Diskussion:Mohammed/Archiv/1

Bemerkung

Ich beziehe mich auf folgenden Abschnitt: „Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift (Anm.: also die Juden und Christen), die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben..." Diese Anmerkung - also die Juden und Christen - ist zu oberflächlich. Wie die Bibel für die Christen auch und eigentlich noch stärker ist der Koran für die Muslime die Wahrheit. Was ich damit sagen will ist, dass ein Satz im Koran nicht lediglich historisch zu betrachten ist sondern vor allem ethisch. Zu dem Zeitpunkt waren nun einmal quasi alle gläubig, und die - zumindest westlichen - Nachbarn der Moslems Christen und Juden. Aber um diesen Satz so zu nehmen wie er gemeint war, ist er heutzutage nicht explizit auf Juden und Christen bezogen, und deshalb ist meiner Meinung nach die Anmerkung hetzerisch. Ich werde sie in einer Woche löschen, wenn sich keiner hierauf konstruktiv bezieht. --Safavi 03:14, 23. Sep 2005 (CEST)

Um die Dinge klarzustellen:es geht doch wohl um Sure 9, Vers 29, oder? Nach der Übersetzung von Paret: "kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Gott und sein Gesandter verboten haben und nicht der wahren Religion angehören, von denen, die die Schrift erhalten haben, (kämft gegen sie), bis sie kleinlaut aus der Hand (?) Tribut entrichten!" Anschließend wird sowohl gegen die Juden als auch gegen die Christen polemisiert. Den Vers 29 handelt die Koranexegese auffällig kurz und knapp ab: es sind die Juden und Christen, die die Schrift (Exegese: Torah und Evangelium!) erhalten haben. Die Exegese setzt den Vers in den historischen Zusammenhang: Kampf gegen Byzanz. Nach der Offenbarung des Verses, so wird berichtet, fand der Feldzug Tabuk statt. Es sind diejenigen, die sich dem Gehorsam der Muslime nicht unterwerfen. Wörtlich, damit man sich nicht mißversteht: أنهم لا يطيعون طاعة أهل الاسلام وهم اليهود والنصارى so wörtlich die Koranexegese (.Z.B. bei al-Tabari). Was ist hier "hetzerisch"? Und wieso waren "quasi alle gläubig"?? Eben nicht- nach Auffassung des Korans im darauf folgenden Vers 30! Letzte Frage: Wo steht dieser Vers im Artikel? Ich finde die Stelle nicht. Ich empfehle, erstmal alles richtig zu lesen, auch die Exegese, bevor man mit neunen Interpretationen hier auftritt und Löschungen vornimmt, weil die Sache jemandem nicht in den Kram passt. So steht es im Koran drin, so muß es akzeptiert werden! Warum die Dinge relativieren? --Orientalist 08:45, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich hab mir 9,29 nochmal genauer angesehen, und gebe Dir recht. "Antrag" zurückgenommen. --Safavi 00:46, 24. Sep 2005 (CEST)

Schön; Zu Vers 29 muß man natürlich Vers 30 hinzunehmen; beide sind aus "einem Guss". Beide Verse haben bis in die Moderne hinein eine zentrale Bedeutung in der islamischen Rechtstheorie --Orientalist 09:05, 24. Sep 2005 (CEST)

Safawi, kannst Du mir mal sagen, WO diese Koranstelle zitiert wird?--Orientalist 10:45, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich Deine Frage verstanden habe, aber: Mohammed und die Christen, letzter Absatz --Safavi 04:37, 25. Sep 2005 (CEST)

Danke an Wikipedia für die offene Diskussion über Mohammed

Es ist nicht normal im Internet offen über Mohammed zu diskutieren. Entweder hat man gleich fanatische Islamisten am Hals, die einem gleich den Säbel ins Herz stoßen wollen oder tumbe Skins, die dumpfbackig durchs Leben irren. Das waren bisher meine Erfahrungen.

Bezeichnung als Prophet ist Understatement

Die Definition Mohammed sei ein Prophet ist fasch Mohammed ist wie Adam,Noah,Abraham, Moses,Jesus ein RASUL, das heisst ein Gesandter Gottes (Koran) Das er der letze Rasul ist, ist eine Interpretation des Korans. Ein Prophet heisst im arabischen und im Koran NABI. Die Frage ist, warum Mohammed im als Prophet bezeichnet wird. Die Christen sagen ja auch nicht Jesus der Prophet. Abdul Rhaman Werner Fietz Giza Egypt www.fietz.at

Nein, Christen sagen, Jesus sei der Sohn Gottes, während Mohammed im Koran sagt, Jesus sei nur genau dasselbe wie er selbst gewesen, nämlich ein Prophet oder Gesandter.

Was soll denn nach islamischer Auffassung den Unterschied zwischen einem "Propheten" und einem "Gesandten" kennzeichnen, und welche Merkmale kennzeichnen Mohammed als "Gesandten" im Gegensatz zu einem "Propheten"? Ich bezweifle stark, dass Mohammed in sich irgendetwas anderes sah als einen Propehten, auch wenn er sich "Gesandter" genannt hat.

Das mag sein, aber ein Gesandter Gottes ist nach biblischem Verständnis ein Engel. Und die Übersetzung wäre noch falscher.--Hansjörg 14:23, 28. Jul 2004 (CEST)

Ein Engel ist kein "Gesandter", sondern ein "Bote". Das biblische Wort für einen Gesandten ist "Apostel", und in modernen Übersetzungen ins Arabische, Türkische usw. wird Griechisch "apostolos" dann auch als "Rasul" übersetzt. Gesandter ist richtig und sollte im Text stehen. - Mohammad als "Prophet" hat historische Gründe, eins der vielen Missverständnisse zwischen Christen und Moslems ;-) -- Weidner-Kim@bigfoot.com

Das würde bedeuten, Mohammed hätte in sich dasselbe gesehen, was z.B. der Apostel Paulus in sich gesehen hat? Das bezweifle ich stark.

Natürlich gibts da Unterschiede im Selbstverständnis von Paulus und Mohammed. Paulus war Apostel Christi, Mohammad Gesandter Gottes. Paulus zu allen Völkern gesandt, Mohammed zu seinem eigenen Volk. Die korrekte Wiedergabe von "Apostel" ist im arabischen rasul - wieso das nicht auch für die umgekehrte Richtung gilt verstehe ich nicht. -hwk

Habe jetzt eine kurzen Hinweis auf rasul = Gesandter in den Text gestellt. Wer arabisch kann, möge bitte für nabi und rasul die korrekte Schreibweise einsetzen ...

-hwk

Und schon ist es wieder raus! ;-) «Sowohl vom Standpunkt einfacher Menschen als auch von dem Gebildeter [...] sind »Rasul« und »Nabi« identisch.» Ajatollah Chomeini: Der islamische Staat. Berlin 1983. ISBN 3-922968-21-x S. 115 --Baba66 16:59, 15. Feb 2005 (CET)

Wenn ich richtig informiert bin, dann gibt es im Islam 124000 Propheten (nabi), aber 313 Gesandte (Rasul), ist das richtig? Vielleicht könnte man das irgendwo unterbringen? (muss nicht auf dieser Seite sein - könnte auch auf Prophet stehen). --Benutzer:kairos

Der Ajatollah Chomeini zählt hier wohl nicht. Das ist ein Verbrecher, der unendlich viel Leid angerichtet hat. Wer den als seriöse Quelle angibt, könnte gleich mit Mussolini kommen.

Der Ajatollah Chomeini hat auch nicht mehr Leid angerichtet als einst Mohammed.

Es ist allgemein bekannt (nicht nur unter Muslimen) dass es ganz klar Unterschiede zwischen "Nabi" und "Rasul" gibt. Ein "Nabi" ist jemand der die vorherigen Offenbarungen Gottes nur bestätigt, während ein "Rasul" eine Person ist, die der vorhandenen Offenbarung Neues hinzufügt. Deswegen ist Mohammed ein "Rasul". Im Deutschen ist dieser Unterschied sprachlich leider nicht deutlich herauszuarbeiten. Aber das Mohamed als Rasul mit dem deutschen Wort Prophet (von griech. vorhersagen) am besten beschrieben werden kann steht wohl außer Frage.--MarcoPolo 11:14, 3. Aug 2005 (CEST)

Als Nabi werden im Islam die Propheten bezeichnet, die vor Mohammed (SAV.) existierten. Der Name Resul gilt nur für Mohammed (SAV.)

Nee, außer Mohammed werden auch Abraham, Mose, Isa etc. als "rasul" bezeichnet. Mohammed ist der letzte rasul (nach islamischer Auffassung natürlich). Die oben genannten Zahlen (124.000 : 313) habe ich so ähnlich auch schon von Moslems gehört. --hwk

Streit um Worte: Weder die arabische, noch die aramäische, indische, persische, noch die indonesische Sprache sind in der Lage, Gott oder auch nur seine Propheten in Ihrer Gänze zu erfassen. Theologen streiten aber oft um Worte und meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet, wenn sie das ihrer Meinung nach passende Wort gefunden hätten. Aber weder ein Bild, noch ein Wort kommt Allah gleich, noch kann es einen Menschen ganz beschreiben. Nein, das Wort war nicht eher als Gott und wir streiten "um des Kaisers Bart". Nein, die Sprache ist nur ein sehr unvollkommenes Hilfsmittel, um die Wahrheit erkennbar zu machen. Diese ist und bleibt eine unvollkommene, beschränkt auf unseren engen, irdischen Bereich. Die meisten Morde geschehen aufgrund von Worten. Meist missverstandene. Benutzer: Bernd Schlüter

Ich kann alles, was Herr Schlüter geschrieben hat, unterstreichen!!! Endlich eine kurze und klare Stellungnahme :-))

Fehler im Namen lässt sich nicht korrigieren

kann mir jemand sagen, warum sich der fehler beim arabischen namen und dem geburtsdatum nicht korrigieren lässt??? -- ee 22:56, 5. Dez 2003 (CET)

Formel (sas) hinter dem Namen Muhammads

Häufig wird bei Referenzen auf Muhammad durch Muslime die Abkürzung (sas) verwendet. Nach der Seite http://www.wshoffmann.de/page/glossar.html bedeutet dies:

sas - Abk. für arabisch "sallallahu aleyhi ve selam" "Allahs Gnade und Frieden sei mit ihm", Segensformel, die immer nach der Nennung des Namens eines Gesandten, besonders Muhammeds (sas), geäußert wird.

Hierzu folgende Frage an Moslems:

Ist diese Formel für einen Moslem obligatorisch?
Erkennt man an der Verwendung der Formel "Muhammad (sas)" eine bestimmte Zugehörigkeit des Schreibers zu einer bestimmten religiösen Richtung?

Sollte es sich dabei um eine bei allen Moslems verbreitete Formel handeln, so plädiere ich dafür, sie in der Wikipedia zuzulassen (nicht obligatorisch); dann hätte sie IMHO eine ähnlich Bedeutung wie Christus in Jesus Christus.

--Dingo 01:38, 12. Mär 2004 (CET)

Ich habe mich erkundigt.
Die Formel wird von Moslems hinter alle Propheten gesetzt (also auch Jesus); damit bin ich dafür, sie auch in der Wikipedia zuzulassen.
--Dingo 23:18, 16. Mär 2004 (CET)

Soweit ich das sehen kann, entspricht dem messianischem Titel "Christus" eher der "Name" "Muhammad", was ja "der Gepriesene" heißt. "sas" würde dann eher der deutschen Redewendung "Gott sei ihm selig / sei seiner Seele gnädig" entsprechen. Diese Redewendung verwenden manche Christen auch, wenn sie von ihren Vorfahren oder anderen bereits verstorbenen Menschen reden. IMHO ist das also kein Titel, den man hinzufügen sollte. --Kairos 15:13, 17. Mär 2005 (CET)

In englischsprachigen Quellen habe ich auch schon die Version Muhammed (pbuh) vorgefunden. Irgendwelche Kommentare hierzu? --Alexander.stohr 23:47, 26. Sep 2004 (CEST)

pbuh = Peace be upon him == saw -- Gibts eigentlich eine deutsche Abkü die saw entscpricht? --

Siehe dazu: Islamische Eulogien. Im Deutschen ist mir bisher nur (a) bekannt, was eigentlich falsch ist und eher selten verwendet wird. --Baba66 04:32, 30. Jan 2005 (CET)

verschärfte Theorie des Erfundenen Mittelalters gelöscht

Ich werde den Arikelteil Besonderheiten (zur "verschärften" Theorie des Erfundenen Mittelalters) löschen. Er gehört hier nicht her und schafft ein falsches Bild von Mohammad. Die "verschärfte Theorie des Erfundenen Mittelalters" spielt weder im Islam noch in der historischen Forschung eine Rolle. Man kann darüber streiten, ob ein Artikel zu dieser Theorie an sich in die Wikipedia gehört, aber ihr fehlt mit Sicherheit jede Bedeutung um sich auf Artikel darüber hinaus zu verteilen. Ich werde daher sofort und ohne Diskussion löschen und hoffe dass das so in Ordnung ist. Falls der Absatz rekonstruiert werden sollte ist eine Diskussion ja immernoch möglich. --niwi--

ich bin auch dafür- Mit Muhammad hat das nichts zu tun. --muhammd 22:26, 2. Jul 2004 (CEST)
ich bin zwar eher dagegen, wenn's denn aber sein soll... man kann auch außer mohammed andere beispiele anführen, die die "besonderheit" der theorie verdeutlichen, kaum aber so ein bedeutungsvolles. nun gut, ich werde die links für sic! und das erfundene mittelalter eben woanders hinlegen. Francis 23:41, 2. Jul 2004 (CEST)

Namensform

Die Namenskonventionen sehen vor, dass der allgemein bekannte und gebräuchliche Name von Personen verwendet wird, was ich für äußerst zweckmäßig halte, da die Wikipedia sich nicht als Lexikon für Experten, sondern für jedermann versteht. Daher finden wir Jesus auch unter Jesus und nicht unter Joschua o.Ä., Konfuzius unter eben diesem Namen. Dieser Konvention zufolge sollte der Artikel also den Namen Mohammed verwenden, ebenso wie der spanische Mahoma und der französische Mahomet verwendet. Auf die Form Muhammad sollte selbstverständlich hingewiesen werden, so dass diese Information ebenfalls jedem klar ersichtlich ist. --Akkolon 23:26, 3. Jul 2004 (CEST)

Habe bei Mohammed mal aus anlass einer Kritik bei Jesus mal mitgeteilt, dass es sich um einen gebräuchlichen Vornamen mit unterschiedlichen Varianten handelt, mit Verweis für den Islamstifter auf diesen Artikel. Hoffe dass da nicht gleich wieder ein Redirekt drübergeschrieben wird. --Hansjörg 14:22, 28. Jul 2004 (CEST)

Abul Kasim?

Ich gebe zu, dass ich mich nicht so gut auskenne, aber manchmal taucht auch als 'eigentlicher Name' von Muhammad "Abul Kasim" auf. Weißt da jemand was genaues? --Kairos 15:16, 17. Mär 2005 (CET)

Dieser beiname bedeutet "Vater des Kasim" und bezieht sich auf seinen ersten Sohn, der allerdings jung gestorben ist.--Proofreader 9. Jul 2005 13:17 (CEST)

Kritische Bücher

"Baba66" - wer immer das sein mag, tut sich hier in letzter Zeit vor allem durch das Löschen eines Literaturhinweises hervor, nur weil er ihm offenbar zu kritisch ist. Gemeint ist das Buch von Jaya Gopal: "Gabriels Einflüsterungen - Eine historisch-kritische Bestandsaufnahme des Islam".

Der bekannte und verdiente Islam-Kritiker Ibn Warraq schrieb über dieses Buch: "Solange es mutige Autoren wie Jaya Gopal gibt, besteht Grund zur Hoffnung, daß es dem Islam nicht gelingen wird, die Errungenschaften des Humanismus zu zerstören. Selbstzufriedene Untätigkeit wäre jedoch in unseren Tagen gänzlich fehl am Platz; was wir brauchen, sind Hunderte Jaya Gopals, damit die Fackel der Freiheit und Vernunft nicht erlischt."

Und irgendein "Baba" erdreistet sich, hier ständig den Hinweis auf dieses aktuelle (2004) Buch zu entfernen!

