Diskussion:Deutsch-Deutsche Grenze

Alte Diskussion

aus dem artikel (zur löschwarnung):

Doch, nenne uns mal den Grund, wenn du kannst. 213.221.68.155 15:19, 9. Apr 2004 (CEST)

ich finde, dass eine Liste der getöteten DDR-Grenzer nicht per se den Qualitätsanforderungen der Wikipedia widerspricht. Klar müsste man bei einigen Formulierungen mal an den NPOV anpassen und der Weblink muss mglw auch nicht sein, weil die dahinter stehende Seite bestimmt nicht neutral ist. Aber ansonsten kann man das machen, finde ich...

Ich denke auch, dass die Liste ruhig drin bleiben sollte. Vielleicht benötigt sie mal jemand. Wichtig ist aber, dass die Liste auf Tatsachen beruht. Quellenangaben wären bei einem so heiklen Thema wünschenswert. Vielleicht kann der Autor sie ja mal nachliefern. Stern 15:29, 9. Apr 2004

(CEST)

Quelle war hauptsächlich der angegebene jetzt leider gelöschte Link. 213.221.68.155 15:38, 9. Apr 2004 (CEST)

Man sollte Super-Thomas dazu zwingen, die Liste der bei der Flucht aus der DDR umgebrachten Zivilisten anzulegen. Viel Spass mit den über 1000 Einträgen ! Außerdem gehe ich davon aus, das es sich bei den getöteten DDR-Grenzern um eine Propagandalüge handelt. -- Dylac 15:31, 9. Apr 2004 (CEST)

Dann mach das doch im Artikel deutlich, statt ihn zu löschen? -- TillWe 15:36, 9. Apr 2004 (CEST)

Für die Daseinsberechtigung des Artikels ist es gar nicht wichtig, ob das alles "echte" Fälle sind. Sie wurden in der DDR als solche bezeichnet und zu Helden erhoben, allein dadurch haben sie eine kulturgeschichtliche Bedeutung. Natürlich müsste man den Artikel entsprechend umformulieren, aber das ist teilweise eh schon geschehen. Schurkenstaat und Hufeisenplan haben schließlich auch Artikel, ohne dass man sie ohne weiteres als bewiesene Tatsachen bezeichnen könnte.-- Jakob stevo 19:02, 9. Apr 2004 (CEST)

Was ich alles so in Vergangenheit hier in Wikipedia erlebt und gesehen habe, sollte man überlegen, ob man denen, dich sich immer noch selbst als DDR-Bürger bezeichnen, ein eigenes Wikipedia-Portal geben. Dort können sie sich ihre eigene Wirklichkeit und Wahrheit zusammenbauen. --Geschichtsfan 15:38, 9. Apr 2004 (CEST)

Gibt es - reicht Thomas nicht :-( --Skriptor 16:11, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich habe sämtliche Artikel von Thomasx1, der inzwischen gelöscht wurde aber leicht an Art und Inhalt seiner Artikel zu erkennen ist, verfolgt und kann garantieren, das er die Wikipedia mißbraucht um eine wirre politische Tendenz zum Ausdruck zu bringen. Ich glaube aber nicht, das die Wikipedia dazu da ist. Wenn man die Liste der angeblich beim Grenzdienst getöteten DDR-Grenzer im Kontext mit seinen restlichen Artikeln betrachtet, ist dies schon wieder der Fall. -- Dylac 15:42, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich bin dafür, diesem Treiben endlich ein Ende zu setzen und appelliere an die Admins, diese Art von Mißbrauch ab sofort und schnell mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu unterbinden. Diese wirren politischen Tendenzen, wie Dylac sich ausgedrückt hat, gehören hier nicht hin schädigen das Ansehen der Wikipedia-Gemeinde! --Geschichtsfan 15:47, 9. Apr 2004 (CEST)

(via Edit-Konflikt, als Antwort an Dylac) Und? Das Problem ist doch nicht die wirre politische Tendenz -- die kann ich mir auch leicht vorstellen, wenn jemand den Drang hat, soetwas wie diese Liste aufzustellen -- sondern die Frage, ob das dort geschilderte erstens relevant ist (ja, ist es, zumindest unter den Rahmenbedingungen der Wikipedia) und zweitens sich historisch so ereignet hat (vermutlich teilweise schon, teilweise nicht, kann aber im Artikel deutlich herausgestellt werden). Mir ist das ziemlich egal, ob dieser Artikel Teil der Wikipedia bleibt oder nicht -- ich glaube nur (ohne den spezifischen Fall zu kennen), dass es manchmal einfacher ist, zu versuchen, sich mit Leuten mit möglicherweise seltsamen Ansichten auf eine neutrale Darstellung zu einigen als immer wieder Artikel zu löschen und dann darauf zu warten, dass die selben Artikel neu angelegt werden. -- TillWe 15:50, 9. Apr 2004 (CEST)

P.S. "diesem Treiben endlich ein Ende zu setzen", "diese Art von Mißbrauch ... mit allen ... Mitteln zu unterbinden" -- da klingeln bei mir alle Alarmglocken, dass jemand seine eigene Ideologie durchsetzen möchte.

Stellt Euch vor, hier käme zusätzlich zu den Stalinisten ein Rechtsradikaler an, und würde Artikel wie Liste der von Rotarmisten vergewaltigten deutschen Frauen erstellen, an denen sich inhaltlich nicht aussetzen lässt, die aber eine eindeutige, unangenehme Tendenz verfolgen ! -- Dylac 15:52, 9. Apr 2004 (CEST)

Hier bei den toten Grenzsoldaten allerdings handelt es sich um Gewaltopfer, nicht um Täter. Und Listen von toten Flüchtlingen gibt es schließlich schon massenhaft, siehe die leider wieder gelöschten Weblinks. Was Vergewaltigung angeht - die Nazis haben im Krieg in Polen, der UdSSR, in Serbien usw., in den KZs und anderswo massenhaft vergewaltigt, gefoltert, gequält und gemordet. Wen wundert da die Reaktion der Überfallenen und der Angehörigen der Opfer, d.h. der Sowjetarmee. 213.221.65.248 00:47, 10. Apr 2004 (CEST)

Recherchier' das doch erstmal, oder finde einen Rechtsradikalen, der das für Dich tut. Dann lässt sich weitersehen. Außerdem sind so Listen vielleicht eh nicht wirklich der Weisheit letzter Schluss -- wie wär's mit Opfer des kalten Krieges, nicht als Liste, sondern als allgemeiner gehaltener Überblick darüber, dass der kalte Krieg eine ganze Reihe an Menschenleben gefordert hat? -- TillWe 15:55, 9. Apr 2004 (CEST)

Geschichtsfan, offensichtlich hatten wir diesselbe Idee. Siehe Wikipedia:Benutzersperrung. -- southpark 15:58, 9. Apr 2004 (CEST)

Hallo - der kalte Krieg ist vorbei!!

Ich möchte jetzt mal ein paar Sachen anmerken:

Der kalte Krieg ist vorbei. Punkt. Ob es den Ostdetuschen gefallen mag oder nicht.
Die "Wiedervereinigung" war eine einseitige Übernahme des DDR-Gebiets durch die BRD, ohne viel Taktgefühl und Berücksichtigung der Unterschiede. Punkt. Ob das den Westdeutschen gefallen mag oder nicht.
Ein Krieg, und eben auch ein kalter, verlangt Opfer; auf allen Seiten. Punkt.
Ein Krieg, und eben auch ein kalter, wird mit Propaganda betrieben; auf allen Seiten. Punkt.

können wir uns auf diese Punkte einigen? Gut, dann weiter: Ich finde solche Listen haben, wenn man dem Listenunwesen überhaupt schon mal Zugang gewährt hat, durchaus ihren Platz in der Wikipedia. Es ist leider Tatsache, dass auch die BRD im kalten Krieg nicht immer nur das arme unschuldige Opfer war, das sollte sie sich einmal eingestehen (Das soll aber um Himmels Willen nicht wie der Versuch einer gegenseitigen Abrechnung klingen). Wenn die Liste tendenziös ist, dann stellt halt einen Einleitungssatz rein im Sinne von: "der Wahrheitsgehalt einiger dieser Fälle ist umstritten, da die DDR-Regierung Vorfälle an der Grenze gerne zu Propagandazwecken ausschlachtete. Im Westen hingegen blablabla...". Löschen bringt nichts, selbst wenn kein einziger dieser Fälle der Wahrheit entspräche, wurden sie trotzdem in der DDR als solche dargestellt und sind damit eine kulturologische "Tatsache".

