Physik

Dynamischer Segelflug

Hat eine Zeit in der allgemeinen QS gestanden, da es auch um Physik geht, jetzt hier angesprochen. --Cholo Aleman (Diskussion) 06:29, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich interpretiere das mal einfach als Hinweis und Einladung, sich den Artikel mal anzusehen. Nicht als konkretes QS-Anliegen. Daher setzte ich mal "erledigt", damit der Hinweis noch ein paar Tage hier steht. Sollte es an dieser Stelle konkreten Diskussionsbedarf geben, dann kann der Baustein selbstverständlich auch wieder entfernt werden.--Timo 09:46, 10. Mai 2012 (CEST)

Erledigt entfernt. Ich sehe hier schwerwiegende Mankos am Artikel: 1. Lemma in Einleitung nicht dargestellt. 2. Höchstwahrscheinlich falsches Lemma, 3. Redundanz mit Segelflug#Dynamischer Segelflug. Ich habe den Autor des Artikels schon informiert und ihn um eine Verbesserung dieses Zustandes gebeten. Siehe hier: Benutzer_Diskussion:Kassbohm#Dynamik_des_Dynamischen_Segelflugs--svebert (Diskussion) 10:45, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich halte den Artikel für entbehrlich. Die Differenz zum Abschnitt in Segelflug besteht in der unverständlich dargestellten Herleitung, die mit einer korrigierten Erklärung garnicht nötig wäre. Die Erklärung ist auch in Segelflug falsch. Dort könnten die Einzelnachweise ergänzt werden, die hier fehlen (stattdessen stehen unter Literatur Werke zur Mechanik, was den Eindruck der Theoriefindung verstärkt). – Rainald62 (Diskussion) 17:54, 10. Mai 2012 (CEST)

Siehe dazu auch die längere Diskussion in der QS, bzw. jetzt in der Artikeldiskussion. Insbesondere mit der Verschiebung des Textes nach Dynamischer Segelflug und dem Verbessern des entsprechenden Abschnitts in Segelflug ist der Autor ganz offenbar einverstanden, ersteres ist bereits durchgeführt. Eine Einleitung kann man sicher durch einige Textumstellungen aus dem ersten Abschnitt nach dem Inhaltsverzeichnis basteln. Das mit den Herleitungen ist wieder eine andere Baustelle, dazu gibt es Meinungsverschiedenheiten. Gruss, Darian (Diskussion) 20:10, 10. Mai 2012 (CEST)

M.E. hier erledigt. Artikel wurde auf passendes Lemma verschoben: Dynamischer Segelflug und Überschneidung mit Segelflug#Dynamischer Segelflug durch Hauptartikelhinweis gelöst.--svebert (Diskussion) 20:27, 11. Mai 2012 (CEST)

Habe einen SLA auf die Weiterleitung vom ursprünglichen Lemma gestellt. Die braucht man nun wirklich nicht mehr.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:46, 12. Mai 2012 (CEST)

erledigt|--svebert (Diskussion) 20:27, 11. Mai 2012 (CEST)

Nicht erledigt: Mindestens sollte die Darstellung der Formeln noch an die Standards in WP:RP angepasst werden. Außerdem hat Rainald Recht mit der Forderung nach Quellenangaben. So ganz ohne passende Literatur und Einzelnachweise sollte der Artikel nicht aus der QS entpassen werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:34, 12. Mai 2012 (CEST)

Da der Autor auch nach längerer Diskussion keine Belege für seine Theoriedarstellung bringen konnte, wie er selbst zugibt, diese Darstellung aber (auch laut dem ursprünglichen Lemma) den Kern des Artikels ausmacht – der Rest ist redundant zu Segelflug –, ist der Artikel in dieser Form erledigt, sprich Löschkandidat. Eine Überlebenschance hätte das Lemma als tatsächlicher Hauptartikel, dazu müsste aber erstmal hauptartikelwürdiger Inhalt her. – Rainald62 (Diskussion) 20:43, 11. Mai 2012 (CEST)

? Suche nach „dynamischer Segelflug“ bei google-books. 240 Ergebnisse. Ich sehe da eine klare Relevanz--svebert (Diskussion) 21:10, 11. Mai 2012 (CEST)

Relevanz hatte ich nicht bestritten, bloß die Substanz. Was ist der Mehrwert gegenüber dem Abschnitt in Segelflug? – Rainald62 (Diskussion) 22:52, 11. Mai 2012 (CEST)

Der Mehrwert besteht in einer im Detail nachvollziehbaren Darstellung statt einer Hände wedelnden Erwähnung von Stichworten. Es fängt schon damit an, dass für den dynamischen Segelflug verschiedene Flugbahnen möglich sind, während der Abschnitt im Segelflugartikel sich auf eine bestimmte beschränkt. Der Flug der Albatrosse ist seit gut hundert Jahren immer wieder und mit wachsender Ausführlichkeit untersucht worden. Die entsprechenden Veröffentlichungen bieten sich als Quellen an (z. B. die, die Google Scholar zur Kombination der Stichworte "dynamic soaring" und "albatross" findet). Ohne im Artikel jedes Vorzeichen geprüft zu haben, deckt er sich im Großen und Ganzen mit dem, was bei mir aus entsprechender Lektüre hängen geblieben ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:24, 12. Mai 2012 (CEST)

Der Abschnitt in Segelflug ist nicht beschränkter, im Gegenteil: Er plausibilsiert Energiegewinn in unterschiedlichen Flugrichtungen, während der "Hauptartikel" die Erläuterung der Formeln auf ein möglichst flaches Hin-und-her beschränkt. – Rainald62 (Diskussion) 17:02, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich (Kassbohm) darf mich doch auch einmischen, oder? Der Abschnitt im Segelflug ist in meinen Augen nicht nur deutlich beschränkter, sondern sogar teilweise sehr schlecht: Da steht z.B. "Während der zügigen Steigphase gegen den Wind, der anschließenden engen Wende und dem steilen Abstieg wird der Vogel nach Lee beschleunigt, wobei durch den Steig- und Sinkwinkel bzw. in der Wende durch die Querneigung stets eine Komponente der Strömungsgeschwindigkeit als Aufwind wirksam wird. Nahe der Oberfläche fliegt der Vogel dann mit hoher Geschwindigkeit einen größeren Bogen, evtl. noch eine Strecke gegen den Wind und leitet dann wieder die Steigphase ein. Bei geringerer Windstärke wird der Vogel nach Lee versetzt."

Das ist meiner Meinung nach (vorsichtig formuliert) ziemlich unpräzise. Die Steigphase soll 'zügig' sein. Die Wende 'eng'. Und der Abstieg 'steil'. Dann wird auch noch 'beschleunigt'. Und zwar 'nach Lee'. Für mich ist an dieser Satz absolut nichtssagend. Vielleicht steckt ein Sinn drin, aber er erschließt sich mir nicht. Weiter dann: Welche 'Strömungsgeschwindigkeit' ist eigentlich gemeint? Und was ist ein 'Aufwind' in diesem Zusammenhang? Und am Schluss: 'Bei geringerer Windstärke ... nach Lee versetzt'.... Wenn jemand diese Sätze liest, der vielleicht sogar umfangreiche Vorkenntnisse in Aerodynamik/Physik hat aber Dyn. Seg. bis dahin nicht oder kaum kennt: Dann ist er hinterher so schlau wie vorher, glaube ich. Und das bedeutet, dass man diese Sätze deutlich verbessern müsste. Unabhängig davon, was mit dem 'Hauptartikel' passiert. --Kassbohm (Diskussion) 19:06, 12. Mai 2012 (CEST)

Noch etwas zur Aussage von Rainald62 (um 22:52, 11. Mai 2012 (CEST)): Es handelt sich nicht um meine Theoriedarstellung. Die zugrunde liegende Theorie ist der Impulssatz sowie Grundlegendes zur Flugzeugaerodynamik und zum Kraftstoß. Und dafür habe ich Belege genannt. Von dieser Theorie abgesehen gibt es nur einfache Umformungen. Und ich denke nicht, dass es nötig ist, das irgendwo abzuschreiben oder dafür Quellen anzugeben. Observable zu definieren, die dem besseren Verständnis dienen, dürfte ebenso für Autoren erlaubt sein. Insofern "gebe ich nicht zu", dass ich keine Belege habe, die meine Gleichungen enthalten. Sondern ich stelle es einfach fest. Es gibt sicher Hunderte (wenn nicht Tausende) von Quellen zum Thema DS. Aber ich sehe keinen Grund, warum man die Quellen durchsehen sollte in der Hoffnung, eine 1:1 Übereinstimmung zu den hier genannten Gleichungen zu finden. --Kassbohm (Diskussion) 21:09, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kassbohm. Genau das, was Du beschreibst, nämlich eine Ableitung von komplexen Aussagen von allgemeinen Prinzipien geht hier in Wikipedia nicht. Damit liegt genau das vor, was die Richtlinie zur Theoriefindung verwirft. Kurz gefasst: Die Wikipedia gibt ausschließlich andernorts gefundene Erkenntnisse wieder. Im konkreten Fall würde sich das Misstrauen weniger darauf beziehen, dass die verwendeten physikalischen Grundgleichungen nicht stimmen würden. Aber es ist keinesfalls trivial, dass sie bereits die ganze, für das betrachtete Problem relevante Wahrheit darstellen. Zum Beispiel könnten Viskosität und/oder die Reynoldszahl eine wesentliche Rolle spielen. Daher ist es unumgänglich, dass die Kernaussagen des Artikels mit Quellenangaben belegt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:40, 14. Mai 2012 (CEST)

Hallo kmk, ich verstehe deinen Einwand nicht ganz. 1. Die Kernaussagen sind belegt. Und komplexe Aussagen sehe ich nicht. Die Kernaussagen sind (ich wiederhole mich) der Impulssatz, Grundlegendes zur (Low-Speed-)Aerodynamik und der Kraftstoß. Und diese zentralen Aussagen sind mit Standard-Werken belegt. 2. Einen Anspruch auf Vollständigkeit kann ohnehin niemand stellen. Selbst dann nicht, wenn jedes einzelne Wort mit einem Beleg versehen ist. Denn auch die 'Experten' erheben diesen Anspruch nicht. 3. Es beschäftigen sich ja nun auch andere Interessierte mit dem Artikel. Und vielleicht trägt ja auch mal jemand eine Quelle ein aus den vorhandenen Quellen, die es in Hülle und Fülle gibt (wie auch die Physik-QS schon festgestellt hat). Vielleicht könnten wir hier einfach etwas geduldiger sein - im Wissen darüber, dass Quellen vorhanden sind, wir diese aber bisher nicht genannt haben. Die Befürchtung, dass es keine Quellen zum Thema gibt, bzw. dass die Aussagen in den Quellen (falls sie korrekt sind) den hier vorgelegten Aussagen widersprechen, ist abwegig. Fazit: Nur wenn ein Löschantrag gestellt wird, würde ich überlegen, ob ich mich selbst vielleicht auf die Suche nach etwas Passendem machen möchte. Oder ich würde den Artikel einfach löschen lassen. Denn: Da es sich hier um ein freiwillig bearbeitetes Gemeinschaftsprojekt handelt, kann jeder Interessierte das machen, was er will und das unterlassen, was er nicht will. Ich kann also z.B. einen Artikel beginnen, diskutieren, verbessern und Quellen angeben. Oder ich kann den Artikel beginnen, diskutieren, verbessern und warten, bis jemand anders eine Quelle angibt, die ich bis dahin nicht angegeben habe, oder? Wie wäre es, wenn also z.B. du eine Quelle suchst und nennst - oder (falls du wie ich keine Lust dazu hast) wenigstens ein bisschen Geduld übst? Oder eben wenigstens nicht nur mich ansprichst und die Quellen von mir verlangst. Denn eine Löschung würde weniger mir schaden als allen der Gemeinschaft, die zum Thema mehr wissen möchten. --Kassbohm (Diskussion) 09:59, 14. Mai 2012 (CEST)

+1 ich denke es könnte ein Hauptarikel für die Flugdynamik beim Segelfliegen werden. PS: und bitte nicht immer gleich Löschungen androhen--92.203.98.145 00:32, 13. Mai 2012 (CEST)

Ein Artikel mit dem Thema "Flugdynamik des Segelflugs" wäre nicht wirklich sinnvoll. Denn das ist kein für sich stehender Begriff. Aussagen dazu wären zudem redundant mit solchen zur "Flugdynamik des Vogelflugs", zur "Flugdynamik von Motorflugzeugen", oder auch zur "Flugdynamik von Modellflugzeugen". Wie schon weiter oben angedeutet, sind Texte, die so einen Themenbereich abdecken kein Fall für eine Enzyklopädie (Wikibedia), sondern für ein Buch (Wikibooks).---<)kmk(>- (Diskussion) 04:29, 14. Mai 2012 (CEST)

Hinweis auf Albatros: J. Philip Barnes How flies the Albatross- the flight dynamics of dynamic soaring, 2005, pdf, Johannes Traugott Measuring the dynamic soaring of albatrosses, Lehrstuhl für Flugsystemdynamik, Uni Bundeswehr München 2009, pdf. Es lohnt vielleicht auch ein Blick in Oertels neubearbeitung von Prandtls Hydrodynamik Lehrbuch oder die Bücher von Oertel (Bioströmungsmechanik), Nachtigall etc (nur so für Hintergrund, detailliert wird darauf dort nicht eingegangen). Dort wird dynamic soaring übrigens auch auf das Segeln in Thermik Aufwinden angewandt (Kondor, Adler).--Claude J (Diskussion) 10:32, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich habe Kassbohm schon vor längerer Zeit in der allgemeinen QS darauf hingewiesen, dass wir hier Herleitungen, die so oder fast genau so nicht auch woanders stehen, nicht in die wikipedia aufnehmen können. Ob das nun Herleitungen aus dem Impulssatz oder aus was sonst sind, ist völlig egal. Entweder gibt es eine Quelle für diese Herleitungen oder nicht, in letzterem Fall gehören sie hier nicht hin. Da hilft es auch nicht zum x-ten male zu schreiben "ich verstehe deinen Einwnad nicht ganz" und dann auf Grundlagenwerke der allgemeinen Mechanik zu verweisen. Das Lemma ist sicher relevant, deshalb plädiere ich auch nicht für Löschung, aber so wie es jetzt ist, geht es auch nicht - wenn schon in der Versinosgeschichte sowas steht wie "man sollte lieber w statt v als Geschwindigkeit nehmen", dann geht die ganze Sache eindeutig über den Fokus einer Enzyklopädie hinaus. Sollte einer unserer "Löschfreunde" das Ding finden, sit es sicher ganz schnell weg. Ich glaube auch, dass man durchaus einen Artikel zu dem Lemma schreiben kann, ohne das formelmäßig im Detail herzuleiten. Und nein, das Thema interessiert mich nicht so sehr, dass ich mich selber auf die Suche nach Quellen begeben werde. --Isjc99 (Diskussion) 17:24, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich würde es sogar noch verschärfen: Wikipedia ist kein Mathematikbuch. Rigorose Herleitungen und Beweise sind in einem Wikipedia-Artikel nur in Ausnahmefällen erwünscht. Ausnahmen liegen zum Beispiel dann vor, wenn die Herleitung in der Literatur als besonders elegant qualifiziert wird. In den meisten anderen Fällen ist es sinnvoller, die Betonung auf die jeweiligen Aussagen zu legen und den Weg der Herleitung in Stichworten zu skizzieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:50, 1. Jun. 2012 (CEST)

Völlig losgelöst von dem aktuellen Diskussionsgegenstand und ohne jemanden anzugreifen, d.h. völlig neutral, will ich folgendes loswerden: Natürlich soll hier keine Theoriefindung stattfinden. D.h. es sollte nichts spekulatives dargelegt werden, d.h. nichts für das man keine Quellen findet. Und natürlich sollte keine Redundanz eingebaut werden. Aber wie sieht es mit "sehr tiefergehenden Facherkenntnissen" aus, die sehr wohl belegt sind? Ich befürworte sehr stark, dass auch "sehr tiefe Facherkenntnisse" Teil der Wikipedia sein sollen. D.h. natürlich sollten sie in einem Hauptartikel, der ev. häufig nur oberflächlich betrachtet wird, keinen Abschnitt aufblasen, der auch ohne sie auskommen würde. ABER sie verdienen einen eigenen speziellen Abschnitt oder sogar einen eigenen Artikel - egal wie speziell die Facherkenntnis ist. In diesem Sinne plädiere ich dafür, dass auch Herleitungen und Beweise (die ja belegt werden können) in entsprechenden Abschnitten festgehalten werden. In der englischen Wikipedia findet man z.B. auch die Praxis, dass solche Abschnitte eingeklappt sind und vom interessierten Benutzer ausgeklappt werden können...--biggerj1 (Diskussion) 17:16, 6. Jun. 2012 (CEST)

Um den Einwand Theoriefindung vollständig zu entkräften, hatte ich (Kassbohm) vor längerer Zeit eine passende Quelle hinzugefügt..., siehe Gorisch, W.: Energy Exchange Between a Sailplane and Moving Air Masses under Nonstationary Flight Conditions with Respect to Dolphin Flight and Dynamic Soaring. 15th OSTIV Congress, Räyskälä, Finland (1976), OSTIV Publicaton XIV. Wer den Artikel ansieht, wird schnell feststellen, dass äquivalente Aussagen gemacht sind. --Kassbohm (Diskussion) 11:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

Welle

Die Begriffsklärungsseite Welle hat einen Schönheitsfehler: Sechzehn der zwanzig angegebenen Bedeutungen beziehen sich letztlich auf den Begriff, der im Artikel Welle (Physik) dargestellt wird. Von den anderen vier sind drei Ortschaften und einer als einzige wirklich getrennter Sachartikel die Welle in Getrieben und Motoren. IMHO sind damit die Voraussetzungen für eine Begriffsklärung vom Typ 2 gegeben. Mein Vorschlag also:

• Die BKL Welle wird nach Welle (Begriffsklärung) verschoben und um die ganzen eher assoziativen Wellen und die direkt physikalischen Wellenphänomene gekürzt.
• Welle (Physik) wird nach Welle verschoben. In den Kopf kommt ein Hinweis auf die Maschinenbauer-Welle und auf die BKS

Die notwendige Entlinkung im Artikelnamensraum ist erstaunlicherweise gar nicht so umfangreich. Die aktuelle BKL wird von dort lediglich 15 Mal angesprungen. Gibt es Einwände, Bedenken, Proteste gegen diese Verschiebe-Aktion?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:46, 5. Jun. 2012 (CEST)

Im Grunde nichts dagegen, aber ich sehe eigentlich keinen Handlungsbedarf. Also falls du nun diese Arbeiten ausführst und in - sagen wir mal - einer Woche die QS-Boxen verschwunden sind -> meinetwegen. Aber wenn du nun einfach die QS-Boxen reinhaust, obwohl keine wirklichen Mängel vorhanden sind und die Boxen dann als "Augenweide" die nächsten 3 Jahre dort bleiben, dann bin ich gegen deinen Vorschlag. Kritikpunkt ist: Bitte QS-Physik nicht missbrauchen um kosmetische Änderungen von anderen durchführen zu lassen. Lieber hier eklatante inhaltliche oder organisatorische Mängel diskutieren--svebert (Diskussion) 11:15, 5. Jun. 2012 (CEST)

In der Liste der unerledigten QS-Fälle landen typischerweise die Artikel, deren Krankheiten sich nicht mal eben mit einer Hand voll inhaltlich trivialer Edits ausheilen lassen. Das hier ist kein solcher Fall. Ich habe die Wellen hauptsächlich deshalb hier angeschleppt, um weitere Meinungen zu hören, bevor ich die Verschiebeaktion starte. Angesichts der vehementen Reaktion den ein ähnliches Unterfangen beim Gewicht ausgelöst hat, scheint es mir angebracht, auf mutige Alleingänge eher zu verzichten. Einen "Missbrauch der QS" sehe ich daher nicht wirklich.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:14, 6. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem keine grundsätzlichen Einsprüche kamen, nehme ich die Verschiebeaktion vor. Ganz so wenig aufwendig, wie oben suggeriert ist die Entlinkung leider doch nicht. Etwa 150 Links auf Welle (Physik) müssen umgebogen werden. Aber auch das sind keine Tausende...---<)kmk(>- (Diskussion) 02:00, 8. Jun. 2012 (CEST)

noch 50...---<)kmk(>- (Diskussion) 02:07, 13. Jul. 2012 (CEST)

Dichtewelle

Der Artikel Dichtewelle ist nicht viel mehr als ein Wörterbucheintrag. Gibt es vielleicht ein passendes Weiterleitungsziel?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:49, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wer Dichtewelle eintippt, sollte idealerweise, ohne viel lesen zu müssen, wählen können, ob er über Dichte oder Welle informiert werden möchte oder speziell über

• Schallwellen,
• galaktische Dichtewellen oder
• Spindichtewellen.

Also eine nicht ganz formgerechte BKS. – Rainald62 (Diskussion) 16:11, 10. Jun. 2012 (CEST)

Na ja, wer "Dichtewelle" eintippt, möchte eigentlich nicht vorrangig über Dichte, oder Welle informiert werden, sondern darüber, was eine Dichtewelle ist. Die drei Auswahllinks sind spezielle Ausprägungen von Dichtewellen. Eigentlich gibt es nur eine "richtige" Lösung: Ein "richtiger" Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:10, 10. Jun. 2012 (CEST)

Kontinuumsmechanik

Hallo, bei uns wurde Kontinuumsmechanik zur QS eingetragen, wir haben aber scheinbar niemanden, der sich dafür kompetent fühlt. Habt ihr hier jemanden, der sich dem annehmen könnte?
Grüße aus dem Maschinenbau -- Lord van Tasm «₪» 15:54, 12. Jun. 2012 (CEST)

Für mich sieht das so aus, als wäre da jemand nicht mit dieser Verlagerung der Beschreibung diverser Verformungsphänomene nach Plastizitätstheorie durch Dogbert Ende 2011 einverstanden. Dort passen diese Inhalte jedoch besser zum Lemma als beim allgemeinen Begriff der Kontiuumsmechanik. In der Gesamtschau war diese Verschiebung also eine Verbesserung. Eine Restaurierung der Darstellung einzelner Begriffe würde auf eine inhaltliche Doppelung hinauslaufen. Und das ist bekanntlich unerwünscht. Stattdessen sollte die bis auf die explizite Angabe der Matrixelemente herunter gebrochene Darstellung, wie Verformungen formal behandelt werden, ebenfalls zu Gunsten eines Hauptartikelhinweises nach Verzerrungstensor verlagert werden. Dort fehlt diese explizite Darstellung im Moment noch.

• Die Überschrift "Kinematik – Beschreibung von Deformation" löst beim mir Stirnrunzeln aus. Unter Kinematik kenne ich die Behandlung deutlich anderer Zusammenhänge -- insbesondere die Bewegung starrer Körper.
• Der Abschnitt "Beschreibung von Spannungen" besteht im Moment ausschließlich aus zwei Hauptartikelhinweisen. Das ist dann doch ein wenig zu dürr und ruft nach einer Ergänzung von ein paar hundert Anschlägen Fließtext.
• Ich vermisse den Themenkomplex Schall und allgemein Ausbreitung von mechanischen Wellen. Mein Begriffsbauch würde dies ebenfalls in den Fangbereich der Kontinuumsmechanik ansiedeln.

---<)kmk(>- (Diskussion) 21:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

Überwiegend Zustimmung zu kmk, bloß bei Kinematik zum Autor (passt schon). Die Unterscheidung zwischen Kinematik (alias Kinetik) und Dynamik ist weiter verbreitet als ein Physiker vermutet, siehe Pharmakokinetik/-dynamik. – Rainald62 (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

Maschinenbauer scheinen Kinetik und Kinematik als unterschiedliche Begriffe der Mechanik zu behandeln. Laut diesem Vorlesungsscript dient die Kinematik der Beschreibung der Bewegung von Körpern. In dem Zusammenhang fällt dann auch mehrfach das Stichwort D'Alembert. Das gibt einen Einblick in den Kosmos gewisser bei der Trägheitskraft beteiligter Autoren. Wie auch immer, eine Überschrift die von mehr Lesern automatisch richtig verstanden wird als "Kinematik" lässt sich sicher finden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:25, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ebene Welle

Im Artikel Ebene Welle vermisse ich den Hinweis darauf, dass es sich um eine Idealisierung handelt. Reale Wellen sind weder im Raum noch in der Zeit eine ebene Welle, denn sie sind in Raum und Zeit begrenzt. Das hat Konsequenzen auf die mathematische Beschreibung. Im Moment suggeriert der Artikel unter anderem durch die Illustration, dass es ebene Wellen mit endlicher Ausdehnung geben kann. Weitere Stolpersteine:

• Der Abschnitt "Mathematische Beschreibung einer ebenen Sinuswelle" ist von eigenwilligen Formulierungen durchzogen ("stiftet Verwirrung", "ein Schnappschuss", "die Phase im Argument der Sinusfunktion unterzubringen", "Eine erste Sparmaßnahme")
• Der Abschnitt "Anwendungen" stellt keine Anwendungen dar, sondern ist einfach eine Fortsetzung des Abschnitts zur mathematischen Beschreibung.
• Weiterführende Literatur, oder gar Einzelnachweise fehlen völlig.

Der Englische Parallelartikel führt vor, wie man die mathematische Beschreibung besser angeht und was ein Abschnitt "Anwendungen" enthalten kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:41, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich vermisse, dass Ebene Wellen (wie sie momentan im Artikel ausgeführt sind) Spezialfälle der d Alembertschen Lösung sind. Das sollte unbedingt da rein.--biggerj1 (Diskussion) 09:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Polychromatisches Licht

Der Artikel Polychromatisches Licht ist schon fast zehn Jahre alt und ist doch nicht viel mehr als ein Wörterbucheintrag.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:35, 17. Jun. 2012 (CEST)

Drauf gestoßen als du nach Weißes Licht gesucht hast :D ?

Mich hat gestern der rotlink ganz schön irritiert. Vllt. sollte man „einfach mal kurz“ einen Weiß-Licht-Artikel schreiben und Polychromatisches Licht als „Verallgemeinerung“ dort einfügen.

Ich klapperte gerade Links auf Welle (Physik) ab, um sie nach Welle umzubiegen. Darunter war auch das polychromatische Licht. Mit den berüchtigten Google-Suchen habe ich zwar einige Verwendungen des Poly-Lichts gefunden, aber keine richtige Definition. Wie wäre es mit einem Einbau in Monochromatisches Licht und Weiterleitung dorthin?

Wir haben übrigens seit 2004 einen Eintrag Weißlicht. Der besteht allerdings lediglich in einer Weiterleitung auf den polychromatischen Wörterbucheintrag. Zu Weißlicht fällt mir noch Weißlichtinterferometrie und Weißlichtholographie ein. Gibts da noch mehr?---<)kmk(>- (Diskussion) 13:51, 17. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Ist polychromatisch (wenn es denn keine Begriffs- oder Theoriefindung ist, hab dieses Wort so noch nie gehört) automatisch Weißlicht (was ein Redirect dorthin ist)? Viele ("poly") Frequenzen ergeben ja nicht automatisch weiß. Als erstes sollte also mal eine Quelle rangeschafft werden (nach BK: hab auf die Schnelle auch keine gefunden). --Stefan (Diskussion) 13:58, 17. Jun. 2012 (CEST)

M.E. ist Polychromatisches Licht nicht unbedingt weißes Licht. Weißes Licht ist ein Spezialfall des ersten. Am einfachsten wäre wohl ein Einbau in Monochromatisches Licht. Aber ob das wirklich sinnvoll ist? Vllt besser einfach ein Abschnitt in Licht? Bin unschlüssig--svebert (Diskussion) 01:26, 18. Jun. 2012 (CEST)

Im Licht-Spektrum-Universum habe ich nun nach der Suche nach „weißem Licht“ einige Abhandlungen darüber gefunden:

Spektralfarbe, Weiß, Lichtfarbe, Lichtspektrum.

Ich bin nun zu folgendem Entschluss gekommen.

