Diskussion:U-Boot-Klasse XXI/Archiv/3

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Archivierung

Die heutige Archivierung hat nicht funktioniert (wegen des Spamfilters), deshalb der Revert. Harry8 10:34, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich habe Beiträge in Happen ins neue zweite Archiv übertragen und den inkriminierten Link entfernt. Den Rest erledigt am 1. Februar der Bot. Ich hoffe, dass das dann klappen wird.

Wahrscheinlich wird für die Beiträge 2010 noch ein drittes Archiv nötig sein, aber das werden wir ja dann sehen. Harry8 12:29, 3. Jan. 2011 (CET)

Widerspruch bei den Angaben zu den Toleranzen

Mir scheint, daß es im Artikel einen Widerspruch zu den Toleranzen der Sektionen gibt. Entweder waren sie zu klein oder zu groß, sie können aber schlecht beides sein.

1. Im Abschnitt Bau ist zu lesen: Ein Problem beim Bau waren Toleranzen, die im Binnenstahlbau enger gerechnet waren als im Schiffbau. Darüber hatte ich schon mal nachgefragt und der Benutzer Captain Chaos, der anscheinend nicht mehr dabei ist, hat darauf hin geantwortet, daß bei Schiffsbau zu geringe Toleranzen problematisch sind. (Ich bin kein Experte im Schiffsbau.)
2. Nun ist aber zu lesen im Abschnitt Tauchtiefe: Die beim Druckkörperdurchmesser vorgesehene Toleranz von +-2 mm konnte nicht eingehalten werden und musste deshalb bald nach Anlaufen der Fertigung auf +-2.5 mm vergrößert werden (Plattenstärke 26 mm bis abschnittsweise 18 mm). Zusätzliche Temperaturunterschiede führten trotz Einhaltung der Toleranzen beim Stahlbau zu größeren Abweichungen beim Zusammenbau. Bei nicht zusammenpassenden Sektionen wurden die Druckkörperenden an mehreren Stellen 20-30 cm eingeschnitten und auf das erforderliche Passmaß aufgebogen. . Also das verstehe ich so, daß die Toleranzen zu groß waren. Was ist den nun richtig? Oub 15:20, 19. Jan. 2011 (CET):

Die Darstellung scheint widersprüchlich, entspricht aber nach meiner Erinnerung der Quellenlage, die eventuell zu stark verkürzt wurde (Rössler, U-Boot-Typ XXI, unterschiedliche Seiten). Die erste Bemerkung bezieht sich nach meiner Erinnerung auf die Produktions-Vorbereitung des Typs XXI, die zweite auf die tatsächliche Duchführung der Produktion. Ich lese es am Wochenende nochmal genauer nach.-- RöntgenTechniker 21:11, 19. Jan. 2011 (CET)

Rössler schreibt in seiner alten, 4. erweiterten Auflage 1986 "U-BOOTTYP XXI" Kapitel 1.3 "Der Bau" folgendes: "Gegenüber dem Schiffbau war beim Binnenstahlbau stets eine genaue Detaillierung üblich. Das IBG passte sich dieser Tatsache durch die Ausarbeitung genauer Bauvorschriften und Schweißverfahren an." Dann folgt "Als erlaubte Toleranz waren anfangs beim Druckkörperduchmesser +- 2 mm zugelassen. Da diese Grenze aber nicht eingehalten werden konnte, musste sie schon bald nach Anlaufen der Fertigung auf +-2.5 mm .... geändert werden. ..."

Von generell engeren Toleranzen beim Binnenstahlbau steht dort also nichts, es wird nur von genauer Detaillierung gesprochen, was etwas anderes ist. Ich denke, dass dies bei der Erstellung des Artikels verwechselt wurde und schlage deshalb vor, diesen Satz zu streichen.-- RöntgenTechniker 21:46, 22. Jan. 2011 (CET)

Ok, mir ist das recht. Was meinen die anderen? Oub 22:06, 22. Jan. 2011 (CET)

Da sich bisher keiner gemeldet hat und die entgegenstehende Quellenlage klar zu sein scheint, Satz entfernt.-- RöntgenTechniker 18:11, 23. Jan. 2011 (CET)

Fueg das mal wieder ein: Beim Schiffbau werden Toleranzen groesser gerechnet, da die Hellinge ueber einige zig-Meter gerechnet waren (siehe Fotos vom Bau). Schief und krumm bedeutet, dass groessere Toleranzen auszugleichen waren durch entsprechend breite Schweissnaehte (Meine Guete, hat denn hier nie jemand auf einer Werft gearbeitet?) -wofa07,89.204.153.180 02:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Dann muesste aber mehr geaendert werden, als nur diesen Satz einzufuegen. Denn sonst steht im Artikel weiterhin, dass die Toleranzen zu gross und gleichzeitig zu klein sind. Beides kann doch nicht stimmen. Oub 16:34, 10. Feb. 2011 (CET)

wofa07, ich bin kein Werftarbeiter und werde aus Deinem Satz nicht schlau. Was soll mit "da die Hellinge ueber einige zig-Meter gerechnet waren" überhaupt begründet werden? Welche Textstelle "Schief und krumm" versuchst Du anschließend zu erläutern? Um den Text wieder einzufügen, bräuchten wir irgendeine Quelle, die den Text belegt. Wo oder was ist diese?-- RöntgenTechniker 13:30, 11. Feb. 2011 (CET)

Also: Sektionen stehen auf Eisenbahnschienen, die bereits ab 20 mtr schief und krumm laufen, selbst wenn es fuer das Auge gerade aussieht (wir wollen ja mit Millimetern rechnen). Das Boot ist mit allem drum und dran auf ca. 150 mtr Baulaenge gerechnet (Die Sektionen werden ca. 10 -15 mtr auseinandergestellt, damit Inneneinbauten zeitgleich, effizient und unabhaengig voneinander stattfinden koennen). Wenn alle Einbauten abgeschlossen sind, werden die Sektionen zusammengeschoben, um sie zu schweissen. Bei so krummen Geleisen kommen die Sektionen natuerlich nicht passgenau aufeinander. Das ist im traditionellen Schiffbau eigentlich ueberhaupt kein Problem, da der Druckkoerper mit Knaggen, Hebeln und Zuegen ausgerichtet werden kann. Beim Sektionsbau müssen einzelne schwere Schiffsteile in 3-D ausgerichtet werden: Sie werden gedreht, nach allen Richtungen verschoben und möglichst eng an die vorige Sektion gesetzt. Hier kommt hinzu, dass ZWEI Bootskörper zu verschweissen sind: Der Druckkörper und die Aussenhülle, d.h. allerlei Chance fuer Fehler. Ein guter Schweisser kann 1 cm Luft locker ohne Festigkeitsverluste dichtschweissen, braucht aber auch Luft zwischen den Rumpfteilen. Wenn nun eine Kante auf der naechsten Kante liegt, dann gibt es ein Problem: Die Naehte sind geschwaecht, da sie nur AUF dem Falz gesetzt werden koennen (Stell' Dir Klebstoff vor, der nur auf der Verbindung liegt, aber nicht in die Verbindung eindringt). Damit also sowohl die Falze des Druckkoerpers als auch die Kanten der Huelle komplett verschweisst werden koennen, MUESSEN im Sektionsbau Toleranzen groesser gerechnet werden. Ich hoffe, dass ich das einigermassen verstaendlich ausdruecken konnte. -anonymous (wofa07), 85.179.15.88 20:43, 17. Feb. 2011 (CET)

P.S. An die 20-30 cm Aufbiegung glaube ich nicht, da es bedeuten wuerde, dass die Druckkoerperfalze zu weit nach aussen gingen. Damit fehlt ja erst recht Festigkeit bis zur Untauglichkeit. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass das "Fuehrerboot" (das erste im Wasser in Danzig zum Geburtstag des Fuehrers 1944, verkeilt, fahruntuechtig, aber im Wasser) hinreichend aufgebogen war und dann zusammengepappt war...

P.P.S. Muss das eigentlich sein, dass ich den gesamten Artikel editieren muss, um diesen luetten Abschnitt einzufuegen?

P.P.S. Woher weiss eigentlich jemand, ob ich vielleicht -wofa07 nur fake? Fragender Gruss, -anonymous (wofa07), 85.179.15.88 20:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Hallo wofa07, Du lieferst immerhin detaillierte Erläuterungen, die ich so noch in keiner Literaturquelle gesehen habe. Deshalb ist mir momentan egal, wer oder was -wofa07 ist. Zu den Einzelheiten:

"Bei so krummen Geleisen kommen die Sektionen natuerlich nicht passgenau aufeinander."

Mag sein.

"Das ist im traditionellen Schiffbau eigentlich ueberhaupt kein Problem, da der Druckkoerper mit Knaggen, Hebeln und Zuegen ausgerichtet werden kann".

Keine Einwände.

"Beim Sektionsbau müssen einzelne schwere Schiffsteile in 3-D ausgerichtet werden: Sie werden gedreht, nach allen Richtungen verschoben und möglichst eng an die vorige Sektion gesetzt."

Stimmt, 3-D-Justierung von Bauteilen ist nicht trivial, dürfte aber mit den oben beschriebenen Mitteln zumindest machbar gewesen zu sein. Warum diskutierst Du dieses Problem so eingehend? Verkennst Du vielleicht dass, wenn die Sektionen nicht richtig zusammen passten, selbst bestmögliche 3-D-Justierung das Problem nicht lösen kann?

"Hier kommt hinzu, dass ZWEI Bootskörper zu verschweissen sind: Der Druckkörper und die Aussenhülle, d.h. allerlei Chance fuer Fehler."

Ich meine, man wird von zwei anderen hier relevanten Bootskörpern ausgehen müssen: Dem oberen Teil des 8-förmigen Druckkörpers und seinem unteren Teil. Die Abweichungen zur Außenhülle dürften für die Druckfestigkeit nicht relevant gewesen sein. Ansonsten keine Einwände.

"Ein guter Schweisser kann 1 cm Luft locker ohne Festigkeitsverluste dichtschweissen, braucht aber auch Luft zwischen den Rumpfteilen."

Hm. Sind das Erfahrungswerte aus dem Schiffbau oder U-Boot-Bau? 14 % Festigkeitsverlust könnten bereits ausreichen, um die maximale Tauchtiefe von 315 Meter auf 270 Meter zu reduzieren. Würde man das im normalen Schiffbau überhaupt bemerken?

"Wenn nun eine Kante auf der naechsten Kante liegt, dann gibt es ein Problem: Die Naehte sind geschwaecht, da sie nur AUF dem Falz gesetzt werden koennen (Stell' Dir Klebstoff vor, der nur auf der Verbindung liegt, aber nicht in die Verbindung eindringt)."

