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Wikipedia:Meinungsbilder/Rückverweise auf Begriffsklärungen

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< Wikipedia:Meinungsbilder
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 5. November 2005 um 20:22 Uhr durch ALE! (Diskussion | Beiträge) (→Rückverweise auf Begriffsklärungen behalten). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Dieses Meinungsbild läuft vom 4. November 2005 23.00 Uhr bis zum 18. November 2005 nämliche Zeit. Die Diskussion über das Meinungsbild findet unten auf dieser Seite statt

Darlegung des Sachverhaltes

Lemma der Form Lemma (Beschreibung) werden im folgenden als Klammerartikel bezeichnet

ALE! und NiTen meinten nach meiner Anfrage (s.u.), ich solle ein Meinungsbild starten, bevor ich mit meinen Umstellungen fortfahre. Und sie haben damit vielleicht auch nicht unrecht. Ich schlage einmal ein kleines hier vor, das ich 14 Tage laufen lassen würde und das nur bewertet wird, wenn mindestens 30 Nutzer abstimmen. Es geht um die Verwendung der Vorlage:Dieser Artikel; insbesondere ob sie auch in "Klammerartikeln" als Rückverweis auf die Begriffsklärung verwendet werden dürfen.

Ich würde das bezeichnen als: Sollten Artikel mit Klammerzusatz über die Vorlage:Dieser Artikel auf den Artikel ohne Klammerzusatz (falls dies eine Begriffsklärungsseite ist) oder auf die entsprechende Begriffsklärungsseite zurückverweisen können?

Demonstration an zwei konkreten Fällen

1. Begriffsklärung: Arbeit

  • Arbeit ist die Begriffsklärung
  • Arbeit (Philosophie) würde auch durch die Vorlage:Dieser Artikel zurück auf Arbeit verweisen
  • Arbeit (Soziologie) würde auch durch die Vorlage:Dieser Artikel zurück auf Arbeit verweisen
  • Arbeit (Ökonomie) würde auch durch die Vorlage:Dieser Artikel zurück auf Arbeit verweisen
  • Arbeit (Marxismus) würde auch durch die Vorlage:Dieser Artikel zurück auf Arbeit verweisen
  • Arbeit (Physik) würde auch durch die Vorlage:Dieser Artikel zurück auf Arbeit verweisen

2. Begriffsklärung: Sekunde (Begriffsklärung)
Sekunde verweist gem. Wikipedia:Begriffsklärung auf die Begriffsklärungsseite: Sekunde (Begriffsklärung)

  • Sekunde (Musik) würde auch durch die Vorlage:Dieser Artikel zurück auf Sekunde (Begriffsklärung) verweisen
  • Sekunde (Druckwesen) würde auch durch die Vorlage:Dieser Artikel zurück auf Sekunde (Begriffsklärung) verweisen

Einige Argumente dafür und dagegen

Pro

  • Wenn jemand in einem Artikel ohne genau den Kontext zu lesen auf Sekunde klickt und dann beim Artikel über die Sekunde in der Musik landet, obwohl er eigentlich zur Einheit Sekunde wollte, dann ist er mit dem Klick auf die BKL schnell wieder auf dem richtigen Weg;
  • Falls jemand über Zufälliger Artikel auf einem Klammerartikel landet ist ihm der Link auf eventuell interessante Informationen verweigert;
  • Neueinsteiger könnten das Klammersystem nicht verstehen und wichtige Informationen vermissen, beziehungsweise dort "falsche" Informationen einbauen
  • Bei manchen Artikeln ist das Verständnis der alternativen Bedeutungen wichtig