• Polychromatisches Licht bleibt und wird ausgebaut und bekommt noch einen Abschnitt über weißes Licht (aber weißes Licht im Sinne von „physikalisch weißem Licht“. Physiologisch weißes Licht wird dagegen in Weiß abgehandelt.
• Weiß bekommt einen Hauptartikelhinweis auf „physikalisches Weiß“ (also auf Polychromatisches Licht#Weißes Licht)

--svebert (Diskussion) 13:30, 22. Jun. 2012 (CEST)

Periode (Physik)

Der Artikel Periode (Physik) kann sich nicht entscheiden, ob er allgemein den Begriff darstellen soll, oder doch nur die Periode im Verlauf einer zeitabhängigen, skalaren Größe. Er beginnt allgemein, wechselt dann aber zum rein zeitabhängigen Fall. Der erste Satz bemüht sich zwar, im allgemeinen zu bleiben. Mit der Erwähnung eines "Vorgangs" landet er dann aber doch bei den zeitabhängigen Größen. Außerdem gibt es die typischen Krankheiten eines alten, wenig beachteten und wenig gepflegten Artikels:

• wenig physikalischer Hintergrund. (Der Abschnitt "Messung" unterschlägt, dass es sich letztlich um eine Zeitmessung handelt. Kein Wort zu der Genauigkeitsproblematik und warum man hohe Zählzahlen möchte.)
• Fokussierung auf die Technik, die dem jeweiligen Autor gerade geläufig war.
• keine als solche erkennbare Einleitung
• keine weiterführende Literatur

Die wichtigste Frage ist aber, wie allgemein da Lemma abgehandelt werden soll. Perioden kommen auch in Messreihen vor, deren Ordinate weder Ort noch Zeit ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:32, 17. Jun. 2012 (CEST)

Phasengeschwindigkeit

Die Definition, die der Artikel Phasengeschwindigkeit in der Einleitung gibt, behagt mir nicht. Zunächst einmal fehlt die Aussage, dass es sich bei der Phasengeschwindigkeit um eine Materialeigenschaft handelt. Außerdem kenne ich es eher anders herum: Die Phasengeschwindigkeit wird definiert als $\omega /k$ und anschließend stellt man fest, dass dies für eine monochromatische Welle die Geschwindigkeit angibt, mit der sich ein Extremum fortbewegt. Weitere Schwächen des Artikels:

• Der mengenmäßig größte Abschnitt des Artikels "Physikalische Zusammenhänge" stellt die diversen Größe im Zusammenhang mit der Charakterisierung von Wellen in Medien vor. Die Phasengeschwindigkeit kommt dabei eher am Rande vor. Zusätzlich wird die gleiche allgemeine Welleninformation noch einmal in Form einer Welle präsentiert. Das alles geht weitgehend am Thema des Artikels vorbei.
• Die im Beispiel angegebene Formel beschreibt keine ebene Welle, sondern eine monochromatische Welle in einem eindimensionalen Medium.
• Es gibt keine weiter führenden Literaturhinweise.
• Das im Weblink angepriesene Applet funktioniert nur nach der Installation proprietärer Software-Komponenten.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 19. Jun. 2012 (CEST)

Kohärenz (Physik)

Dem Artikel Kohärenz (Physik) fehlt eine Einleitung, die dem in WP:WSIGA formulierten Anspruch gerecht wird, als eigenständige Kurzdarstellung lesbar zu sein. Zudem habe ich bei der im ersten Satz gegebenen operationalen Definition leichte Erkenntnistheoretische Bauchschmerzen. Weitere Schwächen:

• Es fehlt jeder direkte Hinweis auf die Relevanz des Themas.
• Die meisten Illustrationen sind vorsichtig gesagt, didaktisch suboptimal. Man versteht sie, wenn man die Aussagen, die sie illustrieren sollen, bereits verstanden hat. Bilder mit klarerer Aussage bietet der englische Parallelartikel.
• Der Abschnitt "Kohärente vs. inkohärente Superposition in Quantenmechanik bzw. statistischer Physik" hat nicht nur eine indiskutabel lange Überschrift, sondern auch ein Thema, das nicht wirklich der Darstellung dient, was Kohärenz ist.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 19. Jun. 2012 (CEST)

Was ist konkret am ersten Satz erkenntnistheoretisch schlecht? Die ersten beiden Sätze stammen größtenteils von mir. Der erste Satz ist bewusst so formuliert, dass er schnell eine Idee der Kohärenz vermittelt, ohne falsch zu sein. Der zweite Satz ist sinngemäß dem Lehrbuch von Lauterborn entnommen. Lauterborn weist darauf hin, dass früher der Begriff über die Kohärenzfähigkeit definiert wurde, während er heute allgemeiner gefasst ist.

Welche Abbildung ist denn im englischen Artikel z.B. besser? Die Animation im deutschen Artikel bringt es doch didaktisch perfekt auf den Punkt.

Was heißt Relevanz des Themas? Wo Kohärenz angewendet wird?

Der Abschnitt zur Quantenmechanik ist wirklich schlecht (oder ich verstehe ihn nicht). In der Quantenmechanik ist eigentlich die Dekohärenz noch wichtiger, aber erwähnen sollte man die Anwendung des Begriffs in der Quantenmechanik auch.

--Chris☂ (Diskussion) 21:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dass Kohärenz Interferenz ermöglicht, ist ein direkter (und m.E. ausreichender) Hinweis auf die Relevanz. kmk's Bauchschmerzen bei dem Satz teile ich nicht. Eher bekomme ich Augenschmerzen bei mancher Abbildung. Didaktisch gut sind die Bilder mit Faseroptik und das mit den überlagerten Wellenpaketen. – Rainald62 (Diskussion) 00:21, 20. Jun. 2012 (CEST)

@Christian Schirm:

• Didaktisch bessere Bilder in en-WP: Der Satz Bilder zur "Spatial Coherence" (Fig. 5 -> Fig. 9). Die beiden Bilder zur Zusammensetzung von komplexeren Wellenzügen aus einer kohärenten Überlagerung von ebenen Wellen (Fig. 10 und Fig 11). Wobei ich die Kritik von Rainald an der Farbgebung teile.
• Die Animation [[Datei:Phasendifferenz.gif]] verfehlt den Punkt. Anders als in der Bildbeschreibung behauptet, zeigen beide Fälle eine Situation mit perfekter Kohärenz. Nebenbei ist sie etwa um den Faktor zehn schneller als sinnvoll. Und die zur Darstellung verwendete Symbolik ist nicht wirklich intuitiv erfassbar. Man könnte auch sagen: Wer das Konzept der Kohärenz schon verstanden hat, der versteht die Aussage der Animation. Wer es noch nicht versteht, den lässt sie im Regen stehen.
• Ich vermisse die angemessene Darstellung der Fachgebiete und Phänomene, bei denen Kohärenz eine hervorgehobene Rolle spielt. Z. B. Laser, Astronomie, Spektroskopie, Radar, Hologramme, Bose-Einstein-Kondensation, Atominterferometrie, Quantenkryptographie, Supraleitung, Suprafluidität
• Meine erkenntnistheoretischen Bauchschmerzen löst eine Definition aus, die auf der Möglichkeit etwas zu tun aufbaut. In diesem Fall hängt das "Etwas" vom konkreten experimentellen Aufbau ab. Daher weiß man im Grunde nie, ob Kohärenz tatsächlich abwesend ist, oder man nur die experimentellen Parameter anders wählen sollte. Die Definition über die Korrelation ist dagegen positivistisch und erheblich wasserdichter. (Was eine "Korrelationseigenschaft" ist, muss der Leser allerdings erraten). Das Hauptproblem der Einleitung besteht weniger in den beiden aktuellen Sätzen, sondern in den nicht vorhandenen weiteren zehn bis fünfzehn Sätzen. Diese Sätze sollten zusammen mit den ersten beiden eine eigenständig lesbare Kurzdarstellung des Lemmas bieten.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

• Aus den Bildern in en-WP geht nicht ganz so klar hervor, wie räumliche Kohärenz definiert ist. Ich habe mal vor langem diese 9 Zeichnungen erstellt, was jedoch zu Protesten der Mitautoren geführt hat - zu recht. Aber man kann sie mit Inkscape weiter bearbeiten.
• Animation: beide seien kohärent? Dann hast du wohl die Kohärenz nicht verstanden. Der untere Kreis ist perfekt inkohärent, da alle relativen Phasenlangen von 0° bis 360° im Mittel gleich häufig vorkommen. Beim oberen bleibt die Interferenz stationär bei 22°. Vielleicht muss man die Bildunterschrift verbessern, aber die Animation ist trotzdem gut.
• Hui, da hast du ja eine lange Wunschliste. Auch Audiotechnik wäre zu erwähnen, Meereswellen-Forschung (Freakwaves), ich selbst hatte auch mit kohärenten Elektronenwellen in Nanodrähten zu tun.
• Ich fand den ersten Satz definitiv nicht falsch, aber ich habe ihn nochmal verbessert.

--Chris☂ (Diskussion) 21:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Mal so ganz nebenbei: diese Animation erscheint unangebracht, wenn nicht sogar ganz falsch. Weil das untere Beispiel (dort als inkohärent bezeichnet) nicht inkohärent sein muss. Die Wellen unterscheiden sich zwar in der Frequenz, können aber trotzdem kohärent zueinander sein, was man aber erst erkennt wenn die Differenzfrequenz abgezogen wird. (In der Praxis entspricht dieses Beispiel einem Echosignal mit Dopplerfrequenz im Verhältnis zur Sendefrequenz eines kohärenten Radars) Kohärenz ist eine feste und bekannte Phasenbeziehung zueinander - nicht eine feste Phasenlage! Ich würde diese Animation lieber entfernen. --≡c.w. 06:58, 21. Jun. 2012 (CEST)

• Der untere Fall der Animation ist in der Tat ebenfalls ein Beispiel für Kohärenz. Eine Überlagerung auf einem Detektor würde eine Interferenz in Form einer Schwebung ergeben. Gemäß beider in der Einleitung gegebenen Definitionen ist damit die Voraussetzung für Kohärenz gegeben.
• Die Bilder dienen zur Illustration und zur intuitiven Erfassung des Phänomens. Und das schaffen die in en-WP eingebundenen Bilder erheblich besser als viele der deutschen. Eine Definition kann ein Bild beim besten Willen nicht leisten. Das ist Aufgabe des Fließtexts.
• Es geht nicht darum, dass da etwas falsch wäre. Nur ist so eine operationale Definition, die auf der Menge aller denkbaren Verfahren beruht, nur in einer Richtung wasserdicht. Wenn sich Interferenzerscheinungen ergeben, dann liegt gemäß der Definition sicher Kohärenz vor. Wenn man aber keine Interferenz "sieht" weiß man nicht sicher, dass keine Kohärenz vorliegt. Es könnte auch sein, dass ein anders, noch nicht bedachtes Verfahren zu Interferenz führt. Diese Schwäche kann mit kleinen Änderungen in der Formulierung nicht behoben werden.
• Das Hauptproblem der Einleitung ist weiterhin, dass es ihr an Inhalt mangelt.

-<)kmk(>- (Diskussion) 03:10, 22. Jun. 2012 (CEST)

(Welche Version der Einleitung meinst du jetzt? Die Aktuelle?)--≡c.w. 11:21, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ja sicher die aktuelle Version der Einleitung. Das meinte ich mit "weiterhin" impliziert zu haben. Das Ziel "Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären" ist noch nicht wirklich erreicht. Deine Formulierung vermeidet zwar die "Möglichkeit zur Interferenz", ich sehe aber ein anderes Problem: Sie schränkt Kohärenz auf eine Relation zwischen zwei Wellen ein.

Außerdem wendet sie mit der Phase eine für periodische Schwingungen definierten Begriff auf Wellen an. Da gibt es natürlich eine enge Verwandtschaft. Da Wellen aber nicht nur Sinusform haben, noch nicht einmal periodisch sein müssen und es hier gerade um die Abweichungen von diesen Idealfällen geht, ist der Begriff der Phase ein Problem. IMHO, geht bei der Begriffsdefinition kein Weg um die Korrelation herum. Die Darstellung der Interpretation, was das bedeutet, ist Aufgabe des Rests der Einleitung und des Haupttexts. Bevor jetzt wieder jemand den Laientest am Begriff der Korrelation scheitern sieht, gebe ich zu bedenken, dass auch die Begriffe "Phase" und "Interferenz" dem immer wieder beschworenen OMA-Leser ein Rätsel aufgeben.----<)kmk(>- (Diskussion) 13:11, 22. Jun. 2012 (CEST)

Na gut: dann versuche du es doch einfach. Ich habe natürlich als Radaringenieur eine etwas andere Erfahrung über dieses Thema als ein Physiker. Aber ich denke, auch die Physiker haben mittlerweile erkannt, dass Kohärenz nicht nur etwas spezifisch Optisches ist ;)

Korrelation ist aber auch nicht der Stein des Weisen: Es gibt in dem weiten Anwendungsfeld "Radar" auch Anwendungen, die zwar auf Kohärenz angewiesen sind, aber praktisch ohne Korrelation auskommen. --≡c.w. 20:30, 23. Jun. 2012 (CEST)

Also ich glaube wir müssen uns erst mal darüber unterhalten, was Kohärenz bedeutet, bevor ihr munter darauf los editiert. Ist die mathematische Definition der Kohärenz als Kontrastfunktion denn soweit klar? Glaubt ihr mir dann, dass der untere Fall der Animation eine Kontrastfunktion von nahezu Null ergibt, oder soll ich es euch vorrechnen? Die Definition der Kohärenz mittels Korrelationsfunktionen ist die klarste und umfassendste Definition der Kohärenz, die ich bisher gefunden habe. Natürlich gibt es hier und da Sonderfälle. Auch beim Frequenzkamm weisen Wellen unterschiedlicher Frequenz eine Art Kohärenz zueinander auf. Das mit der Dopplerfreqenz ist auf jeden Fall erwähnenswert, aber es ist ein eher komplizierter Sonderfall. Das Rauschradar ist übrigens auch ein interessanter Hinweis.

Im ersten Teil muss eine einfache Idee vermittelt werden, die jeder Anfänger versteht. Außerdem muss eine korrekte allgemeingültige Definition gegeben werden. Da diese beiden Anforderungen nicht vereinbar sind, war die bisherige Einleitung ideal, da sie beide Aspekte enthielt. Weder jetzt, noch vorher wurde suggeriert, dass fehlende Interferenz eine fehlende Kohärenz bedeutet. Bisher hieß der erste Satz sinngemäß "A ist eine Eigenschaft, die B ermöglicht". Man kann doch wohl voraussetzen, dass der normale gebildete Leser diesen einfachen Satz nicht falsch versteht als "A ist notwendig und hinreichend für B" Ist mir völlig schleierhaft, was kmk da für Logik-Probleme hat.--Chris☂ (Diskussion) 23:03, 24. Jun. 2012 (CEST)

Soso: Kohärenz ist also wichtig für Interferenz. Habe ich ja wieder mal was dazugelernt. Warum aber hat ein nicht-synchroner und nicht-kohärenter Störsender auf einer Trägerfrequenz (muss ja nicht immer Radar sein) solche starken (und für die Dauer der Übertragung zeitlich stabilen) Interferenzerscheinungen? Interferenz gibt es doch auch ohne Kohärenz: ganz konkretes Beispiel: ein Radar mit intern linear frequenzmoduliertem Sendeimpuls wird durch einen Störsender mit gleitender Frequenz gestört - es treten Interferenzerscheinungen auf, welche die Signalverarbeitung erheblich beeinträchtigen können. --≡c.w. 17:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Trägerfrequenz und Störfrequenz ähnlich sind und die Modulation nicht all zu groß ist, liegt bereits eine gewisse Kohärenz vor. Dann können auch gewisse Interferenzen entstehen. Kohärenz gibt es in allen Abstufungen von Inkohärenz bis zu vollständiger Kohärenz, entsprechendes gilt für Interferenzen. Also schwache Kohärenz führt höchstens zu schwachen Interferenzerscheinungen. Nur wenn vollständige Inkohärenz vorliegt, können überhaupt keine Interferenzen entstehen.--Chris☂ (Diskussion) 22:24, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nein sorry, Trägerfrequenz und Störfrequenz müssen natürlich exakt gleich sein, sonst ist die Interferenz mal konstruktiv, mal destruktiv und im Mittel ausgeglichen.--Chris☂ (Diskussion) 08:07, 27. Jun. 2012 (CEST)

Mir scheint, hier wird schon unter "Interferenz" von jedem was anderes verstanden. ;) Ihr müsst euch erstmal einigen, ob ihr mit Interferenz einfach die Mathematik $\sum _{i}{\vec {\Psi }}_{i}({\vec {x}},t)$ meint, also die Addition willkürlicher Wellen (mit willkürlicher Frequenz und Phasenbeziehungen). Oder ob ihr damit nur eine Unterguppe von Interferenzeffekten meint, die eine gewisse Kohärenz vorraussetzen (bspw. die Entsteheung von Ringmustern im Fabry-Perot). Denn auch weißes Sonnenlicht ist Interferenz von Wellen mit vielen Frequenzen, aber eben mit willkürlicher Phasenbeziehung ("Kohärenz = Null", aber trotzdem Interferenz im mathematischen Sinne). --Stefan (Diskussion) 09:15, 27. Jun. 2012 (CEST)

Im Zusammenhang mit Kohärenz meint man stationäre Interferenz, also z.B. konstruktive Interferenz, die sich dauerhaft von der mittleren Amplitude abhebt. Zwischen unterschiedlichen Frequenzen ist das normalerweise nicht möglich. Was aber nicht heißt, das es dort keine Kohärenz gibt.--Chris☂ (Diskussion) 18:37, 27. Jun. 2012 (CEST)

Gegenbeispiel: Schwebung findet in der Zeit statt. Als Ursache nennen die üblichen Verdächtigen (Otten, Demtröder, Bergmann/Schäfer) eine Interferenz der beteiligten Wellen. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, da die wesentlichen Zutat für Interferenz vorliegt -- lineare Überlagerung von unterschiedlichen Lösungen der Wellengleichung. Damit sich daraus eine Schwebungsfrequenz ergibt, müssen die beteiligten Lösungen ausreichend kohärent sind. Das ist übrigens der gleiche Stolperstein, den auch schon die Animation im Artikel hatte.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:19, 27. Jun. 2012 (CEST)

c.w. meinte mit "Interferenz" beim Radar wohl bloß "Störung". Wenn man breitbandig genug auswertet, dann müssen die Frequenzen nicht gleich sein. Das hat mit dem Artikel Kohärenz aber wenig zu tun. – Rainald62 (Diskussion) 20:50, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das ist kein Stolperstein sondern eine Frage der Klassifizierung der Kohärenz. Wenn man über sehr viele Schwebungen mittelt, ist die mittlere Intensität identisch zur Intensität der einzelnen Frequenzen, so als wäre keine Interferenz vorhanden. Im Sinne der zeitlichen Korrelation liegt also Inkohärenz vor. Man kann natürlich auch sagen, dass in bestimmten kurzen periodischen Zeitintervallen Kohärenz vorliegt, wenn du so willst. Das ist sicher auch eine Form von Kohärenz. In der Literatur ist mir in diesem Zusammenhang das Wort Kohärenz allerdings noch nicht begegnet. Es scheint mir eher unüblich, hier von Kohärenz zu sprechen, wobei die Ausdrucksweise "die Gesamtheit aller Korrelationseigenschaften" natürlich auch diesen Fall mit abdeckt.--Chris☂ (Diskussion) 21:05, 27. Jun. 2012 (CEST)

@Rainald62: stimmt. Allerdings meinte ich eine Störung, die teilweise oder manchmal auch komplett in das Templatemuster der Korrelation hineinpasst. Das liegt eben daran, dass ein Radar bei dieser Korrelation das Spektrum einer Dopplerverschiebung (diese ist kohärent!) berücksichtigen muss. Somit kann eine inkohärente Störung zu einem Ergebnis bei der Korrelation führen. Damit kann (und das ist der Bezug zum Artikel) die Korrelation nicht als alleiniges oder ausschließendes Kriterium für Kohärenz genutzt werden (zumindest nicht in der Einleitung). --≡c.w. 07:39, 28. Jun. 2012 (CEST)

Du sagst also, es gibt Wellen, die keine Korrelationseigenschaften besitzen und dennoch kohärent sind? Ist dir das Wort "Korrelationseigenschaften" also nicht allgemein genug, um die Kohärenz beim Radar zu beschreiben? Ich glaube, so genau ist Korrelation gar nicht festgelegt und ebensowenig klar definiert sind die Grenzen der Kohärenz. Daher ist es doch eine gute Lösung, die Kohärenz oben in sehr allgemeinen Worten zu beschreiben und weiter unten in den einzelnen Disziplinen, wie Optik oder Radartechnik, auf die dort übliche Verwendung des Begriffes einzugehen. Gibt es im Internet irgendwelche Literatur zur Theorie des Radars? Ich verstehe noch nicht ganz in wiefern das dopplerverschobene Signal an Bewegten Objekten kohärenter sein soll, als das Signal von unbewegten Objekten. Ich hätte das Umgekehrte erwartet.--Chris☂ (Diskussion) 18:05, 29. Jun. 2012 (CEST)

…kohärenter? Entweder es gibt einen festen Phasenbezug, oder es gibt keinen solchen. Dieser Phasenbezug ist _nicht_ gleichzusetzen mit einer festen Phasendifferenz. Ja, auch diese feste Phasendifferenz ist Ausdruck eines Phasenbezuges, also einer Kohärenz, aber eben nicht ausschließlich. Wozu im Radar diese Kohärenz benötigt wird: siehe Moving Target Indication. Selbst wenn sich die Phasenlage eines bewegten Zieles ständig ändert, so macht sie das in einer festen Phasenbeziehung: in der Dopplerfrequenz.

Ich verstehe hingegen nicht, was du hier immer mit einer mittleren Amplitude willst. Die mittlere Amplitude einer jeden Sinusschwingung ist doch Null und damit ist es völlig egal, ob diese Null kohärent ist oder nicht. --≡c.w. 19:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

"Fester Phasenbezug" würde ich das nicht nennen, einfach nur "Phasenbezug". Die relative Phase ändert sich linear mit der Zeit.

Ok das sind einfach unterschiedliche Arten von Kohärenz. Bei ruhenden Objekten hat man stationäre Interferenz (und entsprechende Kohärenz), bei dopplerverschobenen Signalen ist die Interferenz nicht stationär, aber zumindest periodisch, was eine etwas speziellere und schwächere Art von Kohärenz bedeutet. Da dies aber bei jeglichen Sinusschwingungen unterschiedlicher Frequenz der Fall ist, muss dieser Trivialfall der Kohärenz eigentlich nicht extra betont werden. Bei Licht ist die Frage nach Kohärenz schon sehr viel entscheidender und nicht so selbstverständlich, da man dem Licht diese Eigenschaft nicht ansehen kann, außer man bringt es auf geeignete Weise zur Interferenz.

Immer? Ok, ich habe mich genau einmal vertippt und versehentlich Amplitude anstatt Intensität geschrieben.--Chris☂ (Diskussion) 22:02, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das scheint wohl hier das hauptsächliche Verständnisproblem zu sein: ein fester Phasenbezug besteht auch dann, wenn sich die relative Phase in der Zeit ändert (und das muss nicht einmal linear sein!). Sie muss sich halt nur nach einer gegebenen mathematisch formulierbaren Regel gegenüber einer Referenz ändern (das ist dann der feste Bezug - ein „loser“ Bezug ist mir in der Praxis noch nicht begegnet). Im einfachsten Fall ist dieser Bezug nur eine Phasendifferenz. In komplizierteren Fällen ist das eine multiplikative Verknüpfung mit einem Faktor (oder einer überlagerten Frequenz). Technisch sehr kompliziert wird das mit einem stochastischen Signal, welches ebenfalls im einfachen Fall nur als Abbild zeitverzögert als Zeitdifferenz korreliert wird. Von Phasendifferenz kann man hier nicht so gut sprechen: es ist ein stochastischer Signalverlauf, im komplizierteren Fall kann der jedoch sogar phasenmoduliert sein. Die Referenz ist hier das gesendete Signal. Die Echosignale sind zu dem gesendeten Signal kohärent. --≡c.w. 08:25, 1. Jul. 2012 (CEST)

Fester Phasenbezug suggiert, das sich die relativen Phasen eben nicht zeitlich mit irgendeiner Funktion verändern. Was soll dann ein "nicht fester" Bezug überhaupt sein?

Solange die Echosignale sinusförmig schwingen, sind sie zu beliebigen anderen Sinussignalen kohärent, wenn man das Wort Kohärenz auf diese Weise definiert. Wozu wird dann in der Radartechnik überhaupt von Kohärenz gesprochen, wenn es gar keine nichtkohärenten Sinussignale gibt?

Ein Begriff, der eine Eigenschaft beschreibt, ist nur sinnvoll, wenn er falsifizierbar ist und die Eigenschaft auch fehlen kann. In der Optik ist klar definiert, was Kohärenz bedeutet und was "keine Kohärenz" bedeutet, genauso "feste Phasenbeziehung" und "keine feste Phasenbeziehung". In der Radartechnik scheint irgendwie alles fest und kohärent zu sein. Welche Bedeutung haben diese Adjektive dann überhaupt? Wenn ich "nasses Wasser" sage, würde jeder fragen, was dann "trockenes Wasser" bedeutet.--Chris☂ (Diskussion) 22:36, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nichtkohärente Signale gibt es im Radar schon: wenn ein impulsförmig moduliertes Sendesignal zum Beispiel mit einem Magnetron oder einem EIO erzeugt wird. Hier beginnt jeder Impuls mit einer chaotischen Phasenlage. Auch hier kann diese Phasenlage in einem Koherentoszillator gespeichert werden um bis zum nächsten Sendeimpuls eine Kohärenz zum Empfangssignal zu erzeugen. Der Empfang von Echosignalen über den nächsten Sendeimpuls hinweg ist damit jedoch nichtkohärent - von diesen Echosignalen kann dann keine Festzielunterdrückung durchgeführt werden. Dieser Betriebsmode wird übrigens häufig verwendet (siehe Side-Looking-Airborne-Radar#High_PRF_Mode) ist somit nicht immer eine ungewollte Überreichweite. --≡c.w. 22:53, 1. Jul. 2012 (CEST)

Könnte es vielleicht sein, dass in der Radartechnik mit Kohärenz nicht die Korrelation zwischen zwei Sinus-Phasen gemeint ist, sondern der Zusammenhang zwischen der Phase und Hüllkurve des ausgesendeten Impulses? Damit würde dem Signal eine unverwechselbare Kennung mitgegeben werden, um es später von anderen Signalen unterscheiden zu können.--Chris☂ (Diskussion) 18:00, 2. Jul. 2012 (CEST)

Komisch: du bist hier nicht der erste, der die Hüllkurve in einen Phasenbezug setzen will. Lassen wir also mal die Hüllkurve weg und verwenden ein Dauerstrichradar. Und nun?

Natürlich hätte auch die Hüllkurve einen Phasenbezug zur Phasenreferenz, zum Mastergenerator, da sie aus dieser Sinusschwingung heruntergeteilt, verstärkt und begrenzt wird (um Rechteckimpulse zu erhalten) und dann mit verschiedenen Teilerergebnissen logisch verknüpft wird (um „unteilbare“ sowie unsymmetrische Ergebnisse zu erzielen). Das hat aber hiermit nichts zu tun.

Vielleicht versuchst du mal, die Kohärenz zwischen zwei Frequenzen zu erkennen, von denen phasenstarr $f_{2}=2f_{1}$ ist. Ganz einfach, weil $f_{2}$ durch Frequenzverdopplung entstanden ist.

Das gleiche geht jetzt auch mit Frequenzverdreifachung $f_{3}$. Beide Frequenzen sind kohärent zum Mastergenerator $f_{1}$. Beide Frequenzen sind auch kohärent zueinander, obwohl die Phasendifferenz zwischen beiden Frequenzen über die Zeit jetzt genauso aussieht, wie das untere Beispiel aus der Animation, von der irgendjemand behauptete, dieses Beispiel wäre nicht kohärent. Dabei haben beide Frequenzen einen festen Phasenbezug zu einer Referenz – also haben sie auch einen festen Phasenbezug untereinander.

Um mehr geht es mir eigentlich gar nicht…

Alles Andere sind ja nun schon Schlussfolgerungen daraus… …dass es eben nicht so einfach ist, nur eine mögliche positive Interferenz als Bedingung für Kohärenz zu setzen – eine Kohärenz ist zwar Bedingung für eine positive Interferenz in dem Sinne, dass beide Bestandteile sich zu einem stärkeren Gesamtsignal addieren können, dieser Zusammenhang ist aber nicht eineindeutig: das heißt, selbst wenn keine positive Interferenz vorliegt, können die beiden Bestandteile trotzdem zueinander kohärent sein. --≡c.w. 19:47, 3. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich irgendwo behauptet, dass Interferenz notwendige Vorraussetzung für Kohärenz im Allgemeinen ist?

