Diskussion:Kirchentonart

Als musikalisch gebildeter, aber mit Kirchentonarten nicht vertrauter Mensch ist mir ein logischer Fehler aufgefallen:

Zitat:"Der Rezitations- oder Reperkussionston ist ein weiterer besonderer Ton...Er entspricht bei authentischen Modi der Confinalis und liegt dagegen bei plagalen Modi tiefer, eine Terz oder Quarte über der Finalis."

Im Schema unten im Artikel liegt der "R" bei den Authentischen tatsächlich eine Quinte über der Finalis "F" (d.h. = Confinalis), aber auch bei den plagalen ist er eine Qinte über dem Finalis, und nicht eine Terz oder Quarte, angegeben.??

Da ist doch ein Fehler drin!? Ich gehe davon aus, dass "a" eine Oktave über "A" liegt. Theobald 18:26, 8. Apr 2004 (CEST)

Also: ich kenne mich mit den Modi auch nicht so gut aus, aber ich kann versuchen, den "Denkfehler" zu erklären: bei plagalen Modi liegt der Reperkussionston laut unterer Tabelle auf der fünften Stufe des Modus. Also eine Quinte höher als die Finalis. Dass man gleichzeitig sagen kann, er läge eine Quarte tiefer als die Finalis, liegt daran, dass Quinte und Quarte Komplementärintervalle sind. Sie ergänzen sich zur Oktave. Kurz gesagt: liegt ein a eine Quinte über einem d, liegt es gleichzeitig (bei Oktavierung) eine Quarte tiefer. Was allerdings die Terz in diesem Zusammenhang soll, weiß ich auch nicht. Klarer? --Königin 15:40, 10. Apr 2004 (CEST)

OK, jetzt weiß ich, was Du meinst. Der Fehler steckt in "eine Terz oder Quarte über der Finalis." Das widerspricht selbstverständlich der Tabelle und auch dem gesunden Menschenverstand. Aber wie gesagt, vielleicht liege ich da auch falsch, und es ist einfach ungeschickt formuliert. Konsultieren wir den Autoren? --Königin 15:44, 10. Apr 2004 (CEST)

Genau: In der Tabelle ist R Quinte über Finalis und im Text Terz oder Quarte. Konsultieren wäre gut. Ich bin Neuling hier, habe den Autor bei den vielen Versionen nicht gefunden. Wie mache ich das? Sinn macht die Einführung des Reperkussionstones in den Artikel, wenn sie hilft, die Kirchentonart zu identifizieren. Ich fände auch Beispiele wie in dem englischen Artikel sehr hilfreich. Theobald 22:37, 10. Apr 2004 (CEST)

Tja, ich weiß auch nicht, wer dafür ursprünglich verantwortlich war, da geht es mir so wie Dir. Man kann natürlich alle Versionen angucken und hoffen, dass der betreffende Autor nicht anonym gearbeitet hat... ist wahrscheinlich eher blöd. Zum Thema Identifikation der Tonarten: vermisst Du nicht auch eine anschauliche Tabelle zum Aufbau jedes einzelnen Modus? Mit besonders charakteristischen Tönen (was unterscheidet dorisch von äolisch, was ist an phrygisch besonders...). Diese bloße Auflistung von Finales und Reperkussionstönen sagt eigentlich gar nichts, oder? Musste gerade (gestern) die Johannespassion von Schütz singen, als Evangelist, da fühlt man förmlich, wie düster phrygisch ist. Sowas ist mit keiner Silbe erwähnt. Und das macht doch gerade den Sinn von verschiedenen Modi aus? --Königin der Nacht 23:03, 10. Apr 2004 (CEST)

Zudem ist mir gerade beim genauen durchchecken aufgefallen, dass der Reperkussionston immer mit der Confinalis übereinstimmt, die laut Einleitung "bei allen echten Kirchentonarten" eine Quinte über der Finalis liegt. Der Unterschied zwischen authentisch und plagal liegt also nur im tiefsten gebrauchten Ton. Also nix von wegen "tiefer". Blödsinn. Da haben wohl ein paar Köche zu viel mitgerührt, und irgendwas ist irgendwem durch die Lappen gegangen. Willst Du Dich schlau machen? Wäre doch ein super Einstieg, ich helf Dir auch gerne bei technischen Fragen. Bin zwar auch relativ frisch dabei, aber im Notenbeispielehochladenundeinbauen bin ich schon ganz fix geworden... --Königin der Nacht 23:15, 10. Apr 2004 (CEST)