Contra

  • Falls ein Nutzer über eine Sache etwas erfahren will, gibt es eigentlich zwei Möglichkeiten. Variante eins: Er weis was er sucht und kennt sich hier aus und gibt direkt z.B. Sekunde (Musik) ein. Variante zwei: Er gibt Sekunde ein. Findet dort nicht was er sucht, wird aber korrekt (Nach Modell II) auf die Begriffsklärungsseite Sekunde (Begriffsklärung) gelenkt und sieht dann dort, dass der "richtige" Artikel Sekunde (Musik) ist. Bei jedem der beiden Wege ist der Rückverweis auf Sekunde (Begriffsklärung) unnötig, da der Begriff schon geklärt ist (erster Fall) oder geklärt wurde (zweiter Fall);
  • Gelangt man nicht über eine Begriffsklärungsseite (also über einen Link oder den Zufälligen Artikel) auf den Klammerartikel, so ist der Begriff dennoch durch den Klammerzusatz geklärt;
  • Falls jemand Sekunde (Musik) in die Suche eingibt, ist auszuschließen, dass er Sekunde gemeint hat;
  • Es wurde bisher im Normalfall nicht zurückverwiesen und es gab eigentlich kaum Probleme;
  • Es handelt sich nicht um einen Link auf weitere themanrelevante Aspekte (da sonst keine Begriffsklärung notwendig wäre);
  • Falls die weiteren Bedeutungen themenrelevant sind, ist dies auch so im Artikel vermerkt, bzw. sollte dies so sein

Auswertung des Meinungsbildes

Das Ziel dieses Meinunsbildes ist es nur die Löschung des Rückverweises auf die Begriffsklärung zu erlauben und keinesfalls soll eine neue Regel eingeführt werden. Ich denke nämlich, dass sich diese "Regel" durch den gesunden Menschenverstand erschließt. Folglich soll wie folgt ausgewertet werden:

  • Mehrheit für Behalten --> Kein weiteres Löschen von Rückverweisen auf Begriffsklärungen
  • Unentschieden, bzw. keine Klare Favoriten --> Kein geziehltes Löschen oder Einstellen von Rückverweisen auf Begriffsklärungen (z.B. durch Datenbankabfrage)
  • Mehrheit für Löschen --> Rückverweise auf Begriffsklärungen dürfen gelöscht werden

Abstimmung

Stimmberechtigt ist jeder angemeldeten Benutzer, der mindestens zwei Monate mitgearbeitet hat und mehr als 100 Bearbeitungen hat.

Rückverweise auf Begriffsklärungen behalten

  1. --NiTen (Discworld) 06:38, 5. Nov 2005 (CET)
  2. --Habakuk <>< 11:37, 5. Nov 2005 (CET)
  3. --silP D 13:56, 5. Nov 2005 (CET) da die Einsteigerfreundlichkeit so gewahrt bleibt.
  4. --ALE! ¿…? 19:22, 5. Nov 2005 (CET)

Rückverweise auf Begriffsklärungen löschen

  1. --Schlurcher ??? 23:20, 4. Nov 2005 (CET)
  2. ...Sicherlich Post 23:27, 4. Nov 2005 (CET)
  3. Geisslr 07:23, 5. Nov 2005 (CET)
  4. -- Chaddy ?! 11:21, 5. Nov 2005 (CET)
  5. --yosh 14:53, 5. Nov 2005 (CET)

Diskussion, die zu diesem Meinungsbild führte

Hi Schlurcher, warum entfernst du aus dutzenden Artikel die BK-Hinweise mit dem Hinweis "überflüssige BKL entfernt"? Aus meiner Sicht sind diese BK-Hinweise alles andere als überflüssig. Im Artikel American Beauty (Film) hab ich diese jetzt schon wieder hergestellt. Meines Wissens gibt es keinen Konsens, dass BK-Hinweise "überflüssig" wären und damit einfach aus den Artikeln gelöscht werden können. Vielleicht kannst du ja kurz begründen, warum diese "überflüssig" sein sollten. Ich weiß, dass es Klammer-Lemma sind, aber nicht jeder Nutzer erkennt das auf Anhieb oder möchte den Link selbst eintippen, wenn er über einen Link in einem anderen Artikel auf ein solches Lemma gestossen ist. Warum wird dem Leser der Link auf eventuell interessante Informationen verweigert? Kurze Stellungnahme wäre nett, vielleicht könntest du diese Arbeit auch bis zur Klärung erstmal aussetzen.