Dr. Sabine Körrte, 15:30, 30. August 2004

Ja wo ist sie denn, die Doktorarbeit zu dem hübschen Titel? Ach, da denk ich doch mit Wehmut an die schöne Zeit in Freiburg zurück: Was haben wir uns nicht immer krank gelacht über euch Freunde vom «Bund gegen Anpassung». --Baba66 16:30, 30. Aug 2004 (CEST)

Könnte man sich eventuell mal darauf einigen in den Artikeln auch Kritik zuzulassen? Es steht hin und wieder auch "sas" hinter den Namen der "Propheten", insofern dürfte es doch kein Problem sein kritische Äusserungen genauso zu akzeptieren. Es handelt sich um ein Lexikon, ein Verweis auf Literatur (wie auch immer sie sich zum Thema äussern mag) zum Thema ist angebracht und wünschenswert. Das ständige Löschen von Literaturverweisen beweist unreife und lässt an der Ernsthaftigkeit einer kritischen Betrachtung zweifeln. --DomoK 15:14, 07. Sep 2004 (CEST)

Ich schließe mich DomoK an und habe den Eintrag wieder reingenommen. Dr. Sabine Körrte, 00:31, 09. Sep 2004

Die Neutralität stelle ich aufgrund der Tatsache, dass gewisse Dinge fehlen, zum beispiel Teile der Folgezeit der Hidschra.[Benutzer:Sarcelles|Sarcelles]]Sarcelles 20:58, 31. Aug 2004 (CEST)

Artikelsperre

Der Artikel ist gesperrt wegen edit war. Jetzt ist Zeit genug den Edit zu diskutieren. --Paddy 00:32, 9. Sep 2004 (CEST)

... gesperrt, und zwar ohne den Literaturhinweis; das ist diktatorisch, zumal keine Begründung für die von Baba begonnene Löschung (Löschkrieg) gegeben wurde. S. Körrte, 9. Sep 2004

Es wird immer dei Falsche version gesperrt, dass kann gar nicht anders sein: [1] --Paddy 00:54, 9. Sep 2004 (CEST)

Könnte man späääter vielleicht mal einen (hoffentlich neutralen) Weblink einbringen ? siehe [[2]] Gruss thomas 22:52, 14. Okt 2004 (CEST)

Hmmm, wenn schon der atheistische Gopal nicht neutral genug ist, dann ein Kirchenbeitrag wohl auch nicht. Und ein Beitrag eines Muslim auch nicht. Also können wir wiki dicht machen

Oder wir werden mal etwas flexibler. Gruss Anke 02:52, 25. Okt 2004 (CEST

Missing Links

Hallo Mitstreiter !

Ich suche einen Link für die Herrscher mit dem Namen Muhammad. Bin vor Monaten schon mal drin gewesen, finde ihn aber nicht mehr. Kann mir jemand einen Tip geben. Wäre es im übrigen nicht überlegenswert auf diese Seite einen Verweis zu solch einen Link zu setzen ? Wenn jemand einen bestimmten Herrscher Muhammad sucht, wird er sich den Namen Muhammad/ Mohammed suchen.

Isidor 21:39, 22. Nov 2004 (CET)

So einen Link würde ich nicht hier setzen, sondern bei Mohammed, also dem Artikel zum Namen. Sind ja andere Personen. Aber einen Linktipp habe ich leider nicht. --Helmut

Außerdem vermisse ich die Vertreibung bzw. Tötung der Juden in Medina. Stichworte Khaybar, Nadir, Bani Qoraiza (Koraisa, Quraiza). Habe noch keine Quelle, die bei einem so kontroversem Thema geeignet ist, aber gänzlich verschwiegen werden sollte das nicht! Habe mal einen Titel als Kommentar eingefügt, an zugegebenermaßen etwas merkwürdiger Stelle, weil ich nicht sehe, wie die Ereignisse chronologisch eingeordnet werden können, ohne sie auf mehrere Abschnitte zu verteilen. Oder sie werden in einen eigenen Artikel ausgegliedert. --Helmut

Schreib es rein, zwischen Hidschra und Einzug in Mekka. Quellen sind in diesem Fall kein Problem: z.B. Ulrich Haarmann: Geschichte der arabischen Welt, S. 42. Banu Qaynuqa 624 (Auswanderung), Chaybar (Oase) und Banu Nadir (Stamm, der dort siedelte) 625 (Auswanderung) und Banu Qurayza (627, vollständige Ausrottung). --Baba66 04:54, 30. Jan 2005 (CET)

Kategorie

Benutzer Louie hat in den Artikel die Kategorie Saudi-Araber eingefügt. Kann man das so gelten lassen? Meiner Meinung nach eigentlich eher nicht, den den Staat Saudi-Arabien gab es zu Muhammads Zeiten ja noch nicht... Andererseits kommt er aus der dortigen Gegend. --Mounir 11:37, 29. Nov 2004 (CET)

Du hast vollkommen Recht! Mohammed war kein Saudi. Punkt. (dies wird übrigens nochmal besonders deutlich, wenn man sich anschaut, wer in dieser Kategorie bisher so versammelt ist ...) Ich nehme die Kategorie wieder raus. --Rax 21:27, 20. Dez 2004 (CET)

Dummheit & Unwissenheit

Ich will den Abschnitt "Kritik der Frauen" löschen, weil a.) Lüge, Diffamierung b.) Akkumulation von Dummheit

Außerdem sollte man hinter dem Namen der Propheten, in Klammern s.a.w. schreiben was für "Sallallahu 'alaihi wa sallam" steht und soviel bedeut wie "Friede und Segen Gottes mit ihm".

Wie oben erwähnt wird in der englischen Wikipedia "pbuh" was so viel heißt wie "Peace be upon him"

Es spricht nichts dagegen, also werde ich es übernehmen.

Ein Nicht-Muslim hat keine Pflicht, Muhammad (Jesus, Buddha) in einem neutral gehaltenen Lexikonartikel besonderen Respekt zu zeigen. Ebensowenig ist es eine Tatsache, dass Mohammed einen "Engel gesehen" hat. Man kann es glauben, ja, aber es ist eben nur eine Glaubensangelgenheit, so wie man auch glauben kann, dass Jesus der Sohn Gottes sei. Man kann auch genausogut glauben, dass Jesus nur ein Mensch und der Koran von Mohammed selber stammt.

Ich denke, die Kritik berechtig. Ist von einer Frau aus diesem Kulturkreis. Ich finde es immer sehr anmaßend, wenn ich höre, wie gegen die verdorbenen Sitten im Westen durch die Islamisten gewettert wird, aber wenn man mal genauer hinsieht und die Wertmaßstäbe überträgt, stellt man fest, dort ist es auch nicht besser. Auch nur eine polierte Fassade. Im übrigen ist Mohammed, nur ein Prophet und kein Gott. Also nicht unfehlbar. Ein Mensch. Eine kritische Betrachtung halte ich angebracht. Gerade wenn im Namen dieses Propheten gemordet wird.Rolling Thunder 21:00, 22. Jan 2005 (CET)

"Frauliche Kritik" wieder raus. Den Pädophilievorwurf kannst du entweder in alle Artikel zu mittelalterlichen europäischen Herrschern einbauen, die Minderjährige geheiratet haben (Bitte vergiss dann auch nicht die Verstösse der heiligen Inquisition gegen die UN-Menschenrechtskonvention), oder einsehen, dass solche Kritiken aus heutiger Weltvorstellung und Wertanschauung heraus an damals üblichen Heiratspraktiken einigermaßen sinnlos sind und deshalb die nötige Relevanz vermissen lassen, um sie in einem Enzyklopädieartikel zu erwähnen. --Elian Φ 23:35, 22. Jan 2005 (CET)

Weil Mohammed als ein "Gesandter Allahs" gilt, und Allah seinem Gesandten keine Offenbarung gesandt hat, die Mohammed seine Heirat mit Aischa verbot, muss man daraus logisch schlussfolgern, dass Muslime glauben, dass Allah mit Sex zwischen erwachsenen Männern und kleinen Mädchen einverstanden ist, vorausgesetzt natürlich, dass dieser ehelich stattfindet. Denn wenn das anders wäre würde es ja eine entsprechende Sure im Koran geben.

Du hast recht. Kehre erst vor Deiner eigenen Tür. Rolling Thunder 00:07, 23. Jan 2005 (CET)

Danke. Und ich entschuldige mich mal für meinen etwas gereizten Ton. --Elian Φ 00:09, 23. Jan 2005 (CET)

Danke. War bewusst psychologisch sehr aggressiv von mir formuliert. Allerdings nicht auf auf Dich gezielt.Rolling Thunder 00:55, 23. Jan 2005 (CET)

Ich habe jetzt einige Gründe für die Heitrat mit Aischa angeführt, sodaß solch naiven Bemerkungen nicht mehr vorkommen.

Dann möchte ich mich entschuldigen. Ich habe aus Sicht unserer Zeit geurteilt.. Ich wollte damit nicht sagen, dass es hier [3] besser läuft, oder das ich den Islam nicht respektiere. Ich mache mir Sorgen um die Situation in Holland, und wenn ich mir die Person ansehe, die sie dort festgenommen haben, werde ich immer noch recht aggressiv. Sorry please.Rolling Thunder 20:24, 26. Jan 2005 (CET)

Wichtig:

Leider werden die Beiträge die in den Abschnitt Mohammad und die Christen gelöscht und durch den unautentischen Text der nicht den Lehren des Qurans und dem heiligen Propheten Mohammad enstpricht gelöscht. Den der Quran und die Lehren und die autentischen Taten des heiligen Prophten Mohammad rufen zum Frieden und Tolerenz über die Religionsgrenzen hinweg auf.

Mohammeds Ehe mit der erst ``neunjährigen``(leider keine autentische Infortmation) Aischa

Wieso wird denn hier permanent die Begründungen bezüglich der Ehe mit Aischa gelöscht? Bitte die folgenden Zeilen beim Abschnitt "Zu Mohammeds Familie" einfügen bzw. stehen lassen.

Die Heirat mit Aischa war folglich bedingt:

Es war keine sexuelle ausgerichtete Heirat
In der frühen Zeit war es üblich, dass man durch Heirat nähere Beziehungen zwischen den damals herrschenden Stämme schloß. Abu Bakr war ein treuer Gefährte (arabisch: ????? - sahabah)des Propheten Mohammed, hatte aber faktisch keinen Bezug, im Sinne von Stämmen, zu ihm.
Dies war eine gewöhnliche Sitte in dieser Zeit.

Ich habe diese Einträge einmal gelöscht, da sie in einem furchtbaren deutsch verfasst sind und es nicht klar wird was den da die Aussage sein soll? Ausserdem stimmen die Angaben nicht mit Aischa bint Abi-Bakr überein.--Timt 15:20, 28. Jan 2005 (CET)

Es war auch inhaltlich in Ordnung. Die Wikipedia sollte weder eine Platz für Islamapologetik (wie in diesem Fall), noch für antiislamische Hetze sein. Besonders schlimm ist in diesem Fall, dass das Vorbild Mohammeds im Islam gültige Rechtsquelle ist, ein Muslim ihm regelrecht nacheifern sollte. Mag nicht drüber nachdenken ... gut, dass du das gelöscht hast. --Baba66 16:08, 29. Jan 2005 (CET)

Das sollte keine Islamhetze sein noch Islamapogogetik. Das war Kernforschung. Allah ist mir im Traum erschienen und sagte: Schluss mit den Eskapaden Mohammeds.Rolling Thunder 14:58, 30. Jan 2005 (CET)

Was ist denn jetzt eigentlich der moralische Unterschied zwischen dem Propheten Mohammed und seiner neunjährigen Braut Aischa und dem belgischen Kinderschänder Marc Dutroux?

Dutroux hat doch kleine Kinder umgebracht? Er hat die Mädchen auch nicht geheirat. Das ist ein Unterschied.

Verstehe. Dann ist also für Muslime Kinderschänden dann unmoralisch, wenn es ausserhalb der Ehe geschieht.

Wichtig: Ich bitte den Webmaster, diese zwei Beiträge zu löschen, denn diese führen zu Missvertändnissen und zur Entfernung von der Realität, welches keineswegs der Sinn von Wikipedia ist.Darüber hinaus hilft dieses nicht zu Aufklärung der Wahrheit weiter, lesen sie dazu das was unter Wichtig steht. Ich erlaube hiermit ausdrücklich dem Webmaster, diesen Beitrag, beim löschen dieser anderen beiden Beiträge mitzulöschen. Vielen Dank im Voraus(SM)

Mohammed hat Aischa geheiratet. Er hat keinen Anwalt und es ist verjährt. Ein direkter Vergleich ist nicht möglich. Habe ich nur eingefügt, um darzulegen, das der Goldene Westen auch seine Schattenseiten hat. Die Problematik in islamischen Ländern besteht aber weiterhin. Ich habe mich lediglich über Islamisten aufgeregt, die hier gewalttätige Aktionen aufführen und auch noch moralisch vertreten. Da muss man schon mal den Spiegel hinhalten.

[4]
Rolling Thunder 22:07, 14. Feb 2005 (CET)

Da fällt mir ein: In islamischen Staaten wäre so eine Entwicklung, wie hier in Europa gar nicht möglich. Es war quatsch, den Typ hier einzuflechten. Bei Schari'a steht nämlich:

Eine Besonderheit der Schia sind extrem kurze Ehen (???? mut'a), die eine legale Form der Prostitution oder des Konkubinats darstellen. Die Morgengabe ist in diesem Fall der Lohn für die Frau." Liesse sich alles ganz legal nach Schari'a Regeln lösen, wenn schon kleine Kinder verheiratet werden können. Rolling Thunder 21:21, 16. Feb 2005 (CET)

Ich möchte nur kurz bemerken, dass die Überlieferung von Aishas Alter zum Zeitpunkt der Heirat von ihr selbst kommt, in anderen Quellen wird ein höheres Alter genannt!

"andere Quellen" - dürfen wir auch erfahren, welche? --Elian Φ 1. Jul 2005 19:21 (CEST)

Die radikalen Moslems werfen dem ungläubigen Westen ja immer vor, unmoralisch, sittenlos und heuchlerisch zu sein. So verstehe ich das jedenfalls. Aber genau das kann man islamischen Glaubensanhängern auch vorwerfen. Interessanterweise hat sich von moslemischer Seite niemand zu Wort gemeldet, der die Vorwürfe hier versucht hat, verbal zu wiederlegen. Feine Anhänger.- Was ich hier auf der Diskussionsseite damit klar machen wollte, ist nicht Mohammeds Schwäche, sondern dass es keinen so grossen Unterschied zwischen Orient und Okzident gibt. Heuchler gibts überall und erst recht, wenn der Götterglaube institutionalisiert wurde. Ich möchte deshalb hier auch nicht weiter mit dem Finger auf anderer Leute Schwächen zu zeigen. Darum ging es mir nicht.Rolling Thunder

WICHTIG: ES IST DAZU ZU SAGEN DAS DIESE DISSKUSSION STILLSCHWEIGEND AUF FALSCHE INFORMATIONEN BERUHT; DAS ER SIE NICHT MIT NEUN JAHREN GEHEIRATET HAT SONDERN ERST MIT 13 bis 14 Jahren, welches aus der Überlieferung ein Alter damals war in dem die Frauen das heiratsfähige also das Erwachsenenalter erreicht hatten heirate. Ich bitte alle Diskussionspartner das sie den Respekt welches einem Propheten und ein Gesandten Gottes zu steht bitte berücksichten. Ich würde mich um Löschen dieser Diskussion freuen, da ich mit entsetzten feststellen musste dass daraus Missverständnisse enstehen können die nicht dem guten Ruf der Enzyklopädie Wikipedia entsprechen. (SM)

Gibt es außer Wunschdenken auch Belege für diese Behauptung? --Elian Φ 1. Jul 2005 19:21 (CEST)

Sehe geheerte Elian, bitte lesen sie dazu den von mir geschriebenen Abschnitt unter Wichtig. Dort finden sie für die Einschätzung auch die dazu gehörigen Belege. (SM)

Damit der Unfug jetzt hoffentlich mal ein Ende hat, aus dem Sahih des Buchari: „ Narrated 'Aisha: that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).“ [5] Da kann in obskuren Ahmadiyya-Publikationen stehen was will. --Baba66 1. Jul 2005 09:56 (CEST)

Sehr geehrter Herr Baba66, ich bin sehr enttäuscht darüber, dass sie als Islamwissenschaftler, eine Literatur als obskur verurteilen ohne diese gelesen zu haben,wovon ich ausgehen muss, denn im Vorwort steht bereits, dass das Werk ausschließlich auf arabischen Quellen beruht und das es autentisch und wissenschaftlich fundiert in seinem Material ist. Ich bitte Sie höflichst diese Bezeichnung zu streichen, des es wäre gegen das Ansehen von Wikepedia und zudem schreiben sie, dass dieses hier kein Platz sein soll für Islampolemik. Bitte lesen sie sich auch den Abschnit Wichtig, mit den dazu erwähnten Belegen, die zudem dass stützen was in diesem schönen Buch steht, welches sie leider als obskur werten. (SM)

Das kann ich nur bestätigen. Die Altersangaben mit 7 (Verlobung) und 9 Jahren (Heirat) stammen aus dem Buch des Iraners und islamischen Theologen und Journalisten Ali Dashti. Geschlechtsverkehr wird nicht ausdrücklich erwähnt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 1. Jul 2005 10:38 (CEST)

Was denn nun? War Aisha bei ihrer Heirat nun 9 oder 14/15?

