Diskussion:Otto von Habsburg

Immer reisefertig

"Im Dezember 2004 wollte er nach Westfalen und Niedersachsen, anschließend nach Budapest, Paris, Straßburg, Spanien und Ungarn fahren." - Ist er nun gefahren oder nicht? 2004 ist vorbei. --Mogelzahn 21:29, 3. Mai 2005 (CEST)

Hast Recht. Aber wollen wir das wirklich wissen? ;-) --Seidl 21:34, 3. Mai 2005 (CEST)

So viel ich weiß ist er gefahren und fährt trotz seines Alters nach wie vor in diesen (und anderen) Ländern so viel herum, dass man die Reisen in seiner Biografie kaum alle erwähnen kann. Wahrscheinlich will es auch keiner (um mit Seidl zu sprechen) "wirklich wissen". --Regiomontanus 15:34, 20. Jul 2005 (CEST)

Otto von Habsburg

Hat mal jemand den bürgerlichen Namen von Otto von Habsburg recherchiert? Nachdem in Österreich das Adelsprädikat abgeschafft worden ist, gehe ich davon aus, dass er nunmehr bürgerlich "Otto (...) Habsburg-Lothringen" heißt. Also völlig ohne "von" und "Erzherzog". Daran ändert sich auch nichts, dass er später auch die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten hat. Da er aber keinen großen Wert auf seinen bürgerlichen Namen zu legen scheint, ist dieser im Internet nur sehr schwer zu recherchieren. Irgendjemand Vorschläge oder nähere Erkenntnisse (und eine eventuelle Ergänzung im Artikel)??

In Österreich wird er derzeit hauptsächlich Otto von Habsburg genannt, mit Berufung auf seine deutsche Staatsbürgerschaft, und dass er dort auch so genannt wird. Otto von Habsburg hat nicht nur die deutsche und die österreichische Staatsbürgerschaft, sondern auch eine von der Monarchie, auf deren Staatsgebiet sein Vater begraben liegt, und eine von dem Land, in dem der Stammsitz der Familie in der Ortschaft Habsburg liegt. Wahrscheinlich kann er sich mittlerweile nennen wie er will, denn das konnten die Habsburger schon immer. Auch den Titel Erzherzog haben sie ja selbst für sich erfunden, und mittels gefälschter Urkunden ("Privilegium Maius") in die Welt gesetzt. Dass man aus einem kleinen Bergland wie Österreich ein Kaisertum machen könnte, um sich dann Kaiser von Österreich zu nennen, ist ebenfalls eine Idee der Habsburger. Otto von Habsburg ist allerdings besonders bescheiden und belässt es bei Otto von Habsburg. Im Zweifelsfall könnte Otto auch anführen, Otto von Habsburg sei sein Künstlername als Schriftsteller. So hat es ja auch der Österreicher Herbert von Karajan als Dirigent gemacht.

Ottos Sohn Karl war österreichischer EU-Parlamentarier und hieß als solcher immer nur Karl Habsburg-Lothringen. Ottos zweiter Sohn, Georg, ist allerdings ungarischer Parlamentarier, aber wie der genannt wird, weiß ich nicht. Vielleicht klingt sein Name dort so ähnlich wie der des derzeitigen Ministerpräsidenten von Bulgarien, Simeon Sakskoburggotski, (ehemals von Sachsen-Coburg-Gotha). --Regiomontanus 16:28, 20. Jul 2005 (CEST)

sein bürgerlicher Name ist Otto Habsburg-Lothringen (siehe Personen Lexikon Österreich, hg. von Ernst Bruckmüller), wie sie richtig auch für seinen Sohn anführen

ihre Argumentation ist historisch aber nicht haltbar

• Otto soll eine Staatsbürgerschaft von jener Monarchie haben, in der sein Vater begraben liegt: Karl I. ist in Funchal auf der Insel Madeira begraben; Madeira gehört zu Portugal, wo bereits 1910 die Monarchie abgeschafft wurde.

• Otto soll eine Staatsbürgerschaft jenes Landes haben, in dem der "Stammsitz" Habsburg liegt: die Habsburg liegt in der Schweiz im Kanton Aargau; im Laufe des 14. Jahrhunderts verloren die Habsburger fast alle Besitzungen in der Schweiz (Schlacht am Morgarten, Schlacht bei Sempach), die Habsburg selbst ging 1415 an die Eidgenossen verloren. 1499 (Frieden zu Basel) schied die Schweiz de facto aus dem Reich aus.

• Fälschungen bes. Verfälschungen v. Urkunden standen im Mittelalter an der Tagesordnung, es ist wohl etwas weit gegriffen, zu sagen, dass sich die Habsburger nennen können wie sie wollen, weil sie auch den Erzherzogstitel erfunden haben; Im historischen Kontext ist das Ganze etwas weniger spektakulär: Rudolf IV. "musste" auf die Nichtberücksichtigung in der Goldene Bulle reagieren und adaptierte den archepiscopus-Titel auf den dux.