Der Falz ist "eine bei Holz- und Blechverbindungen und auch bei Verschlüssen vorkommende Vertiefung oder Falte des einen Teils, in die ein Rand oder Vorsprung des anderen Teils eingreift". Bist Du sicher, dass U-Boot-Sektionen mit ihren besonders dickem Stahlplatten auf diese Art verbunden und geschweißt werden? Ich kann auf diesen Fotos http://www.chaos-2.de/UBoot/TYP_XXI.htm und hier http://www.taucher.net/redaktion/32/Trumpf_und_As__1.html keinen Hinweis auf einen Falz erkennen. Ich bin davon ausgegangen, dass die Sektionen "Kante auf Kante" präzise passen mussten, um sie zu verschweißen. Ist das falsch?

"Damit also sowohl die Falze des Druckkoerpers als auch die Kanten der Huelle komplett verschweisst werden koennen, MUESSEN im Sektionsbau Toleranzen groesser gerechnet werden."

Gehst Du auch vom richtigen Modell aus, wie die Sektionen verschweißt wurden? Von Falzen wird in keiner mir bekannten Literaturquelle gesprochen.

"P.S. An die 20-30 cm Aufbiegung glaube ich nicht"

Im Text steht nicht 20-30 cm Aufbiegung sondern "wurden die Druckkörperenden an mehreren Stellen 20 bis 30 cm eingeschnitten und auf das erforderliche Passmaß aufgebogen".

"Muss das eigentlich sein, dass ich den gesamten Artikel editieren muss, um diesen luetten Abschnitt einzufuegen?"

Nein. Wieso? Es geht nur um diesen "luetten Abschnitt"-- RöntgenTechniker 22:09, 18. Feb. 2011 (CET)

Unterwasserbetrieb

Hallo, im Artikel steht momentan folgender Satz:

"Der Sauerstoffvorrat konnte eine Versorgung von mehr als 400 Stunden unter Wasser sicherstellen."

Das kann so nicht stimmen. Der Typ XXI hatte einen Vorrat von 30 * 50 Liter = 1500 Liter Sauerstoff bei 150 Atü Druck. Entspricht einer Sauerstoffmenge von 225 m³ bei Normaldruck. Das Naszogengerät lieferte nach

http://www.uboatarchive.net/DesignStudiesTypeXXI.htm

pro Brikett weitere 1,5 m³ Sauerstoff, bei 25 Brikets ergibt das 37,5 m³. Der Gesamt-Sauerstoffvorrat beträgt demnach 262,5 m³, bei 57 Besatzungsmitgliedern rund 4,61 m³ pro Mann.

Die kleine U-Boot-Klasse XXIII hatte 200 Liter Sauerstoff bei 150 Atü Druck, also 30 m³ bei bei Normaldruck. Bei 14 Besatzungsmitgliedern = 2,14 m³ pro Mann reichte dieser ca. 70 Stunden.

Bei Typ XXI kann der Sauerstoff demnach nur für 70 Stunden * 4,61 m³/2,14 m³ = 150 Stunden ausgereicht haben.

Es scheint mir wahrscheinlich, dass für die 400-Stunden-Angabe im Artikel irrtümlich der Vorrat an losem Atemkalk zur Bindung des CO2 verwendet wurde. Dieser reicht tatsächlich für mehr als 400 Stunden (4-5 Stunden * 112 Füllungen = 448-560 Stunden).

Hat jemand dazu genauere Quellen? Ansonsten schlage ich vor, den oben stehenden Satz vorsichtshalber aus dem Artikel zu entfernen.-- RöntgenTechniker 02:24, 5. Feb. 2011 (CET)

Der Text wurde am 14:27, 17. Jan. 2010 durch Captain Chaos eingefügt. Ich versuche, mal nachzufragen.-- RöntgenTechniker 20:59, 5. Feb. 2011 (CET)

Da Captain Chaos auf seiner Benutzerseite seit Monaten nicht mehr geantwortet hat und die errechneten 150 Stunden von der Quelle http://www.uboatarchive.net/DesignStudiesTypeXXI.htm , Seite 38 exakt bestätigt werden, ändere ich den Text nun entsprechend.-- RöntgenTechniker 20:26, 7. Feb. 2011 (CET)

Technische Neuerungen

Satz „Eine Schwebeanlage und automatische Tiefensteuerung.“ scheint unvollständig zu sein. --Kugol 20:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Satz dementsprechend leicht modifiziert. Eine nähere Beschreibung von Schwebeanlage und automatischer Tiefensteuerung würde wegen des erforderlichen Umfangs und mangelnder Bedeutung nach meiner Meinung zu weit gehen.-- RöntgenTechniker 22:21, 25. Jan. 2011 (CET)

Jetzt ist der Satz verständlicher und kein Fragment mehr. --Kugol 22:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Warum hat eine derartige, damals neuartige Technik, wie eine Schwebeanlage oder eine >>> automatische Tiefensteuerung <<< eine "mangelnde Bedeutung " gehabt ? Was soll das denn ... ?

-- Dreamer 01:19, 16. Mär. 2011 (CET)

Das soll nichts. Ich habe keine Einwände, wenn jemand den Artikel entsprechend ergänzen möchte.-- RöntgenTechniker 23:08, 19. Mär. 2011 (CET)

Abschied

Liebe Leute, ich verabschiede mich aus diesem Artikel, aus der Wikipedia.de ingesamt. Ich gehe demnaechst auf eine echte Weltreise mit meinem Boot. Ich wuensche den Theoretikern und denjenigen, die es in diesem Artikel werden wollen eine glueckliche Reise und bedaure das Fehlen der Praktiker, die es hier mal gab. Allein die Diskussion sollte mal aus 'Eight Miles High' beobachtet werden, geschweige denn der Artikel... Quo vadis, XXI? Nachhaltig kritisch fragender Gruss, -anonymous (wofa07), 89.204.137.209 02:13, 4. Mär. 2011 (CET)

Hallo wofa

Gute Reise und immer eine Handvoll Wasser unter dem Kiel

-- Dreamer 01:25, 16. Mär. 2011 (CET)

Horchanlage Balkon

Hallo Benutzer:Onkel_Dittmeyer, Du hast in o.g. Abschnitt einige Überarbeitungen vorgenommen. An einer Textstelle scheint mir diese jedoch einen Fehler zu enthalten:

Original (von mir): "Die Auswahl der Peilrichtung erfolgte rein elektronisch über einen Signal-Laufzeit-Kompensator der Atlas-Werke"

Korrektur: "Die Peilung erfolgte mittels Laufzeitmessung über einen elektronischen Laufzeitkompensator der Atlas-Werke"

Mein Einwand gegen diese Änderung: Sie ist nicht korrekt. Das Funktionsprinzip der Horchanlage ermöglicht gerade keine Laufzeitmessung sondern nur die Kompensation von Laufzeitunterschieden zur Auswahl der Peilrichtung. Das ist etwas anders als Laufzeitmessung. Deshalb war auch die in der Wikipedia unter Laufzeitmessung beschriebene indirekte Entfernungsmessung nicht möglich.-- RöntgenTechniker 22:53, 4. Mär. 2011 (CET)

Messen heißt ja Vergleichen (alte Weisheit aus dem Elektro-Grundlagenlabor -:)) Ein Kompensation stellt von daher ja auch ein Vergleichen mit einer (anderen) Größe dar. Aber mit der jetzigen Formulierung kann man auch leben. Gruß --Onkel Dittmeyer 10:19, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das so verstanden, dass Du mit der alten Formulierung auch keine Probleme hast und stelle diese wieder her, da sie genauer mit den Angaben der Literaturquelle übereinstimmt. Messen ist (nach Wikipedia) die Ermittlung einer quantitativen Aussage über eine physikalische Größe.-- RöntgenTechniker 19:20, 6. Mär. 2011 (CET)

Wo sind den all die anderen Diskussionspunkte hin verschwunden ?

Wo sind den all die alten Diskussionspunkte hin verschwunden ? Warum sind diese verschwunden, sie sind doch ein wichtiger Bestandteil bei der Entstehung dieses Artikels ? Sie sollten doch nicht einfach so gelöscht werden, weil sie doch so viele Informationen beinhalten ... (z.B. über Spanten, Batterieluks, Kojenanzahl, usw. usw.) Die Löschung einer derartigen, umfangreichen Historie kann ich nicht nachvollziehen >>> Oder hat die Löschung nur einen Grund, die Historie dieses Artikel einfach mal neu zu schreiben ... <<<

Ist nur eine naive Frage ... mit Hintergrund ...

-- Dreamer 01:22, 16. Mär. 2011 (CET)

Du hast möglicherweise den Menüpunkt "Archiv", ganz oben rechts auf dieser Seite, übersehen.-- RöntgenTechniker 21:50, 17. Mär. 2011 (CET)

Was soll das denn ... ??? Im Artikel !

Der deshalb in die unpassende Außenschiffsform des Typs XVIII hineinkonstruierte 8-förmige Druckkörper hat einige Nachteile:

Die Festigkeitsberechnung ist deutlich schwieriger und wurde aus Zeitmangel z.T. durch Abschätzungen ersetzt. Bei gleichem Gewicht geringere Festigkeit und Tauchtiefe bzw. unnötig hohes Gewicht. Größere Angriffs- und Ortungsfläche. Höherer Strömungswiderstand, dadurch geringere Geschwindigkeit und Reichweite. Geringere Auf- und Abtriebskräfte der Tiefensteuerung. Erhöhte Ansprüche an die Tiefe der Hafenanlagen. Geringere Breite, dadurch leicht auseinanderlaufende Antriebswellen.

Aber Hallo :

>>> ist klar ..., mir aber ist an diesen Aussagen im Artikel einiges gar nicht klar ...

>>> Wie schnell sollte denn ein 1944 gebautes Uboot denn unter Wasser denn noch sein, ... unter Wasser fliegen ??? <<<

>>> Geringere Breite, dadurch leicht auseinanderlaufende Antriebswellen <<<

>>> Größere Angriffs- und Ortungsfläche. <<<

""Geringere"" Breite wäre vieleicht doch wohl eher ein Vorteil von einer geringere Ortungsfläche gewesen, oder ?

Aber die gesamten Aussagen sind doch schon an sich mehr als komisch ... oder eben britsch bzw. US-mäßig fundiert ...

Diese, eine solche Meinung, ist wohl im Artikel jetzt angesagt !

Und solche Aussagen sind eben Schwachsinn ... !!!!

Dafür habe ich wie gesagt, unter solchen Umständen, wenn solche Meinungen im Namen von wikipedia verbreitet werden, ich an diesem Artikel nicht weiter mitarbeiten werde.