Du verstehst noch nicht, dass es nicht "die" Kohärenz gibt, sondern dass der Begriff in jedem Anwendungsgebiet einen anderen Aspekt hervorheben kann. Wie sähe denn deiner Meinung nach eine Animation oder Grafik aus, in der bezüglich deines Kohärenzbegriffs der Unterschied zwischen einem kohärenten und einem nicht-kohärenten Signal gezeigt wird?--Chris☂ (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nö. Die Kohärenz ist überall gleich definiert: ein fester Phasenbezug. Wie der aussieht, das mag in verschiedenen Teildisziplinen der Physik unterschiedlich betrachtet werden. Frequenzverdopplungen, -verdreifachungen sind in der Optik wohl nicht so sehr an der Tagesordnung. Deswegen können diese Fälle dort ausgeschlossen werden. In der Optik mag deswegen die einfache Phasendifferenz der übliche Ansatz für eine Kohärenz sein. Dafür ist bei einem HF- oder Mikrowellenoszillator die Kohärenzlänge gleich der Dauer des Anliegens der Betriebsspannung (wenn nicht: dann ist was kaputt). Eine Nicht-Kohärenz entsteht generell dort, wo ein freischwingender Oszillator nach dem Einschalten erst einschwingen muss.

Eine Animation zur Nicht-Kohärenz ist nicht sinnvoll, da wegen der Periodizität jeder Animation spätestens nach der zweiten Wiederholung wieder mehrere Abschnitte als zueinander kohärent betrachtet werden können.--≡c.w. 22:51, 3. Jul. 2012 (CEST)

Eine GIF-Animation ist kurzperiodisch und damit irreführend, eine SVG-Animation mit Skript nicht erlaubt, das GPS-Signal, insbesondere das militärische ist langperiodisch (und kohärent nur für Militärs). – Rainald62 (Diskussion) 23:01, 3. Jul. 2012 (CEST)

Randinfo: Optische Frequenzvervielfachung/-teilung ist unter anderem so ziemlich das wichtigste was in modernen (Laserphysik-)Labors gemacht wird. Es gibt kaum noch Aufbauten, wo keine NLO-Effekte benutzt werden. ;) --Stefan (Diskussion) 09:10, 4. Jul. 2012 (CEST)

Dann ist das untere Beispiel dieser Animation auch in der Optik ein kohärentes Paar Schwingungen. --≡c.w. 11:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst in deinem Laborjargon (ok ok: Fachgebiet) den Begriff Kohärenz gerne verwenden wie du willst. Aber hier in der Wikipedia halten wir uns im Zweifelsfall an die Literatur. Was im Artikel unter "Mathematische Darstellung" steht, stammt aus einem verlässlichen Lehrbuch zur Kohärenz in der Optik. Schon hier gibt es nicht "die" Kohärenz, sondern partielle bis vollständige Kohärenz, genauso Paarkohärenz und Vielstrahlkohärenz. In einem anderen Gebiet der Optik gibt es eine Kohärenz zwischen verschiedenen Frequenzen bei Modenkopplung oder Frequenzvervielfachung. Die verschiedenen Arten der Kohärenz widersprechen sich teilweise. Den Begriff "fester Phasenbezug" verstehst du bereits anders als andere, außerdem ist er nicht allgemein genug, da es z.B. in nichtperiodischen und nicht-kontinuierlichen Signalen ebenfalls Kohärenz geben kann. In solchen Fällen müsste man eher vom Amplitudenbezug sprechen.--Chris☂ (Diskussion) 20:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Zwischen dem letzten Nebensatz und dem letzten Satz ist kein Bezug zu erkennen. Wenn man die Phase mangels Periodizität nicht als Winkel angeben kann, dann als Zeit, wie im Artikel Gangunterschied (wo der Phasenbezug unterbelichtet ist).

Ich denke, dass keiner der Autoren irgendeiner Lehrbuchdefinition das Doppler-verschobene Echo eines massiven Einzelreflektors als inkohärent bezeichnen würde, auch wenn es zu den meisten Definitionen von Kohärenz nicht passt, dass man die Korrelation zwischen den beiden Signalen nur nachweisen kann, wenn man die unabhängige Variable t unterschiedlich schnell fortschreiten lässt. Zunehmend inkohärent wird ein Echo meist nicht durch einen 'sich lockernden' Phasenbezug, sondern durch Überlagerung vieler unabhängiger Echos, etwa von Meereswellen – im Doppler-Spektrum zeigt sich ein deutlicher, aber breiter Peak, die Kohärenzlänge ist entsprechend kurz. – Rainald62 (Diskussion) 20:47, 4. Jul. 2012 (CEST)

Einleitung

Zurück zum Kern der Diskussion: was machen wir nun mit der Einleitung des Artikels? --≡c.w. 11:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube der Kern der Diskussion ist nach wie vor die Frage, wie Kohärenz definiert ist und wie der Begriff auf unterschiedliche Weise verwendet wird. Wenn wir uns da nicht einig sind, brauchen wir uns nicht über den didaktischen Aufbau des Artikels unterhalten.--Chris☂ (Diskussion) 20:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Solange das Lemma Kohärenz (Physik) und nicht [[Kohärenz (Optik)]] heißt, solltest du für die Einleitung schon akzeptieren, dass es auch Fachbücher außerhalb der Optik gibt, die sich mit dem Begriff Kohärenz auseinandersetzen. Ich habe bereits Literatur genannt, in welcher verschiedene Frequenzen und verschiedene Signalformen als zueinander kohärent bezeichnet werden. Es ist allerdings kein Fachbuch für Optik, sondern das Radar Handbook von Merill Ivan Skolnik (oder ist Radar und Kommunikationstechnik etwa keine Physik?). Das Buch ist auf Englisch, aber es gibt auch eine Alternative auf Russisch Теоретические основы радиолокации Autor: Под редакцией профессора Я. Д. Ширмана. Verlag: Советское радио, 1970; dort wird ganz allgemein definiert: „Kohärenz beschreibt die Phasenstruktur von elektromagnetischen Wellen“.

Das obige „Laborjargon“ [1] nehme ich dir jetzt allerdings persönlich übel: sowas ist keine Grundlage für eine konstruktive Diskussion.

Ja: ich bin kein Physiker, sondern nur ein Radartechniker mit Hochschuldiplom. Aber du solltest schon mal wenigstens in der Einleitung darauf achten, dass die in deiner Literatur genannten Sonderfälle für die Optik auch für alle anderen Anwendungsgebiete elektromagnetischer Wellen relevant sind und vor allen Dingen in der Praxis dann auch funktionieren. --≡c.w. 21:51, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich versuche mich doch gerade dafür einzusetzen, dass die Einleitung allgemein bleibt und für die gesamte Physik gilt. Vor ein paar Jahren habe ich hier verhindert, dass die Einleitung zu Optik-lastig wird. Jetzt versuche ich eben zu verhindern, dass sie Radartechnik-lastig wird. Im Einleitungsteil muss eben der kleinste gemeinsamme Nenner gefunden werden, der für alle Gebiete korrekt ist. Da keine Literatur über Kohärenz im Allgemeinen existiert und der Begriff offensichtlich nicht klar definiert ist, muss die Definition entweder unkonkret belieben wie "Gesamtheit aller Korrelationseigenschaften", oder man erwähnt die Unterschiede. Die Definition aus dem Buch ist doch schon mal ganz brauchbar. Das Wort "Struktur" gefällt mir z.B. ganz gut zur Beschreibung der Kohärenz.--Chris☂ (Diskussion) 19:39, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Einleitung überarbeitet, wobei der Begriff Kohärenz jetzt noch etwas allgemeiner definiert wird. Außerdem sind die geläufigen Begriffe alle untergebracht. Oder fehlt noch was?--Chris☂ (Diskussion) 22:00, 6. Jul. 2012 (CEST)

Den Abschnitt Nähere Beschreibung habe ich auch überarbeitet und die Animation mit geänderter Bildunterschrift im Abschnitt der Korrelationen untergebracht.--Chris☂ (Diskussion) 11:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dämpfung

Das Thema Dämpfung gehört gemäß der aktuellen Kategorisierung nicht unter den Themenschirm der Physik. Auch im Artikel selbst kommen die physikalischen Aspekte etwas kurz.

• Der Zusammenhang mit der Reibung wird lediglich mit dem unerklärten Wort "Reibungsterm" angedeutet.
• Schwingungs- und Wellengleichungen mit Dämpfung sucht man im Artikel vergeblich.
• Das typische Verhalten von Systemen mit Dämpfung wird nur stichwortartig angerissen, aber nicht wirklich dargestellt.
• Es fehlt ein Verweis/eine Darstellung von kritischer Dämpfung.
• Nichtlineare Formen von Dämpfung kommen im Artikel nicht vor.

Der englische Parallelartikel bietet in diesem Fall vielleicht etwas viel Formel-Darstellung. Aber eine Scheibe davon dürfte es in der deutschen Version schon sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:05, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dispersion (Wasserwellen)

Der Artikel Dispersion (Wasserwellen) hat ein Problem mit der Themenwahl. Einerseits unterscheidet sich der Begriff der Dispersion bei Wasserwellen in keine Weise vom Begriff der Dispersion bei anderen Wellen. Der Inhalt des Artikels besteht vielmehr darin, die Eigenschaft "Dispersion" von unterschiedlichen Arten von Wasserwellen durchzudeklinieren. Der passende Ort dafür aber Der Artikel Wasserwelle, wo dies auch schon weitgehend der Fall ist. Ein weiteres Mal wird die Eigenschaft in Kapillarwelle dargestellt. Der Artikel Dispersion (Wasserwellen) ist damit schlicht überflüssig. Er sollte mit Wasserwelle zusammengeführt werden.
Wenn dadurch die Abschnitte zu den Eigenschaften von bestimmten Arten von Wasserwellen als zu umfangreich erscheinen, dann sollte der Artikel zur jeweiligen Wellenart erweitert werden. Im Moment haben die Hauptartikel zu den Wellenarten weniger Inhalt als der jeweilige Abschnitt im Übersichtsartikel Wasserwelle.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:24, 19. Jun. 2012 (CEST)

Bethe-Formel

Was bei der Lektüre des Artikels nicht ganz klar wird: Ist v (bzw. Beta) die Geschwindigkeit des einfallenden Teilchens, oder eine gemittelte Geschwindigkeit vor und nach dem Medium, oder muss man über die Mediumlänge gar integrieren? 89.247.164.36 22:21, 19. Jun. 2012 (CEST)

Strömungslehre, Strömung, Konvektion, Konvektion (Wärmeübertragung)

Im Moment ist Strömung eine Weiterleitung auf Strömungslehre. Dieser Artikel wiederum kann sich nicht entscheiden zwischen der Darstellung der Fachrichtung und der Darstellung, was eine Strömung ausmacht. Wobei etwa 90% des Artikels aus Aufzählungen bestehen. Die Einleitung von Konvektion beschreibt dieses Lemma im Moment als "(...) gleichförmige und gemeinsame Bewegung von Teilchen in Fluiden (...)". Vermutlich sind damit nicht von Fluiden mitgespülte Teilchen, sondern die Bewegung des Fluids selbst gemeint. So allgemein definiert, passt die Definition allerdings auch perfekt auf das, was man gemeinhin "Strömung" nennt.

Diese Situation mag in allen Schritten des bisherigen historischen Wachstums von guten Absichten begleitet gewesen sein. So richtig dem Thema angemessen ist sie trotzdem nicht. Meine Mindestansprüche wären:

• Strömungslehre sollte das Fach mit mehr als nur einer Sammlung von Aufzählungen darstellen. Dazu gehört insbesondere eine Darstellung der Geschichte, den Zusammenhang mit anderen Fachgebieten und die Bedeutung für den Rest der Welt.
• Wenn "Konvektion" synonym mit "Strömung" ist, dann sollte das im Artikel auch explizit so gesagt werden. Wenn nicht, sollten die beiden Begriffe gegeneinander abgegrenzt in getrennten Artikeln dargestellt werden. Wobei die Abgrenzung, oder Synonymität natürlich belastbar belegt sein sollte.
• Der Artikel Konvektion sollte um die wichtigsten im Alltag erfahrbaren Beispiele erweitert werden. (Cumuluswolken, aufsteigende Rauchfahnen, Temperaturschichtung in der Sauna, ...)

---<)kmk(>- (Diskussion) 00:32, 20. Jun. 2012 (CEST)

Diskussion zu Konvektion ist im Gange, bitte dort weiterführen. – Rainald62 (Diskussion) 00:38, 20. Jun. 2012 (CEST)

Und dort wird wiederum auf die Diskussion in Konvektion (Wärmeübertragung) verwiesen... Schon 2007 wurde diesem Artikel im Zusammenhang mit einer Verschiebung eine "bewegte Geschichte" attestiert. Offenbar hängt das ganze Themenfeld schief in den Lemmata. Da ist eine Diskussion an zentraler Stelle mit möglichst vielen Augen, also hier, das angemessene Mittel, bevor weitere Aktionen zu weiteren suboptimalen Lösungen führen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:53, 20. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel Konvektion (Wärmeübertragung) glänzt im Moment durch völlige Abwesenheit von weiterführender Literatur, oder gar Einzelnachweisen. Dafür enthält er einen zwar langen, aber inhaltlich zweifelhaften Abschnitt über "Konvektion ohne Stofftransport". Der restliche Artikel mutet an wie eine lose Sammlung von Phänomen, die im weiteren Sinn mit dem Lemma zu tun haben. Im unteren Drittel findet sich ein Abschnitt zu einem Effekt, der zwar Konvektion im Namen trägt, aber entgegen der Definition in der Einleitung nicht notwendigerweise mit der Übertragung von Wärme verbunden ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:18, 20. Jun. 2012 (CEST)

Diskussionsort: Wo das jetzt diskutiert werden sollte weiß ich nicht, jedoch ist der Hinweis unter Diskussion:Konvektion#Konvektion (Wärmeübertragung) nur als Hinweis auf die Historie, nicht jedoch als Aufforderung zu verstehen, bei der alten Diskussionen weiterzumachen.

Definition: In der jetzigen Einleitung von Konvektion fehlt in der Tat das wesentliche Merkmal des Transportes von physikalischen Größen. Hatte übersehen, dass das verlorengegangen ist. Konvektion kenne ich nicht als Synonym von Strömung. --Diwas (Diskussion) 02:32, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ist auch nicht synonym. Deshalb hier leicht abzusondern. – Rainald62 (Diskussion) 03:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Den Einleitungssatz hab ich jetzt ergänzt, um das – neben der Strömung – unabdingbare Merkmal jeder Konvektion: ... bei der physikalische Größen transportiert, übertragen oder ausgetauscht werden. --Diwas (Diskussion) 16:06, 20. Jun. 2012 (CEST)

In der momentanen Version treffen weiterhin alle Aussagen der Einleitung auch auf "Strömung" zu.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nur weil vielleicht kaum eine Strömung ohne Austausch, Transport und Übertragung physikalischer Größen besteht, sind die Begriffe nicht als synonym anzusehen. Die Strömung ist ein Aspekt der Konvektion, wie die Übertragungsvorgänge. Bei einem Kühlkreislauf kann man die Strömung untersuchen, dann interessieren nur Druckverhältnisse, Fließgeschwindigkeiten, Wirbel etc. oder man betrachtet die Konvektion, dann interessiert vor allen der Wärmetransport, für den aber die Strömung die Grundlage ist. --Diwas (Diskussion) 22:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das würde heißen: bei der Konvektion wird u. a. der Wärmetransport berücksichtigt, bei der Strömung nicht. Der Unterschied besteht also in der Betrachtungsweise? Interessant wäre, ob es auch Unterschiede in den (realen) Vorgängen gibt. -- Con-struct (Diskussion) 16:35, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich sage nicht, dass Konvektion synonym mit Strömung ist. Es ist nur so, dass die im Artikel Konvektion gegebene Definition eins-zu-eins auch auf Strömung zutrifft. Das ist offensichtlich ein Problem, das man nicht einfach übergehen sollte.

Bevor wir uns hier in Begriffsfindung ergehen, sollte der erste Blick der Lehr- und Fachliteratur gelten. Gesucht ist also ein belastbaren Beleg für so eine erweiterte Definition, die sich von "Strömung" nur im Blickwinkel unterscheidet. Mit "belastbar" ist in diesem Fall etwas von der Relevanz eines Dubbel, oder Gehrtsen gemeint.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Navier-Stokes-Gleichungen beschreiben doch Strömungen, aber sie enthalten auch die konvektive Beschleunigung. Begriffe wie konvektive Impulsübertragung, konvektiver Impulsstrom oder Konvektion als einer von drei Wegen Impuls in Zusammenhang mit einer Strömung zu übertragen, werden auch dort verwendet, wo (zunächst?) nur Strömungen berechnet werden sollen. Ob das explizit in "belastbaren" Quellen genannt wird, weiß ich aber nicht. Die Einleitung von Konvektion wurde zwischenzeitlich überarbeitet. --Diwas (Diskussion) 00:26, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mit anderen Worten, auch Du kennst keine Quelle für die im Artikel gegebene allgemeine Definition des Begriffs "Konvektion". Dann wäre es an der Zeit, die Konsequenz zu ziehen und die in dieser Darstellung liegende Begriffsfindung zu beseitigen. Angesichts der Geschichte des Lemmas bietet sich dafür eine Rückabwicklung der Verschiebung des alten Inhalts zu Konvektion (Wärmeübertragung) an.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:14, 3. Jul. 2012 (CEST)

Die aktuelle Einleitung des Artikels ist belegt, siehe meinen Beitrag auf der Diskussionsseite, kurz bevor Du den Thread hier eröffnet hast. – Rainald62 (Diskussion) 22:00, 3. Jul. 2012 (CEST)

Gemäß dem aktuellen ersten Satz fällt auch die Drift von Eisbergen über das Meer, oder der Transport der Abwärme des AKW Krümmel durch die Elbe in die Nordsee unter den Oberbegriff "Konvektion". Das hätte ich gerne belastbar belegt. Bitte Butter bei die Fische.

Unabhängig davon: Ab dem zweiten Satz ist in der aktuellen Fassung alles vollständig redundant zu den in Konvektion (Wärmeübertragung). Worin lag nochmal die Notwendigkeit dieser Aufteilung in Lemma und Klammerlemma?---<)kmk(>- (Diskussion) 20:52, 21. Jul. 2012 (CEST)

2 Redundanzen

Bei der Suche nach „weißem Licht“ bin ich auf einige Redundanzen gestoßen:

• Entstehung von Farben vs Farbwahrnehmung -> zweiteres nach erstes redirecten (?)
• Lichtspektrum vs Elektromagnetisches Spektrum vs Licht -> Lichtspektrum auf EM-Spektrum redirecten (?)

--svebert (Diskussion) 13:48, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Farbwahrnehmung hat nicht wirklich viel mit dem zu tun, was in Entstehung von Farben beschrieben wird. Zudem ist Farbwahrnehrmung ein wohlbekannter physiologisch/biologischer Fachbegriff und der Artikel zumindest auf den ersten Blick recht gelungen. Eine Weiterleitung auf das Lemma "Entstehung von Farben" halte ich daher für keine Verbesserung. Stattdessen sehe ich "Entstehung von Farben" als ein Aspekt des Begriffs "Farbe". Theoretisch könnte das eine Auslagerung aus Farbe sein. Dazu passt jedoch nicht seine Gestaltung als Übersichtsartikel. Eine Übersicht kann und sollte aber auch der Artikel Farbe geben. Mein Vorschlag also: Den Inhalt von Entstehung von Farben in Farbe einarbeiten und das Lemma löschen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:20, 22. Jun. 2012 (CEST)

Statt 'löschen' besser 'redirect', sonst legt wieder jemand diesen Artikel an... --arilou (Diskussion) 17:47, 10. Jul. 2012 (CEST)

Kommt nicht oft vor, dass jemand einen "Entstehung von X"-Artikel anlegt, ziemlich unabhängig von X. – Rainald62 (Diskussion) 18:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

Mischung (Physik)

Der Artikel ist eine Katastrophe. Das fängt beim Lemma an: "Mischung" ist kein feststehender physikalischer Begriff im Zusammenhang mit Signalverarbeitungsprozessen (wie vom Artikel in der Einleitung suggeriert), sondern taucht in seiner allgemeinsprachlichen Bedeutung in tausenderlei physikalischen Zusammenhängen auf. Der Abschnitt "Abgrenzung gegenüber Überlagerung" ist streckenweise atemberaubend surreal ("...Notfalls im Ohr"). Der Rest ist auch nicht besser. Ich würde gern einen Löschantrag stellen. Gibt's da weitere Meinungen? Gruß --Juesch (Diskussion) 22:00, 22. Jun. 2012 (CEST)

Viele, siehe WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/August#Überlagerung contra Mischung oder doch beides ?. – Rainald62 (Diskussion) 23:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung zu Juesch. Der Artikel vermischt einiges, was nicht in der suggerierten Form zusammen gehört. Messung und Mischung, optische Nichtlinearität und optische Überlagerung. Besonders ausgeprägt sind die Schwächen immer dort, wo es um optische Dinge geht. Da wird etwa behauptet dass es noch nicht gelungen sei, zwei getrennte Laser relativ zueinander so stabil zu betreiben, wie zwei elektrische Oszillatoren. Gut, dass das die Konstrukteure der optischen Uhren, die in absehbarer Zeit den Cs-Standard ersetzen, nicht wissen. Als Grund wird genannt, dass die Dimensionen aller "Bauteile und notwendigen Verbindungsleitungen" die Wellenlänge erheblich übersteige, was zu unerwünschten Resonanzen führe. Schade nur, dass von Glasfasern über dielektrische Schichten bis zu Laserdioden ihre Funktion gerade dadurch sicher stellen, dass ihre Dimension im Bereich der Wellenlänge liegt. Es wird behauptet, Laser hätten eine minimale Linienbreite, von mehr als 50 kHz und das sei um Größenordnungen schlechter als elektrische Oszillatoren. Beides ist schlicht falsch. Siehe die eben schon erwähnten Strahlquellen für optische Uhren. Photodioden seien ein nichtlineares Element und die Überlagerung zweier monochromatischr Lichtfelder führe unter anderem zu Frequenzkomponenten im Strom, die die doppelte Lichtfrequenz haben, was allerdings "wegen der Tiefpasswirkung" nicht elektrisch messbar sei. Dass so ein Frequenzanteil in der Elektronenbewegung notwendigerweise zu Licht entsprechender Frequenz führen würde scheint dem Autor nicht bewusst gewesen zu sein. Wobei ich ihn in der oben von Rainald verlinkten Diskussion explizit darauf hingewiesen hatte. Angeblich sollte die Nichtlinearität idealerweise rein quadratisch sein. Dass man sich damit von der Erzeugung höherer als der ersten Harmonischen verabschiedet, scheint dem Autor ebenso entgangen zu sein. Im Vorfeld der "Herleitung" des Signals einer Photodiode wird behauptet, dass man dafür notwendigerweise das elektrische Feld in vektorieller Form benötige. Und dann taucht die Feldstärke in den Gleichungen doch nur als Skalar auf. Und so geht es immer weiter. Je genauer man hinschaut, desto haarsträubender wird es.
Und so zieht es sich durch den ganzen Artikel: Korrekte Details wechseln mit eigenwilligen An- und Einsichten. Ins Bild passt, dass die als Quelle angegebene Literatur lediglich Randbereiche dessen abdeckt, was der Artikel auf mehreren Bildschirmseiten behauptet. Nur gut, dass der Artikel noch nicht von einem der kritischen Vergleiche zwischen Wikipedia und gedruckten Lexika entdeckt worden ist. Eine ersatzlose Löschung wäre ein Beitrag zur Sicherung der Qualität der WP.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:57, 23. Jun. 2012 (CEST)

"Mischung" ist ein feststehender Begriff der Signalverarbeitung / Nachrichtentechnik. Dass gewisse Physiker die grundlegenden Begriffe und Zusammenhänge der Signalverarbeitung und Nachrichtentechnik nicht kennen und nicht verstehen, ist bekannt, aber das ist kein ausreichender Grund einen Grundlagenartikel aus diesem Bereich zu löschen.

Richtig ist, dass der Artikel erhebliche Qualitätsmängel hat, insbesondere wortreiche teilweise fehlerhafte Abschweifungen vom Thema. In diesem Fall bin ich auch mal für eine erhebliche Kürzung, insbesondere der ersten beiden Abschnitte, und Konzentration auf das Wesentliche. Im Wesentlichen ist der Artikel notwendig und sachlich richtig.

@kmk: Deine skurrile Theoriefindung, dass ein Photodetektor als Lichtquelle wirken muss, ist in keiner Weise hilfreich. Du versuchst hier schon wieder, die korrekte Darstellung technisch-physikalischer Zusammenhänge durch eigene Theoriefindung zu verhindern. In der oben verlinkten Diskussion hast du letztlich bestätigt, dass der Strom eines Photodetektors proportional zum Quadrat der Summe der einfallenden Lichtfeldstärken ist. Möchtest du diese grundlegende physikalische Tatsache jetzt wieder bestreiten?

Der Artikel sollte nach Mischung (Signalverarbeitung) verschoben werden. -- Pewa (Diskussion) 13:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel hat zweifellos Mängel, allerdings wäre ich auch erstmal dafür, ihn zu verbessern, zumal ja schon grundlegende Probleme erkannt wurden. Unter dem Lemma Mischung (Physik) hat er allerdings in der Tat nichts zu suchen, da hätte ich eher an die thermodynamische Mischungsentropie oder gemischte Zustände in der Quantenmechanik gedacht. Eine Verschiebung nach Mischung (Signalverarbeitung) halte ich daher auch für sinnvoll. Gruß, Darian (Diskussion) 14:12, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mischer (Elektronik) existiert bereits.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ja, aber wie in BKL in Mischung (Physik) steht, geht es bei Mischer (Elektronik) um die technischen Details, im "Physik"-Artikel hingegen um das grundlegende Prinzip bzw. die mathematische Darstellung. Ob so eine Trennung Sinn macht, ist natürlich nochmal eine andere Frage. Aus meiner Sicht - ja. Gruß, Darian (Diskussion) 01:06, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die Darstellung der Funktionsweise einer elektronische Komponente vom Artikel über die Komponente selbst zu trennen, erscheint nicht wirklich sinnvoll. Ich erinnere an eine ähnliche Thementrennung beim Transformator, die letztinstanzlich keinen Bestand hatte. Ein allgemeiner, Fachgebiete übergreifenden Begriff der Mischung in dem Sinn, wie es der Artikel "Mischung (Physik)" behauptet, ist mir nicht bekannt. Und das vor dem Hintergrund, dass ich recht intensiv sowohl mit den elektronischen als auch mit den im Artikel genannten optischen Komponenten gearbeitet habe. Der Artikel selbst belegt die Existenz eines übergreifenden Lemmas auch nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel Mischer (Elektronik) behandelt die Mischung elektrischer Signale mit elektronischen Schaltungen. Dieses Thema ist schon zu umfangreich für einen Artikel, siehe Überlagerungsempfänger, Amplitudenmodulation, Intermodulation, etc. Der Artikel Mischung (Signalverarbeitung) kann die grundlegenden Prinzipien, Zusammenhänge und Unterschiede bei der Mischung der verschiedenen Signalarten behandeln, sowie die erwünschten und unerwünschten Folgen. -- Pewa (Diskussion) 08:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Okay, das sind jetzt zwei verschiedene Fragestellungen: Zum einen, ob man einen Artikel der Art Mischung (Elektronik) haben soll, der das Prinzip erklärt, das hinter dem Bauteil Mischer (Elektronik) steckt. Da scheint es ja Konsens zu sein, dass so etwas sinnvoll ist. Zum anderen gibt es den Vorschlag eines Artikels Mischung (Signalverarbeitung), in dem grundsätzliche Prinzipien der Mischung von Signalen (im Sinne der Informationsverarbeitung) erklärt bzw. die Unterschiede bei verschiedenen Medien heraus gearbeitet werden. Auch das erscheint mir sehr sinnvoll, allerdings sagst du, kmk, dass dir ein solcher übergeordneter Begriff nicht bekannt ist. Dann müßte man entweder klären, ob es diesen Begriff im Bereich der Signalverarbeitung gibt (bei technischen Anwendungen gibt es ja oftmals ganz andere Terminologien als in der "reinen" Physik), oder ob ein anderes Lemma sinnvoll wäre. Und selbstverständlich sollte in jedem Fall die falschen oder ungenauen Stellen des Artikels verbessert werden bzw. der Artikel neu geschrieben werden, wenn das einfacher ist. Vielleicht ist der Artikel auf in der QS des Portals Elektrotechnik (zusätzlich) besser aufgehoben. Gruß, Darian (Diskussion) 04:05, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nein, es gibt keinen Konsens, dass eine getrennte Darstellung von Komponente und ihrem Funktionsprinzip sinnvoll ist. Wenn überhaupt, dann gibt es den Konsens, dass so etwas nicht sinnvoll ist. Siehe dazu auch die Historie im Umfeld des Transformators. (Peinlicherweise war bei meinem Diskussionsbeitrag weiter oben an strategischer Stelle sinnentstellend ausgerechnet das "nicht" verloren gegangen. Habe es eben ergänzt.) Als Grundlage der Darstellung, wie die elektronische Komponente Mischer funktioniert, empfehlen sich die Datenblätter und Appnotes der Hersteller. Zum Beispiel von Minicircuits hier, von denen etwa 400 Modelle mit unterschiedlichen Spezifikationen erhältlich sind. So viel übrigens zu der Behauptung, es gäbe kein Bauteil Mischer.

