Diskussion:Kanton Hennef
31 Gemeinden?
Das mit den Gemeinden in der Zeit von 1808 bis 1813 ist m.E. noch unbelegt. Hatte es zwischenzeitlich bei Aegidienberg eingebaut, dann aber wieder rausgenommen. In der Beschreibung des Départements Rhein vom November 1808 ist bei den Kantonen, darunter Hennef, zwar von "communes" (Gemeinden) die Rede. Dies könnte sich aber sehr gut auch einfach auf die Abgrenzung des Verwaltungsgebiets der Kantone beziehen, ohne dass mit "communes" eine eigenständige Verwaltungseinheit gemeint wäre. Jedenfalls heißt es in der 1966 erschienenen Schrift 150 Jahre Regierungsbezirk Köln: Anders als in vier linksrheinischen Departements wurde aber im Großherzogtum Berg bereits unmittelbar nach dem Inkrafttreten der neuen Gemeinde-Ordnung damit begonnen, jeweils mehrere kleinere Gemeinden in Mairien zusammenzufassen. Auf diese Weise traten bis zum Jahre 1809 an die Stelle der 1313 Gemeinden, aus denen das Großherzogtum im Jahre 1807 bestand, 286 Mairien. (S. 251/252) Dass unterhalb dieser 286 Mairien (darunter die Mairie Hennef in den Grenzen der späteren Bürgermeisterei Hennef) mit der Gemeinde- eine weitere Verwaltungsebene bestanden hat, ist daher zumindest dem Wortlaut der Quelle nach eher unwahrscheinlich. Was in dem Fall unklar bleibt: Wann genau soll überhaupt die Bezeichnung Gemeinde an die Stelle der Kirchspiele oder Honschaften getreten sein? Direkt mit der Bildung des Großherzogtums Berg im Jahre 1806 als Überführung der Kirchspiele in Gemeinden? Ein passendes und darum wahrscheinliches Datum wäre die am 13. Oktober 1807 erlassene bergische Gemeindeordnung. Wenn ich auch noch auf die Ortsteile zu sprechen kommen soll: Wenn man Honschaften als eine Form von Gemeinden ansieht, müsste man das Datum ihrer Eingliederung in eine der preußischen Gemeinden 1816 als Eingemeindungsdatum ansehen. Andere Argumente (vielleicht auch regional unterschiedlich) sprechen aber eher dafür, Kirchspiele als Vorläufer der Gemeinden anzusehen. Verwirrend ist es aber, dass jetzt bei einigen Hennefer Ortsteilen von 1806 bis 1813 zum Kanton Hennef steht, wenn dieser doch erst 1808 gegründet wurde. --Leit (Diskussion) 00:38, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Wie bitteschön? unbelegt? Das "Décret sur la circonscription territoriale du grand-duché de Berg vom 14. November 1808" ist und war verlinkt. Was die Leute damals möglicherweise als "communes" verstanden haben mögen ist "Wurscht". Es waren Gemeinden, alles andere ist Theoriefindung. Und dieses bot-mäßige Herausnehmen des Datums der Eingemeindung eines Ortes in die heutige Stadt Hennef mit dem Edit-Kommentar "Eingemeindungsdatum entfernt, Ort war nie eigene Gemeinde" ist aus meiner Sicht falsch weil z.B. Lescheid nicht immer schon zu Hennef gehört hat, sondern (zusammen mit Uckerath) 1969 eingemeindet wurde. --Update (Diskussion) 03:02, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Ich will deine Reaktion sehen, wenn ich eine umstrittene Aussage mit einer Regionalliteratur "belege". Darüber hinaus sprach ich nicht explizitiv von einem unbelegten Zeitraum 1808, sondern 1808–1813. Du gehst überhaupt nicht darauf ein, dass die Mairien laut oben angegebener Quelle bis 1809 an die Stelle der 1313 Gemeinden traten. Das einzige, was daher belegt wäre, ist der kurze Zeitraum vor Existenz des Kantons (1806–1808). Was hilft es in diesem Zusammenhang noch von Gemeinden zu sprechen, wenn diese nur noch auf dem Papier und als Abgrenzung für die Kantone und Mairien existierten? In der o.g. Quelle ist nirgendwo von Institutionen der Gemeinden (Gemeinderat etc.) die Rede, nur denen auf Basis der Mairien. Man kann auch nicht übersehen, dass noch bis Mitte des 19. Jahrhunderts die Bezeichnung einer "Gemeinde" völlig uneinheitlich geregelt war – insofern belegt ein Wort aus einer anderen Sprache ("communes") erst recht nicht die offizielle Existenz von Gemeinden – das Amt Blankenberg wird auch als «Bailliage» (=Vogtei) bezeichnet. Wegen der Ortsteile: Die Entfernung war richtig, weil Eingemeindungsdatum einfach falsch war. Zitat Eingemeindung: Mit Eingemeindung bezeichnet man die Eingliederung einer politischen Gemeinde oder eines gemeindefreien Gebietes in eine bestehende Gemeinde. Trifft also nicht für schon bisherige Teile einer Gemeinde zu. Das Datum der Zuordnung zu Hennef ist lediglich das Datum der letzten Umgliederung. Was ausschlaggebend ist, ist also das Datum des Verlusts der kommunalen Selbstständigkeit. Falls nicht, möge man die Infobox um einen entsprechenden weiteren Parameter erweitern.--Leit (Diskussion) 12:11, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Das Rhein-Département, zu dem der Kanton Hennef gehörte, gliederte sich in 26 Kantone, 90 Mairien und 462 Gemeinden, sagt dieses Buch. --Update (Diskussion) 14:19, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Ja, aber in welchem Jahr? Dieses Buch ist ansonsten eine ausführlichere Quelle als die mir bisher bekannten. Ab S. 387 ist der tatsächliche Sachverhalt zusammengefasst. Auf S. 388: Es trat dennoch fast überall die Fusion ein, wozu hauptsächlich wohl der Umstand wird Anlass gegeben haben, dass die Gesetzgebung für die zulässigen Verwaltungsorgane der besondern Gemeinden keine Ergänzung vorschrieb, auch die Vertretung derselben unbestimmt war, und selbst die Ministeralverfügungen über diesen Gegenstand sehr schwankten. Dazu passt, dass in der Tabelle auf S. 385 nicht der Begriff Gemeinde, sondern Ortsbezirk Verwendung findet – für den Kanton Hennef exakt die 31, die hier als Gemeinden aufgeführt sind. Es ist sicher nicht falsch, zu sagen, der Kanton Hennef sei Ende 1808 aus 31 Gemeinden gebildet worden und diese auch aufzuführen. Aber anschließend waren es nur noch Quasi-Ortsteile oder "erloschene"/"geschäftsunfähige" Gemeinden ohne eigenen Haushalt. In den Munizipalrat der Mairie sind dann zwar vorzugsweise aus jeder vormaligen Gemeinde bzw. größeren Ortschaft Vertreter gewählt, auch für jede Gemeinde eine eigene Person zu einigen blos örtlichen Verrichtungen bestellt worden. Das hat aber mit eigenständigen Gemeinden nichts mehr zu tun, also auch nicht vergleichsweise mit den Ortsgemeinden in RLP. Wie bereits bemerkt, handelte es sich um Ortsbezirke.--Leit (Diskussion) 15:21, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Wenn man diese Theorie fortschreiben wollte, dann waren mehr oder weniger alle Gemeinden in der späteren Rheinprovinz zwischen 1815 und 1846 Quasi-Ortsteile der Bürgermeistereien (z.B Honnef ein Quasi-Ortsteil von Königswinter? Nä, nee). Die preußischen Bürgermeistereien waren doch anfangs exakt so gestrickt wie die vorher französischen Mairien (zumindest linksrheinisch, warum hätten die Preußen das im ex-Großherzogtum anders machen sollen?). Die "Eigenständigkeit" der preußischen Gemeinden im Verhältnis zur Bürgermeisterei war zumindest bis 1846 eingeschränkt und sind genau so wenig vergleichbar mit den heutigen Ortsgemeinden in Rheinland-Pfalz. Die erste Gemeindeordnung für die Rheinprovinz gab es erst 1846. Das Buch vom Mülmann sollten wir nochmal genauer durchlesen. Hier noch ein Buch aus dem Jahr 1809: Kanton Hennef = 31 Gemeinden (Überschrift "5. Kanton Hennef" nach der Zeile "... 15.034 Seelen" fehlt), warum die 29 nicht namentlich aufgeführten Gemeinden dann im Text mit "29 Herrschaften" bezeichnet werden, entzieht sich meiner Kenntnis. --Update (Diskussion) 16:08, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Wenn ich Aegidienberg als Beispiel für die Stellung der Gemeinden in preußischer Zeit bis 1846 nehmen darf: Bis dahin gab es dort einen „aus Schöffen bestehenden Gemeindevorstand“. Gab es das von 1808 bis 1813? Dem Buch von Mülmann zufolge nicht. Außerdem ist dann m.E. missverständlich, was als Standard in den (sicher sonst nicht schlechten) Bürgermeisterei-Artikeln aus der Region geschrieben steht: Unter der preußischen Verwaltung wurden 1816 Regierungsbezirke, Kreise und Bürgermeistereien sowie zugehörige Gemeinden gebildet. Können Gemeinden 1816 gebildet worden sein, wenn sie schon zuvor so in französischer Zeit ab 1806 oder 1808 existierten?--Leit (Diskussion) 16:31, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Wenn man diese Theorie fortschreiben wollte, dann waren mehr oder weniger alle Gemeinden in der späteren Rheinprovinz zwischen 1815 und 1846 Quasi-Ortsteile der Bürgermeistereien (z.B Honnef ein Quasi-Ortsteil von Königswinter? Nä, nee). Die preußischen Bürgermeistereien waren doch anfangs exakt so gestrickt wie die vorher französischen Mairien (zumindest linksrheinisch, warum hätten die Preußen das im ex-Großherzogtum anders machen sollen?). Die "Eigenständigkeit" der preußischen Gemeinden im Verhältnis zur Bürgermeisterei war zumindest bis 1846 eingeschränkt und sind genau so wenig vergleichbar mit den heutigen Ortsgemeinden in Rheinland-Pfalz. Die erste Gemeindeordnung für die Rheinprovinz gab es erst 1846. Das Buch vom Mülmann sollten wir nochmal genauer durchlesen. Hier noch ein Buch aus dem Jahr 1809: Kanton Hennef = 31 Gemeinden (Überschrift "5. Kanton Hennef" nach der Zeile "... 15.034 Seelen" fehlt), warum die 29 nicht namentlich aufgeführten Gemeinden dann im Text mit "29 Herrschaften" bezeichnet werden, entzieht sich meiner Kenntnis. --Update (Diskussion) 16:08, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Ja, aber in welchem Jahr? Dieses Buch ist ansonsten eine ausführlichere Quelle als die mir bisher bekannten. Ab S. 387 ist der tatsächliche Sachverhalt zusammengefasst. Auf S. 388: Es trat dennoch fast überall die Fusion ein, wozu hauptsächlich wohl der Umstand wird Anlass gegeben haben, dass die Gesetzgebung für die zulässigen Verwaltungsorgane der besondern Gemeinden keine Ergänzung vorschrieb, auch die Vertretung derselben unbestimmt war, und selbst die Ministeralverfügungen über diesen Gegenstand sehr schwankten. Dazu passt, dass in der Tabelle auf S. 385 nicht der Begriff Gemeinde, sondern Ortsbezirk Verwendung findet – für den Kanton Hennef exakt die 31, die hier als Gemeinden aufgeführt sind. Es ist sicher nicht falsch, zu sagen, der Kanton Hennef sei Ende 1808 aus 31 Gemeinden gebildet worden und diese auch aufzuführen. Aber anschließend waren es nur noch Quasi-Ortsteile oder "erloschene"/"geschäftsunfähige" Gemeinden ohne eigenen Haushalt. In den Munizipalrat der Mairie sind dann zwar vorzugsweise aus jeder vormaligen Gemeinde bzw. größeren Ortschaft Vertreter gewählt, auch für jede Gemeinde eine eigene Person zu einigen blos örtlichen Verrichtungen bestellt worden. Das hat aber mit eigenständigen Gemeinden nichts mehr zu tun, also auch nicht vergleichsweise mit den Ortsgemeinden in RLP. Wie bereits bemerkt, handelte es sich um Ortsbezirke.--Leit (Diskussion) 15:21, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Das Rhein-Département, zu dem der Kanton Hennef gehörte, gliederte sich in 26 Kantone, 90 Mairien und 462 Gemeinden, sagt dieses Buch. --Update (Diskussion) 14:19, 28. Jun. 2012 (CEST)
- Ich will deine Reaktion sehen, wenn ich eine umstrittene Aussage mit einer Regionalliteratur "belege". Darüber hinaus sprach ich nicht explizitiv von einem unbelegten Zeitraum 1808, sondern 1808–1813. Du gehst überhaupt nicht darauf ein, dass die Mairien laut oben angegebener Quelle bis 1809 an die Stelle der 1313 Gemeinden traten. Das einzige, was daher belegt wäre, ist der kurze Zeitraum vor Existenz des Kantons (1806–1808). Was hilft es in diesem Zusammenhang noch von Gemeinden zu sprechen, wenn diese nur noch auf dem Papier und als Abgrenzung für die Kantone und Mairien existierten? In der o.g. Quelle ist nirgendwo von Institutionen der Gemeinden (Gemeinderat etc.) die Rede, nur denen auf Basis der Mairien. Man kann auch nicht übersehen, dass noch bis Mitte des 19. Jahrhunderts die Bezeichnung einer "Gemeinde" völlig uneinheitlich geregelt war – insofern belegt ein Wort aus einer anderen Sprache ("communes") erst recht nicht die offizielle Existenz von Gemeinden – das Amt Blankenberg wird auch als «Bailliage» (=Vogtei) bezeichnet. Wegen der Ortsteile: Die Entfernung war richtig, weil Eingemeindungsdatum einfach falsch war. Zitat Eingemeindung: Mit Eingemeindung bezeichnet man die Eingliederung einer politischen Gemeinde oder eines gemeindefreien Gebietes in eine bestehende Gemeinde. Trifft also nicht für schon bisherige Teile einer Gemeinde zu. Das Datum der Zuordnung zu Hennef ist lediglich das Datum der letzten Umgliederung. Was ausschlaggebend ist, ist also das Datum des Verlusts der kommunalen Selbstständigkeit. Falls nicht, möge man die Infobox um einen entsprechenden weiteren Parameter erweitern.--Leit (Diskussion) 12:11, 28. Jun. 2012 (CEST)