Im Artikel steht noch 9. Wenn die zuletzt aufgeführte Quelle verlässlich ist, dann muss der Artikel geändert werden! Zumindest sollte eine neutralere Formulierung eingefügt werden: ".. nach einigen Quellen 9, nach anderen 14- 15 Jahren.." - Wie ist das mit der ausgespannten Schwiegertochter? - Ach wie bin ich froh, wenn ich über die Frauengeschichten Mohammeds lese, dass der Gesandte meines Gottes Jesus Christus-saw heißt ... Gregor Helms 1. Jul 2005 18:46 (CEST)

Ich finde es nicht gut, wenn meine Postings verändert werden! Man kann darauf antworten, aber hat sie so stehen zu lassen, wie ich sie geschrieben und unterschrieben habe. Gregor Helms 2. Jul 2005 12:41 (CEST)

<Sehr geehrte herr Helms was sicher ist und belegbar ist das das Heiratsalter von Hazhrat Aisha ein Alter war in dem sie das Erwachsenenalter erreicht hatte also heiratsfähig war. Alle anderen Versuche sie als Kind zu deklarieren entsprechen nicht dem Quran und sind gegen die Würde Gottes. Des weiteren sollten sie sich bitte ein eigenes Bild machen, durch Recherche, welches dazu führen würde, dass die Behauptungen und Geschichten die meist aus Wissensmangel resultienen zu einer verfälschung der Wahrheit und des Ansehens des heiligen Propheten MOhammads saw. führen.Man sollte deshalb sehr vorsichtig sein und auf keinen Fall voreilig ein Urteil abschließen. Siehe auch: In meine Erläuterungen unter Wichtig !!!!! (SM)

Zitat aus der Encyclopaedia of Islam: Aisha, the third and favourite wife of the Prophetwife of the Prophet, was born at Mecca about 614. [...] The marriage was not consummated until some months after the hijra (in Shawwal 1 or 2/April 623 or 624). Aisha went to live in an apartment in Muhammad's house, later the mosque of Medina. She cannot have been more than ten years old at the time, and took her toys to her new home. (W. Montgomery Watt). --Elian Φ 1. Jul 2005 19:21 (CEST)

Dazu der momentan oben noch von Benutzer:83.133.147.55 gelöschte Beitrag von Benutzer:Baba66:

Damit der Unfug jetzt hoffentlich mal ein Ende hat, aus dem Sahih des Buchari: „ Narrated 'Aisha: that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).“ [6] Da kann in obskuren Ahmadiyya-Publikationen stehen was will. --Baba66 1. Jul 2005 09:56 (CEST)

Einschub; Die IP hat dieselben Anmerkungen (s.u. "WICHTIG") wie hier auch bei Diskussion:Aischa bint Abi-Bakr hinterlassen. Da es nicht sinnvoll ist, die gleichen Debatten an verschiedenen Orten zu führen, erlaube ich mir, diese beiden Einträge zum fachlichen Standard nach dort zu kopieren mit der Anmerkung, dass die Diskussion dort damit als abgeschlossen zu betrachten ist. Gruß --Rax dis 3. Jul 2005 19:26 (CEST)

Sehr geehrter Herr Baba66, ich bin sehr enttäuscht darüber, dass sie als Islamwissenschaftler, eine Literatur als obskur verurteilen ohne diese gelesen zu haben,wovon ich ausgehen muss, denn im Vorwort steht bereits, dass das Werk ausschließlich auf arabischen Quellen beruht und das es autentisch und wissenschaftlich fundiert in seinem Material ist. Ich bitte Sie höflichst diese Bezeichnung zu streichen, des es wäre gegen das Ansehen von Wikepedia und zudem schreiben sie, dass dieses hier kein Platz sein soll für Islampolemik. Bitte lesen sie sich auch den Abschnit Wichtig, mit den dazu erwähnten Belegen, die zudem dass stützen was in diesem schönen Buch steht, welches sie leider als obskur werten. (SM)

Das kann ich nur bestätigen. Die Altersangaben mit 7 (Verlobung) und 9 Jahren (Heirat) stammen aus dem Buch des Iraners und islamischen Theologen und Journalisten Ali Dashti. Geschlechtsverkehr wird nicht ausdrücklich erwähnt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 1. Jul 2005 10:38 (CEST)

WICHTIG WICHTIG WICHTIG WICHTIG WICHTIG WICHTIG

Um es neutral und sachgerecht abzuschließen:

Die Angabe, dass Hazhrat Aisha (ra) 9 Jahre alt war bei der Heirat ist sehr umstritten, wie man bereits in dieser Diskussion sieht. Diese Annahme basiert auf Ahadith aus Bukhari und Abu Dawud. Bukhari wird allgemein als zuverlässige Quelle angesehen, dass heisst allerdings nicht viel. Denn auch in Bukhari sind Hadith, die eindeutig im Kontrast zum Quran stehen. Und wenn ein Ahadith im Konstrast zum Quran steht so kann man mit voller Gewissheit sagen, dass es falsch ist. Es gibt einige sehr überzeugende Argumente, die dagegen sprechen dass Hazhrat Aisha tatsächlich 9 Jahre war, als sie heiratete. Fest steht, dass es keine exakten und unwiederlegebaren Argumente dafür gibt, wann Hazhrat Aisha (ra) geboren ist. Vergleicht man unterschiedliche Quellen miteinander so kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen, selbst in der Ahadithsammlung von Bukhari tauchen Widersprüche auf. Allgemein wir angenommen Hazhrat Aisha sei 8 Jahre vor der Hidshra des Propheten geboren. Jedoch gibt es in dem Buch Sahih Buchari ein Ahadith, indem Hazhrat Aisha ra sagt, dass sie zum Zeitpunkt der Offenbarung der Sura Al-Qamar ein junges Mädchen gewesen sei. Auch wenn Hazhrat Aisha zu diesem Zeitpunkt bereits geboren war, so könnte man sie sich sicherlich nicht alt junges Mädchen bezeichnen(arab. Jariyah), sondern allenfalls als Baby, welchem ein anderes arabisches Wort entspricht. Gemäß Al- Tabari(Tarikh al-umam wa al mamloo`k) hatte Abu Bakr vier Kinder. Alle Kinder wurden während der Jahiliyyah,der vorislamischen Periode, geboren. Dies heisst: Hazhrat Aisha ra müsste zur Zeit ihrer Eheschließung mindestens 14 Jahre alt gewesen sein - vielleicht ein realistische Annahme. Auch die Berichte des Historiker Ibn Hisham sprechen gegen diese Therorie (Alter 9 Jahre). Ihm zufolge war sie die 20 oder die 21 Person, die den Islam annahm. Dies geschah also einige Zeit vor der Annahme von Umar ibn al-Khatthab, der die 41.Person gewesen sein soll. Da der Zeitpunkt von ihm bekannt ist, müsste Hazhrat Aisha ra den Islam ungefähr ein Jahr nach der ersten Offenbarung angenommen haben. Nach der umstrittenen Theorie hätte Hazhrat Aisha ra zu diesem Zeitpunkt gar nicht auf der Welt sein können.

Ein weiterer Punkt, der die These von dem jungen Heiratsalter wiederlegt ist die Tatsache, dass alle Ahadith die das junge Alter von Hazhrat Aisha ra. bei der Heirat berichten, auf einen Mann namens Hisham ibn`Urwah zurückgehen. Alle Ahadith von ihm stammen aus einem Zeitpunkt, wo er bereits im Irak lebte. Jedoch wanderte er in einem Alter von 71 Jahren aus. Niemand hat jemals von ihm berichtet, als er noch in Medina lebte, wo er sein gesamtes Leben verbracht hat, dass Hazhrat Aisha zum Zeitpunkt der Eheschließung 9 Jahre alt gewesen sei. Zudem kommt das zahlreiche Person auf das schlechte Gedächtnis des alten Hashim hinweisen, der zum Zeitpunkt der Überlieferung in Irak lebte. Sie weisen weiterhin darauf hin, dass die Überlieferungen nicht vertauenswürdig sein können. Diese Einschätzung wird von Yakub ibn Shaiba und Malik ibn Anas zugeschrieben, belegt durch TAzeeb all TAzeeb, eines der bekanntesten Bücher, die sich mit dem Leben und der Vertrauenswürdigkeit der Hadith- Überlieferer beschäftigt.

Somit kann nicht exakt das Heiratsalter von Hazhrat Aisha ra bestimmt werden, jedoch ist es sehr unwahrscheinlich dass sie zum Zeitpunkt der Heirat 9 Jahre alt war. Ich bitte deshalb den Webmaster höflichst, diesen PArt zu löschen oder zumindest zu neutralisieren, indem man schreiben könnte, dass sie erwaschsen ist. Dieses würde auch dem guten Ruf den Wikipedia hat entsprechen. Vielen Dank im Voraus. (SM)

Ich kann deine Argumentation und Intention gut nachvollziehen - allerdings sehe ich noch keinen Beleg dafür, dass sich Wissenschaftler/ Historiker einig sind, dass dieses Alter anzuzweifeln ist. Das Alter würde ich zudem auch nicht so ernst nehmen, egal ob es stimmt, oder nicht - zur damaligen Zeit war das Verhalten Mohammeds scheinbar kein Skandal und auch bekannt und damit wohl moralisch auch gesellschaftlich vertretbar, zumal sie sich auch später nicht von ihm getrennt hat.

Du hast zu Jesus geschrieben: "Einige Muslime vertreten die Ansicht, dass er nicht am Kreuz gestorben ist, sondern nur bewusstlos vom Kreuz abgenommen wurde und dann ist er nach Kashmir ausgewandert."

Schau dazu auch mal in den Artikel Jesus von Nazaret. So unrealistisch ist das ganze nicht, da man damals schon Betäubungsmittel kannte, die man auch in Essig aufgelöst hat. In der Bibel steht sogar, dass Pilatus sich über seinen schnellen Tod gewundert hat, nachdem er den Essig getrunken hat. Zu dem Thema gibt es einige Dokumentationen. --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 3. Jul 2005 17:05 (CEST)

Im Namen Allahs des Gnädigen des Barmherzigen Sehr geehrte Herr Webmaster, ich bin der festen Überzeugung dsa hazhrat Jesus (as) nach Kashmir ausgewandert und nur bewusstlos wurde. Da am nächsten Tag das Sabbat fest war und an diesem Tag durfte keiner auf dem Kreuz hängen und er wurde noch am gleichen Abend vom Kreuz abgenommen. Somit hat er auch nur ein paar Stunden am Kreuz gehangen. Auch als er abgenommen wurde, kam aus seinen Wunden WAsser und blut heraus, welches ein Zeichen ist das er noch am Leben war als er abgenommen wurde. Darüberhinaus steht auch in der Bibel das er für 10 verlorenen Schafe isreals gekommen sei. Zu der Zeit lebten aber auch einige Juden im Gebiet Kashmir, wo er somit nach seiner Keuzigung auswanderte. ````Ich finde es `sehr schade, dass Baba66 meinen Part den ich in den Artikel geschrieben hat ohne einen Kommentar löscht, dafür ist diese Diskussion da.!!!!!!!!!!!!!`````` siehe dazu diese Webseite: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/29ROS15EO0VIT/102-9039911-5305720 Ich habe ihn die Quellen für die Überlieferungen genannt die dass Alter anzweifeln . Auch von Historikern, die sich gerad mit der Wahrhaftigkeit der Quelle und dem Alter welches sie anführen zweifeln lassen. Darüberhinaus sehe ich keinen eindeutigen Beweis von Wissenschaftlier/ Historikern die ihre Einschätzung im Artikel bekräftigen! Deshalb bitte ich sie höflichst es zu ändern und es neutral so zu formolieren: Das der Heilige Prophet Mohammad saw. sie später geheiratet hat, ohne irgendein Alter zu nennen, wenn das Alter streitig ist und nciht eindeutig festlegbar ist.So sollten sie meiner Meinung nach dem Recht und die Wahrheit auch in dem Artikel niederschreiben, ohne ein konkretes von ihnen vertretene Alter festzulegen. Ich nehme es deshalb ernst,da es erstens sehr sehr unwahrscheinlich ist das diese Angabe vertrauenwürdig ist und zudem auch darum, da ich vermehrt hier in dieser Diskussion einige sehr entsetzende Aussagen fand, die auf keinen Fall dem hohen Rang des heiligen Propheten saw in irgendeiner Weise zugeschrieben werden sollten, denn dieses führt nur zu Missverständnis und zu völlig falschen Vorwürfen gegenüber dem heiligen Propheten saw. Ich würde mich darüber freuen,wenn sie meiner Bitte nachgehen. Deshalb bin ich der Annsicht, dass sie als Webmaster diesen Part ändern sollten, um somit die Wahrheit und die neutrale Position einzunehmen, die dem guten Ruf von Wikipedia vorausgehen sollte. Vielen Dank im Voraus! SM

Was Jesus betrifft, so interessiert das hier niemanden, weil dieser Artikel von Mohammed handelt und nicht von Jesus: dafür gibt es einen eigenen Artikel. Auch sind Bücher sind noch kein Beweis, schon gar nicht solche. Jeder kann ein Buch schreiben oder schreiben lassen. Ich kann ihre religiöse Intention verstehen, aber der wissenschaftliche Standpunkt geht bei Wikipedia vor. Wenn es Zweifel gibt, dann mit Quellenangabe eines wissenschaftlichen Buches und eine Begründung unter Beibehaltung der gängigen Angabe. Warum sollte ein religiös motivierter Text aus der Zeit Mohammeds gegenüber Mohammed heute eher schädliche Angaben liefern? --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 3. Jul 2005 23:58 (CEST)

salam, des weitern bitte ich sie das ``angebliche`` Bild (naausubillah) von dem heiligen Prophet zu entfernen, da sie wissen sollten dass es kein Bild von dem Propheten jemals gab und geben wird. Alle Bilder die jemals auftauchen oder die sie finden sind nicht autentisch. Dieses ist wissenschaftlich bewiesen. Vielen Dank im Voraus

Das Bild sehe ich schon wg. der Domainangabe unten rechts als bedenklich an. Hab's entfernt. --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 3. Jul 2005 22:17 (CEST)

Zu dieser ganzen Aischa-Altersfrage wäre es hilfreich zu wissen, ob denn, einmal vorausgesetzt, sie war wirklich erst neun, eine solch frühe Heirat für den damaligen nahöstlichen Kulturkreis etwas Außergewöhnliches oder gar Skandalöses gewesen ist, wie es ja offenbar von heutigen Christen und Moslems, wie wir gesehen haben, empfunden wird. Bekanntlich muss man jede Epoche aus sich heraus verstehen und es hilft wenig, heutige Wertmaßstäbe anachronistisch an das Verhalten von Menschen anzulegen, denen diese völlig fremd gewesen sein müssen. Auch unter Christen war es in früheren Jahrhunderten, soweit ich weiß, gar nicht mal so ungewöhnlich, dass sie bereits als Kinder verheiratet wurden. Wenn also hier jemand Hintergrundwissen und vielleicht sogar andere Beispiele für solche Kindsheiraten im frühen Islam kennt und anführen kann, könnte das die ganze Aufregung vielleicht etwas relativieren.--Proofreader 4. Jul 2005 00:47 (CEST)

Weil Mohammed als ein "Gesandter Allahs" gilt, und Allah seinem Gesandten *keine* Offenbarung gesandt hat, die Mohammed seine Heirat mit Aischa verbot, muss man daraus logisch schlussfolgern, dass Muslime glauben, dass Allah mit Sex zwischen erwachsenen Männern und kleinen Mädchen einverstanden ist, vorausgesetzt natürlich, dass dieser ehelich stattfindet. Denn wenn das anders wäre, würde es ja eine entsprechende Sure im Koran geben. *Das* ist der entscheidende Punkt.