Die Munkelei vom Unterschied zwischen "technischer Anwendung" und "reiner Physik" geht ins Leere, da das Thema von vorne bis hinten auf der technischen Seite bleibt. Es ist ja gerade die unzutreffende Behauptung der Existenz eines allgemeinen physikalischen Begriffs "Mischung", der das Hauptproblem des hier diskutierten Artikels ausmacht. Dieses Problem verschwindet auch nicht durch Verschiebung auf ein anderes Lemma.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:23, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das muss ein Missverständnis sein, es gibt kein "Bauteil" Mischer (Elektronik), sondern unterschiedliche elektronische Schaltungen mit unterschiedlichen Funktionsweisen, unterschiedlichen Vor- und Nachteilen, etc. für die Mischung "elektrischer Signale". Es hat überhaupt keinen Sinn, die Beschreibung der Funktionsweisen von der Beschreibung der Schaltungen zu trennen. Das allgemeine Grundprinzip der Mischung bei der Signalverarbeitung ist natürlich bei allen Schaltungen gleich und sollte im Artikel Mischung (Signalverarbeitung) dargestellt werden. Vielleicht kann man den allgemeinen Teil in Mischer (Elektronik) dann etwas kürzen und auf den Artikel Mischung (Signalverarbeitung) verweisen.

Der Artikels Mischung (Signalverarbeitung) sollte die erwünschte und unerwünschte Mischung bei allen Signalen und Signalverarbeitungen (optisch,, elektro-optisch, akustisch, ...) behandeln und auf die weiterführenden Artikel verweisen.

"Mischung" ist zweifellos ein allgemeiner Begriff in allen Bereichen der Signalverarbeitung, in denen aus vorhandenen Frequenzen Summen- und Differenzfrequenzen erzeugt werden.[2] -- Pewa (Diskussion) 16:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

Einleitungen Allgemein und Brennweite im Speziellen

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hallo, wieso wird die Brennweite hier so kompliziert dargestellt? In einem Lexikon geht es eben darum, Wissen zu vermitteln. Auf dieser Seite sind Physiker unter sich. Ein trauriger Artikel. Wenn schon so einfache Dinge so unverständlich "erklärt" werden. Wie wäre es denn mit einer einfachen Erklärung für die hier http://www.theimagingsource.com/downloads/flenparawp.de_DE.pdf genannte Formel anhand des Satz von Pythagoras oder Ahnlichem? Wie können in einer Einleizung Begriffe benutzt werden, die weder abgebildet noch erklärt werden? Jeder Grundschullehrer würde die Einleitung als ungenügend verwerfen. gruss peter (nicht signierter Beitrag von 62.143.76.38 (Diskussion) 10:11, 17. Jul 2012 (CEST))

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Moin zusammen!

da ich nicht weiterkome, hier ein Aufruf zu mehr Meinungen. Es geht um Probleme bei der Arbeit an der Einleitung zu Brennweite, die grundlegende Frage ist aber von Bedeutung für alle Artikel:

Es steht der Versuch im Raum die Eineleitung des Artikels Brennweite zu ändern. Die bisherige Version ist:

Die Brennweite $f$ eines optischen Abbildungssystems ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus) und zugeordneter Hauptebene H. Im Allgemeinen existieren zwei Brennweiten und zwei Hauptebenen, je eine Brennweite und eine Hauptebene auf der Gegenstandsseite und auf der Bildseite. Beide Brennweiten sind gleich groß, falls der Brechungsindex auf beiden Seiten des Abbildungssystems gleich ist. Bei einer dünnen Linse fallen näherungsweise beide Hauptebenen in einer Ebene zusammen.

Soweit gut und schön und als jemand, der schon weiß, was eine Hauptebene, ein Fokus und eine brennweite ist, bestätigt das auch mein Wissen. Wenn ich mir aber vorstelle jemand zu sein, der nicht Physik studiert hat, würde ich wahrscheinlich das Lesen nach ein oder zwei Sätzen einstellen, da nur mit technischen Begriffen um sich geworfen wird. Diese ersten Sätze scheinen mir daher unzureichend und wiedersprechen wohl IMHO auch der Intention von WP:WSIGA. Dort heißt es (ich habe mal die für mich entscheidenden Stellen hervorgehoben) zu dem Thema:

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.

Dazu kommt dann noch (für mich sehr wichtig) [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit]]:

Die Einleitung eines Artikels klärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird. Wenn der Artikel besondere Vorkenntnisse erfordert, sollten diese in der Einleitung benannt sein, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen erklärt werden. Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können.

Ich interpretiere das so, dass die Einleitung eines Wikipedia-Artikels zumindest in den ersten Sätzen so allgemeinverständlich abgefasst sein sollte, dass sie auch von Laien verstanden wird, oder diese zumindest etwas mit dem Lemma des Artikels anfangen können. Dass dabei die Exaktheit nicht verlorengehen sollte ist klar, aber obige Einleitung (als Beispiel) lässt den nicht-Fachmann vollkommen im regen stehen. Als Beispiel könnte eine Einleitung in [8brennweite]] für mich so aussehen:

(1) Die Brennweite f', bzw. Brechkraft 1/f eines optischen Element (Linse, Hohlspiegel, etc.) beschreibt die Fähigkeit dieses Elements paralleles Licht zu fokussieren oder zu zersteuen. Sie ist für ein fokussierendes Element einfach ausgedrückt ein Maß für den Abstand zwischen diesem und seinem sog. Brennpunkt (Fokus), also dem Punkt, auf den paralleles Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweite f eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F und zugeordneter Hauptebene H.

Das ordnet ein, erklärt die Bedeutung allgemeinverständlicher, verschweigt aber die genaue Definition nicht.

Zwischenzeitlich wurde auch folgende neue Einleitung erarbeitet (ist aber sehr harsch mit der lapidaren begründung "keine Verbesserung und WP:WSIGA" revertiert worden):

(2) Die Brennweite ist grob ausgedrückt der Abstand zwischen einem fokussierenden optischen Element (Linse, Hohlspiegel, etc.) und dem sog. Brennpunkt (Fokus), auf den paralleles Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweite f eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F) und zugeordneter Hauptebene H. Im Allgemeinen existieren zwei Brennweiten, zwei Hauptebenen und zwei Brennpunkte, je eine Brennweite, eine Hauptebene und ein Brennpunkt auf der Gegenstandsseite und auf der Bildseite. Bei dünnen Linsen und schwach gekrümmten sphärischen Spiegeln fallen näherungsweise beide Hauptebenen in einer Ebene zusammen (siehe nebenstehende Abbildung).

So langer Rede kurzer Sinn: Bitte versteht das als Diskussionsaufforderung für zwei Dinge:

1. konkret, was haltet ihr von den vorgeschlagenen neuen Einleitungen
2. was denkt ihr allgemein dazu, wie eine Einleitung abgefasst sein sollte (ich bin da jetzt mit manchen leuten schon öfter aneinandergeraten und es scheint da keinen wirklichen Konsens zu geben, oder irre ich)?

Viele Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 20:11, 25. Jun. 2012 (CEST)

Kommentare speziell auf Brennweite bezogen

Ich sehe in Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Brennweite&oldid=104799232 einen Kompromiss? Es wird darauf hingewiesen, wie man sich die Brennweite in einfachen Fällen vorzustellen hat, dann kommt der allgemeine Fall.--92.203.93.22 20:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Hhmmm bin mit der Formulierung "in einfachen Situationen" nicht so glücklich, da sie suggeriert, dass es in komplexeren Situationen anders ist ... gemeint ist eher, dass man sich im ersten Absatz etwas um die Definition von Abstand drückt (ich denke aber jeder hat ein intuitives Verständnis des Abstands zu seiner Brille), was dann später nachgeholt wird, mit "einfacheren" und "komplizierteren" Situationen hat das eher nix zu tun, oder? - Jkrieger

Ich finde Vorschlag (1) besser als (2). Ich würde es noch leicht umformulieren und Grammatik korrigieren:

(1b)Die Brennweite f' bzw. Brechkraft 1/f eines optischen Elements (Linse, Hohlspiegel, etc.) beschreibt seine Fähigkeit paralleles Licht zu fokussieren oder zu zerstreuen. Sie ist für ein fokussierendes Element ein Maß für den Abstand zwischen diesem und seinem sog. Brennpunkt (Fokus), also dem Punkt, auf den parallel einfallendes Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweite f eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F und zugeordneter Hauptebene H.

Was mich zum Abschnitt auf der Artikel-Disk bewogen hatte, war übrigens ganz allein das Woret grob. Svebert

Ich finde für die Einleitung entbehrlich, auf die Existenz von zwei Hauptebenen hinzuweisen (ein einzelner Spiegel hat nur eine). Wie wäre es also mit der Einleitung aus dieser Version des Artikels, evtl. mit der roten Ergänzung aus Vorschlag (2):

(3) Die Brennweite $f$ einer Linsen- oder Spiegeloptik ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus), auf den paralleles Licht konzentriert wird, und zugeordneter Hauptebene H. Bei einer dünnen Linse liegt H am Ort der Linse.

– Rainald62 (Diskussion) 21:41, 25. Jun. 2012 (CEST)

Sowohl 1b als auch 3 haben so ihre Vorteile, ein wenig überwiegt meine Zustimmung zu 3. Aber soll das wirklich hier diskutiert werden oder auf der Artikeldisk? Kein Einstein (Diskussion) 22:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK)

• "Linsen- oder Spiegeloptik" ist für das Lemma etwas zu allgemein. Brennweiten gibt es nur bei abbildenden optischen Systemen. Mit Spiegeln und Linsen lässt sich jedoch noch vieles andere realisieren zu dem es keine sinnvoll definierte Brennweite gibt. Außerdem ist der verlinkte Artikel Technische Optik für potentiell Unwissenden weniger unmittelbar weiterhelfend als Optische_Abbildung.
• Für die Erklärung, was ein Brennpunkt ist, ist der Artikel Fokus zuständig. Der Versuch, das im ersten Satz von Brennweite einzuschieben ,führt zu Schachtelsatzkonstruktionen und der damit verbundenen Herausforderung für den Grammatik-Parser.
• Der explizite Hinweis auf die Existenz zwei Hauptebenen sieht in der Einleitung von Brennweite in der Tat etwas entbehrlich aus. Andererseits übernimmt er im Moment die Rolle eines Bindeglieds zur Aussage mit der gleichen Brennweite vor und hinter dem optischen System. Und diese Aussage sollte auf jeden Fall erhalten bleiben. Sie ist nicht-trivial, wie man der entsprechenden Nachfrage in Diskussion zum Artikel sieht. Und sie ist wesentlich für das Lemma. Einfach den Satz mit den zwei Hauptebenen ersatzlos zu streichen, wäre damit nicht wirklich gut.

Nochmal die Nachfrage: Welches Problem an der aktuellen Einleitung soll gelöst werden?

-<)kmk(>- (Diskussion) 22:28, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem, dass sie IMHO zu technisch ist und den Laien schon im ersten Satz verschreckt/verscheucht! Es wird nichtmal der Versuch unternommen, etwas für Leute zu erklären/einzuordnen, die noch nichts von Hauptebenen gehört haben ... evtl. ist es hilfreich sich jemanden vorzustellen, der vor 20 Jahren Physik nach der 10. abgelegt hat, aber Brillenträger ist oder schonmal mit einer Lupe ein Papier angezündet hat ... der hat sicher keine idee, was eine Hauptebene ist, aber ein intuitives Verständnis für den Punkt, auf den Licht konzentriert wird und für den Abstand zur Linse/Brille!!! Der Artikel Fokus löst das Problem IMHO ganz schön, warum also nichta uch die Brennweite? Als Beispiel eines anderen Artikel (wahllos): Turingmaschine fängt ja auch nicht mit der Formalen Definition an (z.B. Die Turingmaschine ist in der theoretischen Informatik ein 7-Tupel $M=(Q,\Sigma ,\Gamma ,\delta ,q_{0},\square ,q_{f})$.) --Jkrieger (Diskussion) 22:39, 25. Jun. 2012 (CEST)

+1 – Rainald62 (Diskussion) 23:23, 25. Jun. 2012 (CEST)

• Du vermutest dass die Leser nicht in der Lage sind, den ersten Satz eines Artikels als das zu nehmen, was er ist, nämlich eine "möglichst präzise Einordnung des Lemmas". Daraus spricht ein gehöriges Maß an Arroganz. Ich glaube daran, dass unsere Leser in der Lage sind, Wikilinks zu ihnen unbekannten Begriffen folgen und auch mal einen Satz zu überspringen.
• Laientauglichkeit hat etwas mit der Art der Darstellung zu tun. Auf die Wahl der Inhalte hat sie selbstverständlich keinen Einfluss. Überspitzt gesagt: Wir schreiben hier keine Kinderbücher. Maßstab für die Wahl der Inhalte kann nur das jeweilige Lemma sein. Der wichtigste Grund dafür: Hier schlagen nicht nur Kinder nach, sondern auch Abiturienten, Studenten, Doktoranden, ... . Die sind als Leser nicht wertvoller, aber auch nicht weniger wertvoll als die Laien Ohne-Mindeste-Ahnung.
• Weder der Artikel zum Fokus noch der Artikel zur Turingmaschine geben im ersten Satz eine Einordnung an, die nicht auf alle Foki, oder Turingmaschinen zutrifft. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu dem, was Du Dir am Anfang des Artikels zur Brennweite wünschst.

Für solche Grundsatzdiskussionen ist das hier eigentlich das falsche Forum. Wenn es Dir Ernst ist mit einer Veränderung dessen, was als in Wikipedia als guter enzyklopädischer Artikel angesehen wird, solltest Du Dich für eine entsprechende Änderung der Richtlinien einsetzen. Einfach so einen eigenen Stiefel durchzuziehen geht jedenfalls nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:25, 26. Jun. 2012 (CEST)

• Wie wäre es denn mit etwas Mäßigung? Wieso ist es arrogant, dem Leser den Einstieg in einen Artikel zu erleichtern?
• nichts anderes sage ich. Lies nochmal Vorschlag (1,1b) Wor werden da Kinderbücher geschrieben?
• Beide Artikel geben eine intuitiv besser verständliche Erklärung und Einordnung des Lemmas. Der jetzige Brennweiten-Satz definiert das Lemma und ordnet es nebenher ein, verwendet dabei aber fast nur technische Termini, für die man eigentlich schon alles wissen muss. Damit versagt er für mich komplett.
• Ich habe mal hier noch eine Anfrage gestellt.

--Jkrieger (Diskussion) 10:07, 26. Jun. 2012 (CEST)(Linkfix, damit der Verweis auf die vierte Diskussionsstelle nicht ins Leere führt.-<)kmk(>- (Diskussion) 02:31, 27. Jun. 2012 (CEST))

Der rote Nebensatz "...auf den paralleles Licht..." war meinerseits sowohl ein Zugeständnis an die Vorredner, als auch eine Art Ausrede für den Wegfall der zweiten Hauptebene. Das "zugeordneter" ist m.E. ein für den ersten Absatz hinreichender Hinweis auf diese Komplexität. – Rainald62 (Diskussion) 23:23, 25. Jun. 2012 (CEST)

Können wir noch irgendwie schöner/weniger holprig reinbringen, was eine Hauptebene ist, oder zumindest kurz erklären, dass es darum geht, wie der Abstand zur Optik gemessen wird? ... Leider fällt mir grad keine schöne Formulierung ein. --Jkrieger (Diskussion) 23:29, 25. Jun. 2012 (CEST)

Reicht dafür nicht der Satz mit der dünnen Linse?

Nachtrag zur Verlinkung von Optische Abbildung oder Technische Optik: Warum nicht beide – abbildende Optiken? (auch wenn "eine Optik" für mich "abbildend" impliziert: Ein Umkehrprisma (Brennweite ∞) ist für mich keine Optik, ein Glasfaserbündel höchstens Teil einer Optik, eine Ulbricht-Kugel nicht mal das. – Rainald62 (Diskussion) 23:47, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde es etwas holprig formuliert und wäre eigentlich gerne die Hauptebene im ersten Satz los, wenn man sie nicht besser erläutern kann ... wie wäre es denn mit folgender Variante:

(3a) Die Brennweite $f$ einer Linsen- oder Spiegeloptik ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus), auf den paralleles Licht konzentriert wird, und zugeordneter Hauptebene H. Bei einer dünnen Linse liegt H in der Mitte der Linse, während sie im Allgemeinen bei dicken Linsen und komplexeren Abbildungssystemen außerhalb der Mitte, aber noch innerhalb oder nahe beim System liegt.

Naja, auch 'ned toll, aber vielleicht kann man was draus machen ... --Jkrieger (Diskussion) 10:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

"in der Mitte der Linse" hatte ich schon mal korrigiert und "nahe beim System" ist nicht allgemeingültig – Gegenbeispiel: Sammel- und Zerstreuungslinse mit Abstand = f1 = −f2. Details gehören auch nicht in die Einleitung von Brennweite, wegen mir nicht einmal in den Artikel Brennweite, sondern nach Hauptebene (alternativ zusammenlegen). – Rainald62 (Diskussion) 20:58, 26. Jun. 2012 (CEST)

ja, ich weiß ... deswegen auch mein Nachsatz zu dem Vorschlag ... ich denke halt man sollte sich im ersten Satz irgendwie um die Hauptebene drücken, oder sie kurz und prägnant erklären, was schwierig ist. Der Artikel zu Hauptebenen hat (wie ich finde) eine ganz gute Lösung für die Einleitung. Vielleicht kann man hier was ähnliches machen? Wie oft hat man halt das Problem, dass eigentlich drei Artikel das mehr oder weniger gleiche beschreiben:

• Hauptebene (Optik): Die ebene zu der die Brennweite gemessen wird
• Brennweite: der Abstand des FOkus von der Hauptebene
• Fokus: Der punkt, auf den Licht konzentriert wird, im Abstand BRennweite von der Hauptebene (Optik)

Vielleicht sollte man eine einheitliche Einleitung wählen? Wie wäre denn folgendes (nach Hauptebene (Optik)):

(4) Die Brennweite ist ein Konzept der paraxialen Optik, das es erlaubt ein komplexes optisches System mit der Abbildungsgleichung für eine einfache dünne Linse zu beschreiben. Dabei wird das optische System durch eine Black Box mit zwei sogenannten Hauptebenen als Ein- und Austrittsfläche ersetzt und die Brennweite f misst den Abstand von einer dieser Hauptebene zum Brennpunkt (oder Fokus), also dem Punkt, auf den paralleles Licht vonm optischen System konzentriert wird.

Was hältst Du davon? --Jkrieger (Diskussion) 22:18, 26. Jun. 2012 (CEST)

Meine Formulierung finde ich immer noch gut ;-), aber die Idee, dass drei Artikel mit gleicher Einleitung existieren sollen, ist mir ein Graus. Dann sollte man lieber die Artikel zusammenlegen. Besser fände ich aber, wenn sich jeder Artikel auf sein Lemma konzentrieren würde. – Rainald62 (Diskussion) 23:38, 26. Jun. 2012 (CEST)

(5) Die Brennweite gibt den Abstand eines optischen Systems (Linse, Optik, Spiegel, etc.) zu seinem Brennpunkt an. Bei einer lichtbündelnden (fokussierenden) Linse wird parallel einfallendes Licht im Abstand der Brennweite auf den Brennpunkt gebündelt. Die Brennweite wird zwischen dem Brennpunkt und einer Hauptebene der Linse gemessen. Im einfachsten Fall ("dünne Linse") liegt diese Hauptebene in der Mitte der Linse. -- Pewa (Diskussion) 20:09, 28. Jun. 2012 (CEST)

Gefällt mir auch ganz gut ... --Jkrieger (Diskussion) 10:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

Inhaltlich und strukturell gut, zwei sprachliche Mängel: "gibt an" statt "ist", Abstand Optik zu Punkt statt umgekehrt. – Rainald62 (Diskussion) 11:02, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich antworte hier auf Aussagen von kmk, um die Diskussion zusammenzuhalten (Ausschnitt):

Nur zeichnen sich die von Jkrieger in der Brennweite bevorzugten Formulierungen leider dadurch aus, dass in ihnen die ersten Sätze das Lemma nur unvollständig erfassen. Dabei fallen es nicht nur um ein paar Spezialanwendungen heraus. Vielmehr fehlt mit der Optik von Kameras, Teleskopen und Mikroskopen ein wesentlicher Teil der Bedeutung, der selbst Laien ohne die mindeste Ahnung bekannt sein sollte. Diese Bedeutung soll dann weiter hinten nachgeschoben werden.

Es ist dieser schulbuchmäßige Aufbau der Einleitung vom Spezialfall zum allgemeinen Begriff, den Jkrieger im Namen der Laienverständlichkeit durchsetzen möchte und in dem ich einen Verstoß gegen WSIGA sehe. Nochmal: Es geht nicht um die Wortwahl, sondern um die Abfolge der inhaltlichen Darstellung in der Einleitung.

• @kmk: Die Punkte, die Du anmerkst sind valide Argumente, also erstmal die Frage: Warum argumentierst Du nicht gleich so, sondern revertierst erstmal mit lapidarem Kommentar? Es hätte ja auch die Möglichkeit gegeben zu revertieren und die neu vorgeschlagene Einleitung mit entsprechendem Kommentar auf die Diskussion zu kopieren, da ja offensichtlich Bedarf gesehen wird!
• Die von mir (und anderen!!!) vorgeschlagene Einleitung war sicher nicht perfekt und evtl. hätte man sie zuerst diskutieren können, aber sie war nicht so schlecht (vor Allem keine Verschlechterung, weil sie trotz Allem keine Information aus dem Artikel verdrängt hat (Def über Hauptebene blieb erhalten) und IMHO die Verständlichkeit erhöht hat), dass ein soclh harscher Revert gerechtfertigt war.
• Die Optik einer Kamera, eines Teleskops und eines Mikroskops sind natürlich fokussierende Optiken, allerdings wird der Strahlengang umgedreht. Dieser Aspekt war noch nicht abgedeckt, wäre aber z.B. in Entwurf (5) implizit enthalten, bzw. nicht durch Einschränkung ausgelassen. Außerdem fehlt in Deiner Liste noch die Brille und die Lupe ... zumindest wenn sie nicht benutzt werden, um Ameisen zu ärgern oder Papier zu verbrennen ;-)
• Es geht nicht um einen "schulbuchmäßigen" Aufbau, es geht vor Allem darum eine Einleitung zu finden, die den Laien nicht ganz im Regen stehen lässt (siehe z.B. dieser Kommentar). Und ich denke der Begriff Hauptebene ist sicher den wenigsten Laien bekannt, oder?
• Es geht darum, was die Einleitung lesiten soll:

1. Eine möglichst exakte Definition (kmk - hoffe ich schiebe Dir da keine falsche Aussage unter)
2. Ein möglichst verständlicher und trotzdem gut zusammenfassender Einstieg in den Artikel, in Einklang mit WP:OMA und WP:WSIGA.

--Jkrieger (Diskussion) 14:44, 30. Jun. 2012 (CEST)

• Du schiebst mir in der Tat eine Meinung unter, die ich nicht vertrete. Weder fordere ich eine "möglichst exakte Definition", noch sind die Anforderungen von WP:WSIGA in irgend einer Form eine an meine Person gebundene Position. Das ist der von Dir aufgebaute Strohmann, auf den sich natürlich prima einprügeln lässt.
• Vielmehr kritisiere ich genau einen Aspekt an den diversen von Dir bevorzugten Versionen der Einleitung: Der Aufbau vom Spezialfall zum Allgemeinen. Eben das steht nicht im Einklang mit WP:WSIGA. Es ist auch völlig unüblich. Unter den mit Sternchen geschmückten Artikeln konnte ich keinen einzigen finden, bei dem der erste Satz eine spezielle Aussage trifft, die weiter hinten verallgemeinert wird. Gleiches gilt für alle von Dir angebrachten Artikel-Beispiele.
• Die Umgestaltung der Einleitung in einen Aufbau vom Speziellen zum Allgemeinen erfolgte nicht etwa im Konsens. Vielmehr hatte ich bereits im Vorfeld auf der Artikeldiskussion darauf hingewiesen, dass dieser Aspekt sich mit WP:WSIGA beißt. Mich wundert, dass Dich ein Revert einer Umgestaltung wundert, die sich durch just diese Eigenschaft auszeichnet. Der Revert war auch nicht "lapidar", sondern verwies auf die Artikeldiskussion.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:02, 3. Jul. 2012 (CEST)

Na dann sind wir uns ja alle einig, oder etwa doch nicht? Der Strohmann hier ist "der Aufbau vom speziellen zum algemeinen" ...belege das mal bitte in den vorgeschlagenen Versionen! Es geht hier NICHT um diesen, sondern um eine verständliche und Laientaugliche Einleitung, die trotzdem alle Aspekte (also auch Def über Hauptebenen) enthält. Außerdem wäre es schön, wenn Du auch auf die anderen Punkte oben eingehen könntest, vor Allem die Meinungsäußerungen (vor Allem auch hier: [3]), dass die Einleitung nicht verständlich ist, denn das ist des Pudels Kern!