• das kleine Bergland Österreich war nur ein kleiner Teil des Kaisertums Österreich, das es übrigens nur 112 Jahre gab (es gab nur 4 österreichische Kaiser), die längste Zeit waren die Habsburger Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, dessen Keimzelle das Frankenreich war. Die Gründung des Kaisertums Österreich war eine Reaktion auf den Zerfallsprozess des Römischen Reiches (Rheinbund) im Zuge der napoleonischen Expansion

• auch in Deutschland sind die Adelstitel abgeschafft, das "von" ist nur ein Teil des Nachnamens; da aber Otto meines Wissens schon vor der Annahme der Deutschen Staatsbürgerschaft, auf seine Erbansprüche in Österreich vewrzichtet hat, ist das ganze ohnehin irrelevant.

Neroclaudius 02:13, 19. Okt 2005 (CEST)

Wenn ich gewusst hätte, dass die Namensfrage Gegenstand eines Edit-Wars im Artikel wird, hätte ich sie ernsthafter abgehandelt. Natürlich hat Neroclaudius mit seinen Anmerkungen Recht, ich entschuldige mich für meine historischen Ungenauigkeiten und den essayistischen Stil, so etwas kommt bei mir ohnehin nur auf Diskussionsseiten vor, wo jeder darauf replizieren kann. Dr. Otto Habsburg-Lothringen (Österr.) alias Otto von Habsburg (Dtld.) kann sich natürlich nicht nennen wie er will, sondern wird in verschiedenen Staaten verschieden ganannt (siehe weiter unten).--Regiomontanus 20:51, 23. Okt 2005 (CEST)

Junge Freiheit

Otto von Habsburg ist als rechtskonservativer Politiker nicht unumstritten, kann man sicher in dem Artikel so stehen lassen. Das Beispiel mit der Jungen Freiheit, wo Otto eine von 2000 Unterschriften abgegeben hat, scheint mir hingegen nicht so bedeutsam zu sein, dass es in dem relativ kurzen Lebenslauf erwähnt werden müsste.

Immer wieder bekommen wir hier zu hören, tagespolitische aktuelle Dinge gehörten nicht in eine Biografie in einem enzyklopädischen Lexikon. Am Beispiel der Jungen Freiheit scheint sich das auch wieder mal zu bewahrheiten: Laut wikipedia-Artikel zur Jungen Freiheit haben sich die Bundesverfassungsrichter neuerdings offenbar der Meinung Otto v. Habsburgs und seiner Mitunterzeichner angeschlossen. D.h. die politische Bewertung der Unterschriftenliste ist in diesem Fall extrem kompliziert und ändert sich vielleicht von Tag zu Tag. Durch die (alleinige) Erwähnung dieser Unterschriftenliste und durch die Formulierung im Satz in der Biografie, könnte Otto von Habsburg in die Nähe rechtsextremer und nazistischer Kreise gerückt werden, was aber meines Wissens nicht so stimmt (siehe auch Operation Otto in der Biographie). Durch die Auswahl solcher Einzelvorfälle klingt ein Artikel oft tendenziös und steht leicht unter POV-Verdacht. Ich würde daher das Beispiel weg lassen. Otto von Habsburg ist als rechtskonservativer Politiker nicht unumstritten müsste genügen. mfg --Regiomontanus 15:34, 20. Jul 2005 (CEST)

Da das Kapitel über die Unterschrift Otto von Habsburgs unter eine Petition für seinen Lebenslauf äußerst marginal ist, aber wegen der neuesten Entwicklungen dieses Falls in letzter Zeit immer mehr Raum einnahm, habe ich es herausgenommen und hier her verlagert. Es lautete:

Otto von Habsburg ist als rechtskonservativer Politiker nicht unumstritten, so gehörte er zu den Mitunterzeichnern eines Schreibens an den damaligen Minsterpräsidenten von Nordrhein-Westfalen, in dem dieser aufgefordert wird, die von vielen als rechtsextrem eingestufte Wochenzeitung Junge Freiheit nicht im nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzbericht (1994 und 1995) zu erwähnen, siehe [1]. Das Bundesverfassungsgericht hat dazu im Urteil vom 28. Juni 2005 festgestellt, dass die Erwähnung der Zeitschrift gegen die Pressefreiheit verstieß und verfassungswidrig war (BvR 1072/01). --Regiomontanus 23:02, 3. Aug 2005 (CEST)

Name

Nochmal zu Otto von Habsburgs Name: Otto von Habsburg hat u.a. die deutsche Staatsangehörigkeit und war auch für Deutschland (für die CSU) im Europaparlament. Sein offizieller Name ist "Otto von Habsburg" - und nur deshalb wird er auch in offiziellen Dokumenten der EU so genannt (Beispiel). In Österreich ist ihm aufgrund der Habsburgergesetze die Führung des Adelsprädikates verboten - deshalb steht es auch im österreichischen Personenlexikon nicht drin. Das betrifft aber ausschließlich Österreich. --Hansele ^(Diskussion) 12:00, 19. Okt 2005 (CEST)