Nachbemerkung: bin froh aus einem Land zu kommen, das dank Staatsvertrag und Neutralität vom kalten Krieg halbwegs verschont wurde. Dafür müssen wir aufpassen, dass nicht jemand eine Liste von Deutschkärtnern, die von den jugoslawischen Partisanen ermordet wurden o. ae. reinstellt. Wie gehabt, halber Weg zum Balkan:)Jakob stevo 16:21, 9. Apr 2004 (CEST)

Nachbemerkung 2: Jemand plant offenbar, zu jedem einzelnen Herrn auf der Liste einen Artikel anzulegen - DAS sollte man stoppen!Jakob stevo 16:24, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich hätte die vier Punkte ein bißchen anders ausgedrückt, finde die Schlussfolgerung aber richtig -- und habe bei der Gelegenheit einen entsprechenden Satz in den Artikel reingeschrieben. Zur NB2: an den roten Links bin ich schuld -- ein paar waren vorher schon verlinkt; ich dachte mir, wenn einige davon DDR-Straßen als Namen geziert haben, dann wäre es vielleicht nicht so blöd, auch Artikel zu diesen Menschen zu haben. Allerdings weiß ich natürlich (als Wessi) nicht, wer denn nun. Deswegen erst mal rote Links zu allen ... -- TillWe 16:29, 9. Apr 2004 (CEST) (via edit conflict)

Nein, wir können uns auf deine Punkte so nicht einigen: "Die 'Wiedervereinigung' war eine einseitige Übernahme des DDR-Gebiets durch die BRD, ohne viel Taktgefühl und Berücksichtigung der Unterschiede. Punkt" Die Bevölkerung der DDR hat mit sehr großem Nachdruck den Beitritt zur BRD gefordert. Das jetzt als einseitige Übernahme hinzustellen, ist zumindest sehr schief.

Auf den Rest können wir uns durchaus einigen. --Skriptor 16:27, 9. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag: "Die auf Wunsch des größten Teils der DDR-Bevölkerung zustande gekommene Wiedervereinigung, war in ihrer Handhabung eine Übernahme des DDR-Gebiets durch die Bundesrepublik, ohne viel Taktgefühl und Berücksichtigung der Unterschiede." ... irgendwie haben die diskussionen hier immer so einen leichten drall vom thema abzukommen :-) -- southpark 16:30, 9. Apr 2004 (CEST)

Find ich gut. Jakob stevo

Ist mir klar dass die DDR-Bevölkerung zugestimmt die Wiedervereinigung gewünscht hat und es steht auch nirgends "gewaltsame" oder "unfreiwillige" Übernahme, aber dass dann im Prozess wenig Rücksicht auf die Ex-DDr genommen wurde ist wohl Tatsache. Jakob stevo 16:45, 9. Apr 2004 (CEST)

Zumindest ist das eine Interpretation, die ich teile. Deine Formulierung erweckte aber den Eindruck, daß schon die Vereinigung selbst im wesentlichen oder ganz von einer Seite ausging. (Wenn eine Firma eine andere übernimmt - eine übliche Formulierung -, dann wird die andere i.d.R. nicht gefragt.) --Skriptor 16:54, 9. Apr 2004 (CEST)

Zur "Auf beiden Seiten...."-Logik: Gab es in westlichen Ländern den Schießbefehl, der auch bei Zivilisten ausgeführt werden musste ? Wurden über Tausend Menschen umgebracht, die von West nach Ost fliehen wollten (von denen es natürlich Millionen gab) ? Eine solche Relativierung von Verbrechen ist meiner Ansicht nach unangebracht. -- Dylac 18:21, 9. Apr 2004 (CEST)

Natürlich gab es in der BRD keine Entsprechung zum Schießbefehl, da es den Tatbestand der Flucht überhaupt nicht gab - jeder darf und durfte grundsätzlich und ohne zu fragen jederzeit ausreisen. --Skriptor 18:27, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich will gar nicht relativieren (hab ich auch angemerkt) aber wenn es in der BRD im Zuge des Kalten Krieges zu Unstimmigkeiten gekommen ist - davon bin ich überzeugt - soll man davon sprechen dürfen und nicht verschweigen, weil sonst irgendwie die Wahrheit dass es auf der anderen Seite mehr davon gab - was ich auch nicht bestreite - verschleiert werden könnte. Schwarzweißdenken aufgeben!! -- Jakob stevo 18:54, 9. Apr 2004 (CEST)

Es geht auch garnicht um ein Schwarzweißdenken, auch westliche Agenten haben während des Kalten Krieges unter Garantie einige Schweinereien angestellt. Trotzdem bin ich der Ansicht, das sich der Ostblock die Hände deutlich schmutziger gemacht hat. Das fängt wie gesagt bereits mit den über 1000 Mauertoten an. Überhaupt hat die Errichtung des "Eisernen Vorhangs" auf Anordnung der Sowjetunion den Kalten Krieg erst auf eine neue Stufe katapultiert. Zudem wage ich zu behaupten, das die westliche Presse während des Kalten Krieges doch eine größere Vielfalt an wahrheitsgemäßeren Informationen zu bieten hatte. -- Dylac 18:59, 9. Apr 2004 (CEST)

Wir driften eindeutig vom Thema ab... Ich stimme deinen Bemerkungen oben zu - doch was hat das für Auswirkungen auf Relevanz oder Nichtrelevanz des Artikels? Tatsache ist, dass diese Leute, ob echt oder nicht, im DDR-Weltbild eine Rolle gespielt haben, und damit ist der Artikel für mich relevant (wenn auch vielleicht der Titel und die Einleitung falsch). Vermutlich wirst du mir auch zustimmen, dass westdeutsche Medien zu einem gewissen Grad zu Propagandazwecken ausgenützt wurden, und solche Zwischenfälle daher im Westen, so sie echt sind, eher verschwiegen wurden, worden wären oder wie auch immer. Als "Statistik gemeuchelter Antifaschisten" (so hat's wohl der ursprüngliche Autor gemeint) taugt er meiner Meinung nach nicht, wohl aber als "Episode im Propagandakrieg". Und da bleib ich dabei dass beide Seiten verwickelt waren. Oder sind, wenn ich mir manche Spiegel-Artikel über die PDS anschaue. Jakob stevo 19:12, 9. Apr 2004 (CEST)

Dylac, dann ändere doch bitte den Artikel, statt hier Zensor zu spielen. -- TillWe 19:13, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte noch mal darum bitten, daß etwas sensibler mit dem Ausdruck "Zensor" umgegangen wird. Es hilft nichts, sich gegenseitig solche abwertenden Bezeichnungen (dazu gehört zum Beispiel auch "BRD-Faschist" oder "Betonstalinist") um die Ohren zu hauen – es sei denn, man möchte die Sachdiskussion beenden. --Skriptor 19:42, 9. Apr 2004 (CEST)

