Diskussion:Leerraum
whitespace, white space, leerraum, weissraum
darueber haben sich andere leute schon gedanken gemacht, die ich hier gerne verlinken moechte, um die wahrscheinlichkeit des wiederholens der diskussionen zu verringern: leo.org-diskussionen von 2002, von 2003, von 2004 --seth 17:43, 15. Okt 2005 (CEST)
- gudn tach! ja, wikipedia ist nicht leo, aber die diskussionen, die dort zum thema gefuehrt wurden, haette man hier sehr aehnlich fuehren koennen. was du mit dem zweiten satz meinst, verstehe ich nicht. erlaeutere das bitte.--seth 18:33, 23. Okt 2005 (CEST)
- ok. solange dem duden das wort "leerraum" unbekannt ist (allerdings kennt er immerhin "space") und hier keine vernuenftigen argumente fuer "leerraum" und gegen "whitespace" genannt werden, sehe ich keinen grund, den artikel auf "leerraum" verbleiben zu lassen. ich wollte das verschieben von Kadeck soeben selbst rueckgaengig machen, was jedoch voll in die hose ging. admin DaTroll buegelte deswegen alles wieder zurecht. danke noch mal an dieser stelle. --seth 22:42, 26. Okt 2005 (CEST)
- Wikipedia ist auch nicht der Duden. Für ein allgemeines Wörterbuch wie den Duden ist es unmöglich, Spezialausdrücke wie aus dem technisch-wissenschaftlichen Bereich vollständig aufzunehmen. Beispiele für den Gebrauch von "Leerraum" findest du z.B. bei
- Wenn du nichts dagegen hast, ändere ich das Lemma wieder auf "Leerraum".
(PS: Denk bitte auch daran, dass wir für Laien schreiben, also nicht nur für "Nerds" wie dich und mich ;-).) --Kadeck 23:44, 29. Okt 2005 (CEST)
- beispiele fuer den gebrauch von whitespace findest du z.b. bei
- ...aber eben auch auf vielen tausend seiten mehr. ich will ja auch gar nicht sagen, dass "leerraum" gar nicht verwendet wird, sondern bloss, dass "leerraum" seltener als "whitespace" fuer whitespace verwendet wird. die leo-diskussionen liefen ja auch auf sowas hinaus. und deswegen steht ja auch im artikel "(auch: White Space, Leerraum, Weißraum)" und den redirect von leerraum zu whitespace gibt's ja auch noch. mit "nerd-tum" hat das imho nix zu tun. im it-bereich ist halt oft die terminologie englisch, auch im deutschen. --seth 00:46, 30. Okt 2005 (CEST)
- Wir schreiben aber nicht für Leute aus dem IT-Bereich, sondern für Laien. Entscheidend ist auch nicht die Häufigkeit. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Das unterscheidet Wikipedia beispielsweise von LEO oder vom Duden. Anders als in einem Wörterbuch ist hier nicht die Häufigkeit das ausschlaggebende Kriterium. Sonst müsstest du beispielsweise den Artikel Mobiltelefon nach "Handy" verschieben, denn Handy kommt ja im allgemeinen Sprachgebrauch viel häufiger vor. --Kadeck 11:50, 30. Okt 2005 (CET)
- ich hoffe doch sehr, dass wir nicht nur fuer laien schreiben. sonst muesste man einige artikel (wie z.b. Greensche Funktion oder auch fast alle anderen mathematischen artikel) komplett loeschen. aber selbst wenn wir tatsaechlich nur fuer laien schreiben wuerden, sollten wir redirs auf die (richtigen) fachbegriffe anlegen (wie im beispiel handy->mobiltelefon).