Ein letzter Versuch eine Hand auszustrecken: Könnte es sein, dass wir zwei uns in dieser Diskussion etwas verrannt haben? Ich würde vorschlagen, wir machen einen Schnitt (vergessen das ganze gezanke) und beginnen ganz einfach nochmal beim grundlegenden Problem: Diverse Nutzer/Schreiber sind der Auffassung, dass die Einleitung unverständlich ist und damit WP:OMA und IMHO auch WP:WSIGA widerspricht. (siehe [4], [5] Es wurden neue Einleitungen vorgeschlagen, die diesen Mangel beheben können (siehe oben). Nun die Frage: Sollen wir da was machen oder mit der aktuellen IMHO suboptimalen Version weiterleben? Ich schlage hiermit Version (5) von Pewa als Grundlage für eine neue Einleitung vor. --Jkrieger (Diskussion) 08:40, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich führe die Diskussion mit einem ausgearbeiteten Vorschlag, basierend auf Pewas Vorschlag (5) mal auf die Artikeldiskussion zurück. --Jkrieger (Diskussion) 09:04, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kommentare allgemein zum Thema Einleitungen und Allgemeinverständlichkeit

Das ist ein sicher nicht global/pauschal diskutierbares Thema. Meiner Erfahrung nach (Lesenswert-Kandidaturen) ist das, was wir als "verständliche und gute Einleitung" lesen für weite Kreise immer noch schwer verdaulich. Daher plädiere ich für größtmögliche Einfachheit im Satzbau in der Wortwahl und im nicht-unbedingt-einschließen-auch-aller-Sonderfälle-in-einem-Satz. Aber das darf dann weder übersimplifiziert werden noch Kindersprache produzieren. Kein Einstein (Diskussion) 22:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

jo allgemein gilt: Spezialfälle verdienen ev. eigene Abschnitte, sollten aber nicht unter den Teppich gekehrt werden.--92.203.93.22 23:16, 25. Jun. 2012 (CEST)

@Kein_Einstein. Das Problem liegt nicht im Wunsch nach Einfachheit von Satzbau, Wortwahl und so weiter. Es geht geht um die Reihenfolge. JKrieger und Analemma wünschen eine vereinfachte Darstellung schon im ersten Satz. Die allgemeine Bedeutung des Lemmas soll erst weiter hinten dargestellt werden. Das ist jedoch nicht mit der Textform "Enzyklopädischer Artikel" vereinbar, wie sie in Form von WP:WSIGA Eingang in die hiesigen Richtlinien gefunden hat.
Wir schreiben hier keine Lehrbücher mit allmählicher, didaktisch sanfter Heranführung an das Thema. Vielmehr fällt ein Artikel grundsätzlich mit der thematischen Tür ins Haus. Dabei kommen selbstverständlich die Fachbegriffe der jeweiligen Fachrichtung zum Einsatz. Das gilt für Papageien, bei denen der erste Satz nicht lautet "Papageien sind Vögel mit krummem Schnabel", sondern "Die Papageien entsprechen in der Systematik der Vögel der Ordnung der Psittaciformes (Papageienvögel)." Es gilt für den New Deal, bei dem man zum Verständnis des ersten Satz etwas mit den Begriffen Weltwirtschaftskrise, Sozialreform und Franklin Delano Roosevelt anfangen können muss. Und es gilt eben auch für Artikel aus dem Bereich der Optik.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:55, 26. Jun. 2012 (CEST)

Was ich mir wünsche ist ein erster Satz, der inhaltlich korrekt das Lemma einordnet und definiert, dabei aber so formuliert ist, dass Leser mit wenig bis keinem Hintergrundwissem nicht abgeschreckt werden. Zum Beispiel beim New Deal muss ich im ersten Satz wissen, was eine Reform ist, was Wirtschaft und Soziales ist und mir evtl. noch etwas unter einer Weltwirtschaftskrise vorstellen. Alle diese Wörter sind aber recht selbsterklärend und im Allgemeinwissen IMHO besser verankert, als eine Hauptebene. Es kommt aber z.B. nicht gleich vor, dass der New Deal einen Einlagensicherungsfonds enthielt, unter dem man sich weniger vorstellen kann. So wünsche ich mir im ersten Satz von Brennweite diese zu beschreiben und zu sagen, in welchen Gebieten der Wissenschaften diese eine Rolle spielt, wie etwa in den obigen Vorschlägen (1,1b). Das ist IMHO einfacher zu verstehen und gleichzeitig auch physikalisch korrekt. Die Hauptebenen kommen ja dann gleich im nächsten Satz. Ein mathematischer Artikel z.B. zum Satz von Bolzano-Weierstraß fängt ja auch nicht so an Dieser Satz der Analysis garantiert, dass jede beschränkte Folge komplexer Zahlen eine konvergente Teilfolge enthält... vielmehr wird das Lemma in den Kontext (Analysis, ist ein Satz) eingeordnet, ohne zu technisch zu sein. --Jkrieger (Diskussion) 09:59, 26. Jun. 2012 (CEST)

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Ich habe auf der Diskussion zu WP:WSIGA mal eine Anfrage gestartet (ist schon 'ne halbe Woche her), um eine etwas breitere Einschätzung zu der hier diskutierten Frage zu bekommen.

Hier die bisherigen Ergebnisse

Sehr viele Kommentare gab's bisher nicht, aber die bisher vorhandenen Antworten deuten eher in die Richtung, dass bei der Einleitung auf Allgemeinverständlichkeit besonders zu achten ist. Ich hoffe es kommen noch ein paar mehr Äußerungen aus der Community dazu ... mal abwarten ... Evtl. hilft das uns in der Physik ja weiter ;-) --Jkrieger (Diskussion) 11:20, 29. Jun. 2012 (CEST)

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Kommentare zu Beidem gleichzeitig

Es gibt einen Projekt-weiten Konsens, wie ein Artikel in der Wikipedia aussehen sollte. Dieser Konsens hat seinen Niederschlag in diversen zentralen Richtlinien gefunden. Speziell zu Inhalt und Formatierung des ersten Satzes ist dies der in der Diskussion um die Einleitung von Brennweite schon mehrfach verlinkte Abschnitt Begriffsdefinition_und_Einleitung. Dort findet sich die Ansage: "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Ein Artikel-Beginn, der wie im zweiten "Vorschlag" im ersten Satz eine "grob ausgedrückt(e)" Definition gibt und erst weiter hinten zur "allgemeinen" Formulierung kommt, ist damit offensichtlich nicht kompatibel.

Beim ersten Vorschlag ist der erste Satz leider nicht wirklich präzise. Es fängt schon damit an, dass er suggeriert, dass Brennweite und Brechkraft synonyme Begriffe seien. Zudem lässt er glauben, dass die Brennweite nur für parallel eintreffendes Licht relevant sei. Vor allem ist "beschreibt die Fähigkeit" eine vage Formulierung, die auf viele geometrische Konstruktionen zutreffen würde. Damit verfehlt auch dieser Artikelbeginn die Anforderungen von WP:WSIGA

Eine Änderung, die zu einer Inkompatibilität mit einer zentralen Richtlinie führt, ist keine Verbesserung. Ein entsprechender Revert ist sowohl berechtigt als auch im Editkommtar korrekt zusammen gefasst. Ein Grund das persönlich zu nehmen, besteht nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Den von Dir zitierten Satz kann man so und so und so lesen ... z.B. ist auch die Interpretation möglich, dass der erste Satz das Lemaa nur einordnet, das aber möglichst exakt; dann wäre der erste Satz keine Definition des Lemmas, sondern nur eine Einordnung und das leistet z.B. Vorschlag (1) ... Wie Du "offensichtlich" siehst, ist der Satz in WSIGA nicht so eindeutig, wie Du behauptest. Die Frage ist doch eher, was die Intention des Satzes ist... da würde ich sagen, warten wir mal, was aus der breiteren Umfrage hier rauskommt.

Wie wäre es denn, wenn Du konstruktiv (Ansätze sind ja schon vorhanden) and er Lösung mitarbeitest und einen besseren Einleitungssatz vorschlägst, der sowohl exakt ist, als auch dem Laien zumindest einen Eindruck vermittelt, was gemeint ist? --Jkrieger (Diskussion) 20:54, 25. Jun. 2012 (CEST)

1. Finger weg von fremden Diskussionsbeiträgen. Ja, das betrifft auch die [Position innerhalb der Diskussion.
2. Auch wenn man die Betonung auf "einordnet" legt, landet man beim selben Ergebnis. Diese Einordnung soll "möglichst präzise" sein. Und präziser als der Zusammenhang mit den Hauptebenen geht es in diesem Fall nunmal nicht.
3. Egal, was bei einer Umfrage in diesem Hinterzimmer heraus kommt, es hat keinen Einfluss auf Form und Inhalt von WP:WSIGA. Auch ist eine vom allgemein üblichen abweichende "Interpretation" dieser Richtlinie nicht zielführend. Dass die von Dir angestrebte Darstellung nicht üblich ist, sieht man an nahezu beliebigen lesenswerten und exzellenten Artikeln. .
4. So lange auf der Diskussionsseite kein objektives Qualitätsproblem formuliert ist, fällt es schwer, an der Lösung mitzuarbeiten. Ein vages, zwischen den Zeilen hindurch schimmerndes Bauchgefühl ist keine solche Formulierung.

--21:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Falsche Herangehensweise

Erst die Einleitung schreiben und dann den Artikel kann nicht funktionieren!

• Einleitung soll Zusammenfassung sein, aber wie soll das möglich sein, wenn das zusammenzufassende nicht existiert?
• Informationen die aus der Einleitung gestrichen werden wandern unwillkürlich wieder hinein, weil irgendwer Angst vor Informationsverlust hat. Das einwandern zerstört dann die wunderschöne Einleitung

Vorschlag: Inhalt der Einleitung in 3 Abschnitte hinter der Einleitung verschieben:

• Definition der Brennweite

Die Brennweite ist ein Konzept der paraxialen Optik. Sie bezieht sich daher nur auf Strahlen, die einen kleinen Winkel und einen kleinen Abstand zur optischen Achse des Abbildungssystems aufweisen.

Die Brennweite f eines optischen Abbildungssystems ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus) und zugeordneter Hauptebene H. Im Falle von dünnen bzw. nicht ausgedehnten optischen Elementen (z.B. dünne Linse) ist die Brennweite einfach der Abstand des Elements zu seinem Brennpunkt. Für lateral ausgedehnte Systeme macht dagegen diese einfache Abstandsdefinition keinen Sinn, da nicht klar ist, von welchem Punkt des ausgedehnten Elementes der Abstand zum Fokus gemessen werden soll. Aus diesem Grund ordnet man jedem optischen Element so genannte Hauptebenen zu und definiert so den Startpunkt der Abstandsmessung.

• Eigenschaften der Brennweite

Im Allgemeinen existieren zwei Brennweiten und zwei Hauptebenen, je eine Brennweite und eine Hauptebene auf der Gegenstandsseite und auf der Bildseite. Beide Brennweiten sind gleich groß, falls der Brechungsindex auf beiden Seiten des Abbildungssystems gleich ist. Diese Eigenschaft gilt im übrigen für allgemeine optische Systeme, nicht nur für dünne Linsen. Bei einer dünnen Linse fallen näherungsweise beide Hauptebenen in einer Ebene (der Mittelebene) zusammen.

Betragsmäßig große Brennweiten entstehen durch flache, schwach gekrümmte Oberflächen, kleine durch starke Krümmungen. Bei Sammellinsen und Hohlspiegeln ist die Brennweite als positiver Wert, bei Zerstreuungslinsen und Konvexspiegeln als negativer Wert definiert.

• Brennweite in der Fotografie

In der Fotografie bestimmt die Brennweite des Objektivs zusammen mit dem Aufnahmeformat den Bildwinkel (siehe auch Formatfaktor), mit der Apertur die Lichtstärke und mit der Gegenstandsweite den Abbildungsmaßstab. Letzteres gilt auch für das Zwischenbild beim Mikroskop. Bei Fernrohren und Ferngläsern bestimmen die Brennweiten von Objektiv und Okular zusammen die Vergrößerung und mit der Apertur die Größe der Austrittspupille.

Diese 3 Abschnitte brauchen noch eine Überarbeitung, da sie noch sehr Stichpunktartig daherkommen. Wenn das geschafft ist, kann über eine Artikel-zusammenfassende Einleitung geredet werden.--svebert (Diskussion) 11:58, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ja, deine Idee finde ich gut. Dennoch finde ich es sollte einen Abschnitt Abbildungsfehler geben. Chrom. Abberation hat definitiv etewas mit unterschiedlichen Brennweiten für unterschiedliche Brechungsindizes des Linsenglases (je nach lambda) zu tun. Daher gehört es hierher, ebenso wie die anderen betrachteten Abbildungsfehler. Im Moment sind folgende Informationen verloren, die imho wieder rein sollen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Brennweite&diff=104852018&oldid=104848158 . Aber wenn ich jetzt revertiere, dann wird der Edit-War nicht besser... --92.203.95.95 18:13, 26. Jun. 2012 (CEST)

Habe den Abschnitt mit den Abbildungsfehlern wieder reingenommen (aber nach ganz unten, da es sich ja schon um einen kleinen "Exkurs" handelt)--92.203.10.138 09:26, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde gerne nochmal etwas Aufmerksamkeit auf den Versuch einer neuen Einleitung lenken. Wäre schön, wenn das nochwas wird! --Jkrieger (Diskussion) 09:40, 17. Jul. 2012 (CEST)

Simulation einer Spiralgalaxie

Vergleich der Rotationskurven zweier Galaxien ohne und mit Dunkler Materie

Es geht um diesen an sich recht hübschen Film zweier Simulationen einer Spiralgalaxie, der in den Artikeln Dunkle Materie und Rotationskurve verwendet wird und nun auch bei KEB aufgeschlagen ist. Das Zustandekommen dieser Simulationen wird auf dieser Seite recht detailliert beschrieben. Ich frage mich aber, ob es sich dabei nicht um persönliche Erkenntnisse eines Wikipedia-Autoren handelt. Ich kenne mich jetzt mit Dichtewellentheorie nicht aus, meine Erfahrung sagt mir aber, dass man durch entsprechende Tricks und Wahl der Parameter so ziemlich alles simulieren kann. Die Frage ist also: Theoriefindung oder Theoriedarstellung? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

Theoriedarstellung, jedenfalls, wenn man die vom Autor getroffenen Entscheidungen, was Vereinfachungen und Naeherungen betrifft, nicht als "Theoriefindung" ablehnen mag. Die Darstellung von Spiralstrukturen durch Ueberlagerung von gefuellten und geschlossenen elliptischen Orbits (Image 3 und 4 auf der von Quartl verlinkten Seite) findet man z.B. schon bei Kalnajs (1973), siehe auch Binney & Tremaine, "Galactic Dynamics", S. 350 (erste Auflage). --Wrongfilter ... 13:41, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe die Bewegung der Spiralen aus lauter unabhängigen Ellipsen ebenfalls schon vor langer Zeit aus Astronomie-Vorlesungen mitgenommen. Das bemerkenswerte daran ist, das die einzelnen Sterne auf lange Sicht nicht einem bestimmten Spiral-Ast zuzuordnen sind. Sie driften hinein und auch wieder hinaus. Dieser Aspekt ist so gut mit Messungen und Rechnungen abgesichert, dass man ihn nicht vernünftig bezweifeln kann. Interessant wird es dagegen bei der Frage, wie es kommt, dass aus der Menge der möglichen Ellipsen gerade eine Teilmenge durch leuchtende Sterne markiert ist, die nach Spirale aussieht. An dieser Stelle kommt dann die Dichtewellentheorie ins Spiel mit den von Quartl angedeuteten Tricks bei der Wahl der Parameter und Startbedingungen. Das hat mit den Graphen allerdings nicht direkt etwas zu tun. Ich halte die Animationen daher auch für ein recht gut gelungenes Beispiel von Theoriedarstellung.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:20, 27. Jun. 2012 (CEST)

Es erscheint mir, als ob die Rotation entkoppelt ist von der sichtbaren Masseverteilung. Einige Objekte werden willkuerlich heller und dunkler bei ihrer Umrundung des Galaktischen Zentrums, um eine Spiralarmstruktur vorzugaukeln. Das ist hoechst merkwuerdig. Deses Phaenomen ist "erklaert" in der caption zu Bild 8 in der original webseite (es hanels ich bei den Objekten wohl um Wasserstoffnebel): This will be achieved with a trick [..] in order to restrain their visibility to the spiral arms their rendering size is proportional to the distance of two adjacent density waves with a cutoff size below a certain threshold. Das hat mit dem physikalischen Modell nicht mehr viel zu tun (es sei denn man kann das durch Anregung der Emission durch Sterne in der Umgebung begruenden). Zusammen mit den weiteren Vereinfachungen (z.B. geschlossene Ellipsen) bin ich mir unterm Strich nicht sicher, ob es sich hier nicht eher um eine visuelle Spielerei handelt, als die Illustration eines physikalischen modells. Physikalische Motivation ist durchaus ueblich bei visuellen Effekten, aber genausowenig wuerde ich z.B. animierte Wasseroberflaechen in einem Computerspiel als hydrodynamische Simulation bezeichnen. --Dschwen (Diskussion) 22:29, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das, was Du als Schummelei empfindest, ist die Umsetzung der Dichtewellentheorie in den Algorithmus der Bilderzeugung: Dort, wo sich die Masse konzentriert, findet bevorzugt Sternentstehung statt. Diese bewirkt eine erhöhte Leuchtkraft, insbesondere durch massereiche, helle und kurzlebige Sterne. Insofern hat die erhöhte Helligkeit in der Nähe der Arme durchaus einen physikalischen Hintergrund.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:10, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das Bild hat jetzt einen Exzelenzstern. Herzlichen Glückwunsch! Solche Sterne sind im Umfeld der Physik eher selten.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Die inhaltlichen Zweifel wurden geklärt, die KEB-Diskussion ist abgeschlossen.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:46, 23. Jul. 2012 (CEST)

Äquivalenzprinzip (Physik)

Mir ist gerade etwas kleines aufgefallen. Bin leider kein Experte auf dem Gebiet, finde es aber höchst Merkwürdig - Es geht um diese Section, und zwar genauer um folgenden Absatz:

Da das elektrische Feld geladener Körper ebenfalls eine große Ausdehnung hat, gibt es eine Kontroverse darüber, ob das Äquivalenzprinzip für solche Teilchen gelte.[6][7][8] Die Mehrheit der Physiker vertritt dabei die Ansicht, dass elektrisch geladene Teilchen im Gravitationsfeld elektromagnetische Strahlung abgeben und sich demzufolge nicht auf Geodäten der Raumzeit bewegen. Das bedeutet, dass das Äquivalenzprinzip nicht für geladene Teilchen gilt.

Die referenzierten Artikel hab ich in keinem seriösen Journal gefunden; und die Aussage widerspricht einigem das ich gelernt habe. Da ich kein Experte bin, wage ich es nicht zu löschen, aber sollte das falsch sein, ist das ein schwerer Fehler, darum hab ichs hier her kopiert.

Kann das jemand bestätigen oder widerlegen? Danke Mario23 (Diskussion) 22:16, 26. Jun. 2012 (CEST)

Dass das Äquivalenz-Prinzip für elektrische Ladungen nicht gelte, scheint mir bestenfalls eine Minderheitenmeinung. Bei einer Suche nach Zitierungen des Parrot-Papers bin ich auf dieses 2004 in Gen.Rel.Grav. erschienene Paper von Amos Harpaz und Noam Soker gestoßen. Zitat aus der Zusammenfassung: "It is found, that the 'naive' conclusion from the principle of equivalence (...) is a correct conclusion and one should look for radiation whenever a relative acceleration exists between an electric charge and its electric field." Ich denke, da schlägt die Peer-Review-Quelle die reine ArXiv-Quelle. Die momentane Aussage im Artikel kann so jedenfalls nicht bleiben.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:41, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die Arbeit von Parrot erschien auch in einem peer reviewed Journal, Foundations of Physics. Auch Singal erschien in General Relativity und Gravitation, auch ein respektables Journal und dasselbe Journal, in der auch Harpaz, Soker erschien. Der dritte zitierte Autor en: Øyvind Grøn schrieb mit Eriksen eine lange Reihe von Arbeiten ueber Ladungen in gleichmaessig beschleunigten Bezugssystemen in den Annals of Physics ab 2000 (und Buecher ueber AR), auch wenn seine zitierte arxiv Arbeit anscheinend noch unveroeffentlicht ist. Parrot ist im Uebrigen Autor eines Buches „Relativistic Electrodynamics and Differential Geometry“ (Springer Verlag 1987). Soweit zum Thema dubiose Autoren und Zeitschriften. Das Thema ist ein uralter Streitpunkt, wurde auch auf der Diskussionsseite schon angesprochen. Es geht um die Frage (oder das scheinbare Paradoxon), ob ein im homogenen Gravitationsfeld ruhendes (zum Beispiel im Erdfeld falls es am freien Fall gehindert wird) geladenes Teilchen strahlt (und ob dass das Aequivalenzprinzip verletzt, was ja auf den ersten Blick bei Abwesenheit von Strahlung der Fall ist, wobei man sich noch ueber die genaue Formulierung des Prinzips streiten kann). Zum Beispiel in Rudolf Peierls "Surprises in theoretical physics" (Princeton UP 1979) nach Boulware behandelt (strahlt, aber hinter dem Horizont des Beobachters), weitere Arbeiten gabs schon in den 1960ern unter anderem von Fritz Rohrlich, Brehme und Bryce DeWitt. Umstritten umschreibt es glaube ich ganz gut, wohin die "herrschende Lehrmeinung" tendiert muesste man mal recherchieren. Harpaz und Soker gehen ja von einer Strahlung aus, da das ausgedehnte Feld frei fallend ist im Gegensatz zum ruhenden Teilchen. Das Einsteinsche Aequivalenzprinzip wird aber im Allgemeinen fuer lokale Experimente von Beobachtern formuliert, hier hat man es mit einem ausgedehnten em. Feld zu tun.--Claude J (Diskussion) 12:31, 28. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Antworten. Ich hab den Satz mit "mehrheit der Physiker" entfernt, sollte jetzt passen. Mario23 (Diskussion) 14:04, 18. Jul. 2012 (CEST)

Anergie

Aus der Diskussionsseite herauskopiert:

Folgender Satz widerspricht sich mit vorhergehenden :"Da diese Umgebung aber nicht zur Verfügung steht, ist die Anergie nicht nutzbar ("arbeitsfähig")." , meiner Meinung nach würde hier arbeitsunfähig hingehören, da Anergie bei derzeit möglichen Umgebungsverhältnissen nicht nutzbar ist.

___ Meines Wissens nach bezieht sich Anergie nicht auf den absoluten Nullpunkt, sondern auf die gesamte nicht für eine Umwandlung in Arbeit zur Verfügung stehende Energie. Das schließt entsprechend auch den Teil der Energie ein, der bei einem Ausgleichsprozess (Überführung ins Gleichgewicht) unter Zugrundelegung des Carnot Wirkungsgrades nicht in mechanische Arbeit wandelbar ist. (nach aktueller Definition wäre Anergie nur von den zur Verfügung stehenden Wärmebädern abhängig; praktisch wird die aber eben meines Wissens nach fundamental als charakteristische Größe des Systems definiert (eben über den Carnot Wirkungsgrad). Gruß Kiesch 19:00, 7. Nov. 2011 (CET)

--Gregor Bert (Diskussion) 23:18, 26. Jun. 2012 (CEST)

Transversalwelle

Der Artikel Transversalwelle enthält weniger ganze Sätze als er Synonyme für sein Lemma angibt. Für einen Begriff, der wichtig genug ist, um in immerhin 24 Sprachversionen der Wikipedia bekannt zu sein, ist das unbefriedigend wenig. Der Qualitätsmangel besteht hier also in einem Mangel an Masse. Die Abwesenheit von weiterführender Literatur, oder gar Einzelnachweisen fällt da fast schon nicht mehr ins Gewicht. Für einen Ausbau lohnt ein Blick in die englischen Parallel-Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:28, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich den Artikel vor langer Zeit mal in Welle integriert, was später dann anscheinend wieder rückgängig gemacht wurde (warum auch immer). Ebenso mit Longitudinalwelle, der aber anscheinend inzwischen ausgebaut (leider redundant zu Welle...) wurde. --Stefan (Diskussion) 08:53, 27. Jun. 2012 (CEST)

„Alle Transversalwellen sind an ein Medium gebunden“??? Ca. die einzige Aussage des Artikels und die ist auch noch totaler Humbug. Licht im Vakuum ist ne Transversalwelle ohne Medium.

Was tun? Welle so lassen mit Hauptartikelhinweisen, oder beide (Long/Trans) wieder komplett in Welle integrieren und dann Weiterleitung? Ich bin für 1. aber die Artikel müssen dann von Unsinn befreit werden--svebert (Diskussion) 10:29, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wo steht denn dein Zitat? In Transversalwelle steht seit jeher korrekt

"Im Gegensatz zu Longitudinalwellen sind nicht alle Arten von Transversalwellen an ein Medium gebunden."

--Stefan (Diskussion) 15:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sorry... Habe das nicht übersehen... Aber die Frage nach der weiteren Vorhergehensweise stellt sich immer noch--svebert (Diskussion) 13:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Elektromagnetische Induktion

Es gilt doch $U=-{\frac {d\Phi }{dt}}$! Der Artikel zieht es konsequent ohne das Minus durch. Aber eigentlich findet man es überall mit Minus! (vgl en:wiki)... Wie sieht s aus? Sollte man das nicht vereinheitlichen?--92.203.66.94 22:05, 2. Jul. 2012 (CEST)

Eine Spannung $U$ ist definiert über das Linienintegral längs einer Kurve $s$ über die elektrische Feldstärke ${\vec {E}}$: $U=\int \limits _{s}{\vec {E}}\cdot \mathrm {d} {\vec {s}}$. Um das Vorzeichen korrekt anzugeben, benötigt man eine Vereinbarung über die Orientierung der Kurve (d. h. in welche Richtung man entlang der Kurve integriert bzw. -- etwas praktischer formuliert -- an welchen Polen Du die Messspitze und die Bezugsmasse des Oszilloskopes anschließen willst).

Eine allgemeine Konvention darüber, wie in der Mathematik Randlinien und Flächennormalen zueinander stehen sollen, gibt es. Sofern nichts anderes angegeben ist, stehen sie stets rechtshändig zueinander. Das führt zu dem Minuszeichen im Induktionsgesetz in Integralform.

Eine verbindliche Vereinbarung darüber, wie ein Oszilloskop angeschlossen werden soll, gibt es jedoch meines Wissens nach nicht. Aus diesem Grund kennzeichnen in dem Artikel stets Pfeile (oder Angaben im Text), in welcher Richtung die Spannung als positiv anzugeben ist.

Die Frage ist, auf was Du vereinheitlichen willst? In den einführenden Lehrbüchern zur Physik findest Du das Minuszeichen fast überall. Allerdings sind die Angaben oft lückenhaft, weil oft genug die Pfeile bzw. bei Spulen/Transformatoren Angaben zum Wicklungssinn fehlen. In der Elektrotechnik findest Du das Minuszeichen sehr viel sparsamer. Bei Spulen wird es fast nie angegeben.

Im Artikel sind die Vorzeichen sorgsam beachtet worden. Wenn Du sie -- aus welchen Gründen auch immer -- rumdrehen willst, musst Du ebenfalls die Pfeile in den Graphiken ändern. Sonst wird es falsch. --Michael Lenz (Diskussion) 13:27, 9. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel zieht es nicht konsequent ohne das Minus durch, es werden beide Vorzeichen benutzt. Und ganz oben stehen die Maxwellgleichungen, da steht ein Minus. Es sollte so dargestellt werden, wie in den Physikbüchern üblich, wenn die Graphiken nicht dazu passen fliegen sie halt raus, der Artikel ist sowieso irritierend ausführlich und gehört zusammengekürzt. Übrigens ist diese übliche Konvention in der Mathematik (Umlaufsinn und zugeordnete positive Richtung) eine Rechte Handregel, im Artikel wird eine ominöse Linke Hand Regel für die Vorzeichenkonvention (an einer Stelle) benutzt.--Claude J (Diskussion) 16:27, 13. Jul. 2012 (CEST)

+1--92.203.77.229 11:46, 24. Jul. 2012 (CEST)

Auszeichnungskandidatur Dunkelfeldmikroskopie auf WP:KALP

Mich würde mal interessieren warum der Artikel Dunkelfeldmikroskopie nicht in der Liste der momentanen Auszeichnungskandidaturen steht (gehört er nicht zur Physik?) MfG--Krib (Diskussion) 20:11, 3. Jul. 2012 (CEST)

So ist es. Das irritiert mich nun auch etwas. Kein Einstein (Diskussion) 20:19, 3. Jul. 2012 (CEST)

Na dann wenigstens hiermit an dieser Stelle der Aufruf an alle interssierten mal auf WP:KALP#Dunkelfeldmikroskopie vorbeizuschauen! MfG--Krib (Diskussion) 21:11, 3. Jul. 2012 (CEST)

"Sichtbares Universum"

Es hat nicht direkt mit der QS zu tun, aber es gibt offenbar keine bessere Anlaufstelle: Soll der Begriff "sichtbares Universum" im Artikel Beobachtbares Universum erwähnt werden? Diskussion hier. --KnightMove (Diskussion) 12:16, 4. Jul. 2012 (CEST)

Verkürzungsfaktor

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung#Verkürzungsfaktor, interessiert hier vllt. jemanden. --Chricho ¹ ² ³ 20:18, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hierher verschoben. --Chricho ¹ ² ³ 22:51, 6. Jul. 2012 (CEST)

Temperaturgradient

Artikel Temperaturgradient ist zu 3/4

• was ist ein Gradient
• ein Temperaturgradient ist ein Gradient eines Temperaturfelds (trivial.)