Sehr geehrter Herr Webmaster, ich habe lediglich in den Text hineingefügt, dass einige Muslime der Überzeugung sind das Hazhrat Jesus nciht am Kreuz gestorben ist und nach Kaschmir ausgewandert ist und dort eines natürlichen Todes gestorben ist. Welches auch in den Hadith befürwortet wird welches dort steht. Dies ist auch ein wissenschaftlicher Asspekt! Desweiteren habe ich die Aussage über das Alter auch mit wissenschaftlichen Belgen und wissenschaftlichen Vorgehen bewiesen. Ich habe ihn anhand von Quellen, welche als Grundlage für das wissenschaftliche Arbeiten genommen werden, vorallem bei historischen Daten, verdeutlicht, was der Wahrheit eher entspricht, als das was dort angegeben ist. Somit habe ich auch den wissenschaftlichen Teil miteinbezogen und als Grundlage für den Beleg genommen. (Exkurs: Die Wissenschaft kann nciht ohne die Religion leben und die Religion kann auch nciht ohne die Wissenschaft leben) Somit muss auch ein religiös motivierter Text auf seine Richtigkeit und Wahrheit hin überprüft werden. Ich bitte sie deshalb erneut höflichst diese Angabe auf ihre Richtigkeit und Wahrheitsnähe zu korrigiern. Mfg SM

Gewichtungen/Relevanz

Die Diskussion um Mohammeds Frauen und ihr Alter scheint ja hohe Wellen zu schlagen, aber ich frage mich, ob das dem tatsächlichen Stellenwert der Frage in Bezug auf die Person Mohammed gerecht wird. Sicher ist das insbesondere für die Frage der Nachfolge (Kalifenamt, Abstammungen, etc.) von Bedeutung, aber nicht weniger wichtig wäre für mich bei einem Religionsstifter/Propheten zu wissen: Wie war seine Haltung zu Christen und Juden? Wie lässt sich seine Stellung in der Umma, in der damaligen Gemeinschaft seiner Anhänger definieren? Welche Ziele hat Mohammed? Wie stand er zu Fragen von Moral, Gewalt, Toleranz, etc.? Und dann die Nachwirkung: Wie wurde er von Muslimen und Nichtmuslimen eingeschätzt? Alles Fragen, die kurz angedeutet werden, die aber m.E. mehr Raum vertragen könnten, auch im Vergleich zu Mohammeds Beziehungen zu Frauen. In Jesus von Nazaret lese ich auch nicht lange Passagen über seine Mutter oder über Maria Magdalena...--Proofreader 6. Jul 2005 17:27 (CEST)

Ich halte Mohammeds Verhältnis zu Frauen schon für interessant. Hier spiegelt sich die Stellung der Frau im frühen Islam, die natürlich eine Wirkungsgeschichte bis in die Gegenwart hinein besitzt. Neu waren für mich auch die - oftmals nachträglich - gewährten Ausnahmegenehmigungen, die Mohammed von Allah persönlich erhielt, wenn er Tabus gebrochen hatte. Gregor Helms 6. Jul 2005 23:20 (CEST)

Guten Tag, ich halte wie gregor helms shcon erwähnt dies für wichtig, jedoch führt die Darstellung die hier getätigt wird zu einer Verfälschung der WAhrheit. Eher wird das Vorurteil mit dem der Islam bis in die Gegenwart zu kämpfen hat das die ``Frau im Islam keine Rechte besitzt und unterdrückt``. Der Islam und die Taten des Propheten Mohammads haben erst die Rechte der Frauen und die Frauen von der Unterdrückung befreit, denn davor hatten die Frauen in allen Ländern die gleiche Stellung wie Sklaven und Vieh. Die Männer verloren ihre Frauen bei wetten, und wenn man das tat, sah man es als ihr Recht an . Sie hatten keine alleiniges Recht auf eine Scheidung Der Mann galt auch als der alleinige Erzeuger der Kinder – ganz gemäß der biblischen Lehre, derzufolge Eva aus Adam hervorging. In der späteren patriarchalischen jüdischen Gesellschaft hatte die Frau – im Gegensatz zum Mann – keine Möglichkeit, sich scheiden zu lassen oder Verträge abzuschließen, denn sie stand unter männlicher Vormundschaft. Auch im Christentum dauerte die Phase, in der die Frau geachtete und wichtige Positionen einnehmen konnte, nur kurz. Jesus (as) selbst sah sich, ebenso wie der Prophet Mohammed (sas) als Fürsprecher der Armen und Unterdrückten, also auch der Frauen. Im Frühchristentum zogen Frauen zusammen mit Männern durch das Land und betätigten sich als Missionarinnen. Doch bereits in den biblischen Schriften (die ja zu unterschiedlichen Zeiten entstanden) läßt sich eine Tendenz zur Abwertung der Frau erkennen. Für Paulus ist die Frau, die Tochter Evas, die Quelle der Sünde und stammt vom Mann ab. Die Frau soll ihren Kopf zum Zeichen ihrer Demut bedecken; der Mann dagegen soll seinen Kopf nicht bedecken, denn der Mann ist das Abbild Gottes und spiegelt die Herrlichkeit Gottes wider. In der Frau spiegelt sich nur die Würde des Mannes. [4] (…) Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann. Gemäß den islamischen Lehren ist die Frau dem Manne gleichwertig und sie können beide in gleicher Weise die Nähe Gottes erreichen. Erst der Islam führte das Erbrecht der Frau an, welches in den früheren Religionen nciht der Fall war. Dem heiligen Propheten (Friede und Gottes Segnungen seien afu ihm)hat Gott besonders die Aufgabe anvertraut die Rechte der Fraue zu beschützen. Er erklärte im Namen Allahs das die Frau und der Mann wegen ihrer Menschlichkeit gleich sind. z.b: Der Ehemann hatte kein Recht über das Eigentum der Frau zu verfügen, solange die Frau aus ihrem eigenen Willen ihm etwas überliest - Das Eigentum was ihm der Ehemann überließ, war ab da an das Eigentum der Frau und durfte ohner ihren freien Willen nicht wieder zurückgenommen werden - Es wurden der Frau Rechte für eine Scheidung zugesprochen - Der Ehmann besaß nciht mehr die Frau und konnte sie nciht verkaufen oder ähnliches. DAs sind nur einige Rechte die der Frau durch den Islam zugesprochen wurden. Deshalb sollte man nciht den Fehler machen, die negtative Einzelfälle, die mit den Islamischen Lehren nicht mal im Entferntesten zu tun haben und welche oftmals von den Medien als Propaganda benutzt werden, um die Voruteile gegen den Islam zur schüren, als Lehren des Islams aufzunehmen. Somit sollte man auch auf keine Fall den Fehler machen, dieses mit dem Leben des heiligen Prophten (friede und Segnungen Allahs seinen auf ihm) zu vergleichen. MFG (SM)

Wieder ein Bild Mohammeds

In der Wikipedia-Commons-Bildbeschreibung steht:

Persian minature painting, from 1550 CE, depicting the Prophet Muhammad ascending on the Burak into the Heavens, a journey known as the Miraj

Übersetzt etwa: Miniaturgemälde von 1550, zeigt Mohammed, wie er auf der Burak(?) in die Himmel steigt. Eine Reise auch als Miraj bekannt.

Was ist das? Haben das Muslime gemalt? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 7. Jul 2005 23:39 (CEST)

Ja. Das sieht man u.A. daran daß Muhammad ohne Gesicht dargestellt ist. Das Bild kann durchaus im Artikel bleiben. --Baba66 |گفتوگو 7. Jul 2005 23:54 (CEST)

Wobei die Bildbeschreibung recht traurig ist, weiß da jemand Genaueres zu? --Rax dis 8. Jul 2005 01:12 (CEST)

Ich weiß nur, dass sich dieses Bild im British Museum von London befindet; eine Miniatur. Maler ist mir leider unbekannt, aber das oben angegebene Jahr kann man ja ergänzen.--Proofreader 9. Jul 2005 13:12 (CEST)

Himmelsreise

Die Passage über die Himmelsreise Mohammeds wurde entfernt mit der Begründung, sie sei nicht historisch belegt. Das stimmt zwar, aber man könnte doch diesen Teil entweder als Legende, Behauptung oder Bestandteil des Glaubens der Muslime in den Artikel aufnehmen. Beispielsweise wird die Auferstehung Jesu im Artikel über ihn kurz erwähnt und im Artikel über Auferstehung wird auch näher darauf eingegangen. Und für Atheisten ist diese Auferstehung bestimmt genausowenig historisch belegbar. Gruß, --Mounir 23:47, 9. Jul 2005 (CEST)

Das stimmt nun auch wieder ;-) Versuchst du es bitte besser formuliert und am besten ohne Jerusalem (der Koran gibt das ja nicht her)? Die al-Aqsa als Ziel sollte hier reichen, damit sich etwaiger politischer Streit in entsprechenden Artikel(diskussione)n austoben kann. --Baba66 00:11, 10. Jul 2005 (CEST)

Gut, mal sehen, wann sich da Zeit findet. Aber von mir aus kann sich auch jemand anderes draum kümmern. ;-I Gruß, --Mounir 00:22, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich hatte die Passage der Himmelreise ergänzt, weil sie nur "halb" wiedergegeben war. Auch ich befürworte eine Wiederaufnahme dieser Legende mit eben dem Hinweis: "Legenden um Mohammed". Wie bei Jesus Christus gibt es bei Mohammed sicher auch viele volkstümliche unhistorische Erzählungen (bei Christen beispielsweise die, als der Heilige Christopherus das Jesuskind über einen Fluß trägt), welche aber für verschiedene Glaubensaspekte oder gelebte Volksfrömmigkeit wichtig sein können. Diese Aufgabe müßte aber ein Muslim übernehmen, der seinen Glauben kennt. Grüße, --Mediatus

Muhammad und Aischa

Auch wenn das Thema hier schon durchgekaut wurde: das Alter Aischas gehört hier NICHT hin. Es ist vollkommen unbekannt, wie alt Aischa tatsächlich war! Dass sie angeblich 9 Jahre alt war, ist ein sehr beliebter Vorwurf von Islamkritikern (und von pädophilen Geistlichen, die ihre kranken Neigungen dadurch legitimieren wollen), basiert aber keineswegs auf glaubhafte Quellen. Die wenigen Hadithe, die das behaupten, sind unglaubwürdig und zum Teil nicht authentisch. Zudem gibt es in der gleichen Hadithsammlung unzählige weitere Hadithe, die behaupten, Aischa sei schon 19 Jahre alt gewesen oder gar über 20. Besonders wichtig sind dabei historische Quellen, die belegen, dass viele Muslime Aischa um Rat fragten, wenn sie Schwierigkeiten mit Interpretationen oder Glaubenspraktiken hatten. Man fragt keine Kinder um Rat!

  “Abu Musa said: Whenever there was any hadith that was difficult [to understand] for us, the Companions of 
   the Messenger of Allah, and we asked Aisha we always found that she had knowledge about that hadith.”
   -Tirmidhi, Abwab-ul-Manaqib, i.e. Chapters on Excellences, under ‘Virtues of Aisha’.

Weitere wichtige Hadithe sind:

   “In the time before Islam, Abu Bakr married two women. The first was Fatila daughter of Abdul Uzza, 
    from whom Abdullah and Asma were born. Then he married Umm Ruman, from whom Abdur Rahman and Aisha were born. 
    These four were born before Islam.”  - `History´, Ibn Jarir Tabari

Aischa wurde dieser Überlieferung zufolge VOR dem Advent des Islam geboren. Wie kann sie dann zur Zeit ihrer Hochzeit 6 Jahre alt gewesen sein? Ein weiterer Punkt:

    “She was the sister of Aisha Siddiqa, wife of the Holy Prophet, and was ten years older than her. … In 73 A.H. 
    … Asma died at the age of one hundred years.” - Mishkat al-Masabih, Edition with Urdu translation published in 
    Lahore, 1986, vol. 3, p. 300–301.

Aischas Schwester war demnach im Jahre 1 nach der Hidschra ca. 28 Jahre alt. Und da Aischa 10 Jahre jünger war, würde das bedeuten, dass sie zur Zeit ihrer Heirat mut Muhammad 18 bis 20 Jahre alt war.

Bitte hier NICHT mehr erwähnen, dass Aischa "7 oder 9 Jahre alt war"! Für weitere Informationen, siehe folgenden externen Artikel: http://www.muslim.org/islam/aisha-age.htm#_ftn1

Und wer trotzdem auf sowas besteht: dann schreibt doch auch im Artikel "Jesus" dazu, dass nach der Bibel seine Mutter wahrscheinlich 12 oder 13 Jahre alt war, als sie dem 90 jährigen Joseph zur Frau gegeben wurde! -213.39.184.174 04:02, 31. Jul 2005 (CEST)

Kein Problem, wenn du Belege dafür hast. ----webmaster@sgovd.org (Diskussion) 08:03, 31. Jul 2005 (CEST)

Quelle wofür? Dass Aischa 20 war, als sie Muhammad heiratete? Das haben andere hier schon mit Quellen belegt. Wenn du aber Quellen über die Familie Jesus' willst, und dafür, dass seine Mutter erst 12 war, als sie seinen über 90 jährigen Vater heiraten musste, kann man dir genügend direkt von christlichen Quellen zeigen:

Marriage: It is probably at Nazareth that Joseph betrothed and married her who was to become the Mother of God.
When the marriage took place, whether before or after the Incarnation, is no easy matter to settle, and on this
point the masters of exegesis have at all times been at variance. Most modern commentators, following the footsteps
of St. Thomas, understand that, at the epoch of the Annunciation, the Blessed Virgin was only affianced to Joseph;
as St. Thomas notices, this interpretation suits better all the evangelical data.
It will not be without interest to recall here, unreliable though they are, the lengthy stories concerning
St. Joseph's marriage contained in the apocryphal writings. When forty years of age, Joseph married a woman
called Melcha or Escha by some, Salome by others; they lived forty-nine years together and had six children, two
daughters and four sons, the youngest of whom was James (the Less, "the Lord's brother"). A year after his wife's death,
as the priests announced through Judea that they wished to find in the tribe of Juda a respectable man to espouse Mary,
then twelve to fourteen years of age, Joseph, who was at the time ninety years old, went up to Jerusalem among the
candidates; a miracle manifested the choice God had made of Joseph, and two years later the Annunciation took place.
These dreams, as St. Jerome styles them, from which many a Christian artist has drawn his inspiration
(see, for instance, Raphael's "Espousals of the Virgin"), are void of authority; they nevertheless acquired in the
course of ages some popularity; in them some ecclesiastical writers sought the answer to the well-known difficulty
arising from the mention in the Gospel of "the Lord's brothers"; from them also popular credulity has, contrary
to all probability, as well as to the tradition witnessed by old works of art, retained the belief that St. Joseph
was an old man at the time of marriage with the Mother of God.
http://www.newadvent.org/cathen/08504a.htm

Andere Quellen dafür:

http://alpha.furman.edu/%7Esmatthew/canon/infancyjames.htm http://www.earlychristianwritings.com/infancyjames.html

-Phoenix2 13:08, 31. Jul 2005 (CEST)

Logik? Jesus lernte von seinem Vater das Bauhandwerk (Mk 6,3). Wie alt war der Vater während der Ausbildung? Wie groß war die Wahrscheinlichkeit, dass jemand in dieser Zeit dieses Alter erreichte? ----webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:41, 31. Jul 2005 (CEST)

Bei allem Respekt, aber es ist schon dreist, dass gerade du hier von Logik sprichst. Du klammerst dich hier an nur eine Aussage über Aischas Alter fest und ignorierst mit Absicht alle anderen Quellen, die ganz andere Zahlen bezüglich Aischas Alter nennen. Ist das in deinen Augen Logik? Aischas Schwester Asma war ca. 100 Jahre alt, als sie im Jahre 73 n.H. verstrab. Sie war 10 Jahre älter als Aischa. Das bedeutet, dass sie selbst im Jahre 1 n.H. 28 Jahre alt war und Aischa zu diesem Zeitpunkt 18. Wie kann Aischa dann zur Zeit ihrer Hochzeit mit Mohammed 6 gewesen sein?! Nennst du das etwa Logik? Einstige Begleiter Mohammeds haben noch lange nach seinem Tod Aischa nach Rat gefragt, wenn sie Fragen über bestimmte Gesetze des Korans hatten und Erklärungen Mohammeds wissen wollten. Wenn Aischa tatsächlich noch ein Kind war währen der Hochzeit, wie konnte sie sich dann so genau an die Erklärungen und Gesetzesinterpretationen erinnern? Wie konnte sie als Kind diese Interpretationen verstehen? Nennst du das Logik? Komm mir bitte nicht mit sowas. Da es überhaupt keine genauen Zahlen bezüglich Aischas Alter gibt und die Zahl 6 (oder auch 9) VOLLKOMMEN UNLOGISCH ist, sollte man das Alter Aischas überhaupt nicht erwähnen. Bezüglich Jesus: wie du selbst siehst gibt es genügend Aussagen in der Bibel, die sich widersprechen. Wieso sollte man eine Sache als "wahr" anerkennen und die andere nicht? Wer sagt denn, dass der Auto des Markusevangeliums korrekt war? -Phoenix2 01:30, 1. Aug 2005 (CEST)

Dann sind wir offensichtlich einen Schritt weiter. ;-) ----webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:49, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo IP,

ich kann mich dir nur anschließen... Was du sagst kann ich nur allesamt zustimmen, da ich die quellen und aussagen selbst nur zu gut kenne.--Danyalov 12:15, 31. Jul 2005 (CEST)

