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öUrhG strenger als dUrhG, was tun - war "Geschmacksmusterrecht"
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren56 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieses Recht ist ja Grundlage für die höheren Gestaltungsansprüche für Urheberrechtsschutz in Deutschland bei Firmenlogos etc. Muss es nicht etwas in ACH geben, das diesem entspricht?--141.84.69.2020:20, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Denn auf diesen UF wird oft mit dem deutschen Recht argumentiert; wenn in der Schweiz oder Österreich ein umfassenderer Schutz für angewandte Kunst besteht, sollte man sich an jenen orientieren.--141.84.69.2017:57, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Huhu! Ich halte das nicht für Peanuts. Dauernd heißt es "Laufendes Auge" hier und "Silberdistel" da, dabei handelt es sich jedoch immer nur um die Rechtsprechung in der Bundesrepublik, welche ein (nicht unumstrittenes) Stufenverhältnis zwischen Urheberrecht und Geschmacksmusterrecht sieht. Wenn in Österreich oder in der Schweiz nichts Vergleichbares gerechtsprochen wird, muss man sich dieses oder jene (Untertreibung) Logo nochmal genauer ansehen.--141.84.69.2019:39, 11. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ich kann deinen Problemansatz sehr gut nachvollziehen, weiß aber keine Antwort, da ich mich mit österreichischem und Schweizer Recht nicht auskenne. --Gnom23:26, 12. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
In Österreich wird spätestens seit einem Urteil des OHG aus dem Jahr 1996 (Buchstützen; 4 Ob 2161/96i) dem Gebrauchszweck keine Bedeutung mehr zugebilligt. So bestätigt vom OGH Beschluss vom 19.10.2004, 4 Ob 182/04z : Welchem Zweck das Werk dient, ist ohne Bedeutung; auch ein bloßer Gebrauchszweck schadet nicht. Maßgebend ist allein die Beschaffenheit des Werks (ÖBl 1997, 38 - Buchstützen). Dass unter "Werken der bildenden Künste" im Sinn des § 3 Abs 1 UrhG grundsätzlich auch solche fallen können, deren Ausdrucksmittel die Grafik - und sei es auch nur die sogenannte "Gebrauchsgraphik" - ist, wird von Lehre und Rechtsprechung einhellig bejaht (ÖBl 1992, 181 - Kalians-Lindwurm; RIS-Justiz RS0076187; Kucsko, Geistiges Eigentum 1108). An ihren Werkcharakter sind keine höheren Anforderungen zu stellen, als an den anderer Werkarten. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller?11:33, 13. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Das öUrhG schützt also mehr Gegenstände als das deutsche UrhG, nach der Regel Wikipedia richtet sich nach DACH-Recht- Wikipedia beurteilt - anders als Wikimedia Commons - den Schutz von Bildern nach dem Recht der deutschsprachigen Länder Deutschland, Österreich (beide in der Europäischen Union und von daher hinsichtlich urheberrechtlicher Vorschriften meist übereinstimmend) und der Schweiz (D, A, CH). Es wird das restriktivste Recht zugrundegelegt (zum Schutzfristenvergleich gegenüber der Schweiz siehe unten Ausländisches Recht). der WP:Bildrechte müssten also fast alle Logos weg. Oder ändern wir die Regel: Wikipedia richtet sich nach dem deutschen Recht. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller?09:58, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Das alltägliche Schaffen kann keinen Schutz genießen. Da das Abmahnunwesen hauptsächlich in D verbreitet ist, während die österreichische Rspr. zum UrhR vergleichsweise dünn ausfällt, sollten wir die deutsche Rechtslage zugrundelegen und dies durch ein MB absichern. Angesichts der höheren Standards was Fotos angeht (Wachmann Meili) in der Schweiz, spricht wenig dafür, dass nach deutschem Recht freie Objekte der angewandten Kunst in CH geschützt sind. Für Österreich warte ich auf konkrete Bildbelege (auf Flickr o.ä.) definitiv und durch Rspr. geschützter Logos etc. --132.230.1.2814:56, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Das zeigt eindeutig, dass der OGH keine Ahnung vom Urheberrecht hat. Wir sollten unsere Linie fortsetzen, Österreich ist nicht wirklich wichtig im Vergleich zu D --Historiograf19:02, 17. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Der BGH hat auch wenig Ahnung vom Urheberrecht. Nur leider kraft der Rechtskraftfähigkeit ihrer Entscheidungen am Ende immer Recht. Die Linie ist nicht durchhaltbar. Entweder wird die Österreichische Rechtslage in den Bildrechten als egal gewertet, oder SH-Logo muss so weg. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller?09:38, 18. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Was Kragenfaultier schreibt, scheint mir eine "inconvenient truth" zu sein, aber bei aller Unbequemlichkeit unbestreitbar. Wenn in Österreich sogar reine Textlogos als urheberrechtlich schutzfähig angesehen werden, ist damit das Hochladen von Logos hier eigentlich erledigt, wenn man's ganz genau nimmt. Zumindest für Logos aus Österreich kann man sicher nicht behaupten, die Rechtslage in Österreich sei "nicht wirklich wichtig". Vielleicht wäre ein Kompromiss zwischen den beiden Extremlagern ("aufgrund der Rechtslage in Österreich gar keine Logos mehr dulden" vs. "das unwichtige Österreich ignorieren") möglich, dergestalt, dass wir vorerst keine österreichischen Logos mehr dulden? - Und eine allgemeine Randbemerkung: Es zeigt sich an allen Ecken und Enden immer mehr, dass es zwischen Deutschland, Österreich und die Schweiz im Urheberrecht derart grosse Unterschiede gibt, dass das fröhlich-pauschale Reden von "DACH-Recht", das hier bislang oft üblich war, immer unhaltbarer wird. Es scheint mir darauf zu fussen, dass man sich hier bis vor einer Weile vor allem mit deutschem Recht befasst und teilweise einfach nur angenommen hat, es werde in der Schweiz und in Österreich "schon so ähnlich" sein. Tja, schön wär's. Gestumblindi21:10, 18. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Zumindest Deutschland und Österreich werden sich langfristig über die EU-Ebene einander annähern, wenn man dem Schricker glauben darf, und zwar insofern, als dass nur noch die eigene geistige Schöpfung für den Werkbegriff maßgeblich ist.--141.84.69.2021:56, 18. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Was eine "eigene geistige Schöpfung" darstellt, kann man aber wohl weiterhin unterschiedlich auslegen. In der Schweiz (ja, nicht EU) besteht ja z.B. die Auffassung, dass "Knipsfotos" bzw. banale Abbildungen selbst einer inszenierten Szene (Wachmann Meili hat schliesslich extra mit den Akten für die Fotografin posiert) keine geistige Schöpfung darstellen, was nicht überall so gesehen wird. Aber wir weichen vom Kernthema dieses Abschnitts ab... Gestumblindi22:00, 18. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Das war eigentlich konkret zum Thema gemeint. Schricker macht diese Aussage ("Urheberrecht", 3. Auflage, Rn 33, Rn 158) im Kontext des Stufenverhältnis Urheberrechtsschutz<->Geschmacksmusterschutz. Der springende Punkt ist eben, dass die Werkart Unterscheidung "reine" Kunst<->angewandte Kunst keinen Einfluss mehr darauf haben soll, ob etwas schutzwürdig ist oder nicht.--141.84.69.2022:09, 18. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Nun. Wir können diese schwerwiegende Problematik nicht einfach aussitzen. Kragenfaultier hat überzeugend dargelegt, dass in Österreich auch für einfachste Logos erfolgreich urheberrechtlicher Schutz beansprucht werden kann (siehe sein Beispiel eines in Österreich geschützten reinen Textlogos). Wir haben nun diese Möglichkeiten:
Wir dulden überhaupt keine Logos mehr. Das ist rechtlich am sichersten, denn auch Urheber aus anderen Ländern könnten in Österreich einen Schutz beanspruchen und klagen.
Wir dulden wenigstens keine Logos aus Österreich mehr und halten für die Uploader anderer Logos ausdrücklich fest, dass sie sich einem Risiko aussetzen, in Österreich verklagt zu werden.
Wir dulden weiterhin alle Logos, setzen aber einen Hinweis in dieser Art an geeigneter Stelle: "Zwar geniessen Werke der angewandten Kunst mit geringer Gestaltungshöhe in Deutschland keinen urheberrechtlichen Schutz (vergleiche BVerfG, Beschluss vom 26. Januar 2005, Az. 1 BvR 1571/02). Da jedoch in Österreich auch einfachste Logos urheberrechtlich geschützt sind, setzt man sich mit dem Hochladen von Logos jeglicher Art, die nicht unter einer freien Lizenz stehen, dem Risiko aus, in Österreich verklagt zu werden. Wer ein Logo hochlädt, tut dies somit auf eigenes Risiko."