Zum Thema "Ändere den Artikel doch wenn er Dir nicht passt" weise ich auf meinen Beitrag bei Wikipedia:Benutzersperrung hin : Das Schlimme ist doch folgender Vorgang: Wenn jemand bei der Wikipedia antanzt, der nicht wirklich Wissen beisteuern möchte sondern die Wikipedia gemäß seiner extremen, realitätsfremden Weltanschauung umgestalten möchte, legt dieser jemand diverse Artikel an, welche diesem Zweck dienen. Wenn dann andere Wikipedianer erkennen, welche unenzyklopädische Absicht dahinter steckt und deshalb die Löschung fordern, kommen weitere Wikipedianer dazu, die statt einer Löschung lediglich eine Überarbeitung fordern. Aber auch das wäre gewissermaßen ein Sieg für denjenigen, der die Wikipedia als politische Plattform mißbrauchen will. Auch höchst neutrale Artikel über "Getötete DDR-Grenzer", "DDR-Rekorde" und "Sowjetische Rekorde" lassen eine eindeutige Tendenz erkennen, vor allem wenn sie vom selben Autor stammen. Das trifft meiner Ansicht nach in diesem Fall eindeutig zu. -- Dylac 19:20, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich kann übrigens in den Benutzerbeiträgen von 213.221.68.155 keinen Hinweis finden, dass er Autor der genannten Artikel ist... Aber zurück zum Thema, Sooo daneben war nicht einmal der Originalartikel vor dem Löschantrag - es stand ja sogar eine Aufschlüsselung der "Täter" dabei, aus der mit ein bisschen Überlegung hervorging, dass es sich in vielen Fällen um Verzweiflungstaten/Notwehr von Flüchtlingen handelte (und diese wurden nicht etwa als Reaktionäre oder sonstwie bezeichnet, sondern schlicht und ergreifend als Flüchtlinge). Und vermutlich sind die meisten dieser Leute auch tatsächlich im Dienst getötet worden.

Aber nochmals, es geht mir gar nicht so sehr um wahr oder falsch, oder darum, wer sie warum getötet hat, und sondern darum, was man aus ihnen gemacht hat. Sozusagen im politologischen und nicht im historischen Sinn relevant. Jakob stevo 20:06, 9. Apr 2004 (CEST)

Hallo Jakob, guck Dir mal die vorletzte Version vom Artikel an. Meine Befürchtung hat sich bewahrheitet: der Artikel dient nur dazu, den DDR-Personenkult, der sich um angeblich oder tatsächlich umgebrachte Grenzsoldaten drehte, wieder aufleben zu lassen. -- Dylac 20:08, 9. Apr 2004 (CEST)

Hab ich gesehen und fand ich auch überflüssig - seh ich aber als Reaktion auf die Behauptung, es sei ja alles ausgedacht. Und wenn dieser 'Personenkult um angeblich oder tatsächlich umgebrachte Grenzsoldaten' ein bestehendes oder zumindest historisches Phänomen ist, dann ist allein dadurch die Existenz des Artikels gerechtfertigt. Punkt. In der englischen Wikipedia gibt es bei manchen Artikeln einen Vorspann im Sinne von: "Ist ein umstrittenes Thema, um andere Ansichten zu sehen schauen sie bitte in der Versionsgeschichte" - finde ich einen guten Ansatz, anstatt immer gleich zu löschen. Jakob stevo 20:21, 9. Apr 2004 (CEST)

Der Artikel ist praktisch per Definition tendenziös, da man mit einer Namensliste von Getöteten die Toten würdigt. Die Todesumstände der genannten Grenzsoldaten lassen sich nicht durchweg klären, zudem handelt es sich hier um Männer, die den Befehl hatten auf fliehende Zivilisten zu schiessen, auch wenn sie unbewaffnet waren. Der Artikel soll meinetwegen in Geschichte der DDR oder DDR-Grenztruppen aufgehen, aber eine Namensliste von Toten KANN nicht enzyklopädisch sein. -- Dylac 20:46, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich stimme Jakob zu, daß es kein Verbot bestimmter Themen geben darf. Es kommt natürlich darauf an, die Themen mit allen wesentlichen Facetten darzustellen; es kann aber nicht Sinn der Wikipedia sein, bestimmte Themen auszublenden, weil die Motivation des Einstellenden propagandistisch ist. --Skriptor 19:42, 9. Apr 2004 (CEST)

Einzelheiten und Quellen zu den Getöteten

Ich halte diese Liste für absolut übertrieben und unnötig. Ich plädiere dafür, sie wieder zu streichen, da sie den üblichen Rahmen eines WP-Artikels sprengt. (Man vergleiche auch die Richtlinien zu externen Links: Da ist von maximal fünfLinks die Rede!) --Skriptor 19:46, 9. Apr 2004 (CEST)

Aus Platzgründen hier @Dylac

Wenn du es bei Deutsch-deutsche Grenze o. ae. sinnvoll einbaust, vielleicht auch ohne Namensliste, dafür z. B. mit der folgenden Aufschlüsselung (siehe aeltere Versionen), bin ich auch nicht gegen loeschen. Und mit einer "neutralen" Bemerkung, dass sie in der DDR Helden waren, Also nicht "Die DDR-Propaganda hat diese Fälle erfunden, um eine gewalttätige BRD zu postulieren" sonder eher "Diese Toten, von denen manche nicht unumstritten sind, wurden in der DDR als Helden gefeiert". Von mir aus auch mit Änderung von desertierend in flüchtend und mit Zusatz aus Notwehr. Mir is es ja so egal.

Notwehr gegen Polizisten im Dienst, die einen Weglaufenden zum Stehenbleiben auffordern ? Soll wohl ein Witz sein, gibt es nicht mal in der BRD und den USA. Zumal jedem DDR-Bürger, jedem Flüchtling und BRDler die Grenzgesetze bekannt waren. Und die westdeutschen und US-amerikanischen Mörder handelten ohnehin nicht in Notwehr.213.221.68.155 21:31, 9. Apr 2004 (CEST)

Tatorte:
- 8 Opfer gab es an der Berliner Mauer
- 1 Opfer an der Grenze zur CSSR
- 18 Opfer an der Grenze zur BRD

Täter:
- 6 DDR-Grenzer wurden von Westberlinern und Westdeutschen getötet (von 4 Zivilisten, von einem BGS-Beamten und von einem Westberliner Polizisten).
- 3 Grenzer wurden von US-Soldaten getötet
- 1 Grenzer von einem fahnenflüchtigen Sowjetsoldaten
- 7 Grenzer durch andere fahnenflüchtige DDR-Grenzer
- 2 Grenzer durch desertierte NVA-Soldaten
- 4 Grenzer durch aus der DDR flüchtende Zivilisten
- 1 Grenzer durch einen Unbekannten

Erwiderung des Autors auf einige frühere Einwürfe: Mm, wenn die Liste angeblich Personenkult oder unwichtig ist - wieso bloß hast du dich dann nicht für die Löschung der Artikel und der Einzelheiten über Hitler, Goebbels, Himmler, Eva Braun, Schlageter, Horst Wessel, Pol Pot eingesetzt und für die Löschung anderer Namenslisten, wie z.B. Liste von Violinisten, Liste der Krätzchensänger, Liste der Kalifen, Liste der koptischen Päpste, Liste der Schutzpatrone, Liste der Seligen, Liste von Disc Jockeys, Bundeskanzler, Vizekanzler, Liste bekannter Journalisten, Liste von Pianisten, Liste bekannter Popmusiker und Popmusikgruppen, Liste bekannter Unternehmer, Liste der meistgesuchten Personen im Irak, Liste der Präsidenten von Argentinien, Liste der Bane von Kroatien , Liste der Senatoren von Berlin, Liste der Gouverneure von Maryland, Liste der Augsburger Oberbürgermeister, Unsere Besten berühmte Deutsche, DDR-Persönlichkeiten, Liste bedeutender Deutscher darunter viele Nazis, Söhne und Töchter der Stadt Nürnberg, Söhne und Töchter der Stadt Stuttgart, Liste der Ehrenbürger von Zwickau. 213.221.68.155 20:39, 9. Apr 2004 (CEST)