Disku bitte auf Diskussion:Temperaturgradient#Relevanz / Blabla . --arilou (Diskussion) 17:35, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe da wenig mehr als die Einleitung eines Artikels. Die ersten drei Sätze des zweiten Absatzes, die Du vermutlich meinst, sind eine Anwendung des Gradienten-Konzepts auf die Temperatur. Das ist etwas anders als eine Erklärung, was ein Gradient ist. Die Probleme, die dieser Artikel hat, haben ihre Ursache in zu wenig Masse, nicht in einem Zuviel.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:57, 11. Jul. 2012 (CEST)

Sorry dass ich das erst jetzt lese, aber man lese "Disku bitte auf ...'" --arilou (Diskussion) 14:46, 12. Jul. 2012 (CEST)

Nun funktioniert diese Funktionsseite allerdings üblicherweise so, dass ausdrücklich hier diskutiert wird. Siehe auch den Text des QS-Physik-Bausteins.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:02, 13. Jul. 2012 (CEST)

Meines Erachtens kann das hier auch auf erledigt gesetzt werden, da es inzwischen ausreichend Fachleute im Fokus haben. --Zipferlak (Diskussion) 08:22, 13. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Zipferlak (Diskussion) (01:04, 25. Jul. 2012 (CEST))

Gamow-Faktor fehlt

Kann jemand den Artikel anlegen? Vielleich könnt ihr hier direkt etwas übernehmen (CC): http://physik.wikia.com/wiki/Alpha-Zerfall --92.203.114.19 21:59, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ein eigener Artikel? Oder eher als Abschnittchen in Tunneleffekt, und Gamow-Faktor leitet dorthin weiter? --UvM (Diskussion) 22:08, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ist mir nicht so wichtig, hauptsache es steht mal was dazu da ;). Also wer es auch immer macht - nach gusto ;) (Ich persönlich tendiere aber eher zu einem eigenen Artikel, da es ja nur ein Bsp. für einen Tunneleffekt ist). Wenn du noch ne Quelle brauchst: Demtröder 4 http://books.google.de/books?id=50xTorK8Zx8C&lpg=PA48&dq=gamow%20faktor&hl=de&pg=PA48#v=onepage&q&f=false --92.203.114.19 22:11, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde nicht, dass dieses Lemma in WP "fehlt". Wer so etwas Spezielles sucht, ist mit einem verlässlichen Physikbuch besser bedient als mit diesem Medium hier, und der weiß vermutlich auch, wo er suchen muss. Allenfalls wäre vielleicht in Tunneleffekt ein Hinweis auf diese Gamowsche Näherung einzubauen, mit link z.B. auf die von Dir angegebene Demtröder-Stelle.--UvM (Diskussion) 12:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

Vielleich könnt ihr hier direkt etwas übernehmen (CC): http://physik.wikia.com/wiki/Alpha-Zerfall --92.203.114.19 21:59, 11. Jul. 2012 (CEST)(Beitrag der IP unten wieder eingefügt von -<)kmk(>- (Diskussion) 19:13, 17. Jul. 2012 (CEST))

Ok, bin mittlerweile auch der Meinung, dass es nicht ein eigener Artikel werden sollte, aber dann sollte man es in Alpha-Strahlung ausführen--92.203.10.138 20:13, 17. Jul. 2012 (CEST)

PS: en wiki hat einen eigenen Artikel dazu en:Gamow_factor--92.203.126.248 16:23, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nicht nur bei Alpha-Strahlung, auch bei Fusionsreaktionen ist der Gamow-Faktor entscheidend (Reaktor, Sterne). Ich hab gerade keine Zeit, den/die WikiArtikel dazu anzusehen. Vielleicht spricht das dann doch für einen eigenen Artikel.--jbn (Diskussion) 22:28, 19. Jul. 2012 (CEST)

Bei allen Fusionsreaktionen? Oder nur bei denen, die über einen Compoundkern verlaufen, also bei T(d,n), aber nicht D(d,n)? --UvM (Diskussion) 09:14, 20. Jul. 2012 (CEST)

@UvM: Immer, denn der letzte Schritt erfordert immer eine kurzreichweitige WW, selbst bei p+p -> d + e + ny. --jbn (Diskussion) 11:05, 20. Jul. 2012 (CEST)

Habe mal einen Anfgang gemacht, bitte helft mit den Artikel zu erweitern. PS: kann man lizenzmäassig jetzt aus http://physik.wikia.com/wiki/Alpha-Zerfall Teile übernehmen? Ist ja auch unter einer Creative Commons Lizenz--92.203.45.214 10:33, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Text nach Rücksprache über die Lizenz (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Urheberrechtsfragen&oldid=106000405#Creative_Commons_Lizenz_aus_Quelle_kompatibel.3F) importiert.--biggerj1 (Diskussion) 20:40, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ausbreitung (Physik)

Der Text, der unter Ausbreitung (Physik) zu finden ist, hat den Charakter einer Begriffsklärung, mit Tendenz zum Brainstorming. Die Artikel in anderen Sprachen, auf den die diversen Interwikilinks verweisen, beschränken sich auf die Ausbreitung von Wellen. Das scheint mir aber auch nicht der wahre Heinrich, denn es würde auf eine Redundanz zu den Inhalten von Welle hinauslaufen. Mein Vorschlag daher: Die hier aufgeführten Bedeutungen in die BKL Ausbreitung einarbeiten und dieses Klammerlemma löschen.
Oder gibt es einen allgemeinen physikalischen Oberbegriff "Ausbreitung" der sowohl die Ausbreitung von Wellen als auch von Teilchen als auch von Wirkungen umfasst?---<)kmk(>- (Diskussion) 23:55, 12. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmunmg. Oder sogar ersatzlos löschen, auch den link in der BKl. Das Wort Ausbreitung ist hinreichend selbsterklärend.--UvM (Diskussion) 12:58, 14. Jul. 2012 (CEST)

Autokatalytische Welle

Am Artikel Autokatalytische Welle irritiert mich, dass er über keine Interwikilinks verfügt, obwohl er sein Lemma als Oberbegriff einer Anzahl von bekannten Phänomenen darstellt. Die im Artikel verwendete Wortwahl "Autowelle" wird vom Artikel selbst als "unüblich" bezeichnet. Außerdem ist die Rede davon, dass noch offen sei, ob sich die Wortprägung "autowave" international durchsetzen wird. Eine schnelle Internet-Suche nach "autokatalytische Welle", oder "Autowelle" in Büchern und wissenschaftlichen Schriften bringt eher magere Ergebnisse. Gibt es für das Phänomen vielleicht eine andere Bezeichnung?
Die im Abschnitt über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu anderen Wellen aufgeführten Eigenschaften sind zum Teil überraschend und provozieren die Frage nach näherer Erläuterung. Leider fehlen weiterführende Literaturhinweise oder gar Einzelnachweise.
Der im Fließtext verlinkte Artikel Spiralwellen hat übrigens die gleichen Krankheiten und trägt 2010 ebenfalls ein QS-Physik-Schild.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:46, 13. Jul. 2012 (CEST)

47 Scholar Treffer für das englischsprachige Vorbild des Lemmas ist nicht existenzbedrohend wenig, von einer Verschiebung auf "autowave" halte ich nichts, auch wenn die Bezeichnung mit 2410 Scholar-Treffer als etabliert gelten kann. Das übergeordnete Thema ist "reaction-diffusion" wave. Wo fehlen dir Einzelnachweise? Mir ist nichts aufgefallen, was nicht leicht zu finden scheint. – Rainald62 (Diskussion) 02:50, 13. Jul. 2012 (CEST)

• Die 47:2410 Scholarfundstücke sind allerdings schon ein deutliches Verhältnis, wenn es um Synonyme geht. Warum hältst Du nichts von einer entsprechenden Verschiebung? Die deutsche Variante "Autokatalytische Welle" suche ich auf allen Internet vergebens, wenn ich auf Wikipedia zurück gehende Fundstücke ignoriere.
• Das Ganze scheint auf Scholar-Ebene hauptsächlich eine chemische Veranstaltung zu sein. Eine weitere Bezeichnung für das Phänomen ist dann auch "Chemical Wave" mit Scholartreffern in ähnlicher Größenordnung wie "autowave". Hier gibts einen Übersichtsartikel mit gleichem Titel.
• Mir fehlen die Einzelnachweise bei den nicht-trivialen Eigenschaften und Anwendungen dieses Wellenkonzepts. Zum Beispiel dass die Ausbreitungsgeschwidigkeit mit der Krümmung der Wellenfront zunimmt, oder dass man die Funktion eines Lasers mit Hilfe dieses Begriffs beschreibt. Ebenso, dass in der Dynamik von Verkehrsstaus Autowellen im hier gemeinten Sinn ausbreiten. Dass eine Reflektion an Hindernissen nicht stattfinde, beißt sich zumindest mit der Zurechnung von La-Ola zu diesem Wellentyp. Oder auch die Aussage zur Energie, die in der Wellenfront steckt. Wobei schon unklar ist, wie man die Energie einer Schleimpilzfront sinnvoll definiert. Leicht-zu-finden reicht nicht, um WP:Beleg zufrieden zu stellen. Wir sind hier nicht bei Google-doch-selbst.

-<)kmk(>- (Diskussion) 23:57, 13. Jul. 2012 (CEST)

• Ich hab mich mit dem Thema mal vor ein paar Jahren für einen Vortrag beschäftigt und werde mal ein paar Sachen (mit Referenzen) einfügen ...
• Den Begirff würde ich auch so lassen (erstmal) ... schon weil das hier die dt. Wikipedia ist und "autokatalytische Welle" eine durchaus vernünftige Übersetzung ist, da (meines wissens nach) die Phänomene üblicherweise durch Diffusions-Reaktionsgleichungen mit autokatalytischem Anteil (also "selbsterregend" bzw. einfach rückkoppelnd, ohne den ist das schon mit den zeitlichen Oszillationen schwierig) beschrieben werden.
• Insgesamt finde ich den Artikel aber nicht so doll:

1. es fehlen die besagten Nachweise (auch wenn ich noch ein paar Nachtrage)
2. es handelt sich im wesentlichen um eine Aufzählung von Behauptungen. Erklärt wird wenig.
3. Was da "verallgemeinert" wird ist vollkommen unklar. ... und das wird dann noch weiter verallgemeinert auf die Ausbreutung einer einzelnen Wellenfront (also ein Soliton) ... warum muss man dafür noch weiter verallgemeinern? ... meine ich so allgemein ;-)

• Ich würde es gerne sehen, wenn der Artikel insgesamt etwas mehr Inhalt und weniger AUfzählung würde ... mag noch jemand mitmachen? Ich kann auch gerne noch ein paar Paper zu dem thema raussuchen ;-)

--Jkrieger (Diskussion) 17:11, 14. Jul. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung, bis auf den Punkt mit der Wahl des Lemmas. Wie es aussieht, wird die Bezeichnung "autokatalytische Welle" nirgendwo unabhängig von Wikipedia benutzt. So eine Begriffsetablierung geht bekanntlich gar nicht -- egal, wie direkt die Übersetzung erscheinen mag. Das Gleiche gilt auch für die Bezeichnung "Autowelle". Als mögliche Lösung sehe im Moment nur eine Verschiebung nach Chemische Welle, oder nach Autowave. Wobei mir die chemische Welle sympathischer ist. immerhin bilden chemische Reaktionen die funktionalen Grundlage der meisten Formen dieser Erscheinung. Außerdem haben deutsche Worte in der deutschsprachigen Wikipedia einen Heimvorteil.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:47, 14. Jul. 2012 (CEST)

So, hab mal den Artikel umgebaut und mit ein paar Belegen ausgestattet ... zumindest zu den Dingen, zu denen ich welche habe ... hier noch ein paar Einzelkommentare:

• Insgesamt ist das ein schwieriges Thema, weil's viele Phänomene zusammenfasst. Im wesentlichen geht's um Lösungen von nicht-linearen Reaktions-Diffusions-Gleichungen (vom Drift-term wollen wir gar nicht anfangen ;-) ... und da gibt's alles mögliche. Die Aussagen (vor Allem bei den Eigenschaften) gelten Größtenteils nur für spezielle Systeme, soweit ich das überblicke. Es kann immer sein, dass man eine Dgl findet, die dem beschriebenen Typ entspricht, aber ganz andere Lösungen hat! Daher habe ich versuchtd as ganze etwas vorsichtiger zu schreiben (hoffe mir ist da nix durch die Lappengegeangen)
• Ich hab dem Artikel etwas Struktu gegeben und versucht -- soweit möglich -- die allgemeinen prinzipien zu erklären.
• Dass Autowelle begriffsetablierung ist, steht schon auf der Artikeldisk ziemlich offen. Daher hab ich's rausgenommen.
• Ja, das Lemma ist so eine Sache ;-) ... Chemische Welle wäre nur halb passend, weil nicht alle Systeme chemisch sein müssen und da wäre Autowave oder autokat. Welle allgemeiner ... bei Autowave dreht sich mir irgendwie der Magen um, aber es hat relativ viele Treffer in Fachpublikationen ... sollen wir dann im Artikel alles auf diesen englischen Begriff umstellen? ... zusammenfassend finde ich weiterhin "autokatalytische Welle" (auch als Langform von autowave) noch die beste Lösung
• oft auftretende andere Stichwörter sind "chemical wave" (weil viel aus der Community oszillierende Reaktionen kommt), "excitable media", "traveling wave in ... medium"
• In den Artikel müssen noch ein paar Zitate zu biologischen Systemen ... das ist aber nächste Woche vom Büro aus leichter ;-) ... Evtl. finde ich eine Mittagspause lang Zeit.
• Ich denke es sollte noch mehr Beispiele geben ... wer hat noch welche (mit Zitat)?
• Ich hab einige der Aussagen, für die mir spontan keine offensichtliche Begründung oder ein Zitat einfiel rausgelassen (erstmal auskommentiert) ...
• Die Einleitung ist sicher noch nicht perfekt und mir ist noch nicht klar, wie allgemeinverständlich. Meinungen? Vorschläge?

Schönen Abend, --Jkrieger (Diskussion) 19:26, 14. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel ließt sich jetzt etwas so, als ob es sich um ein rein mathematisches Phänomen handelt. Die vorher auch nur ansatzweise vorhandene Beschreibung der physikalisch-chemischen Bedingungen für die Bildung "autokatalytischer Wellen" fehlt jetzt fast ganz. Es fehlt ein Abschnitt über diese Bedingungen und die Unterschiede zu physikalischen Wellen (Wasserwellen, el.-mag.-Wellen). Die folgenden drei Sätze sollten wieder rein:

• "Eine autokatalytische Welle tritt auf, wenn sich bei einer autokatalytischen chemischen Reaktion nicht nur zeitlich oszillierende Reaktionen, sondern auch räumliche Muster bilden."
• "Verallgemeinert kann man immer dann von einer autokatalytische Welle reden, wenn eine Welle nicht von außen erregt wird, sondern ihre Energie aus eben dem "aktiven" Medium bezieht, in dem sie sich ausbreitet."
• "Weiter verallgemeinert wird auch von einer autokatalytische Welle gesprochen, wenn keine zeitliche Periodizität gegeben ist, sondern sich eine Reaktionsfront nur einmal durch ein aktives Medium ausbreitet."
• Unter geeigneten Bedingungen können sie spontan entstehen, im Gegensatz zu anderen Wellen.
• Im Gegensatz zu anderen Wellen (Schwingungen) ist die Energieumwandlung zumindest teilweise nicht reversibel. Es handelt sich also um einen dissipativen Prozess.
• Das Medium / System in dem sie sich die ausbreitet muss (potentielle) (chemische) Energie für die Reaktion liefern bzw. sich in einem Nicht-Gleichgewichtszustand befinden.
• Die Reaktion ist nichtlinear und selbstverstärkend.
• Das Wesentliche für die Ausbreitung im chemischen System sind Reaktionswellen. Konzentrationswellen treten als Folge der Reaktion und Ursache der weiteren Ausbreitung auf.

Ilya Prigogine ist ein Pionier auf dem Gebiet (z.B. Brüsselator) und hat für seine Forschungen 1977 den Nobelpreis erhalten. Merkwürdigerweise wird er hier gerne vergessen, z.B. im Geschichtsabschnitt von Oszillierende Reaktion. -- Pewa (Diskussion) 08:55, 18. Jul. 2012 (CEST) PS: Der Link Reaktionsfront liefert leider keine Informationen zum Begriff Reaktionsfront.

Moin! Ich habe Pewas Änderungen überarbeitet, dabei aber zwei Sachen rausgelassen. Hier die ausführliche Begründung:

• Die räumlichen Muster nennt man auch Turing-Muster (Alan Turing war der erste, der solche Lösungen eines nicht-lin. Reaktionsdiffusionssystems beschrieben hat und über ihre Bedeutung in der Morphogenese nachgedacht hat). Ich habe daher Deinen Satz+Referenz in den vorherigen Satz eingearbeitet ... beschreiben Beide das selbe ;-)
• Die Sache mit dem spontanen auftreten finde ich nicht so ganz klar: Dazu müssen schon ein paar Voraussetzungen vorhanden sein, also zumindest: fern-vom-Gleichgewicht (alle diese Systeme haben ja typischerweise auch einen Gleichgewichtszustand) und kleine lokale Fluktuationen (Temperatur, Konzentration etz.) ... insofern ist's nicht so ganz spontan und ich würde das gerne nicht so ohne Erklärung da stehen lassen. Ich hab mal zwei entsprechende Sätze eingefügt.
• Deine umformulierte Einleitung fand ich 'ned so ideal: Was sind denn "räumlich und zeitlich veränderliche Reaktionen" (ändern sich die Konstanten, treten neue Reaktionen auf etz.)? Daher zurück zur alten Version.
• Habe deb zweiten Abschnitt in "physikalische Beschreibung" umbenannt (noch nicht ganz ideal) und so umformuliert, dass die DGl nur am rande auftritt (war 'eh 'ned wirklich mathematisch). Außerdem ist jetzt noch eine kurze Entropiebetrachtung dazugekommen. Was haltet ihr davon?
• Allgemein: Im Endeffekt handelt es sich ja hier um eine spezielle Dissipative Struktur. Insofern sollten wir die zwei Artikel evtl. zusammenlegen, bzw. die theoretische Beschreibung (die sich für autokat. Wellen und diss. Strukturen ja ziemlich ähneln) in Dissipative Struktur auslagern und den Wellenartikel auf die Phänomenologie und Beispiele beschränken ... was meint ihr?

--Jkrieger (Diskussion) 08:02, 19. Jul. 2012 (CEST)

Moinmoin,

1. Nein, Turing hat sich als einer der Ersten einige Gedanken über die Musterbildung durch Selbstorganisation von Materie gamacht. Mit den von Prigogine untersuchten und umfangreich theoretisch behandelten Dissipativen Strukturen hat das noch sehr wenig zu tun. Soweit mir bekannt ist, bezeichnet keine ernst zu nehmende Quelle Dissipative Strukturen als "Turing Muster".
2. Der von mir eingefügte Satz: "Unter geeigneten Bedingungen können autokatalytische Wellen spontan auftreten." sagt genau das aus, was du oben schreibst. Verstehe nicht, was du daran auszusetzen hast, insbesondere weil du es etwas ausführlicher wieder eingefügt hast.
3. Die in der Reaktionswelle parallel ablaufenden Reaktionen sind von der Zeit und dem Ort abhängig. Deine neue Einleitung geht am Kern des Themas vorbei. Die ursprüngliche Einleitung und meine Version sind besser. Es geht nicht um irgendwelche "Veränderungen" sondern um eine katalytisch ausgelöste Folge von (chemischen) Reaktionen. Der entscheidende Unterschied zu anderen "Wellen" ist, dass die autokatalytische Welle durch irreversible chemische Reaktionen angetrieben wird. Konzentrationsänderungen und Diffusion sind eine Folge dieser chemischen Reaktionen und lösen autokatalytisch die weiteren Reaktionen aus. In welcher Form die chemischen Reaktionen in der mathematischen Beschreibung auftauchen, spielt dabei keine Rolle. (Der Begriff "gleichgewichtsfern" bezieht sich in erster Linie auf offene Systeme mit einem ständigen Energie- und Stoffaustausch mit der Umgebung)
4. Den zweiten Abschnitt als "physikalische Beschreibung" mit der eingeflochtenen mathematischen Beschreibung finde ich gut, das wollte ich auch so vorschlagen.
5. Nein, Dissipative Strukturen gehen weit darüber hinaus und sind meistens stätionär und breiten sich typischerweise nicht aus, können sprunghaft in neue Zustände übergehen, etc.

Wie gesagt, das ist ein kompliziertes Thema, das man nicht mit den üblichen Faustregeln erschlagen kann. Da das ursprünglich ein chemisches Thema ist, wäre es interessant was die Chemiker dazu beitragen können. -- Pewa (Diskussion) 10:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Moinmoin auch!

ad 1: Ja Turing war der erste, Prigogine hat's ausführlich gemacht. Die Bezeichnung Turing Muster ist durchaus verbreitet: siehe GoogleScholar und wird z.B. auch von Prigogine in seinem Buch "Modern Thermodynamics" (leider kein Google Book, aber im Artikel als ref angegeben, hier das Inhaltsverzeichnis) verwendet:

In 1952 the British mathematician Alan Turing suggested a mechanism based on the processes of chemical reactions and diffusion [30]. He showed, by devising a simple model, ho\v chemical reactions and diffusion can work in consonance to produce stable stationary patterns of concentrations. Turing proposed it to explain biological morphogenesis. Today we know that biological morphogenesis is a very complex process, too complex to be explained entirely by the processes of diffusion and chemical reactions. However, Turing's observation has gained much attention since the 1970s due to the great interest in theoretical and experimental study of far-from-equilibrium chemical systems. In this section we will briefly describe a Thring structure, or a stationary spatial dissipative structure, using the Brusselator of section (S. 445, Kapitel "19.5 Turing Structures and Propagating Waves")

Ich hab den Satz grad noch etwas klarer formuliert, jetzt sollte man besser verstehen, dass Turing-Muster die stationäre Form ist und Dissipative Strukturen der Oberbegriff.

ad 2: Ja sorry, hab mir das während des schreibens des Disk-Beitrags nochmal besser überlegt und geändert ... aber die Disk nicht mehr geupdated ;-)

ad 3: z.B. im Brüsselator-Modell ist die Reaktion überall die gleiche und die Reaktionskonstanten (ks) ändern sich nicht! Daher ist die Reaktion schon überall die gleiche, was sich ändert sind die lokalen Konzentrationen, die zu geänderten Reaktionsgeschwindigkeiten (Massenwirkungsgesetz!) führen. Insofern werden erstmal Wellen beschrieben (z.B. Konzenrationswellen im Brüsselator) und dann die Ursache angegeben (nicht-lin. autokatalytische reaktion + Diffusion + gleichgewichtsfern). Ein offenes System kann immer gleichgewichtsfern sein, ein geschlossenes System nähert sich dem GG an. Auf der Transiente kann es aber durchaus zu dissipativen Strukturen kommen (z.B. BZR in einer Petri-Schale = geschlossenes System, aber Wellen über ein paar Stunden sichtbar). Außerdem greift die Einschränkung auf chemische Reaktionen zu kurz, sonst wären die Beispiele La Ola-Welle (Veränderung des lokalen Zsuatnds Sitzend/Stehend) und Verkehrsstaus (veränderung der lokalen Geschwindigkeit/Autodichte) nicht mit inbegriffen! Daher hier die allgemeinere Form in der Einleitung schon richtig gewählt.

ad 5: Dissipative Strukturen würde ich erstmal einfach als geordnete Strukturen in gleichgewichtsfernen Systemen bezeichnen. Ob sie zeitlich variabel oder konstant sind ist nicht gesagt (eine Welle hat auch eine niedrigere Entropie als das Gleichgewicht, egal ob zeitlich konstant oder nicht!). Dazu ein Zitat aus Modern Thermodynamics von Prigogine:

"In nonequilibrium systems, oscillating concentrations and geometrical concentration patterns can be a result of chemical reactions and diffusion, the same dissipative processes that, in a closed system, wipe out inhomogeneities and drive the system to a stationary, timeless homogeneous state of equilibrium. Since the creation and maintenance of organized nonequilibrium states are due to dissipative processes, they are called dissipative structures" (S. 427; Kapitel über Dissipative Strkturen)

--Jkrieger (Diskussion) 11:34, 19. Jul. 2012 (CEST)

1. Den Satz im Artikel könnte man so stehen lassen.

3. "z.B. im Brüsselator-Modell ist die Reaktion überall die gleiche...". Das geht an dem wesentlichen Punkt der "autokatalytischen Welle" vorbei. "Überall" findet in erster Näherung gar keine Reaktion statt. Die Reaktion beginnt durch statistische Schwankung an einem Punkt und breitet sich dann autokatalytisch als Reaktionswelle (rück)-gekoppelter Reaktionen durch das Medium aus. An der Wellenfront ändert sich die Konzentration der vorher vorhandenen Stoffe und der neu entstandenen Reaktionsprodukte, was dann zu Diffusionsprozessen und der weiteren Ausbreitung der Reaktionsfront führt.

5. Ein Stein, der in der Sonne liegt ist auch eine "geordnete Struktur in einem gleichgewichtsfernen System", hat aber mit Dissipativen Strukturen nicht das geringste zu tun. Entscheidend ist eine nichtlineare Reaktionsfolge von dissipativen Reaktionen mit globaler Erhöhung der Entropie und lokaler Erniedrigung der Entropie durch Bildung geordneter, sich selbst erhaltender Strukturen.

Ausgangspunkt des Begriffs "Dissipative Struktur" sind die gut untersuchten chemisch-physikalischen Reaktionssysteme. Ob man eine "La Ola-Welle" damit vergleichen und auf ähnliche Weise erklären kann, ist ein weit hergeholter Afterthought. Deswegen war die Formulierung "Verallgemeinerung" auch berechtigt. (Eine "La Ola-Welle" ist schon deswegen nicht wirklich vergleichbar, weil auch die Hälfte der Zuschauer sitzen bleiben kann, wenn es ihnen zu blöd ist mitzumachen, unabhängig von äußeren Konzentrationen und Diffusionen. -- Pewa (Diskussion) 21:25, 20. Jul. 2012 (CEST)

ad 3: Ahhh ich würde das mikroskopisch betrachten: Die Reaktionen finden IMMER und ÜBERALL statt (genauso wie die Brownsche Molekularbewegung, die man als Diffusion wahrnimmt), es sind ja Gleichgewichtsreaktionen. Durch die lokalen Konzentrationsunterschiede ändern sich aber die Geschwindigkeiten der einzelnen Teilreaktionen (oder einfach die Aufeinandertreffwahrscheinlichkeiten der Edukte). Zusammenfassend sehe ich das also so, dass sich (bei Reaktionen) Konzentrationsunterschiede ausbreiten und selbst verstärken, nicht "die Reaktionen" ... naja zwei Seiten der gleichen Medaille ;-) ... Ich meine halt, eine Reaktion ist ein VORGANG, während Konzentrationen MESSBARE GRÖßEN sind. Damit können sich erstere nur schwer "ausbreiten", denn dazu müsste man sie ja erstmal (formal) lokalisieren können. Kannst Du dazu einen Begriff der Lokalisierung einer Reaktion vorschlagen?

ad 5: ja aber ein Stein entsteht (naja, wahrscheinlich kann man bestimte Prozesse z.B. bei der Planetenentstehung schon so interpretieren) nicht spontan aus einer kleinen Störung. Die Zusatzbedingungen, die Du nennst (Entropie und so) habe ich natürlich in meinem vorherigen Post vergessen ;-). trotzdem war die Kernaussage, die ich mit Prigogine belegt habe die Definition von Dissipativen Strukturen, als DYNAMISCH ODER STATISCH! Womit Du natürlich recht hast (und das sollten wir hier noch etwas diskutieren) ist die Frage, ob wir unter "autokatalytische Welle" streng nur die chemischen Systeme betrachten wollen, oder ein allgemeineres Phänomen, das mehr auf die Beschreibung durch Reaktions-Diffusions-Systeme + Wellen darin definiert ist. Was meinst Du? Was meinen "die anderen"? Schöne Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 22:53, 20. Jul. 2012 (CEST)

Erledigt|--Jkrieger (Diskussion) 21:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

Erledigt ist es noch nicht, aber es scheint sich hier auch niemand dafür zu interessieren. Zunächst geht es hier nur um "chemische Reaktions-Diffusions-Systeme + Wellen". Es geht hier auch nicht allgemein um dissipative Strukturen. Du scheinst die Vorstellung zu haben, dass eine chemische Reaktion nur gleichzeitig im ganzen Reaktionsvolumen ablaufen kann. Wenn das so wäre, würde es keine Konzentrationsunterschiede von Reaktionsprodukten, keine Diffusion, keine räumlichen Strukturen und keine dissipativen Strukturen geben. In dem Bild im Artikel siehst du deutlich, wie sich in einer dünnen Schicht, ausgehend von einem Punkt, Reaktionswellen räumlich über das Medium ausbreiten. Was sich räumlich wellenförmig ausbreitet ist das Zentrum einer Reaktion, die sich im vorderen Teil der Welle selbst verstärkt und im hinteren Teil selbst wieder abschwächt. Konzentrationsunterschiede der reagierenden Stoffe und der Reaktionsprodukte und anschließende Diffusion entsteht ausschließlich durch die räumlich inhomogene Reaktion, wobei die Reaktionszentren durch das Medium wandern können ("Welle") oder nicht ("Muster"). Hier geht es nur um die Wellen. Mit jeder Reaktionswelle, die ein bestimmtes Volumen durchläuft, wird ein Teil der dort vorhandenen Reaktionsstoffe chemisch umgesetzt. Das ist eine dissipative, energieumsetzende und nicht reversible chemische Reaktion. Das ist etwas vollkommen anderes als eine Schallwelle, die sich durch reversible "Konzentrationsschwankungen" der Luft ausbreitet. Die ganze Einleitung ist schlechter als vorher, weil sie die wesentlichsten Eigenschaften und Bedingungen der autokatalytischen Welle verschweigt. -- Pewa (Diskussion) 09:45, 26. Jul. 2012 (CEST)

Noch nicht ganz erledigt.