Das stimmt so nicht: Als deutscher Staatsbürger heißt er Otto von Habsburg, aber als österreichischer Staatsbürger heißt er Otto Habsburg-Lothringen. In den EU-Dokumenten steht natürlich sein deutscher Name, da er deutsches Mitglied des EU-Parlaments war und daher als Deutscher, und nicht als Österreicher, aufgetreten ist. So etwas wie einen internationalen offiziellen Namen gibt es nicht, jedes Land hat seine eigenen Namensgesetze. So kann es eben sein, dass dieselbe Person in unterschiedlichen Ländern, deren Staatsbürgerschaft sie hat, verschieden heißt. Siehe auch [2]. Dr. Otto Habsburg-Lothringen ist also genauso richtig wie Otto von Habsburg. --PeterRR 19:24, 23. Okt 2005 (CEST)

Hansele ist grundsätzlich gegen österreichische Extrawürste und vertritt in der Wikipedia demokratisch das Prinzip der Mehrheit: Die sagt, wo's lang geht. Und es gibt nun mal 80 Millionen Deutsche, aber nur knapp 8 Millionen Österreicher (dafür inklusive Beethoven:-). --Seidl 20:15, 23. Okt 2005 (CEST)

Genauso kann man von deutschen Extrawürsten sprechen. Das von im Namen betrifft ausschließlich Deutschland. Sorry, das ist nicht sehr konstruktiv. Habsburg-Lothringen hatte die österreichische Stattsbürgerschaft, und damit auch diesen Namen, lange vor der deutschen (die bekam er erst am 9. Juni 1978). Außerdem stellst du auf diese Art das deutsche Recht über das jeglicher anderer europäischer Staaten (ausg. Russland), da Deutschland die meisten Einwohner hat. So funktioniert das aber nicht, jeder Staat ist völkerrechtlich gleichberechtigt. Als Deutscher heißt er eben von Habsburg, als Österreicher Habsburg-Lothringen. Und wenn man sich seine Äußerungen anschaut, fühlt er sich sicher mehr Österreicher als Deutscher --PeterRR 17:40, 24. Okt 2005 (CEST)

Nun ja - da kann man sich jetzt aber trefflich im Kreise drehen. Die Habsburger Monarchie auf Österreich zu beschränken ist nämlich genauso leichtfertig - da gehörte neben Ungarn noch eine Reihe weiterer heute unabhängiger Staaten dazu. Und der Ursprung der Habsburger, die Habsburg liegt in der Schweiz..... Und soweit ich weiß, gilt das Habsburgergesetz nur für Österreich. Und selbst wenn man die mehrfachen korrekten Varianten sieht, so ist (meiner persönlichen Übersicht nach) doch "Otto von Habsburg" noch die gebräuchlichste - oder sehe ich das ganz falsch? --Hansele ^(Diskussion) 20:38, 24. Okt 2005 (CEST)

Also ich bin da ein bisserl ratlos, aber folgende Gedanken zu dem Thema möchte ich anbringen:

• Es ist nicht das Habsburgergesetz sondern das Adelsaufhebungsgesetz um das es hier geht.
• In der Schweiz sind Adelstitel offenbar auch verboten; somit auch in Habsburg. Mit Lothringen, welches derzeit zu Frankreich gehört, sieht die Sache wahrscheinlich anders aus.
• Gebräuchlich ist "Otto von Habsburg" in Österreich fast ausschließlich bei Leuten, die auch "Kaiserliche Hoheit" sagen.
• Als deutscher Staatsbürger kann er wohl auch ein "von" tragen, allergings wird Max Planck in der Wikipedia auch nicht als Prof. Dr. Max Planck geführt; weder im Artikelnamen, noch im Text.

--Hokanomono 15:34, 28. Okt 2005 (CEST)

Neutralität

dieser Artikel liefert eher einen Einblick in die resistente Befindlichkeit monarchistischer Gruppierungen, als dass er objektiv über die Person Otto Habsburg-Lothringen informiert.

die Namensfrage hat PeterRR bereits erläutert. Der Nachfolger des öst. Kaiserhauses, der besonders in den 30er Jahren permanent restaurative Bestrebungen hegte, wird hier nach dem deutschen Namensrecht behandelt, weil er ein paar Jahre für die CSU im Europaparlament saß. Tatsache ist jedenfalls, dass ihm das öst. Innenministerium 1957 verbot, sich Otto Österreich zu nennen, worauf er den Namen Otto Habsburg-Lothringen annahm. Letzlich ist die Namensfrage nebensächlich, insbesondere angesichts des offensichtlich tendenziösen Artikels.

Die Bezeichnung "Kämpfer gegen Hitler und Stalin", sozusagen als Beruf scheint doch etwas übertrieben. Auch wenn seine diesbezüglichen Bemühungen durchaus stimmen mögen, scheint in dieser Formulierung eher die Selbstüberschätzung des Kaisersprosses durch, als dass das Bemühen um objektive Fromulierung im Vordergrund steht. (habe zumindest keine ähnliche Formulierung in der Einleitung in anderen Lexika gefunden)

Durch bewusstes Weglassen, von in der Geschichtswissenschaft allgemein anerkannten Daten (wenn man von den abstrusen Theorien einiger einschlägig bekannten Legitimisten absieht) wird hier der Eindruck vermittelt, dass es sich bei Otto um ein Opfer aller möglichen politischen Systeme - inklusiver beider öst. Republiken - handelt, seine politischen Aktivitäten, bes. jene der früheren Jahre werden aussen vor gelassen.