Schließlich geht es auch nicht um eine Liste beliebiger unbekannter Leute, sondern um in der DDR regional und überregional bekannte und geehrte zumeist ermordete Personen, nach denen viele Schulen, Betriebe, Sportstadien, Straßen, Kulturhäuser, Klubhäuser, Pionierlager, Kasernen in der DDR benannt wurden und für die Denkmäler und Gedenksteine aufgestellt wurden. Daran kann auch die zwangsweise Umbennung vieler Straßen und Schulen, die Büchervernichtung in den DDR-Bibliotheken (mit nachfolgenden Bücherverbrennungen in Verbrennungsanlagen) und die Eliminierung einiger oder aller Gedenktafeln und Denkmäler nichts ändern. Diese Fakten tauchen seit 14 Jahren fast nicht mehr in den Massemedien und Lexika auf und werden offenkundig vertuscht. Erst kürzlich hat ein Wikipedianer behauptet, daß alle Flüchtlinge gewaltlos gewesen seien und Flüchtlinge, westdeutsche Grenzer und US-Soldaten nie auf DDR-Grenzer gezielt und geschossen hätten. Solche Infos muss man heutzutage mit der Lupe suchen oder mit Mikroskop. Listen von erschossenen Flüchtlingen gibt es jedoch massenhaft zu tausenden in den Massenmedien, in der Fachliteratur und im Internet. 213.221.68.155 21:09, 9. Apr 2004 (CEST)

Tja, es wurden ja auch über 1000 meist wehrlose Zivilisten von den lieben Grenzsoldaten abgeknipst, da können die westlichen Faschisten nicht mithalten. Die Listen, die Du da nennst, sind unpassend. Es geht darum, das Namenslisten von gewaltsam getöteten Menschen NICHT enzyklopädisch sein KÖNNEN, da sie stets der Würdigung der Getöteten dienen (dazu ist eine Enzyklopädie nicht da) oder einen Vorwurf an die für den Tod Verantwortlichen darstellen (dazu ist eine Enzyklopädie erst recht nicht da). -- Dylac 21:13, 9. Apr 2004 (CEST)

Nein es geht um sachliche Informationszusammenstellung sehr selten genannter Ereignisse, nicht um Würdigung - weise mir unsachliche würdigende Ausdrücke oder Passagen nach, wie z.B. "wir betrauern und verehren und würdigen alle unsere heldenhaft im Kampf gegen den faschistischen Klassenfeind gefallenen Grenzsoldaten".213.221.68.155 21:30, 9. Apr 2004 (CEST)

Es geht um die namentliche Auflistung, Mann -- Dylac 21:31, 9. Apr 2004 (CEST)

Woher willst du wissen, dass ich ein Mann bin ?

Zusatz: Liste der Heiligen und Liste der Seligen enthält auch viele Mordopfer. Und: sie wurden nicht nur, sondern werden auch gegenwärtig von hunderten Millionen Menschen weltweit verehrt, angebetet und gewürdigt. Das gleiche gilt z.B. auch für die Liste der Bundeskanzler und Bundespräsidenten und die Liste bekannter Popmusiker und Popmusikgruppen, und für viele andere Listen. 213.221.68.155 21:45, 9. Apr 2004 (CEST)

2.Zusatz: Wenn eine "Adenauer-Straße" und ein "Willi-Brandt-Gymnasium" , ein "Kennedy-Gymnasium" und ein "Franz-Josef-Strauß-Flughafen" (in München) und Gedenktafeln, Museen und Denkmäler für Stauffenberg, Theodor Heuss und Ludwig Erhardt und viele andere keinen Personenkult darstellen, dann ist die frühere Namensverwendung von erschossenen DDR-Grenzern und von nichterschossenen DDR-UdSSR-Politikern genausowenig oder erst recht kein Personenkult. 213.221.68.155 22:15, 9. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag

Die umfangreiche Liste mit den Strassen etc., die nach den Getöten benannt sind, gehört meines Erachtens nach nicht in diesen Artikel, sondern zu den jeweiligen Personen (eine Person, nach der eine Straße benannt ist, sollte m.E.n. durchaus Platz in einer Enzyklopädie haben). Das würde bedeuten, dass für alle 27 oder so Getöteten jeweils ein eigener Artikel angelegt wird; ich sehe darin aber kein Problem (und halte auch die Löschanträge für die schon existierenden Artikel wenig hilfreich). -- TillWe 22:21, 9. Apr 2004 (CEST)

Ja, da stimme ich zu, ist schließlich bei fast allen anderen Listen in diesem Lexikon auch so, daß jede Person einen eigenen Artikel bekommt. Um der Neutralität Genüge zu tun: es gibt auch Artikel über erschossene Flüchtlinge hier, z.B. über Chris Gueffroy und Peter Fechter. 213.221.65.248

Ich sehe das so, dass es zumindest diese Liste mit Namen bleiben sollte. Auch wenn die DDR viel mehr Dreck am Stecken hat und der angebliche Autor viele verzerrende Artikel geschrieben hat, so sollte man hier keinen Privatkrieg austragen. Es geht hier nur darum, ob der Artikel gewollt ist oder nicht, und auch Dylac sollte einsehen, dass eine deutliche Mehrheit diesen Artikel wünscht (es sei denn, jemand hat hier haufenweise Kommentare gefälscht). Eine Liste von Namen ist kein Personenkult, auch diese Namen gehören zur deutschen Geschichte, selbst wenn der eine oder andere unter anderen Umständen als angegeben umgekommen sein sollte. -- IGEL 12:06, 10. Apr 2004 (CEST)

IGEl, ich zitiere aus dem SPIEGEL : Fast 14 Jahre nach dem Zusammenbruch der DDR gibt es jetzt neue Erkenntnisse über die Zahl der Toten an den Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik. Nach neuen Berechnungen hat das Mauer-Regime der DDR 1008 Menschenleben gefordert - deutlich mehr als bislang angenommen. -- Dylac 13:24, 10. Apr 2004 (CEST) Nachtrag: Allein in Berlin waren es etwa 260 Menschen, in den meisten Fällen Zivilisten

Na okay, ich will mich deswegen nicht streiten, meine Quelle ist der von mir eingefügte Link. Aber der große Unterschied zwischen Opfern allgemein und von Grenzern erscheint mir auch etwas groß. Kannst es von mir aus wieder ändern. -- IGEL 13:32, 10. Apr 2004 (CEST)

Wieso verwundert Dich der Unterschied ? "Republikflüchtlinge" waren meist unbewaffnet und gehorchten auch keinem Schießbefehl, was bei den Grenzsoldaten nicht der Fall war. Die Opferzahl von 1008 gilt jedenfalls nach neuestem Stand als gesichert. -- Dylac

Du verstehst mich falsch (ist auch ein zweideutiger Satz von mir, sorry). In meiner Quelle [1] ist die Rede davon, dass 270 Flüchtlinge von Grenzern erschossen wurden, insgesamt aber 960 getötet wurden. Der Unterschied erscheint mir etwas groß, nicht das Verhältnis "Getötete Grenzer/Getötete Flüchtlinge". Deshalb will ich nicht auf die Richtigkeit der Angaben schwören. -- IGEL 13:41, 10. Apr 2004 (CEST)

Die Zahl 270 kenn ich nur im Zusammenhang mit den in Berlin getöteten "Republikflüchtlingen". Ich weiss aber nicht, wie sehr bei den 1008 Mauertoten zwischen von Grenzern Erschossenen und durch Selbstschussanlagen oder Minen getöteten unterschieden wird. Die wunderbare Informationspolitik der DDR hat dafür gesorgt, das dies schwer nachzuprüfen ist. -- Dylac 13:49, 10. Apr 2004 (CEST)

Die Zahl von 1008 Opfern stammt von der Arbeitsgemeinschaft 13. August, die einen sehr weiten Opferbegriff hat, was nicht unumstritten ist. Meine Informationen habe ich z.B. von

[2]
[3]

Ich denke aber auch, dass diese Informationen besser in den Artikel Innerdeutsche Grenze passen - nur da kann man zur Zeit ja nicht editieren ;-) --Lley 23:06, 10. Apr 2004 (CEST)

Gegen Beibehaltung

Hallo zusammen

Zu bezüglich Zitat Igel „auch Dylac sollte einsehen, dass eine deutliche Mehrheit diesen Artikel wünscht“.