Ein Vorschlag zur Güte. Ich als Außenstehender kann nun wirklich schwer beurteilen, welche Hadiths nun als glaubwürdig einzustufen sind, welche nicht, welche mit welcher Intention und zu welchem Zeitpunkt verfasst wurden, was man ja alles berücksichtigen müsste. Aber wie wäre es mit folgender Formulierung: Zeitnahe Quellen, wie die Hadiths, sind sich über das Alter Aischas bei ihrer Heirat nicht einig. Einige sprechen davon, dass sie 9 Jahre alt war, andere gehen von 14 Jahren aus; sicher ist lediglich, dass sie zu diesem Zeitpunkt nicht im heutigen Sinne volljährig war. Könnten die Beteiligten damit leben? Im übrigen, was den Ruf der WP angeht, der begründet sich gerade darauf, dass wir sauber belegtes Wissen dokumentieren; dieser Ruf wäre schnell dahin, wenn wir die religiösen Gefühle bestimmter Gruppen, egal ob Christen oder Moslems, höher bewerten als die historische Wahrheit, soweit sie in Erfahrung zu bringen ist (mancher von der Kirche verehrte Kirchenvater oder Heilige hat sich ja auch nachweislich "unchristlich" verhalten, was auch in der WP nachzulesen ist). Wäre schön, wenn die von SM unter "WICHTIG" ausführlich aufgeführten Argumente von der Gegenseite beantwortet würden, um auch jemandem wie mir die Bewertung leichter zu machen. Ich hoffe, wir kriegen hier noch eine Version hin, die dem, was sich belegbar über die Ereignisse damals überhaupt wissen lässt, so nahe wie möglich kommen. Danke.--Proofreader 20:04, 31. Jul 2005 (CEST)

ich habe da noch meine bedenken. nach anderen hadiths zu folge kann man auch (siehe oben) davon ausgehen, daß sie mindestens 18 gewesen sein muss, wiederum anderen zufolge 20...

auserdem finde ich daß ihr alter irrelevant ist und umstritten ist.auserdem wird es auch von einigen leuten zur missbrauchs und zur aufhetzung benutzt. die heirat welche politische hintergründe hatte, war sittlich für diese zeit korekt auch wenn sie minderjährig war. es handelte sich um keine sexuelle beziehung...--Danyalov 22:55, 31. Jul 2005 (CEST)

Also wenn sie tatsächlich minderjährig war und dass in den Artikel reinkommen sollte, wäre ich in jedem Fall dafür, einen klärenden Zusatz zu machen, dass die Verheiratung von Kindern im Kontext der Zeit weit verbreitete Praxis war - soweit ich weiß auch nicht nur im Islam. Damit wäre zumindest dem Rechnung getragen, dass die Altersangabe nicht ohne weiteres zur antiislamischen Propaganda verwendet werden kann, denn es muss natürlich klar sein, dass das Verhalten immer nach den Maßstäben der jeweiligen Zeit gemessen werden muss, nicht nach heutigen.--Proofreader 15:50, 1. Aug 2005 (CEST)

da bin ich ganz ihrer meinung Proofreader

--Danyalov 19:34, 1. Aug 2005 (CEST)

eine aussage dazu gehört auf jeden fall in den artikel - gerade weil es sich um eine heißdiskutierte frage handelt. -- ∂ 19:42, 1. Aug 2005 (CEST)

Jetzige Fassung (von mir): "Sie war, einigen zeitnahem Quellen (Hadithe) zufolge, zum Zeitpunkt der Eheschließung möglicherweise noch minderjährig, eine solche Ehe war in der damaligen Zeit allerdings nicht unüblich; im Übrigen hat sich Aischa später mit Verehrung über ihren Mann geäußert, auch kannte sie den Koran auswendig." Damit hätten wir die Minderjährigkeit drin, aber auch den nötigen Kontext. Ich denke, das hält die NPOV-Mitte zwischen "Mohammed hatte Sex mit einer 9-Jährigen" und "Der Prophet kann gar keine Minderjährige geheiratet haben." Gibt es Einwände?--Proofreader 22:02, 1. Aug 2005 (CEST)

jepp - ich bin nicht einverstanden. Oben hatten Elian und Baba die entscheidenden Belegstellen gepostet zur Bestimmung des Alters Aishas und der Bettgeschichte mit Mohammed.

/quote/

Zitat aus der Encyclopaedia of Islam: Aisha, the third and favourite wife of the Prophetwife of the Prophet, was born at Mecca about 614. [...] The marriage was not consummated until some months after the hijra (in Shawwal 1 or 2/April 623 or 624). Aisha went to live in an apartment in Muhammad's house, later the mosque of Medina. She cannot have been more than ten years old at the time, and took her toys to her new home. (W. Montgomery Watt). --Elian Φ 1. Jul 2005 19:21 (CEST)

[... Zitat] aus dem Sahih des Buchari: Narrated 'Aisha: that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death). Quelle [...] --Baba66 1. Jul 2005 09:56 (CEST)

/quote/

Dies blieb zwar in der folgenden Diskussion nicht unwidersprochen, die beiden Zitate haben aber gegenüber den Gegendarstellungen (und deren Quellen!) den umwerfenden Charme, dass sie fachlich fundiert sind und auf der Basis der Akzeptanz durch die klassischen Ulama beruhen. Konkret heißt dies, dass wir zunächst die Encyclopaedia of Islam umschreiben müssten und dann drangehen müssten, den Konsens der klassischen Koranauslegung durch die muslimischen Schriftgelehrten, dass nämlich Bukhari und Muslim sahih sind, ändern müssten. Alles andere wäre Theoriefindung vs. WP. Die Wikipedia sollte aber weder hinter das gesicherte Wissen anderer Enzyklopädien zurück gehen noch eine Darstellung liefern, die nicht fachwissenschaftlich abgesichert ist. Die oben u.a. gegebenen Belege aus anderen Hadithquellen sind sicher zutreffend, aber sie sind nach derzeitigem Stand des Wissens nicht gleich gültig wie Bukhari oder Muslim. Um gegen die beiden letztgenannten eine andere Auffassung durchzusetzen, brauchen wir also nicht andere Hadithe, sondern die Bestätigung durch anerkannte fachwissenschaftliche Autoritäten, dass diese anderen Hadithe in diesem speziellen Fall vorzuziehen sind - und eine solche Bestätigung gibt's nicht.

Ich fasse zusammen: Gesichertes Wissen ist, dass Aisha zum Zeitpunkt der Eheschließung 6, zum Zeitpunkt des Vollzugs der Ehe 9 Jahre alt war; erwähnt werden kann, dass es weniger anerkannte Quellen gibt, die dem widersprechen.

Gruß --Rax dis 01:12, 2. Aug 2005 (CEST)

ach - noch was, den Neutralitätsbaustein habe ich bei der Gelegenheit auch erstmal wieder raus, weil hier keine Begründung geliefert wurde, warum dieser Artikel nicht neutral sein sollte. --Rax dis 01:25, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme mit Rax keineswegs überein. Weder die klassischen islamischen Gelehrten, noch irgendwelche Encyclopädien sind in dieser Sache wichtig, denn alle basieren auf dieselben Quellen: die Hadithe. Es ist die Aufgabe von Wikipedia, ein NEUTRALES Bild Muhammads wiederzugeben, basierend auf neuesten Forschungsergebnissen, und nicht auf das, was irgendwelche leute vor 1000 Jahren niedergeschrieben haben. Wenn Rax dennoch auf seine Version besteht (dass Bukhari und Muslim das "Alpha und Omega" der islamischen Geschichtsforschung sind), sollte er so ehrlich sein und sich auch in anderen Bereichen an seine eigenen Ideen halten. Allen voran die Frage die Kalifats: sowohl nach Muslim als auch nach Bukhari hat Muhammad kurz vor seinem Tod ganz eindeutig Ali zu seinem Nachfolger erklärt und hat die Gemeinde aufgefordert Ali und seinen Nachkommen (Ahl al-Bayt - die [Personen] [meines] Hauses) zu folgen. Rax sollte in allen "Islam"-Seiten Wikipedias diese Tatsache festhalten und entgegen dem Glauben der meisten Muslime (1,1 Millarden Sunniten) die Aussagen Muslims und Bukhari hier als "gesicherte Wahrheit" verteidigen. Hier ein paar sunnitische Quellen:

  "Ali ist rechtmäßiger Nachfolger, und die muslimische Gemeinde soll sich nach dem Koran, nach Ali und
  seiner Familie richten":
   -Sahih al-Bukhari, Arabic-English version, Traditions 5.56, 5.700
   -Sahih Muslim, Arabic, v4, pp 1870-71
   -Sunan Ibn Majah, p12
   -Musnad Ahmad Ibn Hanbal, v1, p174
   -al-Khasa'is, by al-Nisa'i, pp 15-16
   -Mushkil al-Athar, by al-Tahawi, v2, p309
   -History of al-Tabari, English version, v6, pp 88-91
   -History of Ibn Athir, v2, p62
   -History of Ibn Asakir, v1, p85
   -Tafsir al-Durr al-Manthoor, by al-Hafidh Jalaluddin al-Suyuti, v5, p97
   -Tafsir al-Khazin, by Ala'uddin al-Shafi'i, v3, p371
   -Shawahid al-Tanzil, by al-Hasakani, v1, p371
   -Kanz al-Ummal, by al-Muttaqi al-Hindi, v15, p15, pp  100-117
   -al-Sirah al-Halabiyah, v1, p311
   -Dala'il al-Nabawiyyah, by al-Baihaqi, v1, pp 428-430
   -al-Mukhtasar, by Abul Fida, v1, pp 116-117
   -Life of Muhammad, by Hasan Haykal, p104 (First Arabic Edition only. In
    the second edition the last sentence of Prophet is deleted.)
   -Tahdhib al-Athar, v4, pp  62-63.
   -Sahih Tirmidhi, v2, p298, v5, p63
   -Sunan Ibn Maja, v1, pp 12,43
   -Khasa'is, by al-Nisa'i, pp 4,21
   -al-Mustadrak, by al-Hakim, v2, p129, v3, pp 109-110,116,371
   -Musnad Ahmad Ibn Hanbal, v1, pp 84,118,119,152,330, v4, pp 281,368,370,
   372,378, v5, pp 35,347,358,361,366,419 (from 40 chains of narrators)
   -Fada'il al-Sahaba, by Ahmad Hanbal, v2, pp 563,572
   -Majma' al-Zawa'id, by al-Haythami, v9, p103 (from several transmitters)
   -Tafsir al-Kabir, by Fakhr al-Razi, v12, pp 49-50
   -Tafsir al-Durr al-Manthur, by al-Hafiz Jalaluddin al-Suyuti, v3, p19
   -Tarikh al-Khulafa, by al-Suyuti, pp 169,173
   -al-Bidayah wal-Nihayah, by Ibn Kathir, v3, p213, v5, p208
   -Usdul Ghabah, by Ibn Athir, v4, p114
   -Mushkil al-Athar, by al-Tahawi, v2, pp 307-308
   -Habib al-Siyar, by Mir Khand, v1, part 3, p144
   -Sawaiq al-Muhriqah, by Ibn Hajar al-Haythami, p26
   -al-Isabah, by Ibn Hajar al-Asqalani, v2, p509; v1, part1, p319,
    v2, part1, p57, v3, part1, p29, v4, part 1, pp 14,16,143
   -Tabarani, who narrated from companions such as Ibn Umar, Malik Ibn
    al-Hawirath, Habashi Ibn Junadah, Jari, Sa'd Ibn Abi Waqqas,
    Anas Ibn Malik, Ibn Abbas, Amarah,Buraydah,...
   -Tarikh, by al-Khatib Baghdadi, v8, p290
   -Hilyatul Awliya', by al-Hafiz Abu Nu'aym, v4, p23, v5, pp26-27
   -al-Istiab, by Ibn Abd al-Barr, Chapter of word "ayn" (Ali), v2, p462
   -Kanzul Ummal, by al-Muttaqi al-Hindi, v6, pp 154,397
   -al-Mirqat, v5, p568
   -al-Riyad al-Nadirah, by al-Muhib al-Tabari, v2, p172
   -Dhaka'ir al-Uqba, by al-Muhib al-Tabari, p68
   -Faydh al-Qadir, by al-Manawi, v6, p217
   -Yanabi' al-Mawaddah, by al-Qudoozi al-Hanafi, p297
   -Musnad Ahmad Ibn Hanbal, v4, p281
   -Tafsir al-Kabir, by Fakhr al-Razi, v12, pp 49-50
   -Mishkat al-Masabih, by al-Khatib al-Tabrizi, p557
   -Habib al-Siyar, by Mir Khand, v1, part3, p144
   -Kitabul Wilayah, by Ibn Jarir al-Tabari
   -al-Musannaf, by Ibn Abi Shaybah
   -al-Musnad, by Abu Ya'ala
   -Hadith al-Wilayah, by Ahmad Ibn `Uqdah
   -Tarikh, by Khatib al-Baghdadi, v8, pp 290,596  from Abu Hurayra
   |
    --> insgesamt gibt es mehr als 100 Traditionen, die diese Version unterstützen.

Im Gegensatz dazu:

   "Gemeinde soll sich nach Muhammeds Tod nach dem Koran richten und den Hadithen folgen:"
   -al-Muwatta, 46/3 
   |
    --> wer weitere, bessere und direkte Quellen für diese Version hat, den bitte ich, sie hier       
        vorzuzeigen!

Als 3. Version:

   Ali ist der Nachfolger und nach Muhammads und Alis Tod soll sich die Gemeinde NUR nach dem Koran richten.
   -Sahih Muslim 15/19, Hadith #1218
   -Sahih Muslim, Book of Hajj, Book 7 , #2803
   -ibn Majah 25/84
   -Abu Dawud 11/56

Solange DIES' nicht geklärt ist, werde ich den Text wieder ändern und den "Neutralität"-Block wieder einbauen. -Phoenix2 03:52, 2. Aug 2005 (CEST)

Ganz abgesehen davon sind Hadithe ohnehin keine besonders glaubwürdige Quellen. Immerhin hatte Muhammad selbst nie irgendjemanden aufgefordert, sein Leben zu dokumentieren. Im Koran warnt er ganz direkt vor "Hadithen" (zum Teil stehtdas Wort wortwörtlich so im Koran!): Suren 45:6, 12:111, 31:6, 17:77, 33:62, 48:23, 6:114, 6:112, 25:31, 6:19, 6:38, 45:6-7. Was die Überlieferungen angeht, die angeblich "direkt auf Aischa zurück gehen", so wurden diese ebenfalls mehr als 100 Jahre NACH ihrem Tod niedergeschrieben. Davor war alles "Mund-zu-Mund"-Propaganda. Diese dann hier als "wissenschaftlich gesicherte Wahrheit" zu preisen ist schon wirklich nichts anderes als Lächerlich! -Phoenix2 04:36, 2. Aug 2005 (CEST)

mh - wo habe ich die Hadithe als "wissenschaftlich gesicherte Wahrheit" gepriesen? Bitte nochmals nachlesen: Sie werden dafür gehalten. Und dass die Ahmadis sie so locker nehmen, macht ja gerade ihre Minderheitenposition aus. (nb - die Position selbst finde ich übrigens durchaus sympathisch, aber repräsentativer wird sie dadurch nicht.) Gruß --Rax dis 05:17, 2. Aug 2005 (CEST)

Um den Diskussionsstrang zu sichern, habe ich die letzten Argumente von oben nochmals herunter kopiert --Rax dis 05:12, 2. Aug 2005 (CEST)

/kopie von oben/ Jetzige Fassung (von mir): "Sie war, einigen zeitnahem Quellen (Hadithe) zufolge, zum Zeitpunkt der Eheschließung möglicherweise noch minderjährig, eine solche Ehe war in der damaligen Zeit allerdings nicht unüblich; im Übrigen hat sich Aischa später mit Verehrung über ihren Mann geäußert, auch kannte sie den Koran auswendig." Damit hätten wir die Minderjährigkeit drin, aber auch den nötigen Kontext. Ich denke, das hält die NPOV-Mitte zwischen "Mohammed hatte Sex mit einer 9-Jährigen" und "Der Prophet kann gar keine Minderjährige geheiratet haben." Gibt es Einwände?--Proofreader 22:02, 1. Aug 2005 (CEST)

jepp - ich bin nicht einverstanden. Oben hatten Elian und Baba die entscheidenden Belegstellen gepostet zur Bestimmung des Alters Aishas und der Bettgeschichte mit Mohammed.