Hallo Königin, bin froh, jemanden gefunden zu haben, der auch nicht zufrieden ist mit dem Artikel, als Ansprechpartner. Plagal heißt demnach, der Anfangston ist eine Quart unter der Finalis, ein Auftakt könnte also über den Unterschied von dorisch oder hypodorisch entscheiden. Finalis und Konfinalis stehen so als Begriffe da, man könnte auch Tonika und Dominante sagen. Finalis kann, wie ich anderswo las, nicht nur Schlusston, sondern auch Schlussakkord oder Schlussklausel sein. Wenn die beiden Begriffe hier hilfreich sein sollen, müßte man sie präzisieren. Der Repekussionston, da ist ganz offensichtlich ein Fehler drin. Diese ganz einfachen Schemata: dorisch= e-e, phrygisch= e-e, helfen nicht sehr weit. Der Laie fragt sich: Wer zwingt denn den Sänger oder Komponisten dazu, mit dem tiefsten Ton zu beginnen, alle 7 oder 8 Töne zu benutzen, keinen Abstecher nach oben oder unten zu machen, oder mal ein fis oder b (weiße-Tasten-Skala vorausgesetzt) zu benutzen, und auf dem "Grundton" aufzuhören? Da sind weitere Kriterien schon nicht schlecht, aber so doch nicht hilfreich. Der Artikel sollte, m.E., dazu verhelfen, Kirchentonarten in Melodien, z.B. Chorälen, Volksliedern, zu identifizieren. Ich werde mich schlau machen. Mal sehen, wie weit ich damit komme.Danke für das Hilfsangebot. Theobald 00:57, 11. Apr 2004 (CEST)

Da ist doch ein Fehler drin!? - du hast offensichtlich recht.

Man kann natürlich alle Versionen angucken.. die änderung ist von 15:42, 11. Aug 2003. leider ist der benutzer tatsächlich anonym (seine beiträge).

in diesem einen edit hat 62.224.167.134 (der anonyme benutzer) gleichzeitig:

den satz über den reperkussionston eingefügt
die tabellen für die plagalen modi eingefügt

(also die beiden dinge, die sich widersprechen, und)

auch einige (wie ich finde) relevante infos gelöscht (lokrisch im jazz zb) Hoch auf einem Baum 01:56, 11. Apr 2004 (CEST)

so, hab noch ein bisschen in büchern geblättert (erfolglos) und gegoogelt (erfolgreich): in der tabelle in diesem online-lexikon ist eindeutig vermerkt, dass die 'repercussa' nicht immer auf der quinte liegt (d.h. 62.224.167.134 hätte sich demnach beim anlegen seiner tabellen vertan). dort steht:

hypodorisch: R=f
hypophrygisch: R=a
hypolydisch: R=a
hypomixolydisch: R=c

allerdings auch für das hier als 'authentisch' geführte

phrygisch: R=c

- also auch nicht die quinte (h). das bzw. die etwas unterschiedliche definition von authentisch vs. plagal hier und dort verwirrt mich noch etwas, bin auch kein experte für alte musik. grüße, Hoch auf einem Baum 02:58, 11. Apr 2004 (CEST)

So, auch mal wieder da... mein Vorschlag zur Strategie: wir klären erstmal den entscheidenden Unterschied zwischen authentisch und plagal, da ist es noch duster, wie mir scheint. Ich denke, die Rerperkussionstöne können wir mal erst beiseite lassen, aber da muss es auch ein System geben. Dass c in phrygisch Reperkussionston sein soll, verwundert mich etwas. Die halbtönige Spannung zur Quinte ist doch nicht sehr ruhend, oder? ME wäre das nur sinnvoll bei einer Ausweichung des tonalen Zentrums auf die vierte Stufe. Aber wie gesagt, lasst uns ganz vorne beginnen. Auf dass des Herrn Licht leuchte am Ostermorgen (bin noch etwas chorgeschädigt von gerade eben, verzeiht...) --Königin der Nacht 09:15, 11. Apr 2004 (CEST)

Aaalso: authentische Modi sind (laut good old Ziegenrücker, dtv und einem weiteren, sehr verlässlichen Buch) dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch.
Ihre plagalen Partner sind alle hypo-s. Deren Ambitus (finde ich sehr gut) beginnt eine Quarte tiefer, der Grundton (=Finalis) bleibt aber gleich.
Beispiel:

dorisch: Grunton d, Ambitus ungefähr (!!) d-d

hypodorisch: Grundton d, Ambitus a-a

Zum Thema repercussa:

sowohl dtv als auch P. Gülke (Autor von "Mönche, Bürger, Minnesänger") sind sich einig, dass der R bei den authentischen Modi eine Quinte über dem Grundton liegt. Ausnahme: phrygisch. Hier ist es tatsächlich c. Einen Grund habe ich nirgendwo gefunden. Allerdings klammert Gülke das tiefe h bei hypophrygisch ein, könnte damit zusammenhängen, ist nicht weiter erklärt.
Dass bei plagalen Modi die repercussa nicht mehr eine Quinte über dem Grundton (der ja gleich bleibt) liegt, erklärt Gülke damit, dass sich aufgrund des tieferen Ambitus die Melodie ebenfalls tiefer bewegt. Und da die repercussa in allererster Linie ein melodisches Element sei (deswegen auch nicht mit der späteren Dominante zu verwechseln), rutsche sie halt mit nach unten. dtv und Gülke geben die Töne an, die Du, lieber Hoch auf einem Baum, oben angeführt hast, wird also stimmen. Eine Systematik scheint es nicht zu geben, ich habs probiert.