- klaro, die haeufigkeit ist nicht alleiniges kriterium, aber eben auch eines von mehreren. handy ist nun mal bloss ein umgangssprachlicher begriff, mobiltelefon nicht. darueber brauch man imho nicht gross diskutieren. whitespace ist nicht umgangssprache, sondern terminologie. was genau hast du nun eigentlich gegen whitespace? ist es dir zu englisch? das waere naemlich kein argument.--seth 17:58, 30. Okt 2005 (CET)
- Also willst du jetzt sagen, "Leerraum" sei umgangssprachlich? Ich habe doch anhand der Quellen gezeigt, dass es das nicht ist. "Leerraum" ist Fachbegriff. --Kadeck 23:29, 30. Okt 2005 (CET)
- oh, nee, nee, das wollte ich nicht. sorry, falls das den anschein hatte. ich wollte damit bloss sagen, dass das handy-mobiltelefon-beispiel hier imho unangebracht ist. whitespace und leerraum gehoeren beide schon der terminologie an, jedoch ist whitespace der gebraeuchlichere ausdruck (und wenn beides schon fachbegriffe sind, ist das gebraeuchlichkeitskriterium imho doch auch wieder relevant). vielleicht ist eines der beispiele computer vs. rechner oder compiler vs. kompilierer besser? --seth 10:34, 31. Okt 2005 (CET)
- Noch eine Quelle: "Compilerbau" von Aho, Sethi, Ullman ISBN 3486252941. Dabei handelt es sich um eines der bekanntesten Bücher zum Thema Compilerbau, die es überhaupt gibt, und dort heißt es Leerraum. Das Problem ist, dass viele, die andere Bezeichnungen verwenden, sich gar nicht so genau mit dem Thema auskennen und folglich den Fachbegriff gar nicht kennen. In diesem Fall ist Whitespace umgangssprachlich (wenn auch in einem bestimmten Personenkreis), Leerraum dagegen der Fachbegriff. --Kadeck 11:25, 31. Okt 2005 (CET)
- habe ich dich richtig verstanden? weil manche(!) den begriff whitespace umgangssprachlich verwenden, sei der begriff umgangssprachlich und kein fachbegriff? (so wie z.b. auch der begriff mathematik? (ironie)). 'whitespace' _ist_ terminologie. oder sollen wir nun abwechselnd "wichtige" buecher nennen, in denen mal das eine mal das andere wort verwendet wird, bis einer aufgibt? *g--seth 21:00, 31. Okt 2005 (CET)
- Das hast du durchaus falsch verstanden. Es geht um eine Einschätzung, wo welches Wort bevorzugt verwendet wird. Die Bezeichnung Leerraum findest du eben eher dort, wo das Wissen zu diesem Thema entsteht und gelehrt wird, also an den Universitäten.
Das genannte Buch ist eines der Standardwerke zum Thema Compilerbau. Im entsprechenden Wikipedia-Artikel findest du es in der Literaturliste ganz oben. Solltest du dich jemals mit dem Thema Compilerbau auseinandergesetzt haben (hast du das?), dann müsste es dir eigentlich über den Weg gelaufen sein. Nicht-Informatiker werden es allerdings vermutlich eher nicht kennen.
--Kadeck 11:36, 1. Nov 2005 (CET)- ich habe vom compilerbau keine ahnung, verstehe aber auch nicht, was das mit dem eigentlichen thema zu tun haben soll. dass "leerraum" auch terminologie ist und auch verwendung findet, moechte ich nicht bestreiten. allerdings bin ich der meinung, dass "whitespace" - auch wenn man die umgangssprache nicht betrachtet - der ueblichere begriff ist. muss ich jetzt also doch auch buecher nennen, bloss eben mit "whitespace"? --seth 23:54, 1. Nov 2005 (CET)
- Ich möchte noch einmal hervorheben, dass Häufigkeit, insbesondere Google-Häufigkeit, nicht das entscheidende Kriterium für die Wahl eines geeigneten Lemmas sind, denn sonst käme, wie gesagt, "Mobiltelefon" nicht als Lemma in Frage. Wäre Wikipedia ein Wörterbuch, dann sähe das vielleicht anders aus. Ich wiederhole das deshalb, weil sowohl die Fixierung auf die Worthäufigkeit, als auch die Art deiner letzten Änderung an dem Artikel, hier ein grundsätzliches Missverständnis vermuten lassen. Wir wollen in Wikipedia keine Wörter erklären, sondern Begriffe, und zwar in der Regel einen Begriff pro Artikel. Der Abschnitt "Grafisches Design", um den du den Artikel ergänzt hast, beschreibt aber einen völlig anderen Begriff, gehört also nicht in diesen Artikel. In einem Wörterbuch würde man das wahrscheinlich so machen, Wikipedia ist aber keins. Es geht mir an dieser Stelle weniger um den Abschnitt "Grafisches Design", als viel mehr darum, zunächst einmal mit diesem Missverständnis aufzuräumen.