Ein Artikel unter einem in der Fachliteratur nicht etabliertem Lemma geht gar nicht. Das kann so nicht bleiben. Vorschläge für eine Alternative sind in der obigen Diskussion: Chemische Welle und Autowave.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ja aber chemische Welle scheint mir zu kurz zu greifen (La Ola/Stau sind ja keine chemischen Systeme, nur die DGls sehen ähnlich aus, bzw. die Phänomenologie ist gleich) und Autowave ist IMHO nur eine Abkürzung für autokatalytische Welle ... oder (leider finde ich aber keine Definition des Wortes Autowave ... es wird einfach benutzt oder ich komme an die entsprechenden Bücher 'ned ran)? Würdest Du dann auch im Artikel überall von Autowave sprechen? Mir wiederstrebt es einfach eine englische Abkürzung zu verwenden, wenn es einen deutschen Begriff dafür gibt, der nicht so kryptisch ist und alles ausdrückt (hier noch eine Vorlesung, die es autokat. Welle nennt)! Aber im Prinzip: Macht doch was ihr wollt ;-) ... inhaltlich ist das hier IMHO erledigt (daher das bapperl). --Jkrieger (Diskussion) 09:36, 26. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht hilft uns das weiter:

By analogy with auto-oscillations (self-oscillations) in point systems, the phenomena may be termed autowave processes (AWPs) as proposed by Professor R. V. Khokhlov. The AWPs and similar processes are believed to play an important role in the phenomena of short-term memory, cardiac arrhythmia, morphogenesis and prebiological evolution (Hebb, 1949; Moe, Rheinboldt & Abildskov, 1964; Turing, 1952; Krinsky, 1968; Prigogine & Nicolis, 1967, 1971; Goodwin & Cohen, 1969). AWPs are closely related to so-called “dissipative structures”, which have been studied theoretically by Prigogine and his school mainly from a thermodynamic point of view (Prigogine 8z Nicolis, 1967, 1971). aus Ref[1] aus dem Artikel (A.M. Zhabotinsky, A.N. Zaikin: Autowave processes in a distributed chemical system. In: Journal of Theoretical Biology. 40, Nr. 1, 1973, S. 45-61. ISSN 0022-5193. doi:10.1016/0022-5193(73)90164-1.)

Also ist die these Autowave kommt von autokatalytic wave eher nicht haltbar ... Ideen wie man das einbauen könnte? "autowellende Welle" ist ja eher keine Lösung ;-) --Jkrieger (Diskussion) 09:57, 26. Jul. 2012 (CEST)

"Autowaves" werden aber durch "autocatalytic reactions" erklärt [6]. -- Pewa (Diskussion) 11:30, 26. Jul. 2012 (CEST)

@Pewa: Zuerstmal: Bei den meisten Sachen sind wir uns einig, auch wenn wir's unterschiedlich ausdrücken. ABER: Die autokatalytischen Wellen sind ein Spezialfall einer dissipativen Struktur (siehe Zitate von Prigogine oben) und eben allgemeiner, als nur chemische Reaktionen (ebenso wie die diss. Strukturen nicht nur in RD-Systemen auftreten!). Wie schon geschrieben ändern sich die Geschwindigkeitskonstanten der möglichen Reaktionen durch (z.B. bei der BZR) Konzentrationsveränderungen nach dem Massenwirkungsgesetz (stell einfach mal für den Brüsselator die Ratengleichungen auf, dann sieht man recht deutlich was passiert, wenn Du noch einen Diffusionsterm hinzufügst lassen sich super die Wellen simulieren ... oder Du folgst der einfachen Störungsrechnung in "Modern Thermodynamics" von Kondepudi/Prigogine, da steht's auch sehr schön drin). Über das Bild musst Du mir nichts erzählen, weil es von mir stammt (ich hab auch das Experiment durchgeführt)!!! Die Einleitung beinhaltet doch alle Punkte, die Du ansprichst (das dissipativ kam noch zu kurz, da hast Du recht ... besser so wie jetzt?). Also was schlägst Du noch an Verbesserungen vor? --Jkrieger (Diskussion) 11:23, 26. Jul. 2012 (CEST)

Irgendwie versuchst du um den heißen Brei herumzureden, als ob die chemischen Reaktionen in einer autokatalytischen Reaktionswelle in einem chemischen System (BZR) nur ein vernachlässigbarer Nebeneffekt bei der Ausbreitung von Konzentrationsunterschieden sind, oder als ob sie in einem chemischen System ganz verzichtbar sind, weil es in nicht chemischen Systemen auch keine chemischen Reaktionen gibt. Tatsächlich entstehen die Konzentrationsunterschiede, Diffusion und Ausbreitung der Reaktionswelle nur durch die lokale chemische Reaktion in der Welle und nicht außerhalb der Welle.

Bei der BZR hat man zunächst ein Medium in dem es keine Konzentrationsunterschiede und keine Reaktionen gibt. Ausgehend von einem Punkt kann (stochastisch verursacht) eine Reaktion beginnen, die sich als Reaktionswelle autokatalytisch verursachter chemischer Reaktionen über das ganze Medium ausbreitet. Die chemischen Reaktionen finden nur in der dieser Welle statt.

Das Massenwirkungsgesetz behandelt den Gleichgewichtszustand reversibler chemischer Reaktionen. Dissipative Strukturen sind das genaue Gegenteil: Sie sind gekennzeichnet durch nichtreversible chemische Reaktionen in einem gleichgewichtsfernen Zustand eines Systems. Kann es sein, dass du vor lauter mathematischer Abstraktion die zugrundeliegenden chemisch-physikalischen Mechanismen nicht siehst? -- Pewa (Diskussion) 12:45, 26. Jul. 2012 (CEST)

Flüssigsalzreaktor

Viel Spaß damit. --Succu (Diskussion)

Was können wir tun ? Welcher inhaltliche Mangel liegt vor ? --Zipferlak (Diskussion) 22:19, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin nur der Bote der Vollsperrung. :( --Succu (Diskussion)

Ich sehe da im wesentlichen eine der im Themenbereich Atomkraft üblichen Nickeligkeiten -- Die einen bringen bei jeder thematisch halbwegs passenden Gelegenheit Verweise auf die bekannten Menetkel der Technik (Harrisburg, Sellafield, Majak, Tschernobyl, Fukushima, ...). Und die anderen hätten am liebsten die Erwähnung dieser Vorfälle und die Umstände, die zu ihnen führten exklusiv auf die jeweiligen Hauptartikel beschränkt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:08, 14. Jul. 2012 (CEST)

Vakuum

Nachdem ich gerade irgendwelche luftfreie Fertiggerichte aus o.a. Artikel eliminierte habe, fehlen wir, bei allen Pumpen und Gettern die Aussagen der theoretischen Physik zum Thema. Nur ein Link zum Casimir-Effekt erscheint mir dürftig bis katastrophal. Ein Abschnitt oder Artikel ware nötig, vielleicht finde ich ihn ja auch nicht. Максим Максимович Исаев (Diskussion) 05:09, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde Deine Löschung fehl am Platze ... wo liegt dein Problem in dem Abschnitt? IMHO ist er korrekt, beleuchtet warum das ganze funktioniert (Reduktion der Sauerstofkonzentration) und verweist noch darauf, dass ich einen ähnlichen Effekt letzte Woche bei meiner Kirschmarmelade benutzt habe. ... Also lass doch den Abschnitt drin!!! Das ist genau eines der Dinge, nach denen evtl. Nicht-Physiker mal suchen, wenn sie wieder ihr Wakuumiergerät anschmeißen!!!

Was hättest Du denn gerne an Theorie? Sowas in Richtung freie Weglänge und so? --Jkrieger (Diskussion) 09:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt Deine Diskussion mit Regi51 gelesen. Er hat schon recht: erstmal diskutieren (kann hier erfolgen oder eher auf der Artikel-Disk) und dann erst einen ganzen Abschnitt löschen. Natürlich hast Du insofern recht, als kein Vakuum existiert, im Sinne von kein luftleerer Raum, da sich die Plastikfolie anlegt, aber schon beim "Knacken" von Einmachgläsern sieht das anders aus. Dort drin herscht zumindest ein Unterdruck (schonmal eingekocht?), der durch Reduktion der Sauerstoffkonzentration das Oxidieren der Marmelade verhindert ... sonst hättest Du oben relativ schnell so 'ne graue Schicht im Glas, weil die Farbstofe in den Früchten oxidieren ;-) Außerdem möchte ich nochmal mein Argument von oben bringen ... das passt alleine von der Wortbenutzung schon hierher und war IMHO schon richtig einsortiert ... --Jkrieger (Diskussion) 09:21, 15. Jul. 2012 (CEST)

PS: In Vakuum#Begriffsklärung findest Du weitere Hinweise zur theoretischen Physik (QFT etz.) --Jkrieger (Diskussion)+

Максим Максимович Исаев hat schon recht:Der Artikel wird der Bedeutung des Lemmas nicht gerecht. Das gilt nicht nur für den Artikel als Ganzes, sondern auch für einzelne Abschnitte.

1. Die zwei Sätze der Einleitung sind im wesentlichen ein Wörterbucheintrag. Damit ist die Einleitung weit entfernt davon einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären.
2. Der Abschnitt "Geschichte der Erforschung" erwähnt einiges über Äthertheorien zum Feldeffekt und zu Atommodellen. Mit einer Erforschung des Vakuums als solches hat das jedoch bestenfalls am Rande zu tun.
3. Der Abschnitt "Eigenschaften" beginnt mit einer ausführlichen Einteilung und Benennung der verschiedenen Druckbereiche. Das ist zwar nicht falsch aber auch nicht wirklich ein Betrag zum Thema der Eigenschaften.
4. Bei den "Physikalische, chemische und thermodynamische Eigenschaften" irritiert schon die Wortwahl. Thermodynamische Eigenschaften sind selbstverständlich auch physikalische Eigenschaften. Chemie ist ohne Materie nicht wirklich denkbar. Entsprechend siinnlos ist die Frage, welche chemische Eigenschaften soll ein Raum ohne Materie hat. Im Fließtext des Unterabschnitts findet sich dann auch keine Aussage zur Chemie. Gemäß dem Fließtext vergrößert sich die elektrische Durchschlagsfestigkeit jenseits von 1 mBar "exponentiell". Ohne Angabe, was denn da im Exponenten steht, ist das noch nicht einmal falsch.
5. Der Abschnitt "Erzeugung" beschäftigt sich breit mit den technisch Details für den Druckbreich zwischen 1e-8 mBar und 1e-11 mBar. Breite Teile der Pumpentechnik einschließlich deren Einsatzbereichen und Einschränkungen fehlen dagegen ganz. Nebenbei wird fälschlich suggeriert, der Dampfdruck von adsorbiertem Wasser würde bei 1e-7 mBar liegen. Außerdem ist es gut, dass die Kollegen im Nachbarlabor nichts davon wissen, dass man mit Ausheizen und Sublimationspumpen nur auf minimal 1e-11 mBar kommen kann. Diese Zahlen sind ein gutes Beispiel dafür, warum solche konkreten Zahlenangaben dringend eines Einzelnachweises bedürfen -- der hier natürlich nicht vorliegt.
6. Der Abschnitt "Technische Anwendung" widmet dem Verfahren zur Herstellung einer ganzen Klasse von Produkten, die ohne Vakuum nicht denkbar wäre exakt ein Wort ("Mikroelektronik"). Dafür wird die Tatsache, dass Doppelglasfenster nicht evakuiert sind, breit ausgebreitet. Wobei Doppelglasfenster ihre Isolation noch nie wirklich durch Evakuierung erhalten haben. Dazu sind die beteiligten Kräfte einfach zu groß (etwa 1e5 N/m^2). Ähnliches gilt für Glühlampen. Die sind schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr evakuiert. Sauggreifern beziehen ihren Wirkmechanismus nicht aus dem Vakuum, sondern aus der Druckdifferenz zum Umgebungsluftdruck.
7. Der Abschnitt "Vakuum als Konservierung" schwankt zwischen halb richtig und fast falsch. Es stimmt, dass die Abwesenheit von Sauerstoff viele für den Geschmack wichtige Geruchsstoffe länger erhält. Was nicht stimmt, ist, dass der in Lebensmittelverpackungen üblicherweise herrschende Unterdruck so lebensfeindlich sei, dass Bakterien und Pilze keine Chance hätten. Vielmehr muss die Sterilität vorher mit anderen Mitteln (Wärme, Strahlung, etc) hergestellt werden. Eine vakuumfeste Verpackung hat dann den Vorteil, dass keine neuen Keime eindringen können. Exakt das ist der Trick beim Einkochen unter Dampf: Die Lebensmittel werden zunächst durch Kochen sterilisiert, in Gläser gefüllt und diese dann unter Beigabe von Wasserdampf verschlossen. Der Wasserdampf sorgt für eine ausreichend hohe Temperatur, dass aus der Umgebungsluft keine lebendigen Keime eingeschlossen werden. Ohne das vorherige Kochen hat man mit der Dampfmethode zwar auch das gleiche Grobvakuum. Dennoch verschimmeln die Lebensmittel im Glas nach ähnlicher Zeit wie unter Raumdruck.

Fazit: Da hängt von der Struktur bis zu den Aussagen im Detail so viel schief, das ein Neuschrieb als beste Lösung erscheint. Der englische Parallelartikel zeigt, wie es in allen Aspekten besser geht. Selbst eine mittelmäßige Übersetzung wäre ein großer Schritt voran für den Artikel hier.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:24, 22. Jul. 2012 (CEST)

Partialschwingung

Am Artikel Partialschwingung fällt auf, dass er ohne die Interwikilinks in den üblichen verdächtigen großen Schwesterpedien daherkommt. Eine schnelle Suche bei Google-Books ergibt, dass dieses Wort offenbar synonym mit Oberschwingung, Harmonische oder Oberwelle verwendet wird. Eine spezielle Assoziation mit Lautsprechern, oder auch nur mit Membranen kann ich dem nicht entnehmen. Ins Bild passt, dass unter der URL zur einzigen Quelle, die der Artikel nennt, nicht mehr die angekündigten Inhalte zu finden sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ja, der angebliche Quellenlink führt in die Photovoltaik. Davon abgesehen scheint der Artikel aber gar nicht schlecht. "Partialschwingung" schlechthin ist natürlich ein Synonym für Oberschwingung. Verschieben nach "Partialschwingung (Lautsprecher)"? --UvM (Diskussion) 15:58, 18. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel behandelt Schwingungsmoden, also unterschiedliche Resonanzen eines schwingfähigen Objekts. Mit der allgemeinen Bedeutung von "Partialschwingung" hat das eher gar nichts zu tun [7]. Partialschwingung ist ein wohl etwas altertümlicher Begriff für eine harmonische Oberschwingung (Oberwelle, Oberton, Partialton) eines nicht-sinusförmigen Signals.

Verschieben nach Schwingungsmoden (Lautsprecher) oder bei Moden als Beispiel einbauen? -- Pewa (Diskussion) 15:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

@Pewa: Deine "allgemeine" Bedeutung von Partialschwingung ist nur eine spezielle, denn du hast nach Partialschwingung zusammen mit "harmonische" gesucht. Mir ist P. als allgemeines Synonym für Oberschwingung bekannt, ob harmonisch oder nicht, also auch für "höhere Mode".

Und der Artikel liest sich so, als ob in der Lautsprecherzunft die Dinger nun mal P. genannt werden, also muss man das Lemma schon so lassen. In Moden sollte es verlinkt werden. --UvM (Diskussion) 17:22, 20. Jul. 2012 (CEST)

Zum Lemma: Wenn es mehrere Bedeutungen von "Partialschwingung" gibt – Obertöne haben zwangsweise ein ganzzahliges Frequenzverhältnis, höheren Moden nicht, letztere Wortbedeutung ist mir aber nicht geläufig – dann muss eine BKS her.

Was die Substanz betrifft, bin ich für Einbau als Beispiel in Moden. – Rainald62 (Diskussion) 17:56, 20. Jul. 2012 (CEST)

Laut Oberton heißen Obertöne auch dann Oberton, wenn sie keine Harmonischen sind, das Frequenzverhältnis also nicht gannzzahlig ist. Das dürfte zumindest unter Musikern der übliche Sprachgebrauch sein. Glocken, Glockenspiele usw. haben solche anharmonischen Obertöne (eben Moden mehrdimensionaler Schwinger).

BKl-Seite: ja. Vorschlag: Eine Partialschw. ist (1) eine Oberschwingung, (2) eine meist unerwünschte Schwingungsform bei Lautsprechern, siehe Partialschwingung (Lautsprecher). --UvM (Diskussion) 18:12, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die unerwünschte Schwingungsform ist eine Mode, ein Sondersüppchen für Lautsprecher unenzyklopädisch (wo kämen wir denn da hin?). – Rainald62 (Diskussion) 18:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hyperpolarisation (Physik)

... sollte man wohl mit Spinpolarisation (= Abschnitt in Richtungsquantelung) zusammenführen. Der Begriff H. ist mir neu. Ist er vielleicht nur in bestimmten Anwendungsgebieten üblich? Wer weiß mehr? --UvM (Diskussion) 12:23, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich kenne das vom optischen Pumpen, zum Beispiel von Rubidium, oder von Cäsium. Dabei versammelt man durch wiederholte Anregung den größten Teil der Atome im selben $m_{f}$ Unterzustand. Das Ergebnis ist eine Polarisation, wie man sie rein durch äußere Felder nicht annähernd hinbekommt. Daher wohl das "Hyper".

Der Artikel Richtungsquantelung ist übrigens auch so ein QS-Kandidat -- er stellt sein Lemma nicht wirklich falsch, aber auch nicht wirklich richtig dar. Zum Beispiel suggeriert er, dass die Quantisierungsachse durch den Aufbau vorgegeben ist. Literatur und Quellenangaben fehlen vollständig.

---<)kmk(>- (Diskussion) 19:43, 23. Jul. 2012 (CEST)

Aber beim optischen Pumpen gehts um den Elektronenspin, nicht wie hier um den Kernspin?! --UvM (Diskussion) 20:47, 24. Jul. 2012 (CEST)

Rouse-Modell

Keine Ahnung ob sowas hier auch OK ist: Ich hab gestern den Artikel Rouse-Modell aus den Artikelwünschen angelegt (tangiert ein bisschen meine Diss). Bitte einmal drüberschauen ... hat jemand mehr Ahnung von Polymerphysik und kann die Fakten nochmal gegenchecken? Ich hab mich an dem Buch von Doi und dem englischen Artikel orientiert. --Jkrieger (Diskussion) 14:49, 20. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Artikel :) Bitte die englische Version nachimportieren :) --92.203.13.162 17:28, 20. Jul. 2012 (CEST)

Auch von mir Dank für das Anlegen des Artikels über ein sicher erhaltenswertes Thema. Natürlich hätte ich abzählbar viele Kritikpunkte - ich werde ein paar davon wahrscheinlich demnächst mal auf der Artikeldisk anmerken. Aber im Wesentlichen: Das Lemma scheint mir hinreichend wichtig, beim Drüberlesen glaube ich zumindest die Idee zu verstehen => scheint mir schonmal ein brauchbarer Anfang. Wenn du oder jemand Anders noch Diskussionsbedarf an dieser Stelle hat, kann der das "erledigt" unten natürlich gerne wieder entfernen.--Timo 21:07, 21. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Timo 21:07, 21. Jul. 2012 (CEST)

Leistungsaufnahme

Dieser Artikel ist nach meiner Meinung von kaum zu überbietender Dürftigkeit und Belanglosigkeit. --Der Saure (Diskussion) 14:32, 21. Jul. 2012 (CEST)--Der Saure (Diskussion) 14:43, 21. Jul. 2012 (CEST)

was soll'n das ... kann doch weg, oder? Leistungsaufnahme = aufgenommene Leistung ... wäre ich nie draufgekommen ;-) --Jkrieger (Diskussion) 16:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

Schon erledigt. – Rainald62 (Diskussion) 16:21, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich hätte es toll gefunden wenn Ihr mit mir Kontakt aufgenommen hättet bevor der Artikel gelöscht wird. Meine Argumente für den Artikel:

• der Artikel ist als erster Überblick gedacht für jene Leser die keine technische Vorbildung aufweisen
• der Artikle gibt einen Einblick in den Begriff "Leistungsaufnahme" und beschreibt auf einfacher Ebene die Zusammenhänge zu den Begriffen "Leistung", "Wirkungsgrad", "Typenschild" von elektrischen Geräten und "Standby-Verbrauch"
• Ich bin erst seit kurzem in der Wikipedia dabei und finde viele Artikel als äußerst umfangreich und komplex, deshalb wollte ich eine kurzen Artikel als Einstieg in das Thema "Leistungsaufnahme" schreiben

Gruß, Herzhaus (Diskussion) 16:40, 21. Jul. 2012 (CEST)--

Nicht einmal das Stichwort sehe ich für erhaltenswert an; Leistung (Physik) findet man auch ohne Weiterleitung. SLA wäre besser. --Der Saure (Diskussion) 16:54, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das überlasse ich dir.

@Herzhaus: In Wikipedia gilt, dass die Einleitung eines Artikels für Leser ohne technische Vorbildung verständlich sein und einen kurzen Überblick über das Thema geben sollte, siehe WP:omA und WP:Einleitung. Einen Extra-Artikel sollte es daher nicht geben. – Rainald62 (Diskussion) 19:14, 21. Jul. 2012 (CEST)   P.S.: Ein typischer Anfängerfehler, gleich einen neuen Artikel erstellen zu wollen. Das führt unnötig zu Frustrationserlebnissen. Besser klein anfangen. – Rainald62 (Diskussion) 19:16, 21. Jul. 2012 (CEST)

@Herzhaus: Ein kurzer Artikel ist insbesondere dann wertvoll, wenn er in der Kürze inhaltsreich ist. Bei dir ist nicht einmal klar, ob du von einer Wirk- oder Anschlussleistungsaufnahme sprichst, was keineswegs dasselbe ist. Wie inhaltsreich eine Aussage allein zum Typenschild sein kann, kannst du erkennen, wenn du einmal die ersten 6 Zeilen von Elektrische Leistung liest. Lass dich nicht entmutigen, aber etwas mehr Inhalt sollte ein Artikel schon haben. Und guck dich erst einmal um, was zu deinem Thema schon alles vorhanden ist. --Der Saure (Diskussion) 20:15, 21. Jul. 2012 (CEST)

Danke für Euer Feedback. Ich fand auf der Seite "WP:Artikelwünsche" den entsprechenden Titel "Leistungsaufnahme" und dachte fälschlicherweise, dass diese Artikelwünsche allesamt umsetzbar wären (ich ging von der Voraussetzung aus, dass jemand die Wünsche aufgrund eines Bedarfs eingestellt hatte). Jetzt vermute ich - diese Wünsche dienen der groben Orientierung. Ich habe den selben Fehler mit dem Artikel "Geschichte des Fahrrads" begangen (der Artikel wird in nächster Zeit gelöscht) - den Titel entnahm ich ebenfalls der Artikelwunschseite. Mir ist noch nicht ganz klar wann ein Artikel relevant ist und wann nicht - ich denke aber mit der Zeit kommt auch die Erfahrung um solche Entscheidungen treffen zu können. Gruß, Herzhaus (Diskussion) 12:28, 22. Jul. 2012 (CEST)--

Die Wunschlisten sind genauso nach dem Wiki-Prinzip erstellt, wie alles hier. Das heißt, irgendjemand hat sich einen Artikel unter dieser Überschrift gewünscht, nicht gefunden und sie in diese Liste eingetragen. Dort prüft halt erstmal niemand so genau, ob der jeweilige Wunsch auch wirklich eine sinnvolle Ergänzung des Artikelbestands wäre. Außerdem ist die Beurteilung etwas abhängig von der persönlichen Meinung -- Manche Autoren bevorzugen viele kleine Artikel, andere wenige zusammenfassende. Und es spielt die Kenntnis von bestehenden Artikeln im Umfeld des Themas ab -- Wenn das spezielle Thema bereits in einem Abschnitt eines allgemeineren Artikels behandelt wird, dann ist zumindest eine direkte Doppelung eher nicht so sinnvoll. Es ist ärgerlich, dass Du nun schon zwei Mal auf solche problematischen Wünsche gestoßen bist. Lass Dich dadurch nicht abschrecken, denn das sollte die Ausnahme sein. Wobei ich fürchte, dass Artikelwünsche zu Sachthemen davon eher betroffen sind als solche zu Personen, oder Orten. Bei Personen und Orten fällt die Prüfung, ob es zu diesem speziellen Thema bereits einen Artikel gibt, deutlich leichter und zuverlässiger aus.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:13, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das Stichwort Leistungsaufnahme halte ich für so üblich, dass es hier in der Wikipedia zu einem passenden Artikel führen sollte. Es wird im Artikelbestand immerhin gute 300 Mal erwähnt und Googlebooks meint es in 60 Tsd Werken zu finden. Ich habe jetzt eine Weiterleitung zu Bedarf an elektrischer Energie eingerichtet, wo auch Stromverbrauch, Strombedarf und Energieverbrauch bereits hingeleitet werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:20, 22. Jul. 2012 (CEST)

So geht das aber nicht. Der Artikel Bedarf an elektrischer Energie vermischt jetzt undifferenziert im ersten Satz Begriffe für Energie, Leistung und elektrischen Strom, ohne jeden Hinweis auf eine mögliche (physikalisch falsche) umgangssprachliche Verwendung.

Leistungsaufnahme ist nur ein Synonym für Leistung oder elektrische Leistung. Eine Weiterleitung nach Leistung (Physik) wäre korrekt. -- Pewa (Diskussion) 12:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe es entsprechend geändert, damit für mich auch erledigt. -- Pewa (Diskussion) 15:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

KaiMartin hat das Letzte rückgängig gemacht mit dem Hinweis Leistungsaufnahme sei keine Leistung. Eine ähnliche Frage stellt sich unter Diskussion:Thermische Leistung#Thermische Leistung keine Leistung (Physik). --Diwas (Diskussion) 22:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

In der Tat: Leistung ist eine physikalische Größe. Das Wort "Leistungsaufnahme" bezieht sich dagegen üblicherweise auf eine Eigenschaft eines Geräts, oder einer Komponente. Gäbe es nur den Artikel Leistung (Physik), dann ginge eine Weiterleitung dorthin in Ordnung. Wir haben aber den inhaltlich besser passenden Artikel Bedarf an elektrischer Energie. Also ist das passendere der Feind des passenden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:55, 24. Jul. 2012 (CEST)

Leider immer noch nicht erledigt, weil ein Einzelner immer noch per Weiterleitung darauf besteht, dass "Leistungsaufnahme" ein Synonym für "Energiebedarf" sein soll. Antwort hier. Dabei sollte es doch schon mit einem Minimum an gutem Willen verständlich sein, dass der Energiebedarf für die Erwärmung von einem Liter Wasser (in Joule) kein Synonym für die Leistungsaufnahme des Wasserkochers (in Watt) sein kann. Nachdem der Artikel gelöscht wurde, bleibt nur die Weiterleitung auf den übergeordneten Begriff "Leistung". -- Pewa (Diskussion) 13:29, 24. Jul. 2012 (CEST)

Beim Lesen der Weiterleitung graust es mich. So schlecht wie das Ziel der Weiterleitung kann der gelöschte Artikel auch bei großem Vorstellungsvermögen nicht gewesen sein. --wefo (Diskussion) 14:20, 24. Jul. 2012 (CEST)

So toll war der Artikel wohl nicht (habe ihn nur einmal kurz gesehen, bevor er ohne Diskussion gelöscht wurde). Sehr viel gibt es zu diesem weit verbreiteten Begriff wohl auch nicht zu sagen, vielleicht noch etwas über aufgenommene Leistung, abgegebene Leistung und Verlustleistung. Immerhin hat der Artikel korrekt erklärt, dass die Leistungsaufnahme die aufgenommene Leistung ist. Dass diese simple Tatsache jetzt von einem unserer Oberphysiker mit Editwar bestritten wird, beweist nur, dass der Artikel doch notwendig ist um die Theoriefindung und Verwirrung bei Laien einzudämmen. Jedenfalls dient es nicht der Qualitätssicherung, dass hier ein weit verbreiteter technischer Begriff ruck-zuck gelöscht wird, weil die theoretischen Physiker ihn nicht kennen, nicht verstehen und in der theoretischen Physik nicht brauchen. Die falsche Weiterleitung per irriger Theoriefindung, dass die Leistung keine Leistung ist und durch Editwar, und das Verhunzen der Einleitung eines weiteren Artikels per Editwar, ist da nur das Sahnehäubchen auf dieser "Qualitätssicherung". -- Pewa (Diskussion) 16:10, 24. Jul. 2012 (CEST)

Mich stören in der Weiterleitung Passagen zum Strom, wobei och auf Benutzer:Wefo/Stromquelle verweise. --wefo (Diskussion) 19:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich ganz einfach, wie schon gesagt: Leistungsaufnahme ist die Leistung die aufgenommen wird. unabhängig davon ob das die Augenblicksleistung, die Nennleistung, die maximale kurzzeitige Spitzenleistung, die Leistung bei der das Gerät nach 1 µs in die Kernfusion übergeht oder die Standby-Leistung ist, aber nicht die Nutzleistung oder die Verlustleistung, sondern (im einfachsten Fall) die Summe der beiden. Man kann das also nach Leistung (Physik) weiterleiten und dort in einem Satz erklären. Oder man leitet es nach Bedarf an elektrischer Energie weiter, muss dort aber erklären, dass die Leistungsaufnahme nie auf eine Aufgabe bezogen ist, sondern die Leistung (Physik) (in Watt) angibt, die (mindestens, höchstens, meistens augenblicklich) aufgenommen wird. Und dass ein Gerät oder System daneben noch andere Leistungen aufweisen kann, wie abgegebene (nutzbare) Leistung und Verlustleistung. --Diwas (Diskussion) 23:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass sich die Leistungsaufnahme in der Regel nur auf die Stromversorgung bezieht und nicht auf die aufgenommene Leistung des irgendwie verarbeiteten Signals. Für dieses haben wir ggf. die Leistungsverstärkung. Diese kann man auch für eine HF-Vorstufe angeben. --wefo (Diskussion) 15:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

Graetzzahl

Muss wikifiziert und ausgebaut werden.--Färber (Diskussion) 16:15, 22. Jul. 2012 (CEST)

Sollte nun passen. Heißt nun Graetz-Zahl. Kein Einstein (Diskussion) 22:03, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Kein Einstein 22:03, 23. Jul. 2012 (CEST)

Was bedeutet denn "Verweildauer in den Rohrstücken konstant"?

Den Kehrwert-Artikel habe ich eben ausgebaut, hoffentlich verständlich. – Rainald62 (Diskussion) 01:34, 24. Jul. 2012 (CEST)

Grafik zum normalen Zeemaneffekt

Hallo, es geht darum, ob man hier den Begriff normaler Zeemaneffekt in der Grafik verwenden sollte: http://commons.wikimedia.org/wiki/File_talk:Wasserstoff_Zeeman.svg?uselang=de --92.203.45.214 12:26, 23. Jul. 2012 (CEST)

Bei mir steht, dass für den Normalen Zeemaneffekt der Gesamtspin der Elektronen 0 sein muss... wie soll das im H-Atom gehen?--biggerj1 (Diskussion) 10:00, 26. Jul. 2012 (CEST)

Rydberg-Energie

Imho liegt in Rydberg-Energie ein Fehler vor. Es müsste in dem Artikel für Wasserstoffähnliche Atome die angepasste Rydberg-Konstante R_M (siehe Artikel dort) benutzt werden, d.h.

$E_{n}=-{\frac {Z^{2}}{n^{2}}}\cdot E_{\mathrm {R} }{\frac {1}{1+{\frac {m_{e}}{M_{K}}}}}$

korrigiert das bitte jemand?--92.203.45.214 17:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

habe es geändert--92.203.45.214 17:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

Der Fehler besteht in der Anlage des Artikels Rydberg-Energie im Jahre 2007 (Rydberg-Konstante ist von 2006). Das Lemma sollte ebenso wie schon Rydberg-Frequenz zur Konstanten weitergeleitet werden. Danach kann man noch diskutieren, ob Rydberg-Formel im Konstanten-Artikel oder auf Rydberg-Zustand abgehandelt werden soll. Insgesamt sollten zwei Artikel reichen. – Rainald62 (Diskussion) 18:11, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dafür. Wobei ich die Rydberg-Formel als das Hauptlemma ansehen würde und die Konstante dorthin weiterleiten sollte. In der Formel steckt(e) deutlich mehr Erkenntnisgewinn als in der Konstante. Der Zusammenhang mit den diversen anderen Konstanten wurde historisch erst nach und nach mit der Ausarbeitung der Quantenmechanik klar.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ist mit gleich, allerdings hat "Rydberg-Formel" kaum Treffer unter den Büchern mit Vorschau. – Rainald62 (Diskussion) 19:51, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin da wohl in der Einschätzung der Wichtigkeit durch entsprechende Hervorhebungen in Vorlesungen beeinflusst. Sagen wir mal so: Zur Vordiplomsprüfung wurde erwartet, dass man die Bruch-Formel für die Energien der Wasserstoffübergänge ohne zu zögern hinschreiben kann. Komplettes Unwissen dazu wäre als Antrag auf einen Zweittermin interpretiert worden. Der Zahlenwert der Rydbergkonstante, oder ihre Berechnung aus den diversen anderen Naturkonstanten wäre dagegen ein Sahnehäubchen für Notenwerte am oberen Ende der Skala gewesen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Bindungsenergie

Da passt etwas nicht (habe nur kurz die Einleitung gelesen und geändert)... Das sieht man am Massendefekt, ein Massendefekt $\Delta m>0$ geht mit Energiegewinn einher. Daher muss die frei werdende Energie in der üblichen Konvention <0 sein. Da $E_{B}=\Delta m/c^{2}$ aber grösser ist als 0, kann die Bindungsenergie nicht wie vorher behauptet die freiwerdende Energie sein. Bitte mal den Artikel durchschauen--biggerj1 (Diskussion) 00:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

PS: ich habe eine Quellenangabe für die korrekte Aussage eingefügt, ich denke die ist nicht nötig, daher fühlt euch frei sie wieder raus zu nehmen --biggerj1 (Diskussion) 00:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

Das passte vorher genauso gut, oder schlecht, wie im jetzigen Zustand. Es ist wie beim halb-vollen, oder halb-leeren Glas. Eine Beschreibung von beiden Seiten ist gleichwertig. Genau diese betragsmäßig exakte Gleichwertigkeit und der Zusammenhang mit dem Massendefekt könnte schon in der Einleitung deutlicher heraus gearbeitet werden. Falls Du Dich am Vorzeichen störst: Energie ist eine grundsätzlich positive Größe. Lediglich Energiedifferenzen können negativ sein.

Die pauschale Verteilung von {{Quelle}}-Schildern über Abschnitte, die lediglich Wissen aus einführenden Lehrbüchern enthalten habe ich rückgängig gemacht. Bitte nenne konkret, welche Aussagen Du anzweifelst.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:04, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich meine: vorher war die Einleitung falsch (das war bisher alles was ich genauer angeschaut habe). Denn die Bindungsenergie ist über die Zerlegungsarbeit definiert (http://books.google.de/books?id=ETZQaegULFwC&pg=PA8&lpg=PA8&dq=atom+bindungsenergie+aufgewenden&source=bl&ots=DBuhBGg0AJ&sig=T0Wl4yQ--TzqCQeyYl0fJ451-F4&hl=de&sa=X&ei=3DsOUPWZLcLH0QXfo4Ao&ved=0CDYQ6AEwAA#v=onepage&q=atom%20bindungsenergie%20aufgewenden&f=false). Ich hatte die Quellenbausteine überall dort gesetzt, wo es noch falsch war, damit jemand anders die Arbeit machen kann (das hatte also schon SEINEN Sinn). Dann werde ich die Stellen eben auch noch kurz ändern... PS: in allen Büchern, die ich gesehen habe und in en:wiki ist die Bindungsenergie genau so definiert: als Zerlegungsarbeit, die aufgewandt werden muss, deswegen ist es nicht richtig zu sagen die Bindungsenergie wird frei--biggerj1 (Diskussion) 08:12, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hm, genaues Formulieren hat ja was für sich, auch, um Ausdrücke aus dem Fachchinesisch zu vermeiden. Über "die Bindungsenergie wird frei" hab ich mich auch schon oft geärgert. Korrekt wäre hier vielleicht: "Ein Energiebetrag von der Größe der Bindungsenergie wird bei der Bindung frei." Meinen wir alle dasselbe? --jbn (Diskussion) 09:38, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nichts gegen Genauigkeit, wo sie nötig ist. Aber ich kann keinen ernsthaften Unterschied sehen zwischen "die Bindungsenergie" und "ein Energiebetrag von der Größe der Bindungsenergie", jedenfalls keinen Unterschied, der die Umständlichkeit der zweiten Formulierung rechtfertigt.

Bitte i.Ü. um Entschuldigung, dass ich soeben die Artikeleinleitung teilweise zurückgeändert habe, hatte den QS-Hinweis übersehen.. --UvM (Diskussion) 09:55, 24. Jul. 2012 (CEST)

Das Vorzeichen ist der Unterschied um den es hier geht. Gestern stand im Artikel noch, dass die Bindungsenergie frei wird, wenn das System gebildet wird. Das ist zumindest unscharf, sie muss - per Definition über die Zerlegungsarbeit (http://books.google.de/books?id=ETZQaegULFwC&pg=PA8&lpg=PA8&dq=atom+bindungsenergie+aufgewenden&source=bl&ots=DBuhBGg0AJ&sig=T0Wl4yQ--TzqCQeyYl0fJ451-F4&hl=de&sa=X&ei=3DsOUPWZLcLH0QXfo4Ao&ved=0CDYQ6AEwAA#v=onepage&q=atom%20bindungsenergie%20aufgewenden&f=false) - aufgewandt werden umd das System zu zerlegen (d.h. das Vorzeichen ist auch definiert). @jbn ja wir meinen dasselbe ;)--biggerj1 (Diskussion) 10:02, 24. Jul. 2012 (CEST)

Kommt die ganze Schwierigkeit nicht nur von der leider üblichen Bezeichnung Bindungsenergie? Hieße sie von Anfang an Zerlegearbeit oder Zerlegungsenergie, gäbe es diese ganze Debatte wohl nicht.

Es geht nicht ums Vorzeichen, eher um eine Verwechslung von "Subtrahend" mit "negative Größe". Borge ich mir 10 Euro und gebe sie später zurück (und beschreibe das in dieser Weise), so wird beidemal richtiges, positives Geld übertragen und nicht etwa negatives Geld (= Schulden). Betrachte ich hingegen die Größe "Änderung meines Geldbeutelinhalts", ist deren Vorzeichen bei dem ersten Schritt positv, beim zweiten negativ. Letzteres wäre so, als wenn man die BE als den Energieinhalt des Systems definierte -- der ist im gebundenen Fall negativ. --UvM (Diskussion) 14:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Jo, passt :) Die Energie Bindungsenergie wird zwar auch frei, allerdings ist die Arbeit beim Zusammenfügen =-E_B . Und es geht darum zu vermitteln, dass E_B das Minus nicht beinhaltet. Dazu ist es wichtig sich klar zu machen, dass der Ausdruck "wird frei" das Minus wegnimmt. Wer schafft es dazu was ordentliches zu formulieren?--92.203.77.229 19:44, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man sagt, Energie wird "freigesetzt", ist damit imho hinreichend ordentlich formuliert, dass man eine positive Energie meint. Alles andere -- also dass man in Wirklichkeit sagen wollte, E. würde verbraucht, und stattdessen freigesetzt sagen würde mit dem Hintergedanken, die E. sei ja negativ -- wäre sehr hergeholt. So verschlungen denkt Oma nicht. --UvM (Diskussion) 20:43, 24. Jul. 2012 (CEST)

Naja, aber ich kann den Stein des Anstosses (1. Argument) schon verstehen--92.203.77.229 20:53, 24. Jul. 2012 (CEST)

Gerade das erste Argument verstehe ich nicht. Pro UvM. – Rainald62 (Diskussion) 23:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Es geht nur darum, wie man letztlich am einfachsten vermittelt, dass E_B>0 sein muss. (Imho tut man das genau so, dass man möglichst nahe an der Definition von E_B als Zerlegungsarbeit bleibt, weil es dann automatisch ohne nachdenken so ist). Zum Argument 1: der Massendefekt m >0 (für alle Kerne) ergibt ein E_B=mc^2>0. Bei der Kernfusion, die zur Bildung von Kernen führt, wird Energie Q frei: Nukleonen --> Kern + Energie Q, da die Energie Q frei wird, muss sie ein negatives Vorzeichen haben! Betrachtet man nun die Bindungsenergien pro Nukleon, so sieht man, dass diese alle >0 sind. Daher kann die Bindungsenergie nicht die freigesetzte Energie sein (da die ein negatives Vorzeichen benögtigen würde). Ohne Zweifel gilt jedoch |Q|=E_B--92.203.77.229 00:35, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich stolpere bei, "da die Energie Q frei wird, muss sie ein negatives Vorzeichen haben!" – Rainald62 (Diskussion) 00:55, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das ist wie bei jeder (z.B. chemischen) Reaktionsgleichung: Energie, die frei wird muss ein negatives Vorzeichen in der Reaktionsgleichung bekommen. Das ist auch die Konvention in der Wärmelehre: vergleiche z.B. Zitat aus Volumenarbeit: "Hierbei ist F(s) die Kraft, die längs eines Weges s wirkt. Das Minuszeichen ist Konvention. So erreicht man, dass zugeführte Arbeit positiv ist (ds<0), freiwerdende Energie dagegen ein negatives Vorzeichen erhält." --92.203.26.58 10:07, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich begreife dich nicht, und stolpere mit Rainald62. Freigesetzte E soll negativ sein?? Kraftwerke machen aus negativer Wärmeenergie positive elektrische Energie??? Was soll bloß diese Begriffsverwirrung? Die Konvention bei Kernreaktionen ist i. Ü., dass der Energieumsatz Q in der Reaktionsformel positiv geschrieben wird, wenn eben wirklich E. abgegeben wird, und negativ, wenn E. zugeführt werden muss. --UvM (Diskussion) 11:16, 25. Jul. 2012 (CEST)

Q muss <0 sein. Das ist wie bei Enthalpie#Gitterenthalpie. Die Gitterenergie ist eine Bindungsenergie! Und es gilt: "Häufig wird die Gitterenergie auch als Reaktionsenthalpie bei der Bildung des festen Salzgitters ausgehend von Ionen in der Gasphase definiert [2].[3] Wird die Gitterenergie so definiert, so ist der Prozess exotherm und die dazugehörige Enthalpieänderung ist negativ anzugeben. Die Gitterenthalpie von Aluminiumoxid wäre dann beispielsweise −15157 kJ/mol." Wieviele Beispiele muss ich noch bringen????--92.203.26.58 11:40, 25. Jul. 2012 (CEST)

Dass freiwerdende Energie (bzw. üblicherweise Enthalpie) ein negatives Vorzeichen bekommt, ist in der Chemie eigentlich durchgängig so. Am bekanntesten dürfte dies bei exothermen Reaktionen sein, bei denen ja definitionsgemäß Energie frei wird und bei denen ΔH definitionsgemäß negativ ist. --Orci Disk 12:37, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ist es nicht einfach so, dass die freigesetzte Energie negativ in Bezug auf das Reaktionsprodukt ist und positiv in Bezug auf den Prozess, der der Freisetzung der Energie dient? Das Minus an der einen Stelle ist das Plus an anderer Stelle und die Summe der Energie bleibt gleich, wie sich das nach dem Energieerhaltungssatz gehört. -- Pewa (Diskussion) 13:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ja, es kann nur so sein. Aber es ist jedenfalls irreführend für Oma, wenn eine freiwerdende, vom reagierenden System abgegebene E. als negativ bezeichnet wird. Sie ist negativ in der Energiebilanz dieses Systems, aber positiv dann, wenn sie ihrerseits irgendwo Arbeit verrichtet, also genutzt wird. Dem widerspricht es doch nicht, zu sagen, "die Bindungsenergie" -- oder meinetwegen "ein E.-Betrag von der Größe der BE" -- wird frei. Gerade weil sie frei wird, d.h. nicht mehr im System ist, ist der E.-Inhalt des Systems danach geringer. Eine positive Energiemenge ist vom E.-Inhalt des Systems subtrahiert worden, der Posten (Subtrahend) hat ein Minuszeichen, aber er ist nicht das Negative der BE. --UvM (Diskussion) 14:15, 25. Jul. 2012 (CEST)

Akzeptiere doch einfach die gängige Konvention..., um die kommt auch kein Leser drumherum, statt sie abzulehnen, sollte man viel eher erwähnen, dass das Minus gerade selbst bedeutet, dass die Energie freigesetzt wird. Dass ist dann klar, alles andere ist unsauber und schwammig wie nochmalwas (wenn man die Konvention kennt, und 90% der Leser werden sie kennen)--92.203.26.58 14:35, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Bindungsenergie ist (bei attraktivem Potenzial) deshalb negativ, weil der Potenzialnullpunkt in solchen Systemen zwar willkürlich, aber üblicherweise bei unendlichem Abstand der Konstituenden gewählt wird. --Zipferlak (Diskussion) 15:48, 25. Jul. 2012 (CEST)

So *könnte* man sie definieren, wie schon oben erwähnt, ja. BE wäre dann dasselbe wie Energieinhalt des gebundenen Systems. Nun bestehen aber einige Diskutanten hier darauf, BE müsse positiv sein. Dann kann sie nur diejenige E sein, die das System bei seiner Entstehung *abgibt*, die also nicht mehr in ihm steckt, sondern außerhalb des Systems Arbeit verrichtet. --UvM (Diskussion) 16:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Bindungsenergie $E_{B}$ ist definiert als jene Energie, die man dem System zuführen muss um es in seine Bestandteile zu zerlegen. Da ich dem System Energie zufürhe ist $E_{B}>0$ (System --> Einzelteile + E_B, E_B>0). Wenn ich nun den umgekehrten Weg gehe: Einzelteile --> System + Q so ist Q=-E_B <0, da Energie frei wird. PS: natürlich ist es eine Konvention, doch es ist die allgemein übliche --92.203.26.58 16:26, 25. Jul. 2012 (CEST)

Könnte man das auch einfacher sagen: "System + E_B <--> Einzelteile"? Von links nach rechts: E_B wird dem System zugeführt und gebunden - positiver Energiefluss in das System. Von rechts nach links: E_B wird freigesetzt und abgeführt - negativer Energiefluss aus dem System (per Konvention). Nicht die Energie ist negativ, sondern die Änderung der gebundenen Energie, was gleichbedeutend mit einer positiven Änderung der frei(gesetzt)en Energie ist. -- Pewa (Diskussion) 17:15, 25. Jul. 2012 (CEST)

@92.203.xyz: Du hast selbst hier weiter oben geschrieben: "Bei der Kernfusion, die zur Bildung von Kernen führt, wird Energie Q frei: Nukleonen --> Kern + Energie Q." Ja, und in eben solchen Reaktionsformeln wird, wie gesagt, freiwerdende Energie immer als positiv beschrieben, z. B.: T + D --> ⁴He + n + 17,6 MeV. Die von dir genannte Konvention mag bei Chemikern "allgemein üblich" sein, bei Physikern ist sie es nicht. Und Oma wird sich bei "das Negative der BE wird freigesetzt" schwer tun zu verstehen, wie die Stadtwerke aus diesem Negativen dann positive, jedenfalls mit positivem Geld zu bezahlende, Elektrische E. machen... --UvM (Diskussion) 17:24, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hmmm, ich bin so fair und gebe zu, dass du recht hast in der Literatur werden die Kernfusionsgleichungen tatsächlich so aufgeschrieben, obwohl man in Chemiker-Konvention ein Minus setzen müsste. Du kannst den Artikel also so ändern wie du meinst. Zumindest was den Abschnitt zur Physik angeht. Am besten sollte man auf diesen wunden Diskussionspunkt hinweisen z.B. mit deinem Killerargument - der obigen Kernfusionsgleichung - und dann extra erwähnen, dass das nicht mit der Konvention der Chemiker übereinstimmt (die ich aber trotz allem gewohnter und daher besser finde ;) )--92.203.26.58 18:07, 25. Jul. 2012 (CEST)

Der Satz im Kernphysikteil ist geändert. Die Chemikerkonvention sollte man offenbar erwähnen, ich sehe nur nicht recht, wie ich sie einbauen soll. Ich verstehe dich doch wohl richtig: BE ist positiv, wird aber in chemischen Reaktionsformeln mit einem Minuszeichen versehen, mit dem gemeint ist, sie wird freigesetzt. Na gut. Missverständlich fand ich nur die Textumschreibung "das Negative der BE wird freigesetzt". Wenn du die Konvention im Chemieteil einbauen willst, bitte ich dich, jedenfalls nicht so zu formulieren, sondern etwas milder, etwa "ein gleich großer Energiebetrag wird freigesetzt" o.ä. Gruß, UvM (Diskussion) 18:54, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wird der Begriff "Bindungsenergie" in der Chemie wirklich verwendet? Wo z.B.? Ich kenne nur Bindungsenthalpie. Bindungsenergie (Chemie) setzt beide ohne Rücksicht auf Vorzeichen gleich (1. Zeile), und gibt ausnahmslos positive Tabellenwerte für alle Beispiele, in denen ein Physiker auch eine positive Bindungsenergie feststellen würde. Fürs erste bezweifle ich daher, dass es da sachlich was zu klären gibt.--jbn (Diskussion) 19:14, 25. Jul. 2012 (CEST)

Bindungsenergien sind positiv, da sie als Zerlegungsarbeit definiert sind. Dies gilt sowohl in der Chemie als auch in der Physik. Betrachtet man jedoch die Notation bezüglich Reaktionen, so stellt man fest, dass in der Chemie eine freiwerdende Energie ein negatives Vorzeichen erhält, während diese Konvention in der Physik nicht eingehalten wird. Man betrachte dazu z.B. die energieliefernde Kernfusion, die in allen (physikalischen) Literaturwerken so geschrieben wird: T + D --> ⁴He + n + 17,6 MeV (wobei die +17,6 MeV = $E_{B}$). Würde man der chemischen Konvention folgen, so müsste man stattdessen schreiben: T + D --> ⁴He + n - 17,6 MeV (wobei die -17,6 MeV =$-E_{B}$).--92.203.26.58 19:47, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Quantenchemiker rechnen so was ständig aus. Die Konvention ist da in der Tat, das die Energie, die bei Bildung des Moleküls aus den sich in unendlich weit entfernt befindenden Atomen frei wird, die Bindungsenergie ist. Also dito@Zipferlack (von einem Chemiker)--Zivilverteidigung (Diskussion) 20:01, 25. Jul. 2012 (CEST)

ACK von einem weiteren Chemiker; die Notation mit negativer Energie/Enthalpie bezieht sich lediglich auf eine bei exothermen chemischen Reaktionen freiwerdende Reaktionsenthalpie. Der deutlich chemie-bezogene Römpp leitet den Begriff Bindungsenergie auf Dissoziationsenergie weiter und listet einige Dissoziationsenergien D_o (Bindungsstärken) einiger Moleküle [in kJ/mol] bei 100 kPa und 298 K); diese sind sämtlich positiv. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:19, 25. Jul. 2012 (CEST)

Richtig. Und die Reaktionsenthalpie ist über die Ableitung nach der Reaktionslaufzahl definiert, die wiederum den Stöchiometrischen Koeffizienten enthält, der für das negative Vorzeichen sorgt.--Zivilverteidigung (Diskussion) 21:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

IMHO, ist die Auflösung der Vorzeichengeschichte weiter oben schon formuliert worden: Das Minus in der Reaktionsgleichung ist ein Hinweis auf die Richtung des Vorgangs (Freisetzung/Aufnahme), nicht ein Vorzeichen der Größe. Das ist mehr als eine Formelspielerei. Man kann ganz allgemein zeigen, dass die Eigenwerte des Hamiltonoperators immer positiv sind. Als physikalisch relevante Größe kommt die Energie daher nur mit diesem Vorzeichen vor. Eine negative Energie ist als Konzept ähnlich unphysikalisch, wie eine negative Anzahl von Teilchen.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:53, 25. Jul. 2012 (CEST)

Im Artikel ist jetzt ein Hinweis als Fußnote. Passt das? --92.203.26.58 21:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ja, sieht gut aus.--UvM (Diskussion) 22:06, 25. Jul. 2012 (CEST)

Imho erstmal erledigt (?!), alles andere kann im natürlichen Wikistyle verbessert werden --92.203.22.156 10:24, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe noch einen link auf Kernreaktion#Q-Wert und Energiebilanz eingebaut. --UvM (Diskussion) 11:24, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ohh, verdammt- ich habe Mist gebaut. Ich lese hier gerade Hänsel und Neumann und die sagen, Zitat: "Der negative Wert $W_{B}$ der Mindestenergie, die aufgewandt werden muss, um ein Nuklid in seine Nukleonen zu zerlegen heisst Bindungsenergie". Auch der Demtröder sagt, dass es "üblich ist E_B >0 zu definieren und dann folgt, dass die Bindungsendergie -E_B" (also <0) ist. Siehe hier, Abschnitt 2.6: http://books.google.de/books?id=50xTorK8Zx8C&lpg=PA26&dq=Bindungsenergie%20zerlegen&hl=de&pg=PA26#v=onepage&q=Bindungsenergie%20&f=false . Wie korrigieren wir das? Offensichtlich ist in der Physik die Bindungsenergie negativ definiert. In der Chemie positiv (als Zerlegungsarbeit)...--92.203.22.156 14:42, 26. Jul. 2012 (CEST)

Moseleysches Gesetz

warum wird hier nicht die reduzierte Masse verwendet?--92.203.77.229 10:51, 24. Jul. 2012 (CEST)

Landé-Faktor

Schaut mal jemand über meine beiden letzten Änderungen? Habe den Wiederkehrer entfernt. Ich bin der Meinung, dass das so nicht geschrieben werden darf (auch nicht für die Komponenten), da das Skalarprodukt so nicht aufgelösst wird. Da gibt s auch noch was dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Land%C3%A9-Faktor . Also bitte korrigieren --92.203.77.229 18:58, 24. Jul. 2012 (CEST)

PS: ich will niemanden angreifen! aber wer teilt durch einen Vektor? kann man die Beiträge mal etwas genauer beobachten? da wurde z.B. auch Kohärenz (Physik),... bearbeitet--92.203.77.229 19:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

(Nach BK) In der Tat. Wer es nicht glaubt, schreibe das Skalarprodukt zwischen ${\vec {B}}$ und ${\vec {S}}$ komponentenweise hin. Die Gleichung lässt sich nicht in der Art auflösen, wie sie erschreckend lange im Artikel Bestand hatte.

Ein anderer Qualitätsmangel ist der Aufbau des Artikels. Was formal an der Stelle der Einleitung steht, ist leider keine. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:53, 24. Jul. 2012 (CEST)

Penning-Ionisation

Aus der allg. QS. Braucht eine Kategorie und einen prüfenden Blick. Danke. --Tröte 2000 Tage 07:39, 26. Jul. 2012 (CEST)

Kurz erweitert--biggerj1 (Diskussion) 13:32, 26. Jul. 2012 (CEST)