Beste Grüße, --NiTen (Discworld) 21:47, 31. Okt 2005 (CET)

(einmisch) Bitte mal Wikipedia:Begriffsklärung lesen. Der Fall ist eindeutig, d.h. mit dem Klammerzusatz ist der Begriff quasi geklärt. Alles weitere ist wirklich überflüssig (denn welcher interessierte Leser käme wohl auf die Idee, "American Beauty (Film)" einzugeben, um danach Infos zu "American Beauty" zu suchen - ich halte es für geradezu ausgeschlossen. Der umgekehrte Weg ist der relevantere. Im geogr. Bereich (mit über 1.000 Bkl) ist das längst bereinigt worden. gruss Rauenstein 22:04, 31. Okt 2005 (CET)
Wie ich bereits oben schrieb, es ist mir klar, dass niemand diese Lemma eintippt, aber er kann über einen Link oder per Klick auf zufälliger Artikel dahin gelangen. Gerade neue Benutzer verstehen das Lemma-System unter Umständen nicht. Warum der Link "überflüssig" erschließt sich mir leider immer noch nicht. Ich habe auch gerade Schlurchers Projekt gesehen, die Links werden jetzt wohl aus allen Klammer-Artikeln herausgenommen. Ich finde die bisherige Lösung jedenfalls besser als die unsäglichen "Siehe auch" in unterschiedlichsten Formatierungen. Im Übrigen habe ich Wikipedia:Begriffsklärung nochmal gelesen:
Auf Begriffsklärungen soll kein anderer Artikel zeigen (ausgenommen Rückverweise aus den Sachartikeln: für andere Bedeutungen siehe X (Begriffsklärung)).
"Rückverweise auf die Sachartikel" sind doch genau die, welche Schlurcher jetzt löscht bzw. löschen will. Leider habe ich nirgendwo gelesen, dass Links von Klammer-Lemma auf BK-Seiten verboten sind. Wenn du den entsprechenden Absatz bitte nochmal zitieren könntest, wäre ich dir sehr dankbar. Grüße, --NiTen (Discworld) 22:21, 31. Okt 2005 (CET)

OK, jetzt noch meine Stellungname. Erstens, das hier ist eine Enzyklopedie. Das bedeutet für mich, dass man hier etwas spezielles sucht und wenn man es gefunden hat, ist gut (keine weiteren Zurechtweisungen notwendig). Eine siehe auch Alternative bietet sich überhaupt nicht, da, wenn es sowiso eine BKL gibt, sie sowieso nichts miteinander zu tun haben. Dass jemand über die Zufälligen Artikel auf eine solche Klammerseite kommt und dann unbeding auch auf die anderen Seiten mit diesen Namen will, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Es ist aber nicht dem Nutzer, der hier etwas sucht nicht zuzumuten, dass er immer hin und her verwiesen wird und eigentlich nicht weis, wann er richtig ist: Generell sollte nach einer BKL schluss sein. Also nicht hin und zurück. Ich hoffe das ist einsichtig und ich werde mit meinem Project Begriffsklärung weiter machen. --Schlurcher ??? 22:46, 31. Okt 2005 (CET)

Zum Bearbeitungskonflikt: Also Rückverweise aus Sachartikel... habe ich jetzt nochmal präzisiert (diese Ungenauheit war mir bei meiner Umformulierung dieser Seite nicht aufgefallen-danke), so wurde es immer gehandhabt und sollte auch weiter so gehandhabt werden.

Immer wieder interessant, was man unter dem Begriff Enzyklopädie so alles versteht. Man sucht also nur Spezielles und darf dann nicht auf andere Artikel geleitet werden, weil „nach einer BKL Schluß sein“ sollte? Sehr merkwürdige und aus meiner Sicht auch vollkommen unverständliche Auslegung. Vergleiche Enzyklopädie: Eine Enzyklopädie muss nicht notwendigerweise ein Nachschlagewerk sein... Wozu haben wir dann z.B. den Link "Zufälliger Artikel"? Ich bin also nicht "einsichtig". :-) --NiTen (Discworld) 23:39, 31. Okt 2005 (CET)
Ich wollte nur sagen, dass man nicht auf irgendwelche Artikel verweisen sollte, sondern nur auf Themenrelevante. Genausogut könnte man dann über jeden Artikel schreiben: Hier noch einige Artikel, die interessant sind aber nichts mit dem Thema zu tun haben... . --Schlurcher ??? 09:53, 1. Nov 2005 (CET)