Es ist ja schön, Chaddys Meinung hierzu erfahren zu haben - aber sonst interessiert sich gar niemand für die Frage, ob und wenn ja unter welchen Bedingungen wir künftig noch Logos dulden können? Erstaunlich! Nochmal: hier liegt ein ernstes, reales Problem vor und nicht etwas, das man einfach fröhlich ignorieren kann. Einfache Logos sind in Österreich urheberrechtlich schützbar! Auch Textlogos! Das oben von Kragenfaultier verlinkte Urteil Zimmermann-Fitness lässt daran keinerlei Zweifel mehr offen. Gestumblindi22:32, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Typisch WP:UF... Problem ignorieren und aussitzen :) Zur Sache: Option 1 hat natürlich den Charme, dass man sich dann nicht mehr mit nervigen Schöpfungshöhe-Diskussionen befassen muss, ist allerdings wahrscheinlich auch enzyklopädischer Sicht nicht gewünscht. Option 2 bringt eher wenig denn wie gesagt können auch nicht österreichische Rechteinhaber in Österreich einen Schutz beanspruchen. Zudem ist Logos aus Österreich schwammig. Muss dafür der Urheber aus Österreich kommen oder sich das HQ/der Wohnsitz des Rechteinhabers in Österreich befinden? Option 3 ist wahrscheinlich die Möglichkeit die von den meisten bevorzugt wird (weil sich dann am wenigsten ändert). Wenn sich hier kein weiterer meldet würde ich auf alle Fälle das machen. --Isderion21:50, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Naja, enzyklopädisch werden Firmenlogos in Artikeln nie besonders benutzt, eher als Schmuck/Wiedererkennungsmerkmal. SH-Diskussionen wird es weiterhin in anderen Bereichen (technische Grafiken) geben.--141.84.69.2021:54, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Erfgänzend möchte ich noch auf eine wichtige Abweichung vom deutschewn Urheberrechtsgesetz hinweisen. Vgl.:Urheberrechtsgesetz (Österreich), Absatz "Schutz von Lichtbildern, Schallträgern, Rundfunksendungen und nachgelassenen Werken" Ziffer 1. Schutz von Lichtbildern
1. Schutz von Lichtbildern
Der Schutz von Lichtbildern…
Auf Grund der nunmehr in Österreich bestehenden niedrigen Anforderungen an die Werkhöhe ist davon auszugehen, dass auch Alltagsbilder Urheberrechtsschutz genießen. Der reine Leistungsschutz reduziert sich dadurch auf solche Produkte, die durch Voreinstellungen determiniert werden und an denen somit der Bezug zum Schaffenden des konkreten Bildes nicht gegeben ist,[1] also in der Regel nur auf "Automatenaufnahmen, computergesteuerte Lichtbilder und Satellitenfotos".[2]
Damit in Frage gestellt ist auch aus dogmatischen Gründen die bei gewerblich hergestellten Lichtbildern gesetzlich vorgesehene Übertragung der Leistungsschutzrechte an den Unternehmer.[3] Auf jeden Fall scheint es empfehlenswert zu sein, entsprechende vertragliche Abmachungen über die Verwertungsrechte zu treffen. [4]
Für Lichtbilder von Personen bestehen Sondervorschriften. [5]
Kath Erich, du müllst hier etwas rein, ohne den Zusammenhang mit WP:BR herauszustellen. Ich kann nicht erkennen, was das hier soll. Im übrigen bezweifle ich, dass die österreichische Auslegung des Urheberrechts europarechtskonform ist --Historiograf18:00, 18. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Schricker, 3. Auflage, Rn ~158: Vor allem aber gibt die europäische Urheberrechtsentwicklung Anlass, auch bei Werken der angewandten Kunst nicht mehr von einer höheren Schutzuntergrenze auszugehen. Bereits in mehreren europäischen Richtlinien ist ausdrücklich bestimmt, dass zur Bestimmung der Schutzfähigkeit keine anderen Kriterien als das der eigenen geistigen Schöpfung anzuwenden sind; damit geht die Tendenz zu einem einheitlichen europäischen Werkbegriff mit einheitlicher Schutzuntergrenze.