Sorry, ist meine Meinung (Und die von vielen Mitgliedern in den diversen UBoot-Formen, das ich das nicht mehr machen sollte)

-- Dreamer 04:11, 16. Mär. 2011 (CET)

>> Wie schnell sollte denn ein 1944 gebautes Uboot denn unter Wasser denn noch sein

So schnell wie die angestrebten 18 kn und damit deutlich schneller als die britische U-Boot-Klasse R, die bereits 1918 unter Wasser 14 kn erreicht hat.

>> ""Geringere"" Breite wäre vieleicht doch wohl eher ein Vorteil von einer geringere Ortungsfläche gewesen, oder ?

Nein. Es ist ein Nachteil, da geringere Breite größere Höhe erfordert, um das gleiche Innenvolumen zu bekommen. Das günstigste Verhältnis zwischen Flächeninhalt und Umfang ergibt sich ausschließlich mit einem kreisförmigen Querschnitt.-- RöntgenTechniker 22:49, 17. Mär. 2011 (CET)

Fotos

Dafür das jedermann in so ein Tail reinkommt (war auch schon drin) gibts hier recht wenig Fotos. Vielleicht kommt mal einer der Autoren hier mal in die Nähe des Teils und macht einige Fotos...--Antemister 22:22, 26. Mär. 2011 (CET)

Stimmt. Möglicherweise können demnächst einige Bilder von dieser Seite http://www.deltaknoten.de/~bigben212/de/ ->"Deutsche U-Boote verwendet" werden.-- RöntgenTechniker 18:40, 29. Mär. 2011 (CEST)

Fotos ergänzt.-- RöntgenTechniker 20:13, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wasserstoffentwicklung Batteriezellen

Frila hatte am 23:27, 26. Sep. 2010 folgenden Text mit folgendem Kommentar aus dem Artikel gelöscht: "Batterieanlage: eigene Berechnungen von Röntgentechniker entfernt, sind keine belastbare Quelle".

Der Text war: "Die Batterien scheiden bei Aufladung und starker Entladung Wasserstoff und Sauerstoff ab. Bei 372 Zellen und der für die dritte Ladestufe verwendeten Konstantstromladung von 510 A werden bis zu 119 m³ Knallgas (79.3 m³ Wasserstoff und 39,6 m³ Sauerstoff) pro Stunde im für eine Explosion idealen Mischungsverhältnis freigesetzt. In Luft wird Wasserstoff ab einem Anteil von 4 Volumenprozent explosionsfähig. Der bei Überwasserfahrt und Schnorchelfahrt verwendete Batterieablüfter hatte eine zur Verdünnung des Wasserstoffs ausreichende Leistung von 4200 m³/Stunde, der bei Tauchfahrt verwendete Batterieumwälzlüfter mit vorgeschaltetem Wasserstofffilter eine bei Einzelabsaugung der Batteriezellen ebenfalls ausreichende Leistung von 200 m³/Stunde."

Ich gebe hiermit einen Beleg an, dass diese Berechnung korrekt sein muss: Eberhard Rössler, U-Boot-Typ XXIII, 2. erweiterte Auflage 2002 Seite 180 Lüftungsanlage: "Beim Laden sollte die Durchlüftung (der XXIII-Batteriezellen) so eingestellt werden, dass aus jeder Akkuzelle pro Minute 59 l Luftknallgasgemisch abgesaugt werden konnte, was einer zwanzigfachen Verdünnung der bei einem Ladestrom von 245 A entwickelten Knallgasmenge durch Luft entsprach."

Kontrollrechnung zur Knallgasentwicklung:

510 A (Ladestrom 3. Ladestufe Typ XXI) / 245 A (Ladestrom 3. Ladestufe Typ XXIII) * 59 Liter/Zelle/Minute = 122,8 Liter/Zelle/Minute Typ XXI

122,8 Liter/Zelle/Minute Typ XXI * 60 Minuten * 372 Zellen / 20-fache Verdünnung = 137 m³ Knallgas/Stunde

Die Abweichung von +15 % zu den errechneten 119 m³ Knallgas/Stunde (hier erlauben die Naturgesetze keine Fehlertoleranz!) ist leicht durch Rundungsfehler des Verdünnungsfaktors erklärbar.-- RöntgenTechniker 00:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

Feindfahrten im Zweiten Weltkrieg

Aus den Erweiterungen von Nimro geht der Sachverhalt für mich nicht eindeutig hervor. Gab es keinen zweiten Kontakt, wurde kein Angriff gestartet oder wurde der Angriff in aussichtsreicher Position abgebrochen? Wenn das geklärt ist, dann sollte der Bericht von Schnee in den dann richtigen Konjunktiv gesetzt werden. --GiordanoBruno 08:18, 9. Jan. 2011 (CET)

Nimro hat den Text wie folgt ergänzt (mit dem Kommentar "Legendenbildung"): ... gab es >> nach Angaben des Kommandanten Adalbert Schnee << einen weiteren Kontakt zu einem Verband mit dem Schweren Kreuzer HMS Norfolk. >> Nachweislich sind die Angaben zu dem zweiten Kontakt falsch. << Genannte Quelle ist Dieter Hartwig: Großadmiral Karl Dönitz – Legende und Wirklichkeit, Ferdinand Schöningh, Paderborn 2010, ISBN 978-3-506-77027-1, S.118-119</ref>

Ich habe momentan keinen Zugang zu der genannten Quelle, kenne aber eine Darstellung von Eberhard Rössler, U-Boot-Typ XXI, neueste 7. Auflage 2008, Kapitel 1.7 Einzelschicksale und Verbleib der U-Boote vom Typ XXI, Seite 82, der ebenfalls Zweifel sowohl an den Angaben des Kommandaten als auch des Kriegsberichterstatters Dr. Wolfgang Frank sowie "Hessler" nahelegt. Dies wird jedoch nicht genauer begründet sondern nur von "unterschiedlichen Darstellungen" berichtet.

Es scheint jedoch so zu sein, dass die Zweifel vor allem mit dem angegebenen Auslaufdatum von U 2511 aus Bergen - sowie seinem Einlaufdatum zusammenhängen. Hier konnte ich bisher keine zwingenden Widersprüche zwischen den Quellenangaben erkennen. Der von Rössler angegebene frühestmögliche Einlauftermin von U 2511, der 7. Mai 1945, stimmt jedenfalls mit den Angaben der Quelle http://www.d-mz.de/archives/161 überein. Mich würde deshalb interessieren, worauf der Nachweis über angeblich falsche Angaben des Kommandanten genau beruht.-- RöntgenTechniker 18:46, 10. Jan. 2011 (CET)

(Schreibfehler korrigiert, U 2506 -> U 2511) -- RöntgenTechniker 22:01, 15. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um Aus- oder Einlaufdaten sondern schlicht um den geschilderten Sachverhalt, der so nie stattgefunden hat. Erschwerdend kommt noch hinzu, dass Schnee als der U-Boot-Kommandant gilt, dessen gemeldete Versenkungszahlen am weitesten mit den tatsächlichen Schiffsgrößen differieren. Nur hat sich für diese Umstände bis 1998 niemand so richtig interessiert, weshalb an verschiedenen Stellen eben diese Legende zu lesen ist. --Nimro 19:09, 11. Jan. 2011 (CET)

Das mag ja sein, aber ohne einige Stichworte/Zitate aus Deiner Literaturquelle tappen die meisten hier vermutlich im Dunkeln. Nicht jeder möchte sich gleich jedes Buch kaufen, dafür gibt es zu viele. Eine Untersuchung (eines Geographen o.ä.), dass da etwas nicht zusammenpasse, gab es meines Wissens vor Jahren, wurde aber scheinbar kaum beachtet, warum auch immer. Es wäre also schön, wen Du in Stichworten genauer beschreiben könntest, was in Deiner Quelle drin steht und wie ist es begründet ist. -- RöntgenTechniker 20:57, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich kopiere untenstehend den bisher ergebnislos gebliebenen Versuch, auf der Benutzerseite von Nimro näheres zu erfragen, hier rein: -- RöntgenTechniker 21:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Hallo Nimro, nach 3 Wochen wäre es doch wirklich nett wenn Du nochmal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:U-Boot-Klasse_XXI#Feindfahrten_im_Zweiten_Weltkrieg_2 vorbeischauen würdest, um die dort feststeckende Diskussion mit einigen handfesten Zitaten aus Deiner neuen Literaturquelle erhellen. Immerhin gibt es zahlreiche ältere Literaturquellen, die genau gegenteiliges behaupten und Du hast nicht nur diesen sondern auch viele weitere Wikipedia-Artikel entsprechend modifiziert.-- RöntgenTechniker 15:42, 30. Jan. 2011 (CET)

Mich würde einmal interessieren, in welcher Fachliteratur die ursprünglich Aktion beschrieben wird. Sieht man vielleicht einmal von Militaria-Heftchen, die eher einer Glorifizierung gleich kommen. Von meiner Seite aus ist alles gesagt und es seht jedem frei, sich anhand des Quellenverweises ein eigenes Bild zu machen. Schönen Sonntag! Gruß --Nimro 15:56, 30. Jan. 2011 (CET)

Sorry, ich bin mich mitnichten Glorifizierer und halte mich generell fern von Militaria-Heftchen. Die entgegenstehende Fachliteratur ist in meinem Fall Eberhard Rössler, U-Boot-Typ XXI, 4., erweiterte Auflage 1986, Bernard & Graefe Verlag: Kapitel 1.6 "Einzelschicksale und Verbleib der U-Boote vom Typ XXI", selbstverständlich mit Zitat:

"U 2511 stand am 4.5.1945 bereits westlich der Fair-Oer-Island-Passage .... Einige Stunden später traf er einen britischen Kriegsschiffverband. U 2511 durchbrach unbemerkt die Sicherung und näherte sich bis auf 500 m Schußentfernung dem schweren Kreizer NORFOLK. Nach einem schulmäßigen Übungsangriff auf diesen Kreuzer setzte es seinen Rückmarsch fort und lief einen Tag später wieder in den Stützpunkt Bergen ein."