Auf der Löschliste ist für beibehalten:

Benutzer:cdu, TillWe, Toolittle,213.221.68.155 hat auch den versetzten Artikel ohne Name geschrieben, Jakob stevo, IGEL.

Keine Lösch- oder Beibehaltungs-äußerung des aktuellen Artikels:

Southpark eher gegen liste, Skriptor eher gegen Liste.

Für löschen:

Dylac, Mathias Schindler, Stechlin, Dirk33.

Macht 5 zu 4 für den Artikel aber 6 zu 5 gegen die Liste. Wo ist da eine deutliche Mehrheit für DIESEN Artikel. Ich war übrigens zuerst für einen Beibehaltung eines Artikels „Liste der beim Grenzdienst getöteten DDR-Grenzer“ Aufgrund der Bekanntheit der Getöteten. Habe meine Meinung aber geändert da die Leute ja durch die Propaganda der DDR Bekannt wurden, und dieser Grund in dem Artikel nicht entsprechend berücksichtigt wurde. Ich bekam den Eindruck, dass diese DDR Propaganda hier weiter betrieben wird. (Siehe Version [[4]] und Zitat von Jakob stevo „Die "Wiedervereinigung" war eine einseitige Übernahme des DDR-Gebiets durch die BRD“. Ich bin aber der Ansicht, dass ein Artikel der DDR Propaganda verbreitet nichts in einer neutralen Enzyklopädie zu suchen hat.--Dirk33 15:20, 10. Apr 2004 (CEST)

Das war von Anfang an mein Verdacht, da der Ersteller des Artikels schon mehrfach durch ähnliche Späße aufgefallen ist. Das an der Innerdeutschen Grenze auch DDR-Grenzsoldaten ums Leben kamen, bestreitet niemand. Das die Umstände aber meist differenzierter zu betrachten sind als das eiskalte Abknipsen von fliehenden Zivilisten, sollte auch zur Sprache kommen. Außerdem lassen sich viele Fälle nicht mehr richtig nachprüfen. Man sollte das in einen Artikel wie Geschichte der DDR oder Innerdeutsche Grenze einbauen, aber eine Namensliste, die offenkundig der Huldigung der angeblich umgebrachten Grenzsoldaten dient, muss wirklich nicht sein. Lest euch mal die einzelnen Artikel zu den Grenzern durch, dann wisst ihr, was der Autor beabsichtigt. -- Dylac 15:29, 10. Apr 2004 (CEST)

Mir DDR-Propaganda vorzuwerfen scheint mir doch etwas weit hergeholt, dein Zitat war eher unglückliche Wortwahl von mir, ich hab dann auch klargestellt was ich meine (etwas weiter unten). Und wenn du meine Argumente liest, warum der Artikel beibehalten wurde, weißt du auch dass ich nicht "DDR-Propaganda" mache. Hab außerdem mit DDR gottseidank überhaupt nichts zu tun. Servus. Kann übrigens auch damit leben, dass die Liste in einen Artikel umgewandelt wird, aber wenn niemand kommt und sie abändert und auf fundierter Basis kritisiert (nicht einfach nur "wahrscheinlich hat das die DDR-Propaganda, sonst wärs ja im Spiegel gestanden"), so bin ich dafür dass sie bleibt, sooo arg tendenziös kann doch wohl ein Artikel der sachlich richtige Umstände darstellt nicht sein.Jakob stevo 16:13, 10. Apr 2004 (CEST)

Nachtrag: Der mutmaßliche Ersteller dieses Artikels hat in einer anderen Diskussion (Diskussion:Innerdeutsche Grenze) sein wahres Gesicht gezeigt, ich zitiere : "Ergänzungsvorschlag: 27 Grenzsoldaten der DDR wurden während ihres antifaschistischen Grenzdienstes von Flüchtlingen und von BRD-Terroristen ermordet. (Quelle: http://www.e-papyrus.de/berliner_mauer.html ) 213.221.69.45 00:18, 8. Apr 2004 (CEST)" - Da dieser Artikel jedoch in weiser Voraussicht gesperrt wurde, hat er sich einfach einen neuen gemacht. -- Dylac 15:37, 10. Apr 2004 (CEST)

Habe mich mal als "Beibehalter" für diesen Artikel incl. Namensliste eingetragen. Ich bin aber gegen die einzelnen Artikel für die Grenzer, auch eine Liste der Orte, die nach Grenzern benannt wurden, ist imho unnötig. Der Artikel ist ja nun auch etwas entschärft.
Sorry für die Fehleinschätzung bzgl. deutlicher Mehrheit, man sollte seine Aussagen schon genau belegen können. -- IGEL 16:09, 10. Apr 2004 (CEST)

???

Also, habe mich gerade neu und voller Enthusiasmus hier angemeldet, und stolpere als erstes über diese Diskussion :-(

Ich habe den Eindruck, daß die Leute, die hier Pro-DDR-Propaganda sehen, gar nicht merken, wie sehr sie einer Anti-DDR-Propaganda unterliegen. Es grenzt in meinen Augen an Schwachsinn, tote Flüchtlinge gegen tote Grenzer aufzuwiegen, beide waren auf ihre Art Opfer eines zu Recht vergangenen Systems.

Und wenn wir hier über eine NEUTRALE Enzyklopädie reden, dann gehören diese ermordeten Grenzer eben auch dazu.

Ich falle hier auf garnichts rein. Ich habe auch mehrmals geschrieben, das auch die getöteten Grenzsoldaten Erwähnung finden sollten. Aber nicht in einer Namensliste mit Geburts- und Todesdatum und Einzelartikeln zu den Grenzsoldaten, das dient offenkundig einer Huldigung der Toten und der Weiterführung des propagandistischen Personenkults aus DDR-Zeiten. Und aufgewogen wird hier garnichts. Trotzdem besitzt es für mich eine andere Qualität der Grausamkeit, wenn ein unbewaffneter Zivilist aus sicherer Entfernung von einem Grenzsoldaten abgeknipst wird. -- Dylac 16:03, 10. Apr 2004 (CEST)

Mmh, @Dylac, da werden wir uns wohl nicht einigen. Ich halte den Vorwurf eines "propagandistischen Personenkults" für deutlich überzogen. Diese Leute sind schlicht und einfach Personen der Zeitgeschichte (wenn auch sicherlich "kleine Lichter").

Ich halte es in jedem Falle für sehr bedenklich, aus ideologischen Gründen (andere sehe ich nicht) Zahlen, Daten, Namen ... auszublenden - leider eine neudeutsche Krankheit!

--Howie 16:11, 10. Apr 2004 (CEST)

@Dylac: Genauso wie der meistgelesene Kinderbuchautor der Weimarer Republik (blödes Beispiel, weiß nicht mal wer das sein sollte) einen Artikel verdient weil er die Zeit mitgeprägt hat, auch wenn er ein Chauvinisten-Arschloch war und aus heutiger Sicht nicht einmal schreiben konnte, genauso verdienen auch diese Grenzer einen Artikel, eben weil der Kult um sie die Zeit mitgeprägt hat. Wenn du den Artikel entsprechend abändern kannst, dann mach es, wenn nicht, such dir einen anderen zu dem du beitragen kannst. So, ich hab genug von dieser Diskussion.Jakob stevo 16:22, 10. Apr 2004 (CEST)

Es hat um diese Leute keinen Kult in der DDR gegeben. Die Benennungen von Schulen, Betrieben und Straßen geschah doch auf Betreiben der Staats- und Parteiführung. Wie wäre es denn mit einer Liste der Leibwächter Stalins, die im Dienst gestorben sind? Oder einer Liste der DDR-Agenten, die in westdeutschen Gefängnissen gesessen haben? Der Link, der mal auf der Seite war, führte zu einer "Ehrenhain" betitelten Seite. Hier versuchen Ewiggestrige, Gedenkseiten für ihre DDR-Helden zu installieren. --- Toolittle 18:16, 10. Apr 2004 (CEST)

Für Beibehaltung und ordentliche Überarbeitung

Zur Zählung oben: Zumindest Mathias Schindler wird hier falsch gezählt -- er schreibt beim Löschantrag: "Löschen kommt in dieser Form nicht mehr infrage, aber kräftige Überarbeitung.". Das kann ich gerne unterschreiben. Wenn hier aber jemand -- in propagandistischer Weise, SCNR -- aus jeder Kritik ein "Löschen unterstützen" macht und in keinster Weise darauf eingeht, dass es vermutlich möglich ist, den Topic hier neutral zu behandeln, dann frage ich mich auch, was die Diskussion hier noch soll. -- TillWe 17:30, 10. Apr 2004 (CEST)

Pro Beibehaltung. Versteh das ganze Geschrei nicht. Eine Liste von Pornodarstellern, die an AIDS gestorben sind wird hingegen stillschweigend von der Mehrheit geschluckt, obgleich sie ebenso hochgradig eklektizistisch wie hirnrissig ist. Ist WP nun frei oder ist sie's nicht? Wenngleich - bei Lichte besehen - beide Listen delikate Analogien aufweisen --Wst 18:41, 10. Apr 2004 (CEST)

Für diesen absolut gelungenen Vergleich wird Dir von mir ein virtueller Orden verliehen. Dann soll die Liste eben stehenbleiben, aber ich warte noch auf die Liste der DDR-Grenzsoldaten die besoffen vom Wachturm gefallen sind. -- Dylac 18:47, 10. Apr 2004 (CEST)

Natürlich gehören die Deutsch-deutschen Grenzverbrechen bereits in ein Lexikon, doch statt Listen anzuhängen, bei allem Respekt vor den Opfern, sollte man nur auf besondere Fälle verweisen; Vorschlag von bernhard

(Bernhard, mit Hilfe von "~~~~" kannst Du deine Äußerung automatisch unterschreiben). Zum Thema: Ich finde die Namen enzyklopädisch, jedenfalls in den Fällen, in denen Straßen, Schulen etc. danach benannt sind. Für mich wäre "ich laufe eine Straße lang, wundere mich, wieso sie so heißt, wie sie heißt, und schlage den Namen nach" ein typisches Anwendungsbeispiel für eine Enzyklopädie. Insofern müsste es für die Fälle, wo es entsprechende Straßen etc. gibt, auch Einträge geben (mit ausführlicheren Informationen). Dann könnte die Liste der Namen hier wegfallen. Eine alternative Möglichkeit wäre in diesen Fällen ein Redirect auf den Artikel hier, der dann wohl allerdings eine Liste der Namen enthalten sollte. -- TillWe 19:47, 10. Apr 2004 (CEST)

Hallo zusammen,

Bei Mathias Schindler hab ich bei Kritik wohl nicht gründlich genug durchgelesen und hatte die ersten Sätze so gedeutet das er für eine Löschung sei. Da auch IGEL sich klar für eine Beibehaltung des Artikels ausgesprochen hat gibt es eine Mehrheit für den Artikel.

Ich möchte aber noch mal meine Kritik verdeutlichen. Die Benennung von Schulen, Plätzen, Firmen etc nach den Getöteten und wohl auch Berichte in den DDR Medien sehe ich als Propaganda der DDR an. Wenn die Leute nicht an der Grenze gestanden wären und sie durch Notwehrmaßnahmen getötet worden wären, hätte die DDR Führung nicht versucht so einen „Kult“ zu erzeugen.

Ich glaube das ein großer Teil der Grenzer in Notwehr erschossen wurde, man denke an Hunderte Tote „Republikflüchtlinge“ und Schießbefehl.

Gegen einen Artikel von getöteten DDR Grenzern habe ich auch nichts, aber einen Artikel „Liste der beim Grenzdienst getöteten DDR-Grenzer“ zu schreiben ohne DDR Propaganda zu betreiben halte ich für kaum Möglich. Welchen Aufwand kann jemand in das Schreiben bzw. Überprüfen stecken, damit am Ende etwas Neutrales herauskommt. Müsste man dann nicht jeden Einzelfall aufbröseln? Das ist aus meiner Sicht nicht möglich da es keine Neutralen Untersuchungen zu diesem Thema in der DDR gegeben haben kann, man denke an DDR Justiz und Schießbefehl.--Dirk33 23:55, 10. Apr 2004 (CEST)

Darum geht es ja auch nicht. Solange wir in dem Artikel deutlich machen, dass es sich um Propaganda handeln könnte, kann sich jedes halbwegs intelligentes Wesen selbst überlegen, ob es der Darstellung glaubt oder nicht. Siehe auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt -- dabei geht es nicht um vermeintliche Objektivität, sondern darum, verschiedene Sichtweisen als solche darzustellen. Von mir aus war das ein Versuch der DDR, einen bestimmten "Kult" (ich finde das Wort hier unpassend) ins Leben zu rufen und ihn am Leben zu erhalten. Der hatte aber Wirkungen -- und sollte deswegen auch seine Aufnahme in Wikipedia finden (es gibt von W. I. Thomas dazu das Thomas-Theorem: Wenn Menschen etwas für wirklich halten, dann reagieren sie darauf auch entsprechend, insofern gibt es auch reale Folgen) -- TillWe 00:21, 11. Apr 2004 (CEST)

Ich würde dir weitgehend zustimmen. Natürlich muß das Thema so behandelt werden, daß die wesentlichen Elemente möglichst objektiv dargestellt werden (also müßte zum Beispiel auch erwähnt werden, welches Interesse die Staatsfürhung der DDR daran hatte), aber da sind wir uns vermutlich einig.

Eine wesentliche Frage, die sich mir in dem Zusammenhang stellt, ist, ob ein eigener Artikel die angemessene Form ist, oder ob man das Thema besser in (zum Beispiel) Grenztruppen der DDR einbettet.

Die nächste Frage ist, ob ein eigener Artikel für jeden Grenzer angebracht ist. Ich neige dazu, dies zu verneinen, weil sie alle jeweils nur durch einen einzigen Umstand - nämlich den, im Grenzdienst umgekommen zu sein, lexikalisch interessant werden. Diesen gemeinsamen Umstand kann man aber eigentlich auch in einem Sammelartikel darstellen. --Skriptor 11:30, 11. Apr 2004 (CEST)

Zumal die bisherigen Artikel zu den einzelnen Grenzsoldaten den Verdacht auf Huldigung stark erhärten - da wird die offizielle DDR-Darstellung 1:1 übernommen und natürlich auch die Inschrift auf den jeweiligen Grab/Gedenksteinen wiedergegeben. -- Dylac 11:34, 11. Apr 2004 (CEST)