Jetzt meld ich mich auch mal hier. So unnötig sind diese Verweise nicht. Wenn jemand in einem Artikel ohne genau den Kontext zu lesen auf Buenos Aires klickt und dann beim Artikel über die Provinz landet, obwohl er eigentlich zur Stadt Buenos Aires wollte, dann ist er mit dem Klick auf die BKL schnell wieder auf dem richtigen Weg. Deshalb finde ich die Begriffsklärung a la "Dieser Artikel..." ganz praktisch. Ich weiss nicht, was Dich so daran stört. --ALE! ¿…? 15:07, 1. Nov 2005 (CET)

  1. Es ist unprofessionell
  2. Ich fühle mich verarscht, wenn ich so hin und her gelenkt werde
  3. Falls jemand ohne auf den Kontext zu achten darauf klickt: Buenos Aires. Kann er sich immer noch den Titel der Seite anschauen.
  4. Es ist eigentlich immer ein Satz mehr, der nicht zum Artikel gehört, und da wir uns hier auf das Wesentliche beschränken wollen, gehört er raus. Wenn das so weiter geht (nach 20 Umstellungen 5 Beschwerden) starte ich aber bald ein Meinungsbild: Sollten alle Artikel ausnahmslos auf ihre jeweiligen Begriffsklärungen verweisen--Schlurcher ??? 15:15, 1. Nov 2005 (CET)
Ich bitte um das Meinungsbild. --ALE! ¿…? 15:27, 1. Nov 2005 (CET)
Ich bin zwar kein Freund großer Regelwerke, aber in dem Fall würde ich mich ebenfalls über ein solches Meinungsbild freuen. Es geht mir auch nicht darum, dass es zwanghaft in alle Artikel eingesetzt wird. Ich empfinde nur dein konsequentes Löschen jeglicher Hinweise auf Begriffsklärungen als suboptimal.
Zu deinen Gründen noch einige Anmerkungen:
  1. Ein weiterführender Link ist unprofessionell? Das sinnvolle Verlinken empfinde ich persönlich eher als professionell..
  2. Du wirst nicht gelenkt (wie z.B. bei einem REDIRECT) sondern dir wird ein Link angeboten. Ob du ihn nutzt, ist deine Sache.
  3. Wie ich bereits mehrfach gesagt habe: ein grundlegendes "Verständnis" neuer Nutzer für Lemmas und Titel können wir nicht unbedingt voraussetzen.
  4. Was ist ein Satz, der "nicht zum Artikel gehört"? Es ist eine standardisierte Vorlage für einen - je nach Auslegung - mehr oder minder sinnvollen - Link. Der Sinn dieser Vorlage ist ja gerade, sich auf das Wesentliche zu beschränken.
Beste Grüße, --NiTen (Discworld) 18:12, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo, da ich jetzt ja wohl nicht mehr um das Meinunsbild herumkommen werde will ich nochmal ausführlich (ich bemühe mich auch um Vollständigkeit) zu allen Punkten stellung nehmen. Da ich dieses BKL löschen schon einige Zeit so praktiziere, jedoch nur bei alten Artikeln, die noch des Kursivschreiben benutzten (also nicht die Vorlage) habe ich dazu schon oft Stellung genommen (siehe Archiv), und meine Antworten wurden wohl immer kürzer und dadurch vielleicht unverständlicher. Aber da ich das jetzt im Großen Stil (per Datenbankabfrage) machen wollte sollte es wohl erst richtig geklärt werden: Nochmal zu den Argumenten, wird so ähnlich auch im Meinungsbild erwähnt werden:

  1. Der weiterführende Link ist insofern unprofessionell, da er augehend von normalem Nutzerverhalten nicht notwendig und somit überflüssig ist. Denn will ein Nutzer etwas über die Sekunde in der Musik erfahren, gibt es für mich eigentlich zwei Möglichkeiten. Erstens: Er weis was er sucht und kennt sich hier aus und gibt direkt Sekunde (Musik) ein. Zweitens: Er gibt Sekunde ein. Findet dort nicht was er sucht, wird aber korrekt (Nach Modell II) auf die Begriffsklärungsseite Sekunde (Begriffsklärung) gelenkt und sieht dann dort, dass der "richtige" Artikel Sekunde (Musik) ist. Auf jeden der beiden Wege ist der Rückverweis auf Sekunde (Begriffsklärung) unnötig, da der Begriff schon geklärt ist (erster Fall) oder geklärt wurde (zweiter Fall)
  2. Man wird nicht gelenkt, aber man kommt auch nicht ganz herum es zu lesen, zumindest fange ich Artikel oben an ;-). Und wenn ich mir dann diesen "Einleitungssatz" durchgelesen habe denke ich mir immer: Das weis ich doch schon.
  3. Diesem Punkt kann ich nicht wiedersprechen, aber es wurde bisher immer so praktiziert, und es gab eigentlich kaum Probleme. Außerdem gibt es nur noch ca. 300 Klammerartikel, die zurück auf die BKL verweisen, siehe meine Datenbankabfrage.
  4. Die Vorlage gehört insofern für mich nicht zum Artikel, da sie nichts zum Artikel beiträgt. Wie gesagt das Thema ist geklärt siehe 1. . Somit ist es ein überflüssiger Satz im Artikel.

Auf jeden fall bereite ich dann mal ein kleines Meinungsbild vor, dass aber wohl nur das Ziel haben soll diese Löschungen zu erlauben und keinesfalls soll eine neue Regel eingeführt werden. Ich denke nämlich, dass sich diese "Regel" durch den gesunden Menschenverstand erschließt.

Ich werde auf jeden fall jetzt erstmal keine weiteren diesbezüglichen Änderungen vornehmen. Schöne Grüße, Schlurcher ??? 15:44, 2. Nov 2005 (CET)

Hi Schlurcher, danke dass du die "Arbeit" diesbezüglich erstmal ruhen lässt. Ich will nochmal kurz auf deine Argumente eingehen. Mir kommt es irgendwie so vor, als ob du von deiner Art der Wikipedia-Nutzung annimmst, dies sei die einzig "normale" oder legitime. Ich zum Beispiel lasse mich gern vom Knopf "zufälliger Artikel" scheinbar ziellos in der Wikipedia herumführen. Und ich klicke mich auch mal gern von Artikel zu Artikel und lese was mir gerade so auf den Schirm kommt. Ich bring mal das Beispiel American Beauty (Film), da mir deine Änderungen dort zuerst aufgefallen sind. Angenommen ich suche Infos zu Kevin Spacey. Dann sehe ich den Link auf American Beauty (Film), lese ihn und dann ... sollte hier nach deiner Lesart wohl Schluss sein, denn ich bin ja bereits "aufgeklärt" und es kann ja unmöglich sein, dass ich wenn ich Infos zum Film will, auch noch was zur Rosensorte lesen möchte. :-) Aber so ist es, ich fände einen Link weitere Bedeutungen von American Beauty z.B. hier sehr sinnvoll, denn wie der Film zu seinem (natürlich mehrdeutigen) Namen kommt und warum man so viele Rosen im Film sieht, erschließt sich nicht jedem auf Anhieb. Über die verlinkte BKS finde ich jedoch den Hinweis auf die Rosensorte. Für mich war das interessant und ist IMHO auch vollkommen legitim. Was heißt außerdem "geklärt"? Ich kann hier und jetzt mit dem Lesen auhören - bin ich dann etwa aufgeklärt? Es kann meines Erachtens sehr wohl so sein, dass ein Leser etwas zu unterschiedlichen Bedeutungen eines Begriffes wissen möchte, auch wenn er sich bereits eine spezielle Bedeutung erschlossen hat. Naja, zwei Köpfe - zwei Meinungen. Deinen Satz mit dem "gesunden Menschenverstand" überlese ich jetzt mal ... Gib doch bitte kurz bescheid, wenn das Meinungsbild steht. Grüße, --NiTen (Discworld) 16:15, 2. Nov 2005 (CET)

Diskussion

Statt der Rückverweise könnte man z. B. im ersten Satz immer auf die BKL verlinken. Beispiel: Die '''[[Sekunde (Begriffsklärung)|]]''' ist ein musikalisches Intervall statt wie jetzt Die '''Sekunde''' ist ein musikalisches Intervall. Das hielte ich für Surfer-freundlich. Geisslr 07:30, 5. Nov 2005 (CET)

Nur dass ich dich richtig verstehe: der Link ist also nützlich und soll "surfer-freundlich" versteckt werden? Nun ja, genau dies hielte ich für surfer-unfreundlich. Ich finde den Rückverweis immer noch sinnvoll und halte die Vorlage für die bessere Lösung. Grüße, --NiTen (Discworld) 07:59, 5. Nov 2005 (CET)
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