Mir scheint es deshalb notwendig, dass Du dich nun endlich mal genauer dazu äußerst, was in Deiner Literaturquelle drin steht und wie es begründet wird, statt ständig um den heißen Brei herumzureden. Eine globale Quellenangabe ohne Kapitel/Seitennummer/Zitat scheint mir einfach zu dürftig für den "Nachweis" der Kommandant von U 2511 habe in seiner späteren Veröffentlichung dazu einfach gelogen. Und die Briten und seine eigene Besatzung hätten ihn öffentlich lügen lassen, ohne die Sache richtig zu stellen. Das ist nicht ohne weiteres einleuchtend. -- RöntgenTechniker 20:26, 31. Jan. 2011 (CET)

Es ist doch relativ einfach und bedarf keiner langen und unnötigen Diskussion. Der Sachverhalt hat so nicht stattgefunden und ist entsprechend in der angegebenen Literatur des renomierten Marinehistorikers nachzulesen. Wer sagt denn, dass die Briten ihn haben lügen lassen. Es gibt von offizieller Seite dazu überhaupt gar kein Statement. Auch das sollte zu denken geben. --Nimro 19:40, 7. Feb. 2011 (CET)

Nimro, über google Bücher habe ich binnen 30 Minuten ca. 5 Auszüge eindeutig seriöser amerikanischer oder britischer Historiker gefunden, die den Sachverhalt genau so wie oben beschrieben darstellen. Es würde mich wundern, wenn sich in britischen Archiven nicht das Original-Kriegstagebuch von U 2511 liegt, dass Schnee damals vorgelegt haben soll. Der Kommandant von U 2511, Adalbert Schnee, muss darüber auch öffentlich berichtet haben, offensichtlich zuerst in folgender Zeitschrift: "Schaltung-Küste" Nr. 10 vom Januar 1964. Dies war das Nachrichtenblatt des Verbandes der U-Boot-Fahrer. Schnee wurde später Präsident dieses Verbandes. Es mag sein, dass es an dieser Darstellung nun Zweifel gibt. Warum sollte aber eine Begründung dieser Zweifel "unnötig" sein? Warum sollte zu denken geben, dass es von offizieller britische Seite dazu kein Statement gibt? Welchen Anlass sollten die Briten denn haben, ein Statement herauszugeben, wenn der Bericht den Tatsachen entspricht?-- RöntgenTechniker 12:38, 9. Feb. 2011 (CET)

Nimro, ich bedaure außerordentlich, dass Du binnen 3 Wochen nicht willens oder in der Lage warst, eine präzisere Erläuterung obiger Darstellung nachzureichen. Weiteres nun auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:U-Boot-Klasse_XXI#Feindfahrten_im_Zweiten_Weltkrieg_2 .-- RöntgenTechniker 21:45, 20. Feb. 2011 (CET)

Meine Überprüfung der von Nimro angegebenen Literaturquelle hat nunmehr ergeben, dass seine Darstellung so nicht haltbar ist. "Nachweisbar falsch" steht dort nicht drin. Die wesentliche Textstelle lautet statt dessen: "... dass der Schnee-Bericht hinsichtlich des Scheinangriffs auf den britischen Kreuzer dagegen völlig unglaubhaft wird. Dass die Versenkungsangaben des berichtenden Kommmandanten ... am wenigsten mit den tatsächlichen Schiffsgrößen übereinstimmen, trägt zu Zweifeln an der Glaubwürdigkeit des Berichts bei".-- RöntgenTechniker 20:25, 4. Mai 2011 (CEST)

Hätten Sie sich die Mühe gemacht, vernünftig zu recherchieren, dann müssten wir hier nicht sinnlos diskutieren. Wenn Sie zitieren, dann sollten Sie das bitte auch vollständig tun. Niestlé hat in seinem Aufsatz zweifelsfrei die „Erfolgsstory“ von Schnee bis ins kleinste Detail widerlegt. Ergo sollten Sie aufhören hier weiterhin eine Legendenbildung über eine der vermeintlichen Wunderwaffen aufrecht zu erhalten. Für den geneigten Leser nachfolgend noch mal der Auszug:

Trotz dieses hier vorerst nur angedeuteten Problemspektrums entstand die Legendenbildung von „The Weapon That Came To Late“. Sie fußte vor allen auf dem Bericht des Kommandanten von U 2511, Korvettenkapitän Albert Schnee, über die einzige Einsatzfahrt eines Typ XXI-Bootes vom 30. April bis 5. Mai 1945, worüber spätestens ab 1952 die im vorherigen Kapitel erwähnten Kriegsberichterstatter geschrieben hatten. Dass es schon 1961 in einem Aufsatz aus US-amerikanischer Feder geheißen hatte: „Der Krieg endete, bevor er [der Kommandant] irgendein gegnerisches Schiff sichtete“ war Dönitz offensichtlich entgangen, jedenfalls blieb 1970 dieser Satz in seiner Antwort auf die Frage nach der Gegnereinschätzung der Typ XXI-Boote unerwähnt.

Bis 1998 blieb öffentlich unbezweifelt, dass es dem Kommandanten von U 2511 gelungen sein soll, sich nach am 4. Mai 1945 unbemerkt einem britischen Kreuzer auf Schussposition zu nähern, und zwar vor allem Dank der völlig neuartigen technischen Möglichkeiten des neuen Typs insbesondere wegen seiner hohen Unterwassergeschwindigkeit und leistungsstärkeren Horchgeräte. Weil am Tage dieses Erfolges der U-Bootkrieg schon eingestellt war, verzichtete Schnee auf einen Torpedoschuss. Die detailgetreue Untersuchung von Axel Niestlé über den „Fronteinsatz des U-Bootes U 2511; Wahrheit und Dichtung?“ zieht den Wahrheitsgehalt des Kommandanten-Berichtes und damit alle Aussagen über die Tatsächliche Leitungsfähigkeit des Bootes vom Typ XXI sehr stark in Zweifel. Die Untersuchung Niestlés ist so gut nachvollziehbar und glaubhaft, dass der Schnee-Bericht hinsichtlich des Scheinangriffs auf den britischen Kreuzer dagegen völlig unglaubhaft wird. Dass die Versenkungsangaben des berichtenden Kommandanten im Zweiten Weltkrieg am wenigsten mit den tatsächlichen Schiffsgrößen übereinstimmten, trägt zu Zweifeln an der Glaubwürdigkeit seines Berichtes bei. Dieter Hartwig: Großadmiral Karl Dönitz – Legende und Wirklichkeit, Ferdinand Schöningh, Paderborn 2010, ISBN 978-3-506-77027-1, S.118-119

Ich habe entsprechend den wissenschaftlichen Auswertungen die Anmerkungen wieder im Artikel aufgeführt. Gruß --Nimro 03:39, 5. Mai 2011 (CEST)

Nimro, stelle bitte eindeutig klar, was die Quelle ist, auf die Du dich berufst: Ist es das von Dir angegebene Buch von Dieter Hartwig S. 118–119 oder sind es weitere Informationen aus der Untersuchung von Niestlé, die ich nicht in den Details kenne. Aus dem Buch hast Du oben nun erstmals zitiert, dort steht aber gerade nicht, was Du permanent behauptest, "nachweislich falsch". Dies scheint nur Deine persönliche Interpretation zu sein. Im Buch steht "völlig unglaubhaft". Nur das darf wiedergeben, wer sich auf diese Literaturquelle als Quelle berufen möchte, aber nichts, was erheblich darüber hinausgeht. Andere Autoren sind dieser Ansicht zudem nicht gefolgt, obwohl die Untersuchung von Niestlé schon vor vielen Jahren veröffentlicht wurde. Auch darauf müsstest Du bei einer objektiven und nicht subjektiven Betrachtung, die in der Wikipedia Pflicht ist, eingehen und nicht einfach einen übergangslos in diesen und andere Artikel reingedrückten Satz auch noch mit einer Quellenangabe belegen, die den Inhalt nicht hergibt. Glauben oder nicht glauben kann man vieles, beweisen ist eine andere Liga, in der auch Deine Literaturquelle nicht behauptet, zu spielen.-- RöntgenTechniker 20:44, 5. Mai 2011 (CEST)

Nimo, da ich nach meinen bisherigen Erfahrungen wenig Hoffnung habe, dass Du dich nochmal meldest, habe ich den Vermittlungsausschuss der Wikipedia angerufen, um die Sache von unabhängiger Seite zu klären. Den Link dazu findet Du hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_RöntgenTechniker_und_Nimro-- RöntgenTechniker 22:01, 7. Mai 2011 (CEST)

Die Rückfrage von dort lautet nun, ob Du mit einer Vermittlung einverstanden bist?-- RöntgenTechniker 00:48, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich weise noch darauf hin, dass (wahrscheinlich) der Autor der zitierten Studie, Dr. Axel Niestle, weder von "völlig unglaubhaft" noch "nachweislich falsch" sondern nur von "probably faked"="wahrscheinlich gefälscht" spricht http://www.uboat.net/forums/read.php?3,40456,40505 und andere lt. englischer Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/German_submarine_U-2511 den Schluss nahelegen, dass es "cannot be ruled out" = "nicht ausgeschlossen" werden kann.-- RöntgenTechniker 22:35, 9. Mai 2011 (CEST)

Inzwischen liegt mir eine detallierte Untersuchung zu der von der genannten Quelle verwendeten Quelle vor. Der Titel ist "DER FRONTEINSATZ DES UBOOTES U 2511 - WIRKLICHE DICHTUNG?" von Reinhard Hoheisel-Huxmann, deutsches Schiffahrtsarchiv (DSA) 23, 2000, S. 347-372. Das Fazit ist eindeutig: Es ist aufgrund dieser Untersuchung NICHT NACHWEISBAR, dass die Angaben zu dem zweiten Kontakt falsch sind. Im Gegenteil: "Es ist zweifelslos so, dass die Basis für die sehr weitgehende Schlußfolgerung A. Niestles äußerst schwach und nicht abgesichert ist, zumal seine eigenen Ausführungen im Einzelfall nicht unbedingt schlüssig sind". Nimro hat seine Quelle nun eindeutig zu weitgehend interpretiert. Ich werde die Einfügungen deshalb erneut löschen.-- RöntgenTechniker 20:11, 13. Mai 2011 (CEST)

Geräuschemisionen

Hallo, ich möchte noch Angaben zu Schallabstrahlung einfügen. Momentaner Informationsstand: Bei Schleichfahrt mit 6 kn so laut wie ein US-Flotten-U-Boot bei 2 kn, bei 16 Knoten so laut wie ein US-Boot mit 8 Knoten. Quellen: U.S. submarines since 1945: an illustrated design history (Google Bücher) Seite 23, http://www.uboataces.com/uboat-type-xxi.shtml

Hat jemand hierzu weitere/bessere Informationen?

Hallo Der Typ XXI hatte eine quasi geräuschlose UW-Fahrt mit seinen Schleichmotoren (Anordnung der Propeller außerhalb der Seitenruderwirkung) sogar bis max. 6.1 kn erreicht. Ich denke nicht, das dies so ohne weiteres mit Alliierten Ubooten bzw. mit den deutschen Tauchboote so einfach vergleichbar ist.

Zudem: Auch die von den USA übernommenen U-Boote U 2513 und U 3008 wurden umfangreichen Tests unterzogen. Dabei konnte die US-Marine beim Abhorchen des Beutebootes U 2513 Ende 1946 dieses Boot bei Schleichfahrt selbst auf einer Entfernung von 220 m nicht einwandfrei orten. Bei einer Tiefe von über 150 m war die passive Ortung bei maximaler Schleichfahrt nicht möglich.

Jedoch ist mir nicht bekannt, welche Geschwindigkeiten dabei von U 2513 > 150 m gefahren wurden.

Im Buch von Rössler (U-Boottyp XXI) sind Angaben über die Lautstärke der Ausfahrgeräte angegeben. (z.B. Schnorchel gemessen in der hinteren Zentrale : Ausfahren 116 Phon, Einfahren: 103 Phon usw.).

Zudem gab es ja auch Abhörversuchen bei der Ausbildung.

Wenn du umfassende Kenntnisse darüber hast, wäre es eine Bereicherung für den Artikel, wenn du dein Wissen einfließen lassen würdest.

kammeradschaftlichen Gruß - -- Dreamer 02:53, 28. Jul. 2010 (CEST)

In der oben angegebenen Quelle steht:bei 15 kn halb so laut wie bei einem bestimmten U-Bootstyp der USA bei 8kn. Von der Geräuschentwicklung bei Schleichfahrt steht da nichts. -- Frila 11:18, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hallo In Fritz Köhl, "Vom Orginal zum Modell: Uboottyp XXI" steht auf Seite 45 : Das die US-Marine 1946 U2513 selbst auf 220 m bei Schleichfahrt nicht einwandfrei orten (horchen) konnte. Ich denke, das ohne genaue Angaben der Geschwindigkeit etc. der Artikel nicht geändert werden sollte. Die angegebene Quelle ist mir nicht aussagekräftig genug. Eine Änderung nach dem Motto " bei 6 kn mit SM so laut wie ein US-Uboot mit 2 kn" halte ich persönlich nicht für wissenschaftlich fundiert, und daher sollte m.E. der Artikel erst geändert werden, wenn nachvollziehbare Zahlen und Daten und gesicherte Fakten vorliegen.

kammeradschaftlichen Gruß - -- Dreamer 17:22, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die oben angegebene Phonzahl für das Ausfahren des Schnorchels von 116 Phon ist wohl stark übertrieben, das ist die Lautstärke eines Presslufthammers oder eines startenden Propellerflugzeugs. -- Frila 00:59, 5. Aug. 2010 (CEST)

Weitere Angaben hierzu: Bei 8 oder 9 Knoten nicht lauter als ein VII-Boot bei 3 oder 4 Knoten. Quelle: The Royal Navy and anti-submarine warfare, 1917-49, Malcolm Llewellyn-Jones 2006, Seite 80 (Google Bücher) (nicht signierter Beitrag von RöntgenTechniker (Diskussion | Beiträge) 17:03, 5. Aug. 2010 (CEST))

@Frila: Ich denke, dass die Lautstärke von 116 Phon einfach stimmt, sonst wäre sie nicht extra gemessen worden. Da dürfte schon etwas auffällig gewesen sein. Um den Schnorchel auszufahren, musste dieser gegen eine Wassersäule von ca. 15 Metern nach oben gedrückt werden, dafür braucht es schon einen starken Motor. Zudem dürfte die Lautstärke nicht so relevant gewesen sein, danach wurden ohnehin die Diesel angeworfen.-- RöntgenTechniker 12:17, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Frila, ich war ja nicht dabei, aber die Meßergebnisse der exakten Phonzahlen stehen eben so dort in Rössler drin (zumal auch noch der Meßort dort angegeben wurden). Und Lautlosigkeit in jeder Hinsicht schon immer unter Wasser überlebenswichtig war (Schleichfahrt bei Asdic-Kontakt (Wabo Verfolgunng) das ist es nicht verdenklich, das deutsche Uboot daraufhin viel gründlicher getestet worden sind (weil die Jungs ja damit auch raus fahren mußten), und ich denke, ein Kommandant mußte auch kritsich entscheiden, wann er den Schnochel auffahren konnte, um die / einen Diesel anzuwerfen, der sicherlich lauten war, aber, mit dem Ausfahren des Schnorchels gab er ein akutisches Signal ab .. Hier bin ich" ... Was meilenweit zu hören war ... Und mit Schnorchelfahrt wäre ein XXI kein Angriff auf ein Geleit gelungen. (Siehe Topp) Und schon die Benutzung der UT war durch die hohe Reichweite der hörbarkeit unter Wasser niemals wirklich kriegsrelevant. Ich denke schon, das Rössler`s Angaben über den Wert von 116 Phon stimmen. kammeradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 01:27, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die gemessenen 116 Phon hat Rössler in seinem Buch "Die Sonaralagen der deutsch U-Boote" erneut bestätigt. Er schreibt von einem "extrem großen Krach", den der Druckluftmotor erzeugte. Zudem erwähnt er in seinem Buch zum U-Boot-Typ XXIII, dass diese Boote wegen der auch bei diesem Typ großen Lautstärke im Gefahrenfall im ausgefahrenem Schnorchel auf Tiefe gegangen sind.-- RöntgenTechniker 21:28, 23. Dez. 2010 (CET)

Hallo @Ul1-82-2,

Du hat im Artikel unter "Schleich-E-Motoren" diesen Satz:

"Dabei konnte die US-Marine Ende 1946 U 2513 bei Schleichfahrt mit Horchgeräten in einer Entfernung von 220 m nicht einwandfrei orten ..."

wie folgt geändert:

"Dabei konnte die US-Marine Ende 1946 U 2513 bei Schleichfahrt mit Sonargeräten in einer Entfernung von 220 m nicht einwandfrei orten..."

Mit scheint diese Änderung irreführend zu sein, weil der Text dadurch mehrdeutig wird. Sie könnte unerfahrene Leser zu der Annahme verleiten, der der Typ XXI selbst mit Aktiv-Sonar nicht zu orten war. Diese sehr weitgehende Aussage ist der verwendeten Quelle (Rössler: Die Sonaranlagen der deutschen U-Boote" jedoch auf keinen Fall zu entnehmen und generell unglaubwürdig. Im Gegenteil schreibt Rössler am Ende von Kapitel 6.4, Maßnahmen zur Verringerung der Schallemissionen getaucht fahrender U-Boote ausdrücklich: "Bei Benutzung der Scheichfahrtmotoren konnte U 2513 in nur 200 m Entfernung mit den Horchgeräten(!) nicht geortet werden".

Von Sonargeräten steht in der Quelle nichts. Ich denke, das hat gute Gründe. Ich halte es für notwendig, auch im Artikel die in den Quellen gewahrte Trennung zwischen aktiver und passiver Ortung aufrechtzuerhalten.-- RöntgenTechniker 21:28, 23. Dez. 2010 (CET)

Diese Trennung erreichst Du aber nicht durch das Löschen von des Wortes "Sonar", da Sonar die aktive und passive Ortung mittels Schallwellen umfasst und entsprechend im internationalen fachterminologischen Gebrauch ist. Das Wort "Horchgerät" war eine nur bis 1945 von der Kriegsmarine verwendete Bezeichnung. Da es im diskutierten Fall aber explizit umd US-amerikansiche Sonargeräte handelt, ist m.M. nach die Bezeichnung "Sonar" hier sogar zu wählen. Ul1-82-2 21:47, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich glaub, da ist was durcheinander geraten, vielleicht auch in der Literatur/Wikipedia. Weil fast alle Sonargeräte auch passiv arbeiten können. Das wesentliche Kennzeichen eines Sonargerätes ist jedoch meines Wissens, dass es bei Bedarf in einen aktiven Modus wechseln kann. Ein Hochgerät kann genau das nicht. Wenn also die Quellenaussage unverfälscht übernommen werden werden soll, dass die Ortung nur mit einem passiv arbeitenden Gerät versucht wurde, muss entweder weiterhin von einer Horchanlage oder von einer Hydrophon-Anlage gesprochen werden. Beim alten Begriff Horchanlage wüsste ich nicht, warum dieser falsch oder korrekturbedürftig sein sollte, mit Hydrophon... hätte ich aber auch kein Problem.-- RöntgenTechniker 22:30, 23. Dez. 2010 (CET)

Hallo, der Text ist zwar nun geändert, ist aber "mit passiven Sonargeräten" weiterhin nicht mit der ursprünglichen Quellenangabe übereinzubringen, nun ist die vergleichende Aussage ins Gegenteil geändert. "SONAR" ist die Abkürzung für "SOund Navigation And Ranging", genauso wie "RADAR" die Abkürzung für "RAdio Detection And Ranging" ist. Niemand würde auf die Idee kommen, einen Radioempfänger zum "passiven Radargerät" zu erklären, selbst wenn es tatsächlich einen Radioempfänger beinhaltet. Weil eben das "And Ranging" fehlt, wofür ein aktiver Sender erforderlich ist. Genauso ist das auch bei einem Sonargerät zu halten, beim Funktionsprinzip gibt es da keinen physikalischen Unterschied. Ein Sonargerät kann zwar auch als reiner Empfänger dienen, aber eben doch nicht so gut wie eine spezielle Hoch- bzw. Hydrophon-Anlage, weil der Einsatzzweck andere Anforderungen (z.B. an Frequenzbereich, Filterung von Störungen) stellt.-- RöntgenTechniker 12:46, 24. Dez. 2010 (CET)

Wir reden hier immer noch über über ein US Navy System welches, egal ob es aktiv oder rein passiv arbeitet, einfach Sonar heisst und auch in den 30iger un 40iger Jahren so geheissen hat, so wie heutzutage alle akustischen Unterwasserdetektionssysteme bei denMarinen der Welt als Sonar bezeichnet werden. Auch rein passiv arbeitende Systeme wie Schleppsonare werden als Sonar bezeichnet. Du wirst den Begriff Horchanlage heutzutage nur noch in Verbindung mit Anlagen der Kriegsmarine aus den Zeit des 2. WK finden. Die Unterscheidung zwischen aktiver und passiver Sonarortung wird im allgemeinen durch die Verwendung der entsprechenden Begiffe "aktiv" und "passiv" gemacht, und auch wenn eine spezielle Quelle dies eventuell anderns handhabt, sollte in einem allgemeinen Werk wie Wikipedia die allgemeine Nomenklatur verwendet werden. (Und als kleine Nebenbemerkung: "Ranging" ist auch mit einem passiven System sehr gut zu durchzuführen. Aktiver Schalleinsatz ist heutzutage die Aussnahme.) Ul1-82-2 09:00, 31. Dez. 2010 (CET)

Hallo, wir haben nun aber einen Artikel, der von oben bis unten den zumindest eindeutigen Begriff "Hochgerät" benutzt und einen renommierten Autor, der genau an dieser Stelle mehrfach das gleiche macht, obwohl er für andere Geräte im Rest seines Buches auch den Begriff "SONAR" verwendet. Allerdings spricht er beispielsweise nicht vereinfachend von einer "Sonarboje" sondern klugerweise von einer Sonoboje und verwendet für die passive Ortung aus englischen Dokumenten die Abkürzung HE (Hydrophone-Effect). Dass mit passiven Systemen "And Ranging" sehr gut zu durchzuführen sei, scheint mir fraglich. Die Entfernung kann mit passiven Systemen in der Regel nur indirekt geschätzt werden, das Gerät selbst liefert normalerweise keine Entfernungswerte. Zumindest zu jener Zeit, als der Begriff "SONAR" definiert wurde, war Entfernungsmessung mit passiven Systemen dedakto unmöglich, allenfalls eine sehr ungenaue Schätzung. Die Schätzung mag heute besser als damals funktionieren. -- RöntgenTechniker 20:11, 31. Dez. 2010 (CET)

Rössler zitiert in seinem Buch, "Die Sonaranlagen der deutsche U-Boote", Kapitel 6.4 "Maßnahmen zur Verringerung der Schallemissionen getaucht fahrender U-Boote" Seite 149 (Bezugszeit 1944) die alliierten Horchbojen mit der Bezeichnung "(Sonobuoys)". Die Bezeichnung "SONAR" wurde demnach auch von den Alliierten für passive Hochgeräte, vermutlich ohne Möglichkeit zur Messung der Entfernung/Richtung, nicht verwendet.-- RöntgenTechniker 11:27, 1. Jan. 2011 (CET)

Es gibt noch andere Quellen ausser Rössler. Und Deine Vermutung, dass der Begriff "Sonar" von der USN nur für aktive Verfahren verwendet wurde bzw. wird, trifft nicht zu. Lese z.B. Alden: The Fleet Submarine in the U.S. Navy: A Design and Construction History oder Padfield: War Beneath the Sea: Submarine Conflict in World War II.

Bojen mit Sonartechnik werden seit jeher als "Sonobouy" bezeichnet, egal, ob sie eine aktive Schlalquelle tragen oder nur einen Empfänger (schlage mal den Begriff "portmanteau" nach).

Bitte erzähle, der US Navy, der Royal Navy oder auch der Bundesmarine (die alle viel Geld in die Entwicklung der passiven Sonargeräte gesteckt haben), das mit Hilfe von passiven Sonargeräten eine Entfernungsmessung nur sehr schwer und ungenau möglich sei. Die dürften sich freuen, an dieser Erkenntnis Deinerseits teilhaben zu dürfen. (Bzw. hast Du schon mal was vor Triangulation oder dem Dopplereffekt und deren Anwendung bei Unterwasserortung gehört?)

Ul1-82-2 11:38, 2. Jan. 2011 (CET)

Mit den zuletzt genannten Verfahren bin ich sehr gut vertraut. Triangulation erfordert bei größeren Entfernungen eine sehr hohe Winkelmessgenauigkeit von mindestens zwei versetzt angeordneten Ortungssystemen, die man im 2. Weltkrieg meines Wissens noch nicht hatte. Bei 50 Metern Abstand und 10.000 Metern Entfernung wäre eine Winkelmessgenauigkeit von ca. 0.1° erforderlich, um zumindest verwertbare Entfernungs-Messwerte zu bekommen. Mir sind nur allgemein gehaltene Literaturangaben bekannt, dass dies heute, unter gewissen Umständen und Kursverhältnissen, funktioniere. Dies lässt jedoch offen, ob die Entfernungsermittlung nur indirekt und unzuverlässig über Positionsänderungen des U-Bootes erfolgt oder ob das Gerät selbst einen Entfernungsmesswert liefert. Falls ja, könnte man heute fehlerfrei von passiv-SONAR sprechen, bei früheren Geräten jedoch nicht. Der Dopplereffekt ermöglicht gerade keine Entfernungs- sondern nur eine Geschwindigkeitsmessung und dies auch nur dann, wenn die Frequenz der Schallquelle genau bekannt ist. Für eine aktive Sonarboje wäre ihre Bezeichnung auch gerechtfertigt. Wurde bei den genannten Literatur-Angaben berücksichtigt, dass amerikanische oder britische U-Boote ein ASDIC-Gerät an Bord haben konnten? Wenn es amerikanische Autoren und ihre Übersetzer mit dem Unterschied zwischen aktiver und passiver Ortung nicht so genau nehmen, wäre es aus meiner Sicht dennoch kein Grund, dieses Durcheinander auch im deutschen Sprachraum einzuführen. -- RöntgenTechniker 20:46, 3. Jan. 2011 (CET)

Du verkennst einfach die Tatsachen: Sonar ist die international übliche Bezeichnung für jedwedes schallgestützte Unterwasserortungsverfahren, egal ob aktiv oder passiv. Insofern nehmen es amerikanische Autoren (oder auch die verschiedenen Marinen dieser Welt) sehr wohl genau mit der Begrifflichkeit, z.B. auch damit, dass es keine Sonarbojen, sondern nur Sonobojen gibt. Nach aktueller Nomenklatur sind auch die schallgestützten Ortungsgeräte des Typ XXI, unabhängig von ihrer Funktionsweise, Sonargeräte. Rössler hat für seine Publikation die schon zu dem Zeitpunkt nicht mehr aktuelle Begrifflichkeit aus der Zeit des 3. Reiches übernommen. nur war mitnichten die Bezeichnung der SOnaranlagen amerikanischer (oder auch britischer) U-Boote. nur war die Bezeichnung für das, was ab 1943 bei den Amerikanern als (aktives) Sonar bekannt war und auf Überwasserkriegsschiffen verwendet wurde (und auch hier bereits auch in einer passiven Funktion und, oh Wunder, für passive Entfernungsbestimmungen mit Hilfe der ASDIC-Geräte zweier Schiffe). Mithilfe moderner (spätesten seit den 50iger Jahren) Sonaranlagen ist ohne die Verwendung der aktiven Funktion sehr wohl eine genaue Entfernungsbestimmung möglich, wobei der Dopplereffekt hierbei auch zur Hilfe genommen wird, um Kurs und Geschwindigkeitsänderungen des Ziels mit einzuberechnen und damit genaue und dynamisch angepasste Lagebilder zu erhalten. Lies z.B mal Urban: Handbuch der Wasserschalltechnik, Loeser: Sonar engineering Handbook, Urick: Principles of Underwater Sound oder Hackmann: Sonar Research and Naval Warfare 1914–1954 Ul1-82-2 20:22, 4. Jan. 2011 (CET)

Sorry, aber mindestens ein Teil dieser Argumentation scheint mir sachlich falsch zu sein. Ein Winkelmessgerät lässt sich nicht einfach dadurch zu einem Entfernungsmesser umdefinieren, dass man mit einer Kombination aus zwei Winkelmessgeräten eine Entfernungsmessung durchführen kann. Der Dopplereffekt ermöglicht keine Messung der Entfernung, er ermöglicht ohne genaue Kenntnis der Schallquelle nur die Messung von Geschwindigkeitsänderungen. Nur bei präziser Kenntnis der Schallquelle ist auch die Messung von Geschwindigkeitsanteilen möglich, aber nur jener in Richtung des Messsystems. Wenn "ASDIC" eine Bezeichung für ein "aktives" SONAR war und amerikanische und britische US-Boote dieses hatten, spricht ja nichts dagegen, ihre Ortungsanlagen als SONAR-Anlagen zu bezeichnen. Durch die Ausrüstung der Mehrzahl der alliierten Schiffe mit ASDIC mag sich im englischen Sprachraum eine mangelhafte Präzision bei der Unterscheidung der völlig unterschiedlichen Ortungsprinzipien eingeschliffen haben.

Deshalb ein Zitat aus einer neueren deutschen Literaturquelle, Unterseeboot-bau, 3. Auflage 1987, Bernard & Graefe-Verlag, allerdings unter der mißverständlichen Überschrift "Passive Sonaranlagen", jedoch auf moderne U-Boote bezogen: "Das Unterwasser-Hochgerät ist das wichtigste Ortungsmittel jedes Unterseebootes". "Das Horchgerät eines Unterseebootes ist auf einer Unternehmung dauernd eingeschaltet. Es ist das dem Unterseeboot arteigene Ortungsgerät". "In dem Bestreben, auf rein passivem Weg nicht nur Peilung, sondern auch Zielentfernung zu gewinnen, entstand in Verbindung mit dem Waffenleitrechner eine Methode, mit der unter bestimmten Fahrt- und Umweltbedingungen aus einer Reihe von Peilungen die Entfernung errechnet werden kann".

Letzteres scheint mir ein klarer Hinweis zu sein, dass selbst neuere Horchanlagen nicht in der Lage sind, die Zielentfernung zu messen.

Auch im sonstigen Text wird klar zwischen Sonargeräten und Hochgeräten differenziert. Zitat (auf Weltkriegs-U-Boote bezogen): "Die Unterseebootabwehr hatte in der Zwischenzeit durch die aktiven Unterwasserschall-Ortungsgeräte ("Asdic" oder "Sonar") ... große Fortschritte gemacht." ... "Zur Täuschung konnte das U-Boot in Unterwasser-Fahrt Körper ausstoßen, die, im Wasser schwebend, Gasblasen erzeugten. Sie führten die Tarnbezeichnung "Bold". Durch ihre Sonarreflexion täuschen die Gasblasen dem Gegner ein Ziel vor. Da die Blasen im Wasser stationär waren, so zeigten sie im Sonar des Gegners natürlich keinen Dopplereffekt, den ein fahrendes Boot dagegen erzeugt. Durch diesen Unterschied konnten die Täuschkörper als solche erkannt werden. Die Gasblasen störten auch die Horchmöglichkeiten des Gegners".-- RöntgenTechniker 22:50, 5. Jan. 2011 (CET)

Du willst es einfach nicht begreiffen: "Sonar" ist und beleibt der international und auch im deutschen übliche Begriff für jedwedes schlagestützte Unterwasserortungsverfahren. Es gab einmal eine Marine, die für eine bestimmte Zeit einen anderen Begriff dafür verwendet hat. Diese Begrifflichkeit taucht zwar immer wieder in Publikationen auf, die sich auf diese Marine beziehen, dass führt aber nicht dazu, dass dies den aktuellen deutschen (oder gar internationalen) Sprachgebauch definiert. Auch die von Dir angeführte Quelle schreibt von Sonaranlagen auf U-Booten (und meint passive Geräte), und auch Rössler nennt sein Buch über die Sonaranlagen der Kriegsmarine Sonaranlagen (uns schreibt viel über die passiven Geräte).