/quote/

Zitat aus der Encyclopaedia of Islam: Aisha, the third and favourite wife of the Prophetwife of the Prophet, was born at Mecca about 614. [...] The marriage was not consummated until some months after the hijra (in Shawwal 1 or 2/April 623 or 624). Aisha went to live in an apartment in Muhammad's house, later the mosque of Medina. She cannot have been more than ten years old at the time, and took her toys to her new home. (W. Montgomery Watt). --Elian Φ 1. Jul 2005 19:21 (CEST)

[... Zitat] aus dem Sahih des Buchari: Narrated 'Aisha: that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death). Quelle [...] --Baba66 1. Jul 2005 09:56 (CEST)

/quote/

Dies blieb zwar in der folgenden Diskussion nicht unwidersprochen, die beiden Zitate haben aber gegenüber den Gegendarstellungen (und deren Quellen!) den umwerfenden Charme, dass sie fachlich fundiert sind und auf der Basis der Akzeptanz durch die klassischen Ulama beruhen. Konkret heißt dies, dass wir zunächst die Encyclopaedia of Islam umschreiben müssten und dann drangehen müssten, den Konsens der klassischen Koranauslegung durch die muslimischen Schriftgelehrten, dass nämlich Bukhari und Muslim sahih sind, ändern müssten. Alles andere wäre Theoriefindung vs. WP. Die Wikipedia sollte aber weder hinter das gesicherte Wissen anderer Enzyklopädien zurück gehen noch eine Darstellung liefern, die nicht fachwissenschaftlich abgesichert ist. Die oben u.a. gegebenen Belege aus anderen Hadithquellen sind sicher zutreffend, aber sie sind nach derzeitigem Stand des Wissens nicht gleich gültig wie Bukhari oder Muslim. Um gegen die beiden letztgenannten eine andere Auffassung durchzusetzen, brauchen wir also nicht andere Hadithe, sondern die Bestätigung durch anerkannte fachwissenschaftliche Autoritäten, dass diese anderen Hadithe in diesem speziellen Fall vorzuziehen sind - und eine solche Bestätigung gibt's nicht.

Ich fasse zusammen: Gesichertes Wissen ist, dass Aisha zum Zeitpunkt der Eheschließung 6, zum Zeitpunkt des Vollzugs der Ehe 9 Jahre alt war; erwähnt werden kann, dass es weniger anerkannte Quellen gibt, die dem widersprechen.

Gruß --Rax dis 01:12, 2. Aug 2005 (CEST)

ach - noch was, den Neutralitätsbaustein habe ich bei der Gelegenheit auch erstmal wieder raus, weil hier keine Begründung geliefert wurde, warum dieser Artikel nicht neutral sein sollte. --Rax dis 01:25, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme mit Rax keineswegs überein. Weder die klassischen islamischen Gelehrten, noch irgendwelche Encyclopädien sind in dieser Sache wichtig, denn alle basieren auf dieselben Quellen: die Hadithe. Es ist die Aufgabe von Wikipedia, ein NEUTRALES Bild Muhammads wiederzugeben, basierend auf neuesten Forschungsergebnissen, und nicht auf das, was irgendwelche leute vor 1000 Jahren niedergeschrieben haben. Wenn Rax dennoch auf seine Version besteht (dass Bukhari und Muslim das "Alpha und Omega" der islamischen Geschichtsforschung sind), sollte er so ehrlich sein und sich auch in anderen Bereichen an seine eigenen Ideen halten. Allen voran die Frage die Kalifats: sowohl nach Muslim als auch nach Bukhari hat Muhammad kurz vor seinem Tod ganz eindeutig Ali zu seinem Nachfolger erklärt und hat die Gemeinde aufgefordert Ali und seinen Nachkommen (Ahl al-Bayt - die [Personen] [meines] Hauses) zu folgen. Rax sollte in allen "Islam"-Seiten Wikipedias diese Tatsache festhalten und entgegen dem Glauben der meisten Muslime (1,1 Millarden Sunniten) die Aussagen Muslims und Bukhari hier als "gesicherte Wahrheit" verteidigen. Hier ein paar sunnitische Quellen:

diese Quellen: siehe oberhalb der Kopie --Rax dis 05:12, 2. Aug 2005 (CEST)

Solange DIES' nicht geklärt ist, werde ich den Text wieder ändern und den "Neutralität"-Block wieder einbauen. -Phoenix2 03:52, 2. Aug 2005 (CEST)

/Ende Kopie/

Rax schreibt: Sorry, Phoenix2, aber was du hier vertrittst ist eine absolute Minderheitenposition innerhalb des Islam, die der Ahmadiyya. Es sei dir unbenommen, entsprechende Vermerke bei dem Artikel zu jener Gruppierung vorzuschlagen, es kann aber nicht angehen, dass du deren Minderheiten-Position hier zum Wissensstandard erhebst. Wie gesagt, bringe unabhängige (!) fachwissenschaftliche Belege dafür, dass die Einschätzung der Hadithe Bukharis und Muslims überholt ist, und wir können deine Änderungen übernehmen. Solange dies nicht der Fall ist, bleibt Aisha 9 Jahre alt. (Wobei sich über die konkrete Formulierung ja durchaus noch reden lässt, nicht aber über eine komplette Uminterpretation des Sachstands).

Vollkommener Unsinn, Rax. Die Ahmadiya haben mit dieser Diskussion nichts zutun. Zudem bin es nicht ich, sondern du, der hier Hadithe, die zum Teil mehr als 200 Jahre nach Muhammads Tod, basierend auf Mund-zu-Mund-Propaganda über Jahrhunderte hinweg, als absolute und reine, wissenschaftliche Wahrheit darstellen willst. Es gibt genügend wissenschaftliche Quellen - muslimische und nicht-muslimische - die die Hadithe ganz klar entmythologisieren und sie genau dahin stellen, wo sie auch hingehören: Reich der Fantasien und Lügen. Fakt ist: es gibt genügend Quellen, die genau das Gegenteil von dem belegen, was du hier mit aller Macht durchsetzen willst - allem Anschein nach wegen deines Hasses gegenüber dem Islam und Muhammad. Das ganze versteckst du hinter einer durchschaulichen Fassade, die du selbst "wissenschaftliches Fachwissen" nennst. Du weigerst dich bestimmte Quellen durchzulesen, nur weil sie auf einer Ahmadya-Seite stehen, obwohl die Quelle selbst auf sunnitische Forscher und Forschungen zurück geht - wie man unten in den Anmerkungen der Seite selbst sehen kann Und was die Klaifatsfrage angeht: das ist der Glaube von bis zu 300 Millionen Menschen. -Phoenix2 11:59, 2. Aug 2005 (CEST)

Rax schreibt: Was den Neutralitätsbaustein angeht: Wenn ich dich richtig verstehe, hast du ihn hier eingefügt, weil in anderen Artikeln aus dem Umfeld Islam eine aus deiner Sicht falsche Kalifatsfolge genannt wird. Da es aber in diesem Artikel hier gar nicht darum geht, ist dieser Artikel eben auch nicht unneutral.

Wundert es mich, dass du mich nicht richtig verstanden hast? (*gähn*) Du solltest dir mal wirklich die Meinung der anderen vorher durchlesen und versuchen sie zu verstehen, bevor dur hier mit vollkommen unzureichenden Argumenten ankommst. Ich habe den Neutralitätsbaustein eingefügt, weil meiner Meinung nach auf keinen Fall ein neutrales und wissenschaftliches (und zwar MODERN-WISSENSCHAFTLICHES) Bild Muhammads gesichert ist. Entweder hier steht vollkommener islamischer Schwachsinn (über irgendwelche angebliche Wunder; "Friede sei mit ihm" wir in den Text eingefügt; etc.) oder absolute Islamfeinde (zu denen ich dich dazu zähle) versuchen hier mit aller Sturheit etwas in den Text einzufügen, was erstens gar nicht hier reinpasst und zweitens keineswegs beweisbar ist. Deine angeblich "sicheren Quellen" sind vor allem die Werke Bukharis. al-Bukhari war, wie der Name schon sagt, kein Araber, sondern ein Perser aus Zentralasien. Er lebte in einer Zeit, in der in dieser Gegend extrem anti-arabisches Gedankengut existierte. Seine Werke basieren auf Gerüchten, Mund-zu-Mund-Propaganda und Legenden. Muslimische Wissenschaftler haben Bukharis Werke (und auch die Suren des Koran) zum Teil vollkommen falsch interpretiert. Die sunnitischen und schiitischen Schulen akzeptieren sogar irgendwelche Hadithe, die von "Wundern und hellseherischen Fähigkeiten" Muhammads berichten, obwohl gerade diese beiden Sachen im Koran vollkommen ausgeschlossen sind. Die "Kalifatsfrage" habe ich nur als Beispiel eingeführt. Du behauptest, dass man "glaubwürdige Hadithe" aufbringen muss, um einen gewissen Punkt (in diesem Fall das Alter Aischas) zu "beweisen". Dazu nennst du einige Hadithe. Ich habe dir - als Beispiel - mehrere glaubhafte Hadithe direkt aus sunnitischen Quellen gezeigt, die "belegen", dass Mohammed Ali als Nachfolger ernannt hat. Daraufhin habe ich dich aufgefordert, deiner eigenen Linie treu zu sein und auch die "Kalifatsfrage" hier bei Wikipedia richtig zu stellen und genau nach Hadithen vorzugehen, so wie du das hier auch bei Aischas Alter machst. Natürlich änderst du sofort deine Meinung. Auf einmal kommt es nicht mehr darauf an, wieviele "glaubhafte Hadithe" man präsentieren kann, sondern es geht nur darum, die Sicht der Mehrheit der Muslime hier durchzusetzen - zumindest in der Frage des Kalifats. Deine Vorgehensweise macht dich hier ziemlich unseriös, denn du änderst deine Methoden und deinen Standpunkt je nach Thema. Wenn es um Aischa geht, interessierst du dich nicht für unabhängige Untersuchungen (welche du fälschlicherweise hier als "Ahmadya-Propaganda" abstempelst) sondern pickst ganz bewusst muhammad-feindliche Hadithe, die über 200 Jahre nach Muhammads Tod aufgeschrieben wurden. Wenn es aber um das Kalifat geht, änderst du plötzlich deine Meinung, missachtest die "Fakten der Hadithe" und akzeptierst die allgemeine sunnitische Behauptung (die jedoch keineswegs auf Sunna oder Hadithen basiert). Wie schon gesagt: das macht dich unseriös! "Die Mehrheit hat immer Recht" ist zwar dein Motto hier bei Wikipedia, entspricht aber keineswegs wissenschaftlichen Methoden. Vor ein paar Jahrhunderten hat die "Mehrheit" noch geglaubt, dass die Erde eine Scheibe ist (das glaubt Scheikh bin Baaz, wissenschaftlicher Leiter der Universität von Medina und ein führender sunnitischer Gelehrter noch immer, wie er 1986 in einem Buch veröffentlichte). Heute wissen wir, dass die "Mehrheit falsch lag". Nur weil so und soviele Muslime, egal welcher Richtung, an etwas glauben, heißt es noch lange nicht, dass dies der Tatsache entspricht! -Phoenix2 11:59, 2. Aug 2005 (CEST)

Rax schreibt: Und schließlich: Wir betreiben hier keine Exegese, weder von Hadithen noch des Qran (wer sind wir denn?); es geht einzig und allein darum, ob eine bestimmte Auffassung fachwissenschaftlich abgesichert ist. Die Auslegung betreiben die anderen - wir fassen sie nur zusammen.

Wir reden hier über den Islam. Keine einzige Aussage ist wissenschaftlich belegt! Keine einzige Biographie ist politisch oder religiös unparteiisch!. Zudem geht es dir selbst nicht darum, immer fachwissenschftlich abgesichertes Wissen hier zu präsentieren. Die Kalifatsfrage ist das beste Beispiel. Fachwissenschaftlich abgesichert ist die schiitische Version von der Ernennung Alis zum ersten rechtmäßigen Kalifen. Der Mehrheitsglaube und die Version, die hier bei Wikipedia genannt wird, ist jedoch die sunnitische, die keineswegs fachwissenschaftlich und historisch beweisbar ist! Ihr solltet euch entscheiden. Entweder NUR fachwissenschaftlich abgesichertes Hadithwissen (im Falle Aischas würde es genügend Gegenhadithe geben!!!!) oder NUR Mehrheitsglaube, auch wenn dieser im Gegensatz zu fachwissenschaftlich abgesichertem Hadithwissen steht (wie im Falle der Kalifatsfrage). -Phoenix2 11:59, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das in irgendeiner Weise zur Klärung der Meinungsverschiedenheiten beitragen kann, aber ich poste einfach mal als Denkanstoß, wie das fragliche Problem im entsprechenden Artikel der engl. Wikipedia formuliert ist: His marriage to Aisha is often criticized today citing traditional sources that state she was only nine years old when he consummated the marriage. Zu deutsch also: Seine Heirat mit Aischa wird heute oft kritisiert, wobei traditionelle Quellen zitiert werden, die aussagen, dass sie erst neun Jahre gewesen sei, als die Ehe vollzogen wurde.--Proofreader 10:52, 5. Aug 2005 (CEST)

An Rax

Um die Übersicht zu wahren, habe ich hier eine neue Diskussion geöffnet. Hier ein paar wissenschaftliche Tatsachen bezüglich Aischas Alter:

   Narrated Anas: 
   On the day (of the battle) of Uhad when (some) people retreated and left the Prophet, I saw 
   'Aisha bint Abu Bakr and Um Sulaim, with their robes tucked up so that the bangles around their 
   ankles were visible hurrying with their water skins (in another narration it is said, "carrying 
   the water skins on their backs"). Then they would pour the water in the mouths of the people, 
   and return to fill the water skins again and came back again to pour water in the mouths of the people.

Dieser Hadith is aus dem Sahih al-Bukhari (Kitab-ul-Jihad wal-Siyar), im Kapitel "Frauen während des Krieges" (engl: ‘Women in war and their fighting alongside men’ [7]). Nach diesem Hadith war Aischa als Helferin bei einer Schlacht dabei und versorgte die Soldaten mit Wasser. Dies war noch zu Lebzeiten Mohammeds.

Wäre sie tatsächlich nur 9 oder 10 Jahre alt gewesen (wie hier einige behaupten), dann wäre dieser Hadith vollkommener Quatsch. Jedoch handelt es sich auch bei diesem Hadith um eine allgemein akzeptierte Tradition (was nur beweist, wie unübersichtlich die Hadithsammlungen sind, und wie schlampig die muslimischen Gelehrten mit diesen Hadithen umgehen, denn die Widersprüche sind eindeutig). Gehen wir davon aus, dass sie aber 19 Jahre alt war, als sie Muhammad heiratete (gemäß den Traditionen, die ihr Allter im Jahre 1 n.H. auf 19 und das Alter ihrer Schwester auf 29 setzen), dann wäre sie währen der Schlacht von Uhad 20-21 Jahre alt, was ihr auch die Möglichkeit gab, mitzukämpfen und auch als Helferin die Soldaten zu versorgen.

Eine andere Tradition, ebenfalls aus dem Sahih al-Bukhari, die direkt auf Aischa selbst zurück geht, sagt folgendes:

   “Since I reached the age when I could remember things, I have seen my parents worshipping
   according to the right faith of Islam. Not a single day passed but Allah’s Apostle visited us both 
   in the morning and in the evening. When the Muslims were persecuted, Abu Bakr set out for Ethiopia
   as an emigrant.”

Dieser Hadith ist aus der 3. Auflage Sahih al-Bukharis, Buch 37, Hadith-Nummer 494 [8] und geht - wie schon oben erwähnt - direkt auf Aischa selbst zurück. Das interessante hierbei ist, dass sie behauptet, sich an die "Hidschra ihres Vaters nach Äthiopien" (die 1. Hidschra der Muslime; die "Hidschra nach Medina" war im eigentlichen Sinne die 2. Hidschra). Dieser Punkt ist extrem wichtig, denn sie beweist:

wir wissen in welchem Jahr dieser erste Exodus der ersten muslimischen Gemeinde stattfand
Aischa behauptet selbst, dass sie alt genug war, um sich daran zu erinnern

Das legt zugrunde, dass sie unmöglich nach 614 auf die Welt kam, denn die erste Hidschra nach Äthiopien war im Jahre 614. Die 2. Hidschra war im Jahre 622. 623 heiratet Mohammed Aischa. Wenn Aischa tatsächlich 6 oder gar 9 Jahre alt war zu jener Zeit (wie hier behauptet wird), so wäre auch dieser Hadith (welcher allgemein als authentisch anerkannt ist) nutzlos und falsch. Gehen wir davon aus, dass Aischa während der ersten Hidschra im Jahre 614 4 oder 5 Jahre alt war (um sich an die Hidschra ihres Vaters nach Afrika zu erinnern), dann würde das bedeuten, dass sie mind. 14 Jahre alt war, als sie Muhammed heiratete - das bedeutet 2-3 Jahre älter als Maria, als diese Jospeh heiratete.