Nirgends wird erwähnt, wie seine Bemühungen um Österreich nach dem Krieg mitunter wirklich aussahen, wie weit der Stil denunziatorisch war. In einem Brief vom 2. Juli 1945 warnte er US-Präsident vor der Anerkennung der "selbstherrlich ernannten provisorischen Regierung in Wien, die unter dem Vorsitz Dr. Renners steht", und diffamierte sie als kommunistisch. Bei Renner handelt es sich immerhin um einen Mann der zweimal maßgeblichen Anteil an der Gründung der Republik hatte, von dem abgesehen dass die Anerkennung der Regierung notwendig war, um die Teilung des Landes zu verhindern.

Die Möglichkeit einer Restauration nach dem Krieg (bzw. die Beziehungen zu den Westalliierten) wird hier übertrieben dargestellt, war sie doch eher im spekulativen Bereich angesiedelt. Die realpolitische Situation bei Kriegsende war doch etwas anders. Aus Rücksicht auf die UdSSR haben die Amerikaner sogar monarchistische Umtriebe in ihrer Besatzungszone verboten. Auch die Verweisung im November 1945 wurde von d. USA unterstützt.

Der Artikel erwähnt mit keinem Wort, dass bereits die Republik Österreich die Habsburger nach dem Ersten Weltkrieg enteignet hat. Durch die Aufhebung der Landesverweisung, der Beschlagnahme des Privatvermögens und der Widerherstellung des Familienversorgungsfonds durch die austrofaschistische Regierung (die keine demokratische Legitimität besaß) am 10. Juli 1935 wurden die Habsburgergesetze rückgängig gemacht. Das NS-Regime enteignete die Familie wieder. Die Zweite Republik griff aber wieder auf die Verfassung der Ersten Republik zurück (in der Version von ´29). Die Enteignung wurde nie durch einen Verfassungsbeschluß aufgehoben, war also gültig. Dem entspricht auch die Spruchpraxis der öst. Höchstgerichte, die sich mehrmals mit dieser Materie auseinanderzusetzen hatten. Die entscheidende Enteignung ist jene durch die Republik, nicht jene der Nazis.

Von einer überaus starken monarchistischen Bewegung im Österreich der 30er Jahre kann keine Rede sein, Otto selbst schätzte die - durchwegs heterogene - monarchistische Bewegung auf nicht mehr als 20000 Mitglieder.

Dem latent vorhandenen Vorwurf der mangelnden Dankbarkeit der Republik Österreich an einen Mann, der sich anscheinend darum so verdient gemacht hat, ist entschieden entgegenzutreten. Zitat aus dem Express 1960: "Sie können es Staatsnotar nennen oder Justizkanzler oder Präsident [...] entscheidend ist das Vetorecht [....] Dass ein Monarch dieser Funktion am besten gerecht werden kann, glaube ich deshalb, weil er von Interessensgruppen unabhängig ist, die beispielsweise einen Präsidenten wählen, und weil ich glaube, dass die erforderliche absolute Objektivität des Staatsoberhauptes in einer erblichen Monarchie anerziehbar ist." Dass angesichts dieser unverhohlenen Absichten die Einreise untersagt wurde, solange keine Verzichtserklärung vorliegt, ist ebenso verständlich, wie die Angst linker Gruppierungen, die den Austrofaschismus, an den sich Habsburg offen angedient hatte, noch am eigenen Leib erlebten. Auch wenn im Nachhinein festzuhalten ist, dass die Reaktionen völlig übertrieben waren.

Die Habsburgkrise als innenpolitsches Phänomen fehlt im Artikel noch vollständig: widersprechene Höchstgerichtsurteile, tumultartige Nationalratssitzung am 4.Juli 1963, die die ganze Brisanz verdeutlicht

Insgesamt sollte versucht werden die beiden Kapitel "Drittes Reich und Zweiter Weltkrieg" und "Nachkriegszeit" anhand der gesamten Literatur - nicht nur der habsburgerbeweihräuchenden - in ein möglichst objektives Licht zu rücken. (neuere Literatur z.B.: Vocelka/Heller, Die private Welt der Habsburger. Leben und Alltag einer Familie, Wien 1998. S. 299-332.) Wenn das nicht möglich ist, sollten zumindest die verschiedenen Sichtweisen angeführt werden. Neroclaudius 21:05, 24. Okt 2005 (CEST)

Problem hinsichtlich einer neutralen Bewertung/Darstellung ist einfach, dass Otto (von) Habsburg im 20 Jhd. öfters in äußerst wichtige/delikate Geschehnisse involviert war und deren Bewertung aber auch der Beteiligten damals und heute oft noch aus verschiedenen politischen/weltanschaulichen/staatswissenschaftlichen Blickwinkel gesehen wird.

Überspitzt ausgedrückt:

- Sohn des "Verräter und Weichling" Kaiser Karl I., welcher im 1. Weltkrieg hinter dem Rücken der Deutschen Friedensverhandlungen führte;

- Habsburgerkanibalismus vor allem der Sozialdemokraten nach 1918.

- Reflexionsbild einer "goldenen Zeit", nämlich der Donaumonarchie, während der 1. Republik und während der Zeit des Ständestaates;

- Bewertung der legitimistischen Bewegung in der Zwischenkriegszeit/Widerstand im 3. Reich/Nachkriegszeit.

- Habsburger waren Intimfeind Hitlers/Stalin

- streitbarer Kämpfer gegen Kommunismus nach 1945, und streitbares CSU Mitglied im Europaparlament

- Bewertung der "Gegner" bzw. "Gegenspieler". Natürlich stand 1945 im Raum, dass die von der UdSSR anfänglich nur einseitig eingesetzte und nicht einmal von den westlichen Bundesländern akzeptierte Regierung nur eine sowjetische Marionette sei. Nach dem Lobbrief Renners an Stalin aber auch unter Bedachtnahme auf das Anschluß-Ja Renners von 1938 war Vorsicht natürlich geboten. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass der zweifache Republiksgründer und nach 1918 ausgewiesene extreme Habsburgergegner Dr. Karl Renner erfolglos hoffte 1917 von Kaiser Karl als k.u.k. Ministerpräsident eingesetzt zu werden.

Zusammenfasend bitte nicht in Tonlage des Völkischen Beobachters (vgl. "Kaiserspross" etc.) aber auch nicht in Huldigungspostillie zu verfallen. Doch schein das Beispiel Otto Habsburg zu zeigen, dass nicht alles so böse ist, wie es im Nackriegsösterreich dargestellt wurde.

weitere Ausführungen zur Neutralität

ob beim "Beispiel Otto Habsburg alles so böse ist wie es im Nachkriegsösterreich dargestellt wurde", oder nicht, ist hier nicht Thema der Diskussion: du kannst dir nun mal bei einem Lexikonartikel (der ohne wissenschaftlichen Apparat auskommt) nicht deine persönliche Sichtweise aus den Fingern saugen; hier sollte das Ziel sein, eine opinio communis der Forschung darzustellen; und diese wiederspricht, derzeit jedenfalls, dem Artikel, der inhaltlich fast ausschließlich auf autobiographischen Angaben und der Sichtweise einer verschwindenden Minderheit der Historiker basiert (z.b. d. Ernst Feigl); "Kaiserspross" hat im Artikel natürlich nichts zu suchen, kommt allerdings schon vor dem Völk. Beobachter vor;

Replik: Trotdem sollte auch in Diskussionen der negativ besetzte Begriff Kaiserspross nicht verwendet werden - positiv ist ein solcher Begriff nicht und bei einem Lexikon sollte nicht sofern das geht gewertet werden. Man sollte hinsichtlich Habsburger nach 1918 eher keine österr. Literatur heranziehen, weder Feigl noch Vocelka - diese eignet sich in ihrer Darstellung der oft parteipolitisch nicht abgeklärten bzw. aufgearbeiteten Probleme oft eher als im zeitkontext gerade zugelassene Meinung der verlagsfinanzierenden Parteien.

die geringe Anzahl der Literatur, die laut Literaturverz. verwendet wurde, spiegelt die Qualität des Artikels wieder, der derzeit von Fehlern strotzt (auch v. unumstrittenen)

Replik: Einfach Literatur anführen - gibt ja zuhauf - aber siehe Replik oben!

einige Bsp.:

• laut Artikel lautet der Name seit dem "Adelsaufhebungsgesetz" de jure (was auch immer das heissen soll) Otto Habsburg-Lothringen; da die Familie ausreisen musste/wollte (hätten ja hierbleiben können, hätten sie die Regelung d. Habsburgergesetzes anerkannt), war die Frage nicht virulent; erst als O. H. um die öst. Staatsbürgerschaft ansuchte, legte Innenmin. Oskar Helmer am 18. Feb. 1957 den Namen auf Otto Habsburg-Lothringen fest

Replik: HabsG und "Adelsaufhebungsgesetz" wurde erst erlassen nachdem Kaiser Karl mit Familie aus der Republik Österreich ausgereist waren. Die Ausreise wurde ihnen von Karl Renner "dringlich" nahegelegt. GB schickte sogar Militär um kaiserlichen Familie Romanowschicksal in Ö zu ersparen. - Innenminister sollte meiner Meinung nach Name auch nicht festsetzen sondern gem. der Rechtslage bestätigen!

• keine Unterscheidung der Ansichten Dollfuß - Schusschnigg: Dollfuß wollte ihn nur instrumentalisieren und hatte eine reservierte Meinung gegenüber des Legitimismus, Schuschnigg war tatsächlich Monarchist

Replik: Stimmt

• die politische Dimension Legitimismus-Faschismus wird nicht erwähnt; nur der natürlich positiv zu bewertende Kampf gegen Nazideutschland wird erwähnt; die Verbrechen des Ständestaates werden völlig ausgeblendet (der Deutschland nach eigenen Bekunden "überhitlern" wollte); eine Idee die von d. Nazis verfolgt wurde, muss allein deshalb nicht positiv sein

Replik: Bin weitgehend auch dieser Meinung. Fraglich nur ob man Otto Habsburg-Text diesbezüglich überfrachten soll oder diese Diskussion bei österr. Geschichte führt. Jedoch zwischen Legitimismus und Faschismus lagen Gegensätze allein in Geschichte, Wurzeln und Zielen. Dass sie das in einen Topf werfen läßt mich an ihnen zweifeln.

• in welchem Zshg. sollte der Habsburg-Hasser Hitler (siehe einschläg. Passagen in Mein Kampf), Otto für seine Zwecke verwendet haben wollen? (kurz später wird dann auch die Gegnerschaft Hitlers erwähnt - im Artikel offensichtlich kein Widerspruch - Hauptsache der hier Beweihräucherte kämpfte nicht nur gegen Hitler, sondern hatte auch noch die moralische Standfestigkeit einem unmoralischem Angebot zu widerstehen)

Replik: Hitler wollte den jungen Habsburg wie tatsächlich einzelne Mitglieder des ehem. deutschen Kaiserhauses mittels angebotener vorgespielter Hilfe zur Wiedereinführung der Monarchie ködern.

• nirgends wird erwähnt, dass Otto nach dem 2. Wk. Staatsbürger v. Monaco wurde, da er auch in Frankr. u. Belgien eher weniger gern gesehen war (laut der offiz. habsburg. Darstellung bei Feigl "wegen Intrigen")

Replik: Die Staatsbürgerschaft von Monaco dürfte als "kleine französische Staatsbürgerschaft" eher als stille Unterstützung durch Frankreich zu werten sein - jedenfalls lebte er auch in F. Bie Belgien spielte wohl deren damaliges Königsproblem eine Rolle.

• das eklatant mangelnde Realitätsbewusstsein nach d. Tod Kas. Karls bleibt aussen vor: in keinem der Nachfolgestaaten bestand eine realistische Restaurationsmöglichkeit, trotzdem ließ man nicht locker, bzw. anerkannte die Volkssouveränität der Nachfolgestaaten nicht an. (ausser in der Tschech. Rep. war man offensichtlich realistisch, man verzichtete auf tscheichisch- Untericht für Otto); => die immer wieder erwähnten anscheinend zu jeden Zeitpunkt realistischen Restaurationen sind eine Fehlinterpretation: die Legitimisten waren tief gespalten: Gruppe um Gustav Wolff, Gruppe um Joh. Liechtenstein; die Zahl der Anhänger wurde völlig überschätzt: 1923 erhielt eine öst. monarchist. Partei nur 3474 Stimmen; tatsächlich erlebten die legitimist. Bestrebungen im konserv. Klima der 30er einen Aufschwung; in diese Zeit fallen auch die Ehrenbürgerernennungen, der Ständestaat war die Grundlage dafür (siehe oben über die Problematik Fasch.-Legitimism.); wenn eine realistische Möglichkeit dann nur vor dem Hintergrund des Austrofaschsimus: die Unterstützer waren zwar in wichtigen Positionen, im Volk hatte man keinen Rückhalt (Verhandlungen bezügl. Rückgabe des Vermögens 1935 fanden sogar geheim statt) => internat. Hintergrund wird nicht erwähnt: Achse Berlin-Rom machte das ganze zur Utopie

Replik: Über die zahlenmäßige Unterstützung von "Mein Motto ist Otto" läst sich natürlich ohne statistische Daten streiten. So wollten die Parteien 1920 über die neue Verfassung nicht abstimmen lassen, weil sie eine Ablehnung befürchteten (O-Ton Renner: Ich leite eine Republik mit lauter Monarchisten). Letzeres, 1603 Ehrenbürgerschaften, unzählige Unterstützungsvereine, das sofortige inhaftieren der Legitimistenspitze 1938 durch Hitler (deren Führer war das erste österr. Todesopfer in Dachau!) lassen jedoch ein bestimmtes auch quantenmäßiges Bild erscheinen. So wird auch der österr. monarchische Widerstand im 3. Reich als zahlenmäßig knapp hinter den Kommunisten als führend anerkannt (Hainisch). Viele Verhandlungen (siehe Operation Otto) fanden tatsächlich geheim statt.

• "Bestrebungen der Konservativen (ab 1930) mit der Einsetzung Ottos die Gräben zw. links und rechts zu überwinden"; hier bleibt nur ein scharfes Urteil: Schwachsinn^2;

dieses Bestreben ist anscheinend im Februar ´34 schnell abhanden gekommen;

Replik: He - das ist eine Darstellung von Otto Habsburg und nicht der Geschehen im 34- in der Obersteiermark bzw. warum Dollfus und nicht Bauer oder doch Deutsch gegen Schschnigg mit Renner.............. Bestrebungen waren da und oa. Gründe werden u.a. in der Literatur angeführt. Hitler befürchtete gerade eine österr. geschlossene Einigkeit gegen sich!