Moderne Sonargeräte sind sehr wohl in der Lage, Entfernungen hinreichend genau zu bestimmen, so dass ein Kampf möglich wäre. Auch deshalb, weil moderne Sonaranlagen dank Signalverarbeitung und selektiver Frequenzanalyse deutlich mehr können, als den empfangenen Schall auf einen Kopfhörer zu leiten und die Richtung anzugeben, wie es im WK II noch der Fall war. "Gehorcht" wird auf modernen Subs nur noch wenig, auf Monitore geschaut dagegen viel. Dies wird tagtäglich von den Marinen der Welt exerziert. Und keiner behauptet, dass dies einfach wäre. Interessanterweise gibt es übrigens auf dem Typ 212 ein PRS genanntes Gerät. (Und deswegen nochmals, falls Du etwas lernen willst, der Hinweis auf die weiter oben angeführte Literatur.)

Auf USN Subs hies die Sonaranlage, welche im aktiven und passiven Modus betrieben wurde, nicht ASDIC (war ja auch ein völlig anderes Gerät) sondern Sonar.

Aber letztendlich drehen wird uns im Kreis. Falls Du aber mit Deiner Ansicht richtig liegen solltest, dann solltest Du Dich vielleicht zügig daran machen, die Seiten Sonar, Schleppsonar, Sonar, Sonar, Sonar, Towed_array_sonar, Sonobuoy (und ähnlicher Seiten) zu ändern und dann zügig alle möglichen Verlage, Autoren und Marinen weltweit darauf hinweisen, dass sie in diesem Bereich völlig falsch liegen.....

Ul1-82-2 08:59, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich will es nicht "begreifen", weil diese Ansicht erstens der Selbstdefinition des Begriffs "SONAR" und zweitens meinen Literaturquellen widerspricht. Zitat aus "Unterseeboot-bau", 3. Auflage 1987, Seite 63: "Mit Hochanlagen ist im Gegensatz(!) zum Sonar eine direkte Entfernungsmessung nicht ohne weiteres möglich." Der Autor dieses Buches war kein geringerer als Ulrich Gabler, ein bekannter Konstrukteur deutscher U-Boote. Unter seiner Führung wurde unter anderem auch die moderne U-Boot-Klasse 209 entwickelt und auch das Buch ist aus dieser Zeit. Vor diesem Hintergrund ist es mindestens mißverständlich, eine Hochanlage unter Abänderung der ursprünglichen Quellenangabe einfach als Sonar-Gerät zu bezeichnen.

Für die Ansicht, dass moderne Hochgeräte, um die es sich hier ohnehin nicht handelt, in der Lage sind, Entfernungen zu messen und nicht nur zu schätzen, fehlt mir bisher der Beleg. Bei optischen Entfernungsmessern war früher Triangulation bei 7-10 Metern Basislänge bis etwa 30 km Entfernung möglich. Dies geht im optischen Bereich, weil die kurze Wellenlänge des Lichts von ca. 550 nm sehr hohe Peilgenauigkeiten erlaubt. Schallwellen haben jedoch bei 10 kHz eine Wellenlänge von 0.14 Meter, das 256.000-fache. Deshalb kann man nicht einfach davon ausgehen, dass zwei auf einem Schiff versetzt angeordnete Hochpeiler bei mittleren Entfernungen (3-10 km) noch Triangulation ermöglichen. Ermöglichen bedeutet für mich lediglich, der maximale Messfehler sollte regelmäßig kleiner als unendlich sein.-- RöntgenTechniker 19:55, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich halte es deshalb für notwendig, dass die Verwendbarkeit des Begriffes "Sonar" für die damals verwendete Hochanlage durch ein eindeutiges Zitat einer am besten deutschsprachigen Literaturquelle belegt wird. -- RöntgenTechniker 18:30, 12. Jan. 2011 (CET)

Da der Beleg bisher ausgeblieben ist, Konsistenz mit ursprünglicher Quellenangabe und restlichen Artikel wiederhergestellt.-- RöntgenTechniker 18:32, 23. Jan. 2011 (CET)

wer nicht hören und lesen will, dem ist nicht zu helfen. Ich habe Dir mehrere seriöse Quellen (und diese müssen nicht deutschsprachig sein, immerhin geht es hier um eine US-amerikansiche Sonaranlage) genannt, die meine Sichtweise belegen, die Du Dich aber weigerst, zu akzeptieren, ohne eine validen Gegenbeleg zu bringen, bzw. ohne die absolute Konsequenz aus Deiner Sichtweise zu ziehen, und alle anderen Wikipediaartikel, die sich im Sonar drehen, entsprechend zu ändern. Ul1-82-2 10:08, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia darf (soweit mir bekannt) nicht als Quelle für Wikipedia verwendet werden. Deshalb sind alle von Dir genannten deutschsprachigen Quellen als Beleg nicht geeignet. Übrig bleiben eventuell zwei englischsprachige: "The Fleet Submarine in the U.S. Navy: A Design and Construction History oder Padfield: War Beneath the Sea: Submarine Conflict in World War II". Hierbei scheint mir aber ohne weiteres möglich, dass der selbe Begriff in unterschiedlichen Sprachen mit unterschiedlicher Bedeutung verwendet wird. Von mir befragte deutschsprachige Personen haben ausnahmslos den Begriff SONAR als Bezeichnung für ein aktives und nicht passives Ortungssystem klassifiziert. Deshalb gehe ich davon aus, dass Deine Neuformulierung bei deutschsprachigen Lesern zu falschen Schlussfolgerungen führen würde. Was genau steht in den von Dir genannten Quellen zu diesem Thema drin? Bitte nenne Kapitel, Seitennummer und ein Zitat.-- RöntgenTechniker 15:55, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag, Quelle: http://fe-lexikon.info/ (Lexikon der Fernerkundung) :" Sonar: Engl. Akronym für sound navigation and ranging, dt. etwa Navigation und Entfernungsmessung durch Waserschall; Bezeichnung für eine Messtechnik zur Ortung und Vermessung von Gegenständen unter Wasser mit Hilfe des Echos von Schall- oder Ultraschallwellen, gleichzeitig auch die Bezeichnung für die Messgeräte selbst." Diese Definition des Begriffs SONAR passt eindeutig nicht zu dem, was Du bzw. Wikipedia dazu schreiben.-- RöntgenTechniker 20:35, 17. Apr. 2011 (CEST)

Es geht nicht draum, Wikipedia als Quelle zu verwenden, sondern darum, innerhalb der Wikipedia eine konsistente Verwendung der Begriffe zu erreichen. Wenn also Deine Interpretation des Begriffes Sonar yutreffen sollte, dann solltest Du die entsprechenden Lemmata konsequenterweise auch umschreiben.... Und nochmals> Lies Dir bitte die oben von mir genannten Quellen (englische wie deutsche) durch, wenn Du etwas ueber die Verwendung und die M;glichkeiten von Sonar lernen willst. Wahlweise koenntest Du aber auch (nachdem das ja anscheinend eine Teil Deiner Recherchemethoden ist), U-Boot-Fahrer der deutschen Marinde befragen. Ul1-82-2 18:44, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich habe bereits einmal aufgrund falscher Berufung auf eine unzitierte Literaturquelle ein nicht zum Nulltarif erhältliches Buch beschafft und werde dies nicht wiederholen. Die Korrektheit der Bezeichung "Hochgerät" für das damals verwendete Ortungssystem ist durch die zur Erstellung des Abschnitts verwendete Quelle und weitere genannte und zitierte Quellenangaben belegt. Die Korrektheit der Bezeichung "Sonargerät" dagegen weiterhin nicht. Wer davon abweichen möchte, muss deshalb mindestens einen Beleg hierfür herbeischaffen und hier in Form eines Zitates offenlegen, der dann diskutiert werden kann. Nachfragen zu den für den Wikipedia-Artikel Sonar verwendeten Quellen wurden bisher nicht beantwortet. Ziel der Wikipedia ist nicht, zugunsten der Einheitlichkeit eine konsistent falsche Verwendung von Begriffen zu erreichen. Falls U-Boot-Fahrer der deutschen Marine ihre Ortungssysteme heute im internationalen Jargon als "Sonaranlagen" bezeichnen, kann dies falsch sein, muss aber nicht, je nach den technischen Details, die wohl kaum ohne Erlaubnis offengelegt werden dürfen. Es wäre wie auch immer jedenfalls kein Beleg dafür, dass man die damals verwendete Hochanlage heute in Sonaranlage umbenennen kann, umbenennen sollte oder umbenennen muss. -- RöntgenTechniker 20:17, 24. Mai 2011 (CEST)

Nochmals: Wir reden hier über die Sonaranlage eines US-Navy Schiffes. Dieses hieß immer Sonar und nie Horchanlage.... Nochmals: falls Deine Interpretation der "richtigen" Verwendung der Begriffe Sonar und Horchgerät zutreffen sollte, dann solltest Du die konsequente Verwendung dieser Begriffe in der Wikipedia durchsetzten...