Der Begriff, um den es hier geht (genauer gesagt, wie er seit deiner letzten Änderung im ersten Abschnitt erklärt wird), kommt aus dem Compilerbau und wird dort in der einschlägigen Fachliteratur mit Leerraum bezeichnet. Gegenüber den alternativen Bezeichnungen Whitespace und Weißraum ist diese Bezeichnung zudem laienverständlich, ja beinahe selbsterklärend. Deshalb ist Leerraum das geeignetste Lemma für diesen Artikel. --Kadeck 20:06, 5. Nov 2005 (CET)- ich wiederhole auch noch mal: grundsaetzlich gebe ich dir recht, dass die haeufigkeit verschiedener sinngleicher begriffes nicht ausschlaggebend fuer das lemma sein sollte, wenn es einen eindeutigen, offensichtlichen fachbegriff gibt. in unserem fall gibt es keinen eindeutigen, offensichtlichen fachbegriff. sowohl whitespace als auch leerraum werden in der fachliteratur verwendet. du gabst als beispiel ein buch aus dem bereich des compilerbaus an (der uebrigens auch "uebersetzerbau" genannt wird; das gleiche problem wie hier). und ich gebe jetzt mal die perl-bibel (Larry Wall et al.: Programmieren in Perl. O'Reilly Verlag 2001, ISBN 3-89721-144-0) an, in der ausschliesslich von "whitespace" die rede ist (in der ausgabe von 1993 uebrigens nur von "zwischenraumzeichen").
- wie's im compilerbau gehandhabt wird, weiss ich nicht. in der programmierung allgemein und im webdesign ist jedoch "whitespace" der viel gebraeuchlichere fachbegriff. ich nenne mal noch ein paar "grosse" buecher, die ausschliesslich "whitespace" verwenden:
- Krause: PHP 5 - Grundlagen und Profiwissen. Carl Hanser Verlag München, Wien 2004, ISBN 3-446-22735-0
- S. Münz et al.: Professionelle Websites. Addison-Wesley 2005, ISBN 3-8273-2218-9
- bei bedarf liefere ich noch mehr.
- wenn der begriff selbsterklaerend sein sollte, sind sowohl "whitespace" als auch "leerraum" voellig ungeeignet. dann wuerde sich imho "zwischenraumzeichen" eher anbieten. aber dahin wollen wir hoffentlich beide den artikel nicht hinverschieben. ;-)
- ach so, whitespace/leerraum hat zwei bedeutungen, die allerdings sehr verwandt sind. aufgrund der verwandtschaft habe ich die zweite (zeitlich erste) bedeutung dem artikel hinzugefuegt, habe aber nichts dagegen, wenn wir - wie in der englischen wikipedia - zwei artikel daraus basteln. --seth 23:56, 5. Nov 2005 (CET)
- Ich möchte noch einmal hervorheben, dass Häufigkeit, insbesondere Google-Häufigkeit, nicht das entscheidende Kriterium für die Wahl eines geeigneten Lemmas sind, denn sonst käme, wie gesagt, "Mobiltelefon" nicht als Lemma in Frage. Wäre Wikipedia ein Wörterbuch, dann sähe das vielleicht anders aus. Ich wiederhole das deshalb, weil sowohl die Fixierung auf die Worthäufigkeit, als auch die Art deiner letzten Änderung an dem Artikel, hier ein grundsätzliches Missverständnis vermuten lassen. Wir wollen in Wikipedia keine Wörter erklären, sondern Begriffe, und zwar in der Regel einen Begriff pro Artikel. Der Abschnitt "Grafisches Design", um den du den Artikel ergänzt hast, beschreibt aber einen völlig anderen Begriff, gehört also nicht in diesen Artikel. In einem Wörterbuch würde man das wahrscheinlich so machen, Wikipedia ist aber keins. Es geht mir an dieser Stelle weniger um den Abschnitt "Grafisches Design", als viel mehr darum, zunächst einmal mit diesem Missverständnis aufzuräumen.
- ich habe vom compilerbau keine ahnung, verstehe aber auch nicht, was das mit dem eigentlichen thema zu tun haben soll. dass "leerraum" auch terminologie ist und auch verwendung findet, moechte ich nicht bestreiten. allerdings bin ich der meinung, dass "whitespace" - auch wenn man die umgangssprache nicht betrachtet - der ueblichere begriff ist. muss ich jetzt also doch auch buecher nennen, bloss eben mit "whitespace"? --seth 23:54, 1. Nov 2005 (CET)
- Das hast du durchaus falsch verstanden. Es geht um eine Einschätzung, wo welches Wort bevorzugt verwendet wird. Die Bezeichnung Leerraum findest du eben eher dort, wo das Wissen zu diesem Thema entsteht und gelehrt wird, also an den Universitäten.
- habe ich dich richtig verstanden? weil manche(!) den begriff whitespace umgangssprachlich verwenden, sei der begriff umgangssprachlich und kein fachbegriff? (so wie z.b. auch der begriff mathematik? (ironie)). 'whitespace' _ist_ terminologie. oder sollen wir nun abwechselnd "wichtige" buecher nennen, in denen mal das eine mal das andere wort verwendet wird, bis einer aufgibt? *g--seth 21:00, 31. Okt 2005 (CET)
- Noch eine Quelle: "Compilerbau" von Aho, Sethi, Ullman ISBN 3486252941. Dabei handelt es sich um eines der bekanntesten Bücher zum Thema Compilerbau, die es überhaupt gibt, und dort heißt es Leerraum. Das Problem ist, dass viele, die andere Bezeichnungen verwenden, sich gar nicht so genau mit dem Thema auskennen und folglich den Fachbegriff gar nicht kennen. In diesem Fall ist Whitespace umgangssprachlich (wenn auch in einem bestimmten Personenkreis), Leerraum dagegen der Fachbegriff. --Kadeck 11:25, 31. Okt 2005 (CET)
- oh, nee, nee, das wollte ich nicht. sorry, falls das den anschein hatte. ich wollte damit bloss sagen, dass das handy-mobiltelefon-beispiel hier imho unangebracht ist. whitespace und leerraum gehoeren beide schon der terminologie an, jedoch ist whitespace der gebraeuchlichere ausdruck (und wenn beides schon fachbegriffe sind, ist das gebraeuchlichkeitskriterium imho doch auch wieder relevant). vielleicht ist eines der beispiele computer vs. rechner oder compiler vs. kompilierer besser? --seth 10:34, 31. Okt 2005 (CET)
- Also willst du jetzt sagen, "Leerraum" sei umgangssprachlich? Ich habe doch anhand der Quellen gezeigt, dass es das nicht ist. "Leerraum" ist Fachbegriff. --Kadeck 23:29, 30. Okt 2005 (CET)
- Wir schreiben aber nicht für Leute aus dem IT-Bereich, sondern für Laien. Entscheidend ist auch nicht die Häufigkeit. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Das unterscheidet Wikipedia beispielsweise von LEO oder vom Duden. Anders als in einem Wörterbuch ist hier nicht die Häufigkeit das ausschlaggebende Kriterium. Sonst müsstest du beispielsweise den Artikel Mobiltelefon nach "Handy" verschieben, denn Handy kommt ja im allgemeinen Sprachgebrauch viel häufiger vor. --Kadeck 11:50, 30. Okt 2005 (CET)
- Ich würde jetzt gerne den Artikel nach Leerraum verschieben und danach den Artikel weiter bearbeiten. --Kadeck 23:50, 5. Nov 2005 (CET)
- Zurück zur Sache: 1.) Wenn Perl das Thema des Artikels wäre, dann wäre die Nennung der Perl-Bibel ein stärkeres Argument. Es geht aber nicht um Perl. Ebensowenig geht es um PHP oder Webdesign. Allen Gebieten, die du genannt hast, ist gemeinsam, dass der dort verwendete Begriff, den wir hier erklären wollen, aus dem Compilerbau stammt.
- 2.) Ich muss dir auch darin widersprechen, dass Leerraum in keiner Weise selbsterklärend sein soll. Das Wort Leerraum ist eine sehr treffende Bezeichnung, die man aus dem Zusammenhang oft sehr gut verstehen kann. Anders Whitespace: Selbst für jemanden, der des Englischen mächtig ist, ist es schwieriger, zu erahnen, was damit gemeint sein soll.