Wie man hier sieht, sind die Aussagen Aischas sehr ungenau und widersprechen sich zum Teil selbst. Nach Aischas eigenen Aussagen war sie, als sie Mohammed heiratete:

9 Jahre alt
14-15 Jahre alt
19-20 Jahre alt
über 20 Jahre alt

Das hatte entweder damit zutun, dass sich Aischa selbst nicht so richtig sicher war, was sie da erzählt hat. Oder die Sammlungen Bukharis sind ungenau und haben ursprünglich Aussagen verfälscht - was ja nichts ungewöhnliches ist, bedenkt mann, dass Bukhari 200 Jahre nach Muhammad und Aischa gelebt hat. Ich sehe keinen Grund dafür, nur eine bestimmte Version hier in den Text einzubauen, nur weil es besser ins Weltbild der Islamkritiker passt. -Phoenix2 13:21, 2. Aug 2005 (CEST)

Maria von Nazarets Alter bei ihrer Hochzeit ist nicht bekannt alle gegenteiligen Behauptungen stammen nicht aus autentischen Quellen.--Martin S !? 17:47, 3. Aug 2005 (CEST)

Sein Erzengel

Zitat: "...Daraufhin soll ihm der Erzengel Gabriel (arabisch Dschibril) erschienen sein und rief ihm zu Lies im Namen des Herren, der erschuf...."

Der Engel der Ihm dort erschien, war der Satan. Seine Visionen, eine Mischung aus Eigendichtung und Teufelseingabe..

Quatsch. "Satan". Mohammed hat gelogen, er hat nie irgendeine "Erscheinung" gehabt, der Koran stammt von Mohammed selber, Mohammed hat sich als Prophet ausgegeben, weil er selbst nach der politischen Macht strebte. So einfach ist das.

Das unterscheidet einen Moslem von einem Nicht-Moslem: Ein Nicht-Moslem ist jemand, der glaubt, dass Mohammed nie irgendeine "Vision" gehabt hat sondern schlicht und einfach dreist gelogen hat, der Koran also von Mohammed selber stammt, waehrend ein Moslem tatsaechlich glaubt, dass der Koran auf eine "ueberirdische Erscheinung" zurueckzufuehren ist.

Bevor Sie solche idiotischen Kommentare von sich geben, sollten sie mal versuchen ein einfaches Märchenbuch für Kinder zu schreiben. Sollten sie es schaffen, dass auch nur 50 Kinder ihr Buch lesen und glauben, dass sie ein guter Märchenschreiber sind, dann können sie weiter solchen shit von sich geben. Es ist unbestritten, dass Mohammed schon in jungen Jahren als jemand respektiert wurde, der gerecht und vertrauenswürdig war. Aber wie hat es Jesus noch mal gesagt: Perlen vor die Säue??? In ihrem Fall träfe dies zu. Und daher schone ich jetzt meine Finger!!! (Ilka)

Das hier, scheint mir exemplarisch:

"...Der Messias ist Allahs Sohn.’ Solches ist das Wort ihres Mundes. Sie führen ähnliche Reden wie die Ungläubigen von zuvor. Allah schlag sie tot! Wie sind sie verstandeslos!“ (Sure 9,29f.).."

...Aufforderung zum Totschlag, durch Allah dem Barmherzigen. Und anschliessend noch meinen, man würde von Engeln getragen in den Himmel auffahren.."

..sowas von lächerlich..

Im Verlauf einer weiteren Psychoanalyse, lässt sich auffallend gleiches Gedankengut, von Mohammed feststellen, wie auch Hitler es hatte.. Zitat: "..Im Jahr 595 heiratete er seine damalige Arbeitgeberin, die 15 Jahre ältere zweifache Kaufmannswitwe Chadidscha bint Chuwailid ... Mohammed heiratete etwa 19 Frauen, wenn man die Sklavinnen und Konkubinen mit einbezieht. Nach dem Koran wurde es dem Propheten ausdrücklich erlaubt, mehr als die sonst im Islam maximal gestatteten vier Ehen einzugehen. Einige Frauen heiratete er als Witwen, um deren Versorgung sicherzustellen; andere Heiraten dienten der Festigung politischer Bindungen und der Verbreitung des Islams...."

Es ist ungeheuerlich, dass hier der Vergleich zwischen Mohammed und Hitler gemacht wird! Sogar das beste Schimpfwort wäre für solche Arschlöcher wie sie zu schade!!!!!! (Ilka)

Ehebruch und Befleckung von verheirateten Frauen, die die Zellen ihres verstorbenen in sich tragen (Witwe).. ..nicht zu fassen..und anschliessend noch heilig gesprochen werden..

Vollkommen unsinniger Beitrag. Ganz abgesehen davon, dass der anonyme Autor selbst zu viel Hass in sich trägt und das ganz durch mittelmäßige Übersetzungen hier unterstreichen will, hat der Beitrag nichts mit dem Artikel zutun. Was viele hier einfach nicht verstehen, ist dass der Koran fast in einer Lyrikform geschrieben ist. Dass man alles "wortwörtlich nehmen muss" ist eine Ansichtweise des strengen, orthodoxen Islams der schoon seid den ersten Anfängen des Islam unter Kritik steht (wie zB durch die Mutaziliten oder Sufis). Man kann der Koran auch als "symbolischen Text" lesen und interpretieren. Ein Bespiel: wenn ein Dichter schreibt "ich brenne vor Leidenschaft", dann heißt das nicht, dass er wortwörtlich verbrennt. Aber genau das ist die Ansichtsweise des orthodoxen Islam. Nichts desto Trotz: dieser Artikel ist über die Person "Muhammad", und sollte so neutral und wissenschaftlich wie möglich sein. Hier passen werde die fanatischen Verherrlichungen von muslimischen Fundamentalisten, noch von ungebildeten Geisteskranken die keine Ahnung von nichts haben. Würde alles wortwörtlich nehmen (um nochmal auf Jesus und das Christentum zurück zu kommen), dann findet man in der Bibel auch genug:

mörderischer Gott: "Und zur Mitternacht schlug der HERR alle Erstgeburt in Ägyptenland vom ersten Sohn des Pharao an, der auf seinem Thron saß, bis zum ersten Sohn des Gefangenen im Gefängnis und alle Erstgeburt des Viehs." -Exodus 12:29

undankbarer und parteiischer Gott: "Und Abel wurde ein Schäfer, Kain aber wurde ein Ackermann. Es begab sich aber nach etlicher Zeit, daß Kain dem HERRN Opfer brachte von den Früchten des Feldes. Und auch Abel brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR sah gnädig an Abel und sein Opfer, aber Kain und sein Opfer dsah er nicht gnädig an." -Genesis 4:3-4

rassistischer Jesus: "Und siehe, eine kanaanäische Frau kam aus diesem Gebiet und schrie: Ach Herr, du Sohn Davids, erbarme dich meiner! Meine Tochter wird von einem bösen Geist übel geplagt. Und er antwortete ihr kein Wort. Da traten seine Jünger zu ihm, baten ihn und sprachen: Laß sie doch gehen, denn sie schreit uns nach. Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel . Sie aber kam und fiel vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! Aber er antwortete und sprach: Es ist nicht recht, daß man den Kindern ihr Brot nehme und werfe es vor die Hunde . Sie sprach: Ja, Herr; aber doch fressen die Hunde von den Brosamen, die vom Tisch ihrer Herren fallen. Da antwortete Jesus und sprach zu ihr: Frau, dein Glaube ist groß. Dir geschehe, wie du willst! Und ihre Tochter wurde gesund zu derselben Stunde." -Matthäus 15:26

-Phoenix2 02:32, 7. Aug 2005 (CEST)

Verleumdungen und Entstellung der Person Muhammeds (saw)

Hier WIKIPEDIA, das kann doch wohl nicht wahr sein, dass Ihr Leute zitiert, die erstens keine Ahnung von der Islamischen Geschichte haben und zweitens, erst recht nicht von Muhammeds (saw) Geschichte. Die Literaturangaben sprechen da mal wieder ein deutliches Wort über die Objektivität dieser Seite. Tut uns einen Gefallen und erspart uns mit diesen mitteralterlichen Feindbildern Muhammeds (saw). Versucht nicht eure Vorstellung auf ihn zu übertragen und hört auf mit solchen dummen Klischees und Verleumdungen. Holt euch gefälligst Literatur von Leuten, wo die Überlieferungskette ABSOLUT SICHER ist, also die Quellenangaben über die Person Muhammeds. Ist echt eine Frechheit, was ihr da macht.

wird von den meisten seiner Anhänger

die Formulierung "wird von den meisten seiner Anhänger als das 'Siegel der Propheten' angesehen"

ist übervorsichtig. Alle sehen ihn als Siegel der P. an, sie sind sich nur nicht einig, was das genau bedeuted.

Das stimmt nicht. Es gibt genügend Anhänger Mohammeds, die ihn nicht als solchen ansehen, angefangen mit den Bahai bis hin zu den 'Submittern'. -80.171.61.53 18:26, 22. Aug 2005 (CEST)

wird von den meisten seiner Anhänger

die Formulierung "wird von den meisten seiner Anhänger als das 'Siegel der Propheten' angesehen"

ist übervorsichtig. Alle sehen ihn als Siegel der P. an, sie sind sich nur nicht einig, was das genau bedeuted.

Zum Abschnitt "Mohammed und die Christen"

Ich finde diesen Abschnitt (wie auch einiges anderes im Artikel) sehr bedenklich, wenn nicht diffarmierend gegenüber dem Islam oder schlichtweg falsch. Die Aussagen über die Haltung des Islams gegenüber des Christentums sind falsch. Jesus (³îsâ as) war wie Mu7ammad (saaws) ein Prophet Gottes und ein Muslim. Jesus (³îsâ as) wurde nicht gekreuzigt und von den Juden getötet, sondern Gott (Allâh swt) erhob ihn zuvor (lebendig) ins Paradies. An seiner Stelle wurde ein anderer gekreuzigt. Mu7ammad (saaws) wird im Qur'ân mehr Ehre zuteil als den anderen Propheten (as). Der Grund dafür ist, dass Mu7ammad (saaws) das Siegel der Propheten ist und somit die Gesandtschaft Gottes (Allâh swt) abschließt. Allerdings wird Jesus (³îsâ as) auch große Ehre zuteil werden. In der Endzeit wird es einen Zauberer geben, den Dadschâl, der sich für Gott erklären wird, dem die Ungläubigen, auch die Leute der Schrift, die Christen, die ihn für Jesus (³îsâ as) halten, aufgrund seine Zabertricks folgen werden, obwohl auf seiner Stirn geschrieben stehen sein wird: كفر "Ungläubiger". Jesus (³îsâ as) wird Gott (Allâh swt) darum beten ihn herabsteigen zu lassen. Gott (Allâh swt) wird ihm diese Bitte gewähren. Jesus (³îsâ as) wird herabsteigen und den Dadschâl besiegen und den Qur'ân und die Gesandtschaft Mu7ammads (saaws) und den Islam bekräftigen, und die wahren und frommen Christen werden sich ihm anschließen und zu Muslimen werden, wie schon zu Lebzeiten Mu7ammads (saaws), als die wahren Juden und Christen den letzen und durch ihre Propheten ankündigten Propheten erwartend den Islam annahmen. Allahu akbar.
Ich hoffe jemand kann die gröbsten Fehler in diesem Abschnitt beseitigen, denn ich neige leider dazu nicht sachlich sondern religiös zu schrieben, was viele als extremistisch missverstehen.

Dass Jesus "nicht grkreuzigt wurde und an seiner Stelle ein anderer starb" steht keineswegs im Quran. Es steht nur, dass er "nicht getötet" wurde ... alles andere ist Interpretationssache. Das könnte bedeuten, dass es tatsächlich nicht starb (wie es die Ahmadiyah behaupten, und auch einige Christen ---> Merowinger), es könnte aber auch eine poetische Andeutung auf seine Lehre sein: da der Islam davon ausgeht, dass nicht Jesus als Mensch, sondern nur seine Botschaft als Prophet wichtig war, ist Jesus zwar als Mensch gestorben, seine Botschaft jedoch (nach musl. Sicht der eigentliche Jesus) konnte mit der Kreuzigung nicht vernichtet werden. Immerhin sagen wir ja auch: "Jemand lebt im Herzen eines anderen weiter". Zudem hat Muhammad selbst niemals behauptet, der Erfinder einer Religion zu sein, oder gar "der Siegel aller Propheten". Er sah sich selbst als ein "Anhänger Abrahams", weshalb Muslime bis heute hin sich "die Befolger Abrahams" nennen. Wikipedia sollte sich an wissenschaftliche Analysen halten, und nicht an arabischen Aberglauben und Mächren. -80.171.61.53 18:35, 22. Aug 2005 (CEST)

Also nocheinmal: hier steht es schwarz auf weiß: Dass Jesus "nicht gerkreuzigt wurde und an seiner Stelle ein anderer starb" steht keineswegs im Quran. Das ist ein völliger Qutasch! In Sur. 4,157 heißt es: "Aber sie (d.h. die Juden) haben ihn nicht getötet und nicht gekreuzigt. Vielmehr erschien ihnen (ein anderer) ähnlich...". Damit keine Missverständnisse aufkommen, hier im Original: وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبّه لهم ... also: es steht wohl im Koran, dass man ihn weder getötet noch gekreuzigt hat. So etwas lernt man im Grundstudium. Außerdem: Jesus war kein Muslim; das will nicht einmal die islamische Tradition so darstellen. Zwar steht im Koran, dass: "Abraham war weder Jude noch Christ. Er war ein (Gott) ergebener Hanif, und keine Heide" (Sur. 3,67)...auch hier im Original:ما كان ابراهيم يهوديا ولا نصرانيا ولكن كان حنيفا مسلما وما كان من المشركين . Fett hervorgehoben: hanifan musliman. "Muslim" heißt hier nicht Muslim, also muslimisch, sondern das Wort ist in seinem ursprünglichen Sinne zu verstehen: ein Gott ergebener Mensch! Natürlich ist die Auffassung verbreitet, Abraham und Jesus seien "Muslime" gewesen. Diese Interpretation ist allerdings eher bei einigen Religionslehrern in den Dorfmoscheen anzutreffen, nicht aber in der einschlägigen Koranexegese.Eine solche Fehlinterpretation betreibt man sogar wider besseres Wissen in "höheren Kreisen" (z.B. im Zentralrat der Muslime in D'land...und in vergleichbaren Einrichtungen); traurig, aber wahr! --Orientalist 10:49, 11. Sep 2005 (CEST)

Jesus Christus und seine Anhänger

Wissenschaftliche Aufklärung ist gefragt, die den Glauben und seine Schriften nach allen Regeln der Kunst zerlegt, analysiert und erhellt. Wikipedia will objektiv arbeiten - schon das ist schwierig, den niemand ist objektiv. Darum müssen hier viele um die Wahrheit ringen. So gebe ich mal meine Meinung zum oben gesagte ab:

Zunächst ist es wesentlich Festzuhalten, daß Jesus Christus KEIN Moslem war. Er hat Petrus, den er seinen Fels nannte, ganz klar den Auftrag gegeben: Auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen. Mit dem Fischer und Apostel Petrus beginnt die christliche Geschichtsschreibung und die hat mit Mohammed ersteinmal nichts zu tun. Wie erklährt der Islam, daß Petrus, der erste Papst, von Jesus als Nachfolger berufen wurde? Wie erklärt er WISSENSCHAFTLICH, daß diese Jahrhunderte vor Mohammed verzeichnete Aussage Jesu FALSCH ist? Welche Quellenkritik hat er, um zu beweisen, daß SEINE Aussagen die Wahren sind? Jetzt bitte nichts Schreiben von wegen "Allah hat es gesagt". Das wäre UNWISSENSCHAFTLICH.

Mohammeds Wissen über das Christentum stammt auch nicht aus der Heiligen Schrift, wie die Christen die Bibel auch nennen, sondern aus apokryphen Werken, die keinen Eingang in die Bibel gefunden haben, da sie nicht auf der autentischen Überlieferung beruhen, sondern als Legenden die wahren Begebenheiten überdecken, verfälschen oder neues dazuerfinden. Ein Vergleich mit diversen Apokryphen und den Suren legt dies offen und macht auch die teils verwirrend unterschiedlichen Überlieferungen von Jesus deutlich (z.B. Geburt unter dem Palmbaum; Verteidigung Marias vor der eigenen Familie; Jesus bastelt Tontauben etc.)

Jesus Christus sagt es seinen Jüngern ganz klar, daß alle Propheten und messianische Heilsversprecher, die nach ihm kommen werden, FALSCH sind. Er ist der letzte, der bis zum Jüngsten Tag, an dem die Schöpfung und jene Menschen, die laut Bibel im Buch des Lebens stehen durch die unendliche Barmherzigkeit Gottes ins Paradies eingehen. Wie erklärt es der Islam, daß sein Phrophet von Jesus als ein falscher bezeichnet wird? Warum kennt der Islam diese zentrale Aussage Jesu, in der er die Entzeitstelle schildert, nicht? Mit welcher WISSENSCHAFTLICHEN Begründung behauptet der Islam, diese Stelle würde es gar nicht geben? Bitte eine WISSENSCHAFTLICHE BEGRÜNDUNG zu diesem Text, der Jahrhunderte älter als der Koran ist und auch nachweislich älter als die Apokryphen.