• das immer wieder kehrende Bemühen Habsburgss um Österreich: H. hatte in seinen poltischen Aktivitäten in den 30er Jahren (die nur in Relation! positiv betrachtet werden können) doch nie die Wiederherstellung der demokrat. Republik im Auge.

Replik: Woher wissen Sie das? Laut Darstellungen und Interviews war eine konstitutionelle Monarchie geplant. Eventuell hätte man nur den ständestaatlichen Verfassungsentwurf von Renner umarbeiten müssen. Ob nun eine demokrat. Republik besser als eine konstitutionelle Monarchie sollte man einmal aus staatswissenschaftlicher Sicht mit Briten, Spanier, Belgier, Holänder, Schweden, etc. diskutiern.

• uvm

Replik: Und viel mehr? Wo bitte?

das Grundproblem des Artikels ist jedoch weniger eine Fehleinschätzung v. einzelnen Situationen (teilweise kann es ja differenzierende Einschätzungen geben - gehören dann aber angefüht), bzw. einzelne Fehler, die schnell ausgebessert wären; die tatsächliche Schwäche ist die sich durchziehende rechtfertigende Tendenz; die Taten O. H. werden gelobt bzw. wenn sie allgemein als gut anerkannt werden, übertrieben (siehe die oben beschriebene Hitler-Sequenz); der Artikel strebt durchaus keinen ojektiven Blick von oben an, sondern ergießt sich in historiographischen Minderheitspositionen, die im Stil eines Schulaufsatzes geschrieben sind. Schon allein die Umstellung auf einen enzyklopädischen Stil, würde dem Artikel viel an Brisanz nehmen. prinzipiell gibt es auch, trotz der vom (immer anonym auftretenden) Kollegen "überspitzt" angeführten Probleme, keinen Grund, warum hier kein ordentlicher Lexikonbeitrag zustandezugebracht werden sollte; seine Bedenken sind relevant für die Zeitgeschichtsforschung, nicht für ein Lexikon.

Replik: Danke bin anonymer Kollege mit Schulaufsatzstil und habe einiges nicht verstanden - wahrscheinlich sind auch die vielen nichtösterr. Auszeichnungsverleiher an Habsburg auch so dumme verblendeten Lichter wie ich.

Minderheitsposition ist bei ihnen offensichtlich eine solche Meinung die nicht sie vertreten. Übrigens wer ist Neroclaudius?

Eher erscheint mir, dass sich einige Österreicher mit der internationalen Anerkennung von Habsburg schwer tun und daher die eigenen Peinlichkeiten diesbezüglich bzw. seine Historie eher verschweigen wollen - natürlich wäre es für die Republik Österreich einfacher, wenn Habsburg ab 1919 in Neuseeland Rosen gezüchtet hätte - Hoppala aber dann wäre die Republik Ö. nach 1945 als 99,99%-Anschluß-Ja-Provinz nicht mehr von Deutschland abgetrennt worden. Namhafte Sozialisten in der Emigration aber auch in Österreich wollten die Abtrennung nach 1945 jedenfalls nicht.

aufgrund meiner grundlegenden Kritik habe ich bisher keine Änderungen vorgenommen, auch nicht die kleineren offensichtlichen Fehler, da ich glaube, dass dieser Artikel nur von Grund auf erneuert werden kann. Wollte deshalb hier einmal die Diskussion abwarten; Neroclaudius 23:28, 3. Nov 2005 (CET)

Struktur

Unabhängig von Problemen mit der Neutralität (die ich nicht gut einschätzen kann) sollte der Artikel weiter strukturiert werden. Ich hatte vor einiger Zeit viele Wikilinks und ein paar Überschriften bei offensichtlichen Zeitabschnitten eingefügt. "Nachkriegszeit" ist allerdings ein zu großer Abschnitt. Auch inhaltlich sollte mehr strukturiert werden - die Hochzeit, der momentane Wohnort und die Kinder könnten z. B. unter Privates eingeordnet werden. Die Mitgliedschaften können ebenfalls einen eigenen Abschnitt bekommen. Eine rein chronologische Abfolge halte ich jedenfalls nicht für sinnvoll. Sobald Informationen besser inhaltlich zusammenstehen, z. B. zu den Restaurationsbestrebungen, Widerstandsbemühungen oder das Wirken für ein vereintes Europa nach dem Krieg, ist es wahrscheinlich auch leichter, sie zu korrigieren oder zumindest so zu erweitern, dass sie ausgewogener sind. Ich werde mich demnächst an einer besseren Strukturierung versuchen, wenn es sonst niemand tut. Zu meiner letzten Änderung - aus dem Einleitungssatz habe ich den Kämpfer gegen Hitler/Stalin und den Emigranten gelöscht, da dort mMn nur die wichtigsten Eckdaten und Tätigkeiten, also die Berufe, aufgeführt sein sollten. Die gelöschte Information Sohn des letzten österr. Kaisers und CSU-Zugehörigkeit habe ich wieder eingeführt, da ich sie für wesentlich zur Charakterisierung halte.--Harmonica 18:37, 28. Okt 2005 (CEST)

Welche Gemeinden haben Otto Habsburg die Ehrenbürgerschaft verliehen???????????