- Leerraum ist das geeignetere Lemma. --Kadeck 01:22, 6. Nov 2005 (CET)
- der begriff wird in erster linie in der programmierung verwendet (die zu einem kleinen teil auch aus einem teil des compilerbaus besteht). deswegen ist der artikel auch in der kategorie "programmierung" und nicht in der kategorie "compilerbau". --seth 01:41, 6. Nov 2005 (CET)
- Die Programmierung ist ein weiteres Anwendungsgebiet von Konzepten, die aus dem Compilerbau stammen. Selbstverständlich gehört der Artikel in die Kategorie "Compilerbau". --Kadeck 14:00, 6. Nov 2005 (CET)
- das ist nicht selbstverstaendlich. programmierung ist uebrigens auch in der wikipedia keine subkategorie von compilerbau. --seth 18:12, 6. Nov 2005 (CET)
- Ich will damit sagen, dass der Artikel in die Kategorie Compilerbau gehört, weil er sich mit einem Konzept aus dem Compilerbau beschäftigt. Und ich führe das deshalb an, weil du aus der bisherigen Einordnung in die Kategorie Programmierung eine Schlussfolgerung auf das zu wählende Lemma ziehen willst. Das ist aber nicht sinnvoll, wenn die Kategorisierung, auf die du deine Argumentation aufbaust, bereits fragwürdig ist. Also ist auch dein Argument hinfällig. --Kadeck 19:06, 6. Nov 2005 (CET)
- das ist nicht selbstverstaendlich. programmierung ist uebrigens auch in der wikipedia keine subkategorie von compilerbau. --seth 18:12, 6. Nov 2005 (CET)
- Die Programmierung ist ein weiteres Anwendungsgebiet von Konzepten, die aus dem Compilerbau stammen. Selbstverständlich gehört der Artikel in die Kategorie "Compilerbau". --Kadeck 14:00, 6. Nov 2005 (CET)
- der begriff wird in erster linie in der programmierung verwendet (die zu einem kleinen teil auch aus einem teil des compilerbaus besteht). deswegen ist der artikel auch in der kategorie "programmierung" und nicht in der kategorie "compilerbau". --seth 01:41, 6. Nov 2005 (CET)
[einruecktiefe: 15]
- ich schlage vor, dass wir mal dritte leute mit diesem thema quaelen, die was dazu sagen sollen (ausser vielleicht sowas wie "haha, ihr habt doch'n knall!", was zugegebenermassen auch seine berechtigung haette). denn wir kommen so irgendwie nicht grossartig weiter, oder?
- ich frage deswegen einfach mal jemanden von Wikipedia:Die_Wikipedianer/nach_Wissensgebieten/Informatik. (ich weiss von keinem, ob er das eine oder andere bevorzugt) --seth 02:01, 6. Nov 2005 (CET)
- Seth: Es geht auch nicht darum, was der eine oder der andere bevorzugt. Es geht um eine sinnvolle Zuordnung zu einem Lemma. --Kadeck 14:00, 6. Nov 2005 (CET)
- Kardeck: ;-) ich wollte mit dem geklammerten teil bloss sagen, dass ich von keinem der dort verzeichneten leute weiss, ob sie whitespace oder leerraum bevorzugen. ich habe einfach mal Benutzer:Filzstift angeschrieben. da wir uns imho vom eigentlichen thema weg bewegen, sollte mal jemand "von aussen" was dazu sagen. --seth 18:12, 6. Nov 2005 (CET)
- Warum glaubst du, dass wir uns vom Thema wegbewegen? Es geht doch immer noch um das geeignetste Lemma, oder? Ich habe übrigens gesehen, dass du auf die Diskussionsseite von Benutzer Filzstift geschrieben hast, das Thema sei dir unwichtig. Wenn es dir nicht wichtig ist, verstehe ich nicht, warum du so sehr daran festhältst. --Kadeck 19:06, 6. Nov 2005 (CET)
- Kardeck: ;-) ich wollte mit dem geklammerten teil bloss sagen, dass ich von keinem der dort verzeichneten leute weiss, ob sie whitespace oder leerraum bevorzugen. ich habe einfach mal Benutzer:Filzstift angeschrieben. da wir uns imho vom eigentlichen thema weg bewegen, sollte mal jemand "von aussen" was dazu sagen. --seth 18:12, 6. Nov 2005 (CET)
- Seth: Es geht auch nicht darum, was der eine oder der andere bevorzugt. Es geht um eine sinnvolle Zuordnung zu einem Lemma. --Kadeck 14:00, 6. Nov 2005 (CET)