Jesus hat sein Blut für die Sünden der Welt vergossen, damit uns unsere Sünden schon zu Lebzeiten verziehen sind. Dies ist keine kirchliche Stellungnahme, sondern läßt sich für jedermann aus der Bibel erlesen. Uns sind nach dem Vortrag echter Reuhe alle Sünden im Leben nachgelassen. So kann auch der schlimmste Mensch auf Erden noch in letzter Sekunde in Paradies gelangen: Wenn er zuletzt noch echte Reuhe für seine Taten zeigt. Jesus sagt auf die Frage, wie oft man jemanden verzeihen soll: siebenundsiebzig Mal. Darum ist dem Christen das Töten verboten und damit auch die Todesstrafe. Die ersten Christen bis Kaiser Constantinus haben daher auch den Militärdienst verweigert. Wenn heute vieles anders gemacht wird, als es Jesus wollte, zeigt sich die Schwachheit und Glaubensschwäche der Menschen.

Wer schreibt, daß Jesus NICHT gekreuzigt wurde, glaubt an die legendären gnostischen Apokryphen, die Mohammed, als Autor des Korans, zur Verfügung stand. Die wissenschaftlich korrekte historisch Überlieferung aber ist klar und wird neben christlichen auch von römischen und jüdischen Autoren (z.B. Josephus Flavius) kurz nach Jesus Hinrichtung bestätigt: Er wurde GEKREUZIGT. Mohammed hat sich sicher bemüht, wissenswertes zu Jesus heranzuschaffen, doch im standen auf der arabischen Halbinsel scheinbar fast nur Apokryphen zur Verfügung.

Die Geschichte, alle guten Menschen - auch die Christen - würden Moslems und dann auch noch mit JesuHilfe ist ebenfalls ins Tal der Legenden zu verweisen, da Jesus persönlich den Menschen Jahrhunderte VOR Mohammed etwas völlig anderes zur Endzeit gesagt hat. Jesus muß also zu Mohammeds Zeiten seine Meinung plötzlich geändert haben (denn seine Jahrhunderte zuvor aufgezeichneten überlieferten Worte sind ja da), dies aber seinen bisherigen Anhängern nicht mitgeteilt haben. Wer erklärt diesen Widerspruch WISSENSCHAFTLICH??????????

Wie erklären Moslems diese Wiedersprüche WISSENSCHAFTLICH? Wie beweisen Sie WISSENSCHAFTLICH, daß die wesentlich ältere christlich-griechisch-römisch-jüdische Geschichtsschreibung FALSCH ist?

Holger

Wie kann man nur einerseits von "Wissenschaft" reden und andererseites die Bibel als Quelle ansehen?! Das ist doch ein Widerspruch in sich. Selbst christliche Wissenschaftler sind sich einig, dass höchstens 10% (wenn überhaupt!) als einigermaßen richtig einzustufen sind. Alles andere ist absolut unglaubwürdig. Was die Kreuzung angeht: die sunnitische Version (Jesus wurde durch einen anderen ersetzt) ist reine Interpretation der orthodoxen Muslime und steht so NICHT im Koran. Die Sprache des Koran ist poetisch und nur sehr schwierig zu entschlüsseln. Es könnte sich bei dem Satz auch um eine poetische Andeutung auf Jesu's prophetische Botschaft halten: er starb zwar als Mensch (=der Körper wurde gekreuzigt), die PERSER Jesus (die Botschaft) konnte jedoch nicht einmal durch das Kreuz vernichtet werden. In der Tat war aus politischer Sicht Jesus' Tod eine blamable Niederlage für den selbsternannten "Messias". Er ist voll und ganz gescheitert. Aber durch seinen Tod konnte sein Mythos weiterleben ... sonst wäre das Christentum (welches bekanntlich 300 Jahre nach Jesus' Tod in Byzanz entsand) niemals zustande gekommen. -80.171.61.53 18:40, 22. Aug 2005 (CEST)

1. Sie scheinen die Bedeutung des Wortes Muslim nicht zu kennen, es bedeutet "gottergeben". So bezeichnet der Qur'ân alle Propheten als "gottergeben", als Muslime.

2. Sie stützen ihre Aussagen ernsthaft auf die Bibel, die voller Übersetzungsfehler und Widersprüche ist. Die offenkundige Fehler hat und die man jederzeit wissenschaftlich zerpflücken kann. Das Alte Testament über die Jahrhunderte verfälscht und mit Mythen und Übertreibungen durchdrungen worden. Die Evangelien wurden Jahrzehnten nach dem Tode Jesu (³isâ ³alayhi salâm) geschrieben werden und widersprechen sich gegenseitig. Schauen Sie sich hingegen den ehrwürdigen Qur'ân an, der über alle Zweifel erhaben ist. Der Qur'ân enthält keinen einzigen Widerspruch oder Fehler und keine einzige wissenschaftlich falsifizierbare Aussage, es finden jedoch hunderte von Aussagen, die den Erkenntnissen der modernen Wissenschaft entsprechen und Dinge präzise beschreiben, von denen zur damaligen Zeit ganz andere Mythen garssierten, keine einzige davon findet sich im Qur'ân. So z.B. die Fortpflanzung, die Wachtsumsphasen eines Embryos oder die enstehung der Milch der Säugetiere. Vielleicht kennen sie auch nicht die Entstehungsgeschichte des Qur'âns, die Verfälschungen praktisch ausschließt. Zu alldem und auch zum Verständis der Bibel ist empfehlenswert zu lesen: "Maurice Bucaille" - Bibel, Koran und Wissenschaft Die Heiligen Schriften im Licht moderner Erkenntnisse. 3.Im Islam ist jeder für seine Taten selbst verantwortlich, es ist unmöglich die Sünden anderer auf sich zu nehmen. Auch Erbsünde existiert und die Frau ist dem Mann gleichgestellt. Eva ist nicht Schuld am Sündenfall. Die Schuld tragen Adam (³alayhi salâm) und Eva gemeinsam. Diese Schuld wird aber nicht an ihre Kinder weitergegeben. Denn Sünden sind nicht übrtragbar. 4. Es ging mir darum der Aussage zu widersprechen, dass Jesus (³alayhi salâm) auch im Islam ein Prophet ist und hochverehrt wird.

Bilderverbot!!!

Wie es hier vielleicht jemandem bekannt sein sollte, existiert im Islam ein Bilderverbot. Ein Bild der Himmelfahrt zu zeigen, verstößt gegen Grundprinzipien des Islams. Natürlich ist es für christlich Geprägte schwer zu verstehen wie ein Mensch ohne Bild existieren kann. Jedes Bild von Gott (subhânahu wa ta'âla) oder Muhammads (sallallahu 'aleihi wa sallam) oder seiner Engel (radiyallah 'anhum) oder seiner Propheten ('aleihum salâm) ist eine Anmaßung gegen Gott (subhânahu wa ta'âla) und eine schlimme Form der Sünde. Niemand kann wissen wie Muhammad (sallallahu 'aleihi wa sallam) oder die Buqâra ausgesehen haben. Diese Bilder stammen von Zeichnungen von (schiitischen!) Gelehrten, die damit ihr Verständis vergrößern wollten und waren nicht für die Verbreitung vorgesehen. Deshalb sollte das Bild gelöscht werden oder zumindest auf Gotteslästerei hingewiesen werden.

Vollkommener Unsinn ... auch das ist ein Produkt des orthodoxen Islam; das heißt aber nicht, dass diese Sichweite korrekt ist. Muhammad sagte selbst im Koran:

Sprich, O Mohammed: "Ich bin nur ein Mensch wie ihr, doch mir ist offenbart worden, daß euer Gott ein Einziger Gott ist. Möge denn derjenige, der auf die Begegnung mit seinem Herrn hofft, gute Werke tun und keinen anderen einbeziehen in den Dienst an seinem Herrn." [18:110]

Sprich, O Mohammed: "Ich habe nicht die Macht, mir selbst zu nützen oder zu schaden, es sei denn, Allah will es. Und hätte ich Kenntnis von dem Verborgenen, wahrlich, ich hätte mir die Fülle des Guten zu sichern vermocht, und Übles hätte mich nicht berührt. Ich bin ja nur ein Warner und ein Bringer froher Botschaft für die Leute, die gläubig sind." [7:188]

Muhammad sah sich als ein normaler Mensch, kein bißchen anders als andere ... es ist reine Ironie, dass die Muslime nicht verstehen, dass sie selbst zu Götzenanbetern werden, in dem sie Muhammad - gegen seinen eigenen Willen - anders behandeln, als sie andere Menschen behandeln. Der Mann, der selbst die Götzenanbetung bekämpft hat, ist selbst zu einem Götzenobjekt geworden. -80.171.61.53 18:52, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich habe in keinster Weise behauptet, dass Muhammad (sallallahu 'aleihi wa sallam) nicht ein normaler Mensch gewesen ist. Er hat das selbst gesagt und Gott (subhânahu wa ta'âla) hat es uns im Qur'ân gesagt. Sie haben mich falsch verstanden zu haben, denn ich sage nur, dass das Bilderverbot, das im Übrigen auch im Alten Testament steht, allem gilt, was ein Mensch nicht wissen kann, weil er es nicht kennt. Und niemand weiß wie Sayyidna Muhammad ((sallallahu 'aleihi wa sallam) ausgesehen hat. Deshalb sollte man gar keine Bilder von ihm anfertigen, geschweige denn verbreiten. Auch die Gestalt der Engel (radiyallah 'anhum) ist keinem Menschen bekannt. Man darf deshlb auch nicht zeichnen. Ich sage nicht, dass man das Bild hier komplett löschen muss, aber man muss darauf hinweisen, dass es sich um eine Skizze handelt, die nicht zur Verbreitung bestimmt war. Und das es gegen den Islam verstößt etwas zu zeichnen, das man nicht kennt.

Also: zum Abschluß des heutigen sonnigen Tages: der Ruf nach einem "Portal Islam" ist absolut fehl am Platze. Liest man das alles, was hier oben steht, aufmerksam durch, so kann man nur zu der Schlußfolgerung gelangen, dass ein "Portal Islam" zu einem solchen "Rummelplatz" - wie hier - ausarten würde. Also: wehret den Anfängen...--Orientalist 23:25, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich kenne das behauptete Bilderverbot allenfalls in der Form, dass zum Beispiel Bildnisse von Gott zwecks Verhinderung von Bilderverherung unzulässig seien. Dementsprechend ist eine Moschee mit Ornamentik oder auch Schriftzeichen dekoriert. Ebenso ist der gängige Einband der Koran gestaltet. Was den Propheten selbst angeht, so wird er meist gesichtlos, allerhöchstens mit (Spitz-)Bart dargestellt. Die Person wird also dargestellt, aber sie erhält im Bild keine Gesichtszüge. Wirkt zwar für den Europäer irgendwie geisterhaft, aber ist halt eine Art Stilblüte des Islam. --Alexander.stohr 18:05, 14. Okt 2005 (CEST)

Jedwede Darstellung von Lebewesen, d.h. Menschen und Tieren ist im Islam verboten. Die Miniatüren sind eine persische Entwicklung und widersprechen der arabisch-islamischen Norm. Dennoch gab es bildliche Darstellungen im Frühislam: Umayyaden-Paläste in Jordanien und Palästina (Hisham-Palast bei Jericho: die Figuren, Frauen oben ohne (!), ausgestellt im Rockefeller-Museum in Jerusalem). --Orientalist 18:35, 14. Okt 2005 (CEST)

Wen kümmert es, was ihm Islam verboten ist! Dies hier ist die deutschsprachige Wikipedia und keine Moschee oder versammlung muslimischer Fundis. Wer sich an Bildern stößt soll gefälligst reine Text-Browser verwenden oder das Internet meiden. -- 62.178.137.216 19:18, 3. Nov 2005 (CET)

Eben! Die sog. "Grundprinzipien des Islams" interessieren hier niemanden. Diese Darstellungen sind Kunst und müssen verwendbar sein. Selbst in Saudi-Arabien gibt es z.B. Briefmarken mit bildlichen Darstellungen...nicht gerade mit Mohammed darauf, aber immerhin. Ich weiß in der Tat nicht, was die Einwände einiger hard-score-Muslime hier sollen. Man soll sie einfach ignorieren. --Orientalist 19:31, 3. Nov 2005 (CET)

Wikiquote-link

habe den Wikiquote-link zu mohammed hinzugefügt. wenn jamnd Hadiths hinzufügen will, bitte nur mit Quellenangabe... --Baruch ben Alexander ✉✍ 13:35, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich habe soeben in eigener Verantwortung folgenden Zusatz aus der Lebensbeschreibung von Muhammed gelöscht: Allah ist der Einzige und der Beste.Es gibt nur einen Gott und das ist Allah. Solche Glaubensbekenntnisse, die nichts mit dem übrigen Inhalt zu tun haben, gehören nicht hierhin. Von wegen: Portal Islam! (siehe oben). Der gesamte Art. Muhammed muß m.E. umgearbeitet werden, denn er liest sich wie eine mittelmäßige Klassenarbeit, ohne Verweise auf die reichhaltigen islamischen Quellen, die mehr Objektivität vermitteln als der hier eingesetzte Artikel. --Orientalist 19:00, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich frage mich ernsthaft, ,was diese Eintragung hier soll: Schon als Kind lehnte er den Polytheismus und den Götzendienst seines Volkes ab. Über die Kindheit von Mohammed haben wir absolut keine Quellen! Ist das eine Art Glorifizierung des Propheten, bevor er überhaupt Prophet wurde? Kann der Urheber eine fundierte Quelle hier angeben? --Orientalist 19:54, 15. Sep 2005 (CEST)

Hedschra

Laut Artikel ist Mohammed im September 622 in Mekka zur Hedschra aufgebrochen, laut Islamischer Kalender ist er am 16.7.622 dort gestartet, nach 16. Juli ist er an diesem Tag in Medina angekommen. Was stimmt nun? -- Martin-vogel 21:33, 25. Sep 2005 (CEST)

die Fragestellung sollte nebensächlich sein, weil a) während Muhammeds Tätigkeit als Prophet in Mekka gab es keine islamische Zeitrechnung (sie ist erst von Umar, dem 2. Kalifen) eingeführt worden. b)die christliche Zeitrechnung hat man auch nicht berücksichtigt, wie denn auch? Für diese Argumente spricht u.a., daß man das Geburtsjahr des Propheten auf das "Jahr des Elefanten" ( Abraha's Feldzug aus dem Jemen gegen Norden) datiert. Also man hat nach Ereignissen datiert, wie bei bei anderen Völkern auch. Triviales Beispiel: "als mein Sohn geboren wurde, stand ein Hirsch auf unserer Wiese"....usw. Der ganze Muhammed-Artikel ist ein Witz. Schließlich geht es um die Vermittlung der Prophetie aus historischer Sicht --Orientalist 21:57, 25. Sep 2005 (CEST)

Um es ganz genau zu machen: Den Anfang des 1. Hidschrajahres, also 1. Muharram, hat man, nachträglich wie gesagt,auf den 16. Juli 622 (Freitag) festgelegt. Dies gilt als fiktiver Abfang der islamischen Zeitrechnung mit dem Auszug Muhammeds aus Mekka nach Medina.--Orientalist 09:02, 26. Sep 2005 (CEST)

Absatz zu Schriftgelehrten

Ich finde es schade, dass man hergeht und erst ganze Absätze löscht um sie dann mehr oder weniger unvollkommen mit anderen Inhalten zu füllen. Die Vorgänger haben sich doch auch etwas gedacht, und sicher auch viel Zeit mit dem Zusammentragen von Quellen gemacht. Eine Ergänzung oder Überarbeitung (z.B. mit Zielsetzung mehr Ausgewogenheit) sieht für mich in der aktuellen Ausbaustufe schon fast wie Zensur aus. --Alexander.stohr 17:59, 14. Okt 2005 (CEST)

Alexander, ich bin wohl der letzte, der von einer Art "Löschwut" befallen ist. Was ich heute gelöscht habe, kannst Du wieder einstellen, dann läufst Du Gefahr, Wiederholungen (auch in Koranzitaten) drin zu haben. Gelöscht habe ich einiges an den märchenhaften Berichten über die Kriegszüge, wieviel Kämpfer, wer gegen wen...das ist m.E. überflüssig.Eien Zensur ist nicht beabsichtigt. Aber so eine komplexe Frage wie das Verhältnis zu den Schriftbesitzern kann ich in einer enzyklopädischen Form (kurz, informativ, Belege) nicht in einer Sitzung vor dem Compi machen. Ich "gehe auch nicht her" und lösche und gebe andere Inhalte. Die gelöschten Partien waren eher inhaltslos und vor allem unsachlich. Wenn Du willst, stell den alten Zusand her und ich höre auf. So einfach ist es. Dann hast Du drin, mit wieviel Kämpfern am Ort A der Araber B mit C gekämpft hat. Dann machen wir eben aus der Muhammed-Biographie Karl-May -Stil. OK! Dann aber ohne mich.--Orientalist 21:57, 14. Okt 2005 (CEST)