Bring doch mal Beispiele für Deine unfundierten Behauptungen, damit die Artikel geändert werden konnen. Außerdem sind diese Personen beim Grenzdienst gegen ihren Willen umgekommen und nicht bei einem Freizeitunfall. Auch ist nichts 1:1 übernommen worden, und übernommen von wo überhaupt ? Und wenn ein US-Soldat - der von Irakern oder Nordkoreanern oder von Deutschen getötet worden ist - in der englischen Wikipedia auftauchen darf, warum dann nicht ein DDR-Soldat oder DDR-Polizist in der nord-süd-ost-west-deutschen Wikipedia, zumal diese Leute in der DDR regional oder überregional bekannt waren. Schließlich hat nicht die DDR Millionen Opfer in Vietnam, Korea, Irak, Afghanistan und Jugoslawien auf dem Gewissen, sondern die USA. Und Deutschland hat 60-80 Millionen Tote in den beiden Weltkriegen auf dem Gewissen.213.221.68.102 13:31, 11. Apr 2004 (CEST)

Hallo anonyme Version von Thomasx1, es geht erstens darum das für die Todesumstände der genannten Grenzsoldaten noch keine halbwegs seriösen Quellen genannt wurden. Irgendwelche wilden Internet-Seiten sind als Quelle so ziemlich wertlos. Zweitens waren diese Männer nur deshalb "bekannt", weil die SED-Führung die Benennung zahlreicher Straßen und Schulen nach den Namen der angeblich oder tatsächlich Getöteten anordnete. Sowas würde ich als äußerst zweifelhafte Bekanntheit bezeichnen. Ach übrigens, hat "Deutschland" auch die 13 Millionen während des 2. Weltkrieges umgebrachten Chinesen auf dem Gewissen ? Das müsste nach Deiner "Logik" wohl der Fall sein ! -- Dylac 13:42, 11. Apr 2004 (CEST)

In diesem Fall íst Deutschland der Beihilfe schuldig, da es Japan geholfen hat und sein Bündnispartner war. Im übrigen sprach ich von beiden Weltkriegen, also keine Chance für Zahlenspielereien und Verharmlosungen.

Schön das Du unter Beweis stellst, das Du von der Geschichte des 1. Weltkriegs und von ostasiatischer Geschichte genau 0 Ahnung hast. Übrigens hast Du schlauerweise mit den Zahlenspielereien angefangen. Aber da du unter der Zwangsstörung leidest, immer das letzte und vermeintlich schlaueste Wort haben zu müssen, freue ich mich bereits auf Deine unter Garantie amüsante Antwort. -- Dylac 18:02, 11. Apr 2004 (CEST)

Seriöse Quellen

http://home.snafu.de/veith/ehrenhai.htm ist definitiv keine seriöse Quelle. Eine Seite, die unkommentiert folgendes Zitat veröffendlicht, gehört imho hier nicht verlinkt:

Am Brandenburger Tor kann man sich anschaulich davon überzeugen, wie viel Kraft und wahrer Heldenmut der Schutz des ersten sozialistischen Staates auf Deutschen Boden vor den Anschlägen des Klassenfeindes erfordert. Die Rechnung der Feinde des Sozialismus wird nicht aufgehen. Das Unterpfand dessen sind das unerschütterliche Bündnis zwischen der DDR und der UdSSR sowie das enge Zusammenrücken der Brudervölker im Rahmen des Warschauer Vertrages. Ewiges Andenken den Grenzsoldaten, die ihr Leben für die DDR gegeben haben. -- IGEL 13:56, 11. Apr 2004 (CEST)

Wieso, dieses Zitat stammt von Gorbatschow 1986, der in der BRD und den USA und in der EU als seriös angesehen wird. Und wer entscheidet jetzt über seriös und nicht seriös ? Übrigens war das nur eine von etwa 40 anderen Quellen.

viele seriöse Quellen wurden genannt, jedoch alle wieder gelöscht. Schau in den etwa 40 inzwischen wieder gelöschten Links der einzelnen Grenzern und der Linkliste nach, da sind Berichte von Sendern wie MDR und Phoexix dabei und Zeitungsartikel von weit nach 1990 und Webseiten von Kritikern der DDR. Oder sind das alles getarnete Agenten der Untergrund-SED ?213.221.68.102 14:02, 11. Apr 2004 (CEST)

Zusatz: Deutschland hat 60-80 Millionen Tote in den beiden Weltkriegen auf dem Gewissen, nicht die DDR und auch nicht die Gründer der DDR, nicht die Regierungsmitglieder und Minister und nicht die Generalsekretäre und nicht die Politbüromitglieder der DDR. Auch nicht die SED oder die DDR-Soldaten.

Finde aber Skriptor hat recht, ich als ehemaliger DDR Bürger (war zur Wendezeit erst 10) muss sagen, dass mich dieses Thema auch interessiert. Natürlich gibt es Quellen, diese muss man auswerten und der Autor, der etwas dazu schreibt, sollte auch versuchen den Kontext nicht aus den Augen zu verlieren, bedeutet egal ob BRD oder DDR, Propaganda steckt in fast allem, was Aussenpolitik betrifft (Beispiel aus heutiger Zeit: Beitritt der Türkei zur EU,Kopftuchstreit,...). Gegen ein bis zwei Stichpunkte (Geboren, Gestorben, Wohnort, Todesursache, Dienstgrad, Wie lange gedient) zu jeder der Personen wär nichts einzuwenden und sollte auch nicht fehlen, dazu muss aber noch kein extra Artikel zur einzelnen Person erzeugt werden solange derjenige keine weiteren erwähnenswerten Leistungen erbracht hat, sondern kann auf der selben Seite stehen. Die Frage ob man es nicht in einen anderen Artikel mit einbaut ist auch sinnvoll, zumal der Artikel Grenztruppen der DDR und eine solche Liste zusammengehört und für sich allein keinen wirklichen Sinn ergibt, zumal diese Liste nicht besonders groß ist. Magicm247 14:11, 11. Apr 2004 (CEST)

@213.221.68.102: Erstens sind im 2 WK 50 Millionen Menschen umgekommen (ja, den Weltkrieg gab es nicht nur in Europa!), ergo ist es nicht allein Deutschlands Schuld und zweitens zeige mir doch bitte den Artikel, wo die Seite verlinkt ist, auf der Waffen-SS-Soldaten heorisiert werden. Leg dir bitte mal ein paar neue Textbausteine an, das hat absolut nichts mit dem Thema (dem Link) zu tun!

Dass Gorbatschow dies gesagt hat, tut dabei nichts zur Sache. Es ist und bleibt eine einseitige Seite.

Wie du vielleicht bemerkt hast, war ich für die Beibehaltung des Artikels, also sorge nicht dafür, dass ich da ins zweifeln komme. -- IGEL 14:30, 11. Apr 2004 (CEST)

Ich kann nur zum tausendsten Mal sagen, das man erwähnen sollte das neben über 1000 "Republikflüchtlingen" auch mehrere Dutzend DDR-Grenzsoldaten an der Innerdeutschen Grenze ums Leben gekommen sind, aber einzelne Unterartikel zu den jeweiligen Grenzern sind wirklich übertrieben und verdächtig, insbesondere da sie kritiklos die offizielle DDR-Darstellung übernehmen (was für Super-Thomasx1 natürlich die reine Wahrheit ist) und die weiterführenden Links eher der Huldigung und nicht der sachlichen Informierung dienen. -- Dylac 14:15, 11. Apr 2004 (CEST)

Diese Webseite enthält diejenigen genaueren Informationen, die man als (westdeutscher) Leser erwartet, z.B. Tathergang und Tatort. Auch wenn ich kein kadersozialistischer Freund der DDR-Grenztruppen bin, erwarte ich hier entweder vollständige Informationen (wie auf der o.g. Webseite, meinetwegen könnt Ihr auch 40 Jahre alte Zeitungsartikel als Quelle heraussuchen) oder gar keine. Von mir aus kann dieser Artikel auch gelöscht werden, aber ich erwarte von einem Artikel weitergehende Informationen und keine halbfertige Liste, die man als Ausgangspunkt für Google-Recherchen verwenden kann. Kapitän Nemo 14:23, 11. Apr 2004 (CEST)

P.S.: Wenn dieser eine Weblink [5] drinbleibt, dann kann man sich die Artikel für jeden einzelnen Grenzer sparen. Eines habe ich mittlerweile gelernt: Wikipedia muss nicht alles kopieren, was außerhalb an Informationen angeboten wird, ein Weblink reicht völlig aus.