Auch wenn es DIch vermutlich von Deiner falschen Interpretation des Begriffes Sonar nacht abringen lässt: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/043/1604387.pdf und dort diese Formulierung: "Passive Sonarverfahren stehen..." und "..mittelfrequente aktive Sonarsysteme zum Einsatz.." Ansonsten könnte man sich, wenn man wollte, ja auch mal im Duden schlau machen.... Ul1-82-2 12:36, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hallo anonymer Benutzer 11:25, 30. Jan. 2011 84.156.167.32, bevor Du die Abweichung von der Original-Quellenangabe unter Verweis auf gerade diese Diskussion wiederherzustellen versuchst, musst Du den dafür notwendigen Beleg in Form eines Zitats einer deutschsprachigen Literaturquelle schon liefern.-- RöntgenTechniker 12:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Die alte Duden-Version, die ich habe, umschreibt lediglich die bekannte englische Definiton des Begriffs Sonar. Mein Netzzugang ist momentan eingeschränkt, deshalb kann ich das angegebene PDF-Dokument erst in ca. 5 Tagen abrufen. Lt. Rössler, die Sonaranlagen der deutschen U-Boote wurden entfernungsmessende passive Ortungsanlagen für U-Boote erst ab 1950 von einer französischen Firma entwickelt und hatten noch erhebliche Einschränkungen im Winkel-Messbereich. Es gab sie also 1945-48 wahrscheinlich noch nicht. Dafür, dass die Messungen von einem Navy-Schiff aus erfolgten, enthält die Literaturquelle keinen Beleg, In Deutschland erfolgten solche Geräuschmessungen während des Krieges durch ortsfeste Anlagen, um deren Vergleichbarkeit zu verbessern. Ich kenne keinen Grund, davon auszugehen, dass es bei der US-Marine anders war.-- RöntgenTechniker 17:04, 13. Jun. 2011 (CEST)

PDF-Dokument gelesen. Dort steht einfach: "Passive Sonarverfahren stehen zweifelsfrei nicht im Verdacht, die Meeresumwelt zu schädigen". Was soll das? Diese Aussage bezweifele ich nicht. Auch passive Anlagen können grundsätzlich Entfernungen messen, sobald sie mehrere versetzt angeordnete Winkelmessysteme haben und das Verhältniss zwischen zu messender Entfernung, Basislänge und Winkelmessgenauigkeit gewisse kritische Grenzen übersteigt. Daher kann es nach der englischen Definition des Begriffs "SONAR" im Einzelfall fehlerfrei sein, auch eine passive Anlage als Sonaranlage zu bezeichnen. Ob dies günstig ist, ist eine andere Frage. Einen Beleg dafür, dass die Bezeichungen Horchanlage und Sonaranlage generell so äquivalent sind, dass sie ohne Sinnveränderung des Textes bzw. Prüfung des Einzelfalls ausgetauscht werden können oder müssen, kann ich auch in der neuen Quelle nicht erkennen.(editiert)-- RöntgenTechniker 15:19, 16. Jun. 2011 (CEST)

Definition Sonar, Quelle www.duden.de : "Verfahren zur Ortung von Gegenständen im Raum und unter Wasser mithilfe ausgesandter Schallimpulse". EOD. -- RöntgenTechniker 21:08, 28. Jun. 2011 (CEST)

Quo vadis??

Dieser Artikel ist typisch deutsch: bis in mm hinein geschrieben und gestylt. Und es wird wohl so weitergehen, soweit sich die Versionsgeschichte verfolgen lässt. Er ist völlig überfrachtet und nicht mehr angemessen. Was genau wollen die diversen Verfasser hier eigentlich zum Ausdruck bringen?

Könnte der Artikel vielleicht auf die wichtigen Grundlagen reduziert werden?

Fragender Gruss, wofa07, 82.113.103.164 19:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Lieber Wofa, Deine Meinung Quo vadis hin oder her, aber kannst Du deine letzten Änderungen im Artikel mal belegen?u genau gebaut Zu: "Ortungs- und Nachrichtensysteme: kein Langwellensender? Ist doch aufgeführt, -enttäuscht, -wofa07 (anonymous)"

Der Typ XXI hatte lt. Rössler keinen Langwellensender mehr, das steht dort ausdrücklich so drin und wird auch so begründet, dass dieser damals kaum noch benutzt wurde. Im Artikel sind auch keine Langwellensender aufgeführt, sondern nur Langwellenempfänger.

Langwelle geht von 150 kHz bis 500 kHz. Du findest keinen Empfänger dafür? Sieh' noch mal in der Liste nach!

sorry, sehe gerade meinen Fehler: SENDER, nicht Empfänger ist das Thema. Ok, ich ziehe alles zurück. Sender ist ok!

Zu: "(→Tauchtiefe: Da war nichts unsauber gewalzt: Es gab nur inkompatible Binnen- und Werftenschüsse. War doch alles mal hier erklärt, sic! -wofa07 (anonymous),RöntgenTechniker 01:17, 26. Jan. 2012 (CET)) (rückgängig)"

Das ist eine Literaturangabe von Rössler. Kannst Du die möglicherweise das Gegenteil belegende Diskussionen aus dem Archiv heraussuchen? Ich wüsste sonst nicht, wo ich dort suchen sollte, um diese Behauptung nachzuvollziehen.-- RöntgenTechniker 01:17, 26. Jan. 2012 (CET)

Jaah, könnte ich, eben sogar Rössler! Ich fürchte, dass da etwas durcheinander geht. "Unsauber gewalzt" bedeutet, nicht an Vorgaben gehalten! Das war ja nicht der Fall. "Zu genau an Vorgaben gehalten" war das Problem, weil Schiffe mit anderen Passungen (sprich Abständen) zusammengeschweisst werden, Ein bis zwei Zentimeter Lücke sind da kein Problem...

Und bitte, verlang' mal nicht für jeden kleinen Kram einen Nachweis, sic! Manches ergibt sich aus Erfahrung, manches aus Allgemeinwissen. Wir müssen nicht allgemein bekannte Plätze extra belegen, oder?

Gruss, wofa07 (anonymous, 46.115.39.149 02:20, 31. Jan. 2012 (CET))

Ich bin bisher nicht in der Lage, diesen Ausführungen zu folgen. Ich glaube Dir schon, dass ein bis zwei Zentimeter Maßabweichung im normalen Schiffbau kein Problem sind. Im U-Boot-Bau sind sie das. Weil der Druckkörper eines U-Bootes beim Tieftauchen auf eine ganz andere Art belastet wird als der Rumpf eines Überwasserschiffs bei Überwasserfahrt.

Dabei muss, stark vereinfacht gesagt, dafür gesorgt werden, dass sich die beim Tieftauchen entstehenden Biegekräfte möglichst präzise gegenseitig kompensieren. Dies gelingt mit den aus Gewichtsgründen begrenzten Wandstärken nur bei genauer Einhaltung der konstruktiv vorgesehenen Druckkörperform. Dadurch ergeben sich die vergleichsweise hohen Anforderungen an die Toleranzen. Das ist ein anderes Problem als das der Festigkeit der einzelnen Schweißnähte.

Da eine U-Boot-Werft kein allgemein zugänglicher Platz ist, halte ich es für nicht gerechtfertigt, für diesen Artikel ersatzweise Erfahrungen und Allgemeinwissen aus dem normalen Schiffbau zu verwenden.-- RöntgenTechniker 22:55, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja, das alles verstehe ich sehr wohl. Und Du hast recht, dass ein Rumpf in Überwasserfahrt anders belastet ist. Wenn Du allerdings etwas über Schweisserei verstehen würdest, könntest Du mir sicherlich zustimmen, dass Schweissnähte fester sind als das Material. Darf ich empfehlen, in eine Schlosserei zu gehen und nachzufragen?!? Darf ich des weiteren empfehlen, auf eine Werft zu gehen und dort nach (alten) Schweissverfahren zu fragen. Vielleicht wirst Du an Rentner verwiesen, da heutzutage CNC-Methoden und Laserschneider in Betrieb sind. Um damalige Verfahren zu beschreiben, brauchst Du ältere Werftarbeiter.

-wofa07

Darum ging es mir MIT DIESER ÜBERSCHRIFT allerdings nicht. Der Artikel ist völlig überfrachtet mit Detailinformationen, die in z.B. ausländischen Artikeln nicht zu finden sind. Ich habe mir ENGLISH, SVENSKA, FRANCAIS, DANSKA und einige andere, die ich nicht so richtig lesen konnte, angesehen. Das war knapp, informativ und wegrichtend. Ich denke, dass der deutsche Artikel mit viel überflüssigen Details überfrachtet ist. Ein knapper Abriss der Entwicklungsgeschichte sowie ein ein knapper Aufriss der Technik sollte reichen.

-wofa07 (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.9 (Diskussion) 20:01, 13. Feb. 2012 (CET))

Ich stimme dahingehend zu, dass die Schweissnähte auch fester sein können als das restliche Material. Ob dies tatsächlich so war, ist mir nicht bekannt. Beim ersten Tieftauchversuch von U 2511 wurde die erste Schweißnaht schon bei 175 Metern undicht. Dies kann ein Einzelfall gewesen sein, da später von zwei Booten 220 Meter erreicht wurden. Wie auch immer, selbst beliebig feste Schweißnähte können den Duckkörper nicht vor einem möglichen Gesamt-Zusammenbruch schützen. Dieser kann u.a. infolge zu hoher Maßabweichungen bei seiner Fertigung, durch das spätere Aufbiegen nicht zusammenpassender Druckkörper-Sektionen oder durch Schätzfehler bereits bei der Konstruktion auftreten. Das Versagen der Schweißnähte ist nur eine von mehreren denkbaren Versagensursachen. Insofern sehe ich keinen Grund, die Glaubwürdigkeit von Literaturangaben, die von einer tatsächlich geringeren maximalen Tauchtiefe berichten, zu bezweifeln.

Ich stimme zudem dahingehend zu, dass ein stärker gestraffter Einführungsabschitt günstiger wäre. Es gab jedoch in der Diskussion davon abweichende Meinungen. Zudem macht die Literatur keine einheitlichen Aussagen, wie dieser aussehen müsste. Vielleicht, weil den Autoren selbst die hierfür erforderlichen Detailinformationen oft fehlen.-- RöntgenTechniker 16:35, 18. Feb. 2012 (CET)

Hmm, Kann es sein, das Du ein Literaturtheoriker bist? Viel gelesen, wenig erfahren? Ja, dann... Lieber Röntgentechniker (nomen est omen?), lass Dir gesagt sein, dass Seefahrt anders funktioniert, auch für U-Boote. -wofa07 (anonymous), 82.113.121.7 02:43, 22. Feb. 2012 (CET)

Könnte es sein, dass Du übersehen hast, dass hier von der Zerstörungstauchtiefe des U-Bootes die Rede ist? Diese ist um den Faktor 2,5 größer als die von der Werft garantierte Tauchtiefe. Und immernoch um den Faktor 1,5 größer als die für den Kampfeinsatz vorgesehene Tauchtiefe.

Da gibt es die sonst üblichen Sicherheitsreserven nicht mehr. Die Zerstörungstauchtiefe ist das Ergebnis theoretischer Betrachtungen, bei denen jede noch so kleine negative Abweichung von den konstruktiv vorgesehenen Parametern erwartungsgemäß zur Zerstörung des U-Bootes führt. Sie wird deshalb in der normalen Seefahrt niemals ausgetestet, nur im Krieg.-- RöntgenTechniker 20:14, 23. Feb. 2012 (CET)

Du bist immer noch neben meinem Thema "quo vadis, Artikel?" Das hier ist total überfrachtet mit nebensächlichen Details, manchem Unfug und widersprüchlichen Aussagen. Die ausländischen Artikel könnten hier Vorbild sein. Relativ kurz, knapp und prägnant. Als Erfinder dieser U-Boote dürfen wir ETWAS ausführlicher sein. Hier jedoch wird ein Buch geschrieben... -wofa07, 89.204.138.48 07:00, 26. Feb. 2012 (CET)