Fazit: der Satz ...bei plagalen Modi tiefer, eine Terz oder Quarte über der Finalis... ist richtig, die Tabelle ist falsch. Einverstanden? --Königin der Nacht 10:07, 11. Apr 2004 (CEST)

Einverstanden? aber ja doch. ich glaube, hier ist die stelle für ein wikilink auf Sei mutig gekommen ;) (auch die sortierung in authentisch und plagal ist damit geklärt. das von mir zitierte online-lexikon hatte sich in dem entsprechenden satz (Zu jeder dieser authentischen Tonleitern gehört eine plagale...) nur etwas missverständlich ausgedrückt.) Hoch auf einem Baum 03:32, 12. Apr 2004 (CEST)

...das lässt einem keine Ruhe...
Ein mögliches (leider nicht alles beschreibendes) System für die Rs gibt es.
Mir ist aufgefallen, dass in den (alten) acht Modi über dem R immer ein Ganztonschritt liegt. Offensichtlich entsprach das dem Geschmack. Und es ist irgendwie nachvollziehbar, wenn man, wie oben gesagt, die Modi wirklich nur als Melodiegebilde sieht.
Diese Gemeinsamkeit erklärt

die Anomalie bei phrygisch
das a bei hypolydisch
das c bei hypomixolydisch

Was sie nicht erklärt: warum bei hypodorisch f und nicht g; warum bei hypophrygisch a und nicht g. Vielleicht findet sich da noch was.

Andererseits: die "neuen" Modi äolisch und ionisch (mit ihren plagalen Partnern (wie das klingt;-))) widersprechen in zwei Fällen der Theorie "kein Halbton über R". Das muss nicht unbedingt was heißen, im Gegenteil, ME stützt das sogar die Annahme, es handele sich bei der Regel um (Zeit-)Geschmack. Immerhin liegen 600 Jahre dazwischen. Und die Beatles sind auch schon wieder Oldies...
Knabbert mal mit, macht Laune. Und lässt einen so furchtbar gescheit aussehen... --Königin der Nacht 10:55, 11. Apr 2004 (CEST)

Und übrigens: entschuldigt bitte, dass ich offensichtlich erstmal alles wiederhole, was Ihr so schreibt. Das fällt mir immer erst hinterher auf. Wahrscheinlich gehört es zu meinem "System", dass ich erst alles selber formuliert haben muss, bevor ichs richtig kapiere. Aber das macht das Schreiben hier ja auch so interessant. Also - nehmts mir nicht übel. --Königin der Nacht 12:30, 11. Apr 2004 (CEST)

Beim Durchlesen des Ganzen fällt mir ein bißchen auf, dass ihr vielleicht auch nach einer Systematik sucht, die möglicherweise von Praxis und Musikgeschichte eh ausgehebelt ist. Ist es nicht sogar so, dass genau die ABWEICHUNG vom Üblichen (nämlich den R. auf einem anderen Intervall anzusetzen) das Besondere darstellt, wie ebenso der Gebrauch von hypo-Leitern ebenso selten in der Praxis vorkam? Nicht zuletzt sind ja auch noch regionale Gebräuche (jedem Kloster seine eigene Psalmodie...) für solche Entwicklungen verantwortlich... *denk* gruß 62.158.110.123 12:52, 11. Apr 2004 (CEST)~ (Benutzer:Akeuk bin nur grad nich eingeloggt...)

Möglich. Aber ich versuche eigentlich bei allem, zu verstehen, warum etwas so und nicht anders ist. Kann sein, dass ich mich da verrenne. Trotzdem: eine Überlegung in dieser Richtung ist doch nicht ganz unangebracht. Und zum Punkt "regionale Unterschiede" brauchen wir wahrscheinlich gar nicht erst anzufangen. Im Moment geht es nur darum, die allgemeine Sichtweise auf das Thema (was in den schlauen Büchern steht) wiederzugeben, zu verstehen und zu interpretieren, falls uns das irgendwie gelingt. --Königin der Nacht 12:57, 11. Apr 2004 (CEST)