Der Weblink ist nun wirklich mit großer Vorsicht zu geniessen, allein die Bezeichnung "Ehrenhain" sagt so ziemlich alles -- Dylac 14:27, 11. Apr 2004 (CEST)

Fast alle Veröffentlichungen in sozialistischen Staaten waren einseitig und tendenziös und dennoch kommt kein Historiker daran vorbei, ab und zu aus diesen Zeitungen, Zeitschriften und Büchern zu zitieren. Auch eine monatelange Recherche in ostdeutschen Zeitungsarchiven würde wahrscheinlich keine anderen Erkenntnisse bezüglich Dienstgrad, Todesdatum und Tatort zu Tage fördern. Kapitän Nemo 14:39, 11. Apr 2004 (CEST)

Das stimmt, und deshalb ist bei diesen "Informationen" ein dreifacher "Liebe Kinder, das ist alles nicht so ganz oder vielleicht überhaupt nicht so passiert !"-Hinweis dahinter notwendig -- Dylac 14:48, 11. Apr 2004 (CEST)

genauso wie alle Veröffentlichungen der Nato-Staaten im Bezug zum Warschauer-Pakt Magicm247 14:51, 11. Apr 2004 (CEST)

Genau, alles reine Propaganda ! In den Warschauer Pakt-Staaten herrschten in Wirklichkeit paradiesische Verhältnisse ! Ganz im Ernst, die NATO-Staaten brauchten bei Veröffentlichungen über Ostblock-Staaten nicht viel zu fälschen, die Fakten waren schon fies genug. -- Dylac 16:39, 11. Apr 2004 (CEST)

Deshalb wurden nach dem Ende des kalten Krieges auch nur KGB und MFS Agenten angeklagt, die der Nato-Staaten sind kein Thema, obwohl diese auch nichts anderes gemacht hatten. Und für den IRAK-Krieg waren die Beweise auch so klar, dass bei denen auch nur etwas nachgeholfen wurde. Propaganda gehört immer mit dazu und wird ständig betrieben. Magicm247 17:50, 11. Apr 2004 (CEST)

Nur leider gibt es im Westen ein breitgefächertes Angebot an Zeitungen, Internetseiten, Fernsehprogrammen etc. - und da fanden und finden sich stets kritische und überkritische Berichte. Über die Spionage während des Kalten Kriegs habe ich bereits mehrere lange Zeitungsartikel gelesen, und da war nicht nur vom KGB die Rede. Auch das Thema Irak-Krieg wurde gehörig zerpflückt, ohne das Moskau bei der Redaktion von der "taz" angerufen und sich beschwert hätte. Im ehemaligen Ostblock war das Informationsangebot etwas bescheidener, vor allem wurde einem alles gehörig vorgekaut. Ich habe grade kürzlich einen Bericht über einen ehemaligen DDR-Bürger gesehen, der ein systemkritisches Magazin abonniert hatte. Zur Belohnung wurde er für ein paar Jahre in einen gemütlichen Stasi-Knast gesteckt. Aus der BRD ist mir ein irgendwie vergleichbarer Fall nicht bekannt. -- Dylac 17:57, 11. Apr 2004 (CEST)

Bei dem Versuch eine gewisse Neutralität zu bewahren, muss man auch prüfen, wie neutral die Seite hinter einem Weblink ist. Ist diese nicht neutralgenug, beinhaltet aber Informationen, die bei einer Recherche interessant sind, sollte man die Fakten für den Beitrag herausnehmen aber auf den Link verzichten. Auch kann man aber nicht sagen, wenn ein Weblink existiert brauch die Information nicht in Wikipedia rein. Man kann nie wissen, ob die Webseite immer auf aktuellem Stand gehalten oder in 1/2 Jahr noch existiert und so die Daten erstmal wieder verloren wären --Magicm247 14:51, 11. Apr 2004 (CEST)

An alle: Wo ist eigentlich festgelegt, wie ein Wikipedia-Link zu sein hat ? Da kein Einzelner Mensch über alle objektiven und tatsächlichen Informationen über ein Thema verfügen kann, können folgerichtig auch fast alle Internet-Seiten und Wikipedia-Artikel nur das enthalten was der bzw. die Ersteller gewußt, gelesen oder erlebt haben. Aber werden deswegen alle Artikel gelöscht und alle Benutzer ausgeschlossen ? Also nochmal, wo stehen die Anforderungen an einen Link ? Wenn keiner darauf antwortet, geh ich bei diesem Artikel davon aus, daß keine Festlegungen über Wikipedia-Links existieren.213.221.65.216 18:16, 11. Apr 2004 (CEST)

Naja, es geht eher darum das in den ganzen Grenzer-Artikeln sorglos Inhalte aus irgendwelchen doch recht dubiosen Webseiten übernommen wurden und als Tatsachen präsentiert werden. -- Dylac 18:52, 11. Apr 2004 (CEST)

Ich muss Dir da nochmal widersprechen: egal aus welchen Quellen diese Sachen übernommen wurden -- sie werden auf dem Artikel (und sollten auch in den anderen Artikeln) nicht als "Tatsachen präsentiert", sondern als von vielen bezweifelte Aussagen. Aber wenn Du was konstruktives tun willst: wie wär's damit, zu versuchen, eine seriösere Quelle für die Aussagen in diesem Artikel zu finden? Und ja, genau du: weil du vermutlich einen sehr hohen Standard an eine Quelle anlegen wirst, die dieses Thema seriös behandelt. -- TillWe 11:04, 12. Apr 2004 (CEST)

Hallo TillWe, ich zitiere aus einer früheren Version des Artikels über Werner Schmidt, im Dienst verstorbener DDR-Grenzsoldat:

Werner Schmidt wurde am 2.03.1951 21-jährig während seines Grenzdienstes an der Staatsgrenze der DDR bei Obersuhl von US-Soldaten überfallen, auf BRD-Gebiet verschleppt und dort von diesen Soldaten erschossen. Gemeinsam mit ihm wurde der 19-jährige Landarbeiter und VP-Wachtmeister Heinz Janello entführt und ebenfalls kurz darauf in der BRD von den USA erschossen.

Werner Schmidt wurde am 26.06.1929 in einer Arbeiterfamilie geboren, wurde Wachtmeister der Volkspolizei und war verheiratet.

Der Gedenkstein der beiden befand sich bis 1990 in der NVA-Grenzkompanie Gerstungen/Untersuhl (Kreis Eisenach) und wurde dann von der BRD beseitigt. Darauf stand: "Den Wachtmeistern Heinz Janello und Werner Schmidt zum Gedenken, ermordet am 2.03.1951 von amerikanischen Banditen"

Ich bin kein Experte für im Dienst ums Leben gekommene DDR-Grenzsoldaten, aber ich habe doch ein gewisses Gespür für unbedarft übernommene, zweifelhafte "Fakten". -- Dylac 11:10, 12. Apr 2004 (CEST)

Genau deswegen habe ich ja auch gefragt, ob Du nicht nach seriöseren Quellen für Fakten über Werner Schmidt und Heinz Janello schauen willst. Was hältst Du z.B. hiervon: http://www.berlin-aid.de/Todesofer-DDR.pdf ? (http://www.berlin-aid.de/ scheint mir so ziemlich das Gegenteil von dem zu sein, was unser anonymer Editor will -- aber Heinz Janello taucht auch in deren Liste als von US-Soldaten erschossen auf.) -- TillWe 11:20, 12. Apr 2004 (CEST)