Ja, das wäre interessant zu wissen. Welche meinst du genau, alle 1200 aus der Zwischenkriegszeit, die im Artikel erwähnt werden, oder diejenigen, die die Ehrenbürgerschaft bis heute aufrecht erhalten haben bzw. neu verliehen haben? mfg--Regiomontanus 13:35, 3. Nov 2005 (CET)

Historisch ist natürlich interessant welche Gemeinden vor 1938 die Ehrenbürgerschaft verliehen haben, welche diese nach 1938 aberkannt haben, welche diese nach 1945 aberkannt oder wieder verliehen haben und insbesondere welche diese nach 1989 im Osten verliehen haben!!

Habe diesbezüglich leider keine Quellen!!!!!!!!!

es waren fasst ausschließlich kleine Kaffs; die erste Gemeinde war Ampaß in Tirol; 1932 waren es 107 Gemeinden, 1936 waren es 1459, 1938 1603; grössten Konzentration war in Tirol, dann Stmk und NÖ; Vorarlbg, OÖ, Salzburg u. vor allem Kärnten am wenigsten; Neroclaudius 23:35, 3. Nov 2005 (CET)

Staatsbürgerschaft

Ich hätte gern deutsch und österreichisch im Einleitungssatz. Das bedeutet, daß er Deutscher und Österreicher ist und ist kein Attribut der Tätigkeiten Politiker, Journalist etc. Daraus abzuleiten, daß die CSU auch in Österreich tätig ist halte ich insbesondere für abenteuerlich.--Harmonica 18:52, 28. Okt 2005 (CEST)

Haha, das wäre zweifelsohne abenteuerlich. Ich dachte, man könne die Einleitung so verstehen, dass er österreichischer Politiker wäre. Dass er aus Österreich (meinetwegen Deutschösterreich) kommt, steht im nächsten Satz. Die Nationalität gehört natürlich irgendwie in den Einleitungssatz. Dabei habe ich folgende Frage: hat Otto Habsburg noch die österreichische Staatsbürgerschaft?

Vorschlag für die Einleitung:

Otto Habsburg (* 20. November 1912 in der Villa Wartholz bei Reichenau an der Rax, Niederösterreich), geboren als Franz Josef Otto Robert Maria Anton Karl Max Heinrich Sixtus Xavier Felix René Ludwig Gaetano Pius Ignatius Erzherzog von Österreich, ist ein österreichisch-deutscher Schriftsteller, Politiker (CSU) und Journalist.

Da bei Schriftstellern i.A. die Nationalität nur die Herkunft, aber nicht das Tätigkeitsfeld bestimmt, besteht da weniger Gefahr von Missverständnissen. -- Hokanomono 19:06, 28. Okt 2005 (CEST)

Es hat sich gezeigt, dass man bei Otto v. Habsburg seine deutschen und österreichischen Interessen und Tätigkeiten genauer trennen muss als bei anderen Schriftstellern und Politikern, um Missverständnisse zu vermeiden. Österreichisch-deutsch ist zwar besser als das frühere deutsch-österreichisch, wäre aber noch immer missverständlich, da er in Österreich kein Politiker ist. M.E. gehen seine Sonderstellung als österreichischer Staatsbürger und seine Tätigkeiten sowieso aus dem Artikel hervor, außerdem hat er noch andere Staatsbürgerschaften, die ebenfalls erwähnt werden müssten. Ich gebe daher der jetzigen Einleitung den Vorzug.

Ich habe das Kapitel über den Zweiten Weltkrieg gekürzt und ungefähr den Stand vor zwei Monaten hergestellt, als der Artikel noch neutraler gestaltet war. Ich hoffe, ich habe dadurch Ungereimtheiten, vor allem nicht belegte Behauptungen und POV reduziert. Dabei habe ich gesehen, dass das wirklich sehr schwierig ist. Ich bitte, bei weiteren Änderungen sehr sorgfältig vorzugehen und die Hinweise von Nerocaludius oben in der Diskussion zu beachten. mfg --Regiomontanus 19:30, 28. Okt 2005 (CEST)

Ihr werft die Begriffe ”Nationalität” und ”Staatsbürgerschaft” in einen Topf obwohl es zwei verschiedene Sachverhalte sind, ansonsten bräuchte man keine zwei Begrifflichkeiten: Otto von Habsburg ist irgendwann Staatsbürger der BRD geworden und ist auch (vielleicht ?) Staatsbürger der Rep. Österreich und der Schweiz. Deutscher bzw. deutscher Nationalität war er aber auch schon ohne eine dieser Staatsbürgerschaften! Auch aus diesem Grund halte ich es für sinnvoll das Wort ”deutsch” bei „deutscher Politiker” zu streichen und einfach seine Staatsbürgerschaften zu erwähnen. Außerdem sollte die „CSU” im Eingangstext gestrichen werden (vielleicht Europapolitiker), denn die steht bereits weiter unten im Text. --Benutzer:Epson 10:59, 29. Okt 2005 (CEST)