--141.84.69.2016:49, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das Problem hier harrt einer Lösung. Es ist ein reales Problem, das angegangen werden muss. Man kann es nicht aussitzen. Nochmal: Alle Logos, auch einfachste Textlogos, sind in Österreich urheberrechtlich schutzfähig, das wurde hier belegt. Warum äussert kaum einer der vielen Urheberrechtsfreunde hier eine Meinung zu den oben genannten möglichen Lösungsansätzen oder eigene Vorschläge? Gestumblindi22:47, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Wie sieht das nun aus? Wenn nicht das Minimum von DACH gilt, dann möchte ich aber auch Bilder hochladen dürfen für CH-Artikel, die bloss unter CH-Urheberrecht fallen. Und da hat ja praktisch nichts Schöpfungshöhe. Wenn wir aber eine gemeinsame DACH-Sicht entwickeln wollen, müssen die Logos nun gelöscht werden. Oder leiden wir da wieder mal unter einer deutschlastigen Sichtweise und sind sämtliche Urheberrechtsüberlegungen hier eigentlich nur bundesdeutscher POV? --Micha17:35, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wie warten auf das erste deutsche Gericht, dass die Vorgaben der Schutzdauerrichtlinie anwendet und die überkommene Rechtsprechung des BGHs in den Ausguss kippt. Dann hat sich das eh erledigt. Die BGH-Gschmacksmusterurhebersonderrechtsrechtsprechung ist offensichtlicht nicht mit dem höherrangigem Europarecht vereinbar. syrcro14:12, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Und wieso bitte kann man es nicht aussitzen? Solange es keine Klagen gibt, würde ich nichts unternehmen. Erst wenn in signifikanter Anzahl Probleme mit der Justiz auftauchen, muss wirklich etwas geschehen. --FA201017:01, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Das entspricht nicht unseren üblichen Vorgehensweisen. Wir erlauben hier doch keine Bilder, von denen wir wissen, dass sie Urheberrechtsverstösse darstellen, und warten auf Probleme "in signifikanter Anzahl". Und wir wissen nun, dass alle Logos in Österreich urheberrechtlich schützbar sind, das wurde oben aufgezeigt. Gestumblindi04:24, 6. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Juristische Kaffeesudleserei!
Es ist erschreckend, in welcher Form hier diskutiert wird. Hier werden Urteile zitiert und dann von denen, die grad mal den Anfang der Entscheidung durchgelesen haben, gleich das herausgepickt, was einem in den Kram passt. Hier wird Urheberrecht, geschützte Wort-Bild-Marken und alles sonstige durcheinandergemischt. Spielen wir Mikado? Wer zuallererst auf ein wackeliges Stäbchen trifft hat gewonnen? Und in Deutschland soll "Urheberrecht" oder ähnliche Schutzrechte angeblich bei Logos nicht gelten? Was für ein Schrott! Versuche einer ein magenatafarbenes großes T in irgendeiner Textkombination und vielleicht noch in Kombination mit einer Reihe von ----------- Bindestrichen für den Verkauf von Kuhdung zu verwenden, der wird feststellen, das die markenrechtliche Schutzwürdigkeit sogar auf Kuhdung gegeben ist, denn die Telekom hat damit alle Klassen besetzt. Erst beim Antrag auf grundsätzliche Schutzwürdigkeit der Farbe Magenta in jeglichem geschäftlichen Verkehr haben die Gerichte die Reißleine gezogen und verhindert, dass aus dem 4-Farb-Druck ein 3-Farbdruck geworden ist.
Noch einmal: Urheberrecht gilt immer, soferne man eine Schöpfungshöhe geltend machen kann, das gilt überall, in unserem Fall in DACH. Der Gesetzgeber hat dort (das gilt überall!), wo es eine Kombination von Wort-Bild gibt oder auch nur von Wort oder Bild (eher die Ausnahme) eine Zwischenstufe eingeschoben, um zu verhindern, dass Wörter als solches geschützt werden dürfen, aber auch um auf der anderen Seite eine Möglichkeit einzuräumen, bestimmten Kombinationen im geschäftlichen Verkehr (vor allem, weil es um Schrift geht) einen Wettbewerbschutz zu ermöglichen. Wer diese Markenschutzrechte beantragt, muss im Gegensatz zu "echten" urheberrechtlich geschützten Sachen, auch die Klassen definieren, wo dieses Recht gelten soll, zusätzlich noch die Länder, in denen das gelten soll. Und hier gilt europäisches Recht, da hat Österreich keinen Sonderweg eingeschlagen. Die Festlegung der Klassen kann weit gestreut sein, richtet sich aber im Wesentlichen immer auf die Leistungsbandbreite eines Unternehmen. Beantragen kann die Telekom alles, ob aber das magentafarbene T dann auch als T-Dung hält, ist fraglich, man kann aber davon ausgehen, dass die Telekom aufgrund ihrer Finanzkraft jeden niederprozessiert. Diese anzuwendenden Klassen gibt es im reinen Urheberrecht nicht. Dort gilt das generell.
Unser Problem ist nicht, dass wir das T-Logo nicht verwenden dürfen, aber es muss sichergestellt sein, dass sich nicht jemand auf unsere Lizenz beruft und aus diesem Logo dann sein eigenes macht. Das gilt für Österreich gleichermaßen wie für Deutschland. Da gibt es keinen Unterschied. Aus meiner Sicht steht CC-BY-SA. 3.0 in absolutem Widerspruch zum Markenschutzrecht und dürfte deswegen nicht verwendet werden. Die Verwendung des Logos selbst - im Fall der Telekom - in einem Artikel der Telekom, ist wohl ok, aber die dahinterliegende Lizenz ist es nicht.
Kommentare wie von Historiograf sind im Übrigen vollkommener Unsinn, auch die Diskussion darüber, ob nun Österrreich einen Sonderweg einnimmt. Das Europäische Patentamt als die Zuständige Behörde für die Erteilung von Markenschutzrechten ist europäisch und orientiert sich ausschließlich an EU-Recht. Es gibt kein österreichisches Patentamt und auch keinen österreichischen Sonderweg! --Hubertl09:27, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn ich nicht wüsste, syrco, dass du mit so einem Kommentar nur einen Befreiungsschlag benötigst, um die Spannung abzubauen, die sich bei dir nach dem Lesen eines längeren Textes automatisch einstellt, würde ich es auch ernst nehmen, was du schreibst. --Hubertl10:46, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe ein grundsätzliches Problem angesprochen, nicht eine Einzelfall erörtert (das oben von Kragenfaultier angeführte Urteil berührt unser Problem überhaupt nicht). Das Grundproblem ist die Tatsache, dass wir mit dem Einstellen von Bildmaterial in Commons (und Logos gehören dazu) automatisch der Lizenz CC BY SA 3.0 als Standardlizenz zustimmen. Auch alle anderen zulässigen Lizenzen erlauben die Weitergabe, Verwendung, aber auch die Änderung (Bedingungen sind bekannt). Und genau hier spießt es sich aus meiner Sicht fundamental. Es geht schlichtweg nicht. Einzig CC by-nc-nd würde passen, aber das ist für Commons ausgeschlossen. Und die Bilder sind halt zuvor auf Commons hochgeladen worden, bevor wir sieh hier in einen Artikel einbinden. --Hubertl10:42, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Du vermengst Markenrecht und Urheberrecht, CC-BY-SA 3.0 wird bei Bildern nicht "automatisch" vergeben und selbstverständlich kann man Marken auch ohne das EPO, beispielsweise beim österreichischen Patentamt, national anmelden. Der Beitrag enthält so viele Fehler, dass es absurd wäre, das alles nochmal durchzukauen.--Wiggum11:04, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Mit Verlaub, ich kenne den Unterschied, Wiggum. Immerhin habe ich es gelernt, diesen Unterscheid herauslesen zu können. Nicht nur aus Lehrbüchern. Du auch? --Hubertl13:18, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Deine Ergüsse zeugen aber von einer vollständigen Unkenntnis des Unterschieds und der Grundlagen der beiden. Das Markenrecht ist kein Urheberrecht light und umgekehrt. Nacktaffe17:40, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Auch wenn man grundsätzliche Probleme anspricht, muss man Greifbares bringen und belegen. Sonst sind die Ausführungen sinnlos und stehlen nur die Zeit Anderer. Darum scheint es mir momentan das Beste zu sein, die Debatte abzubrechen. --Kath Erich11:21, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
lb Kath Erich, Greifbares ist vorhanden, man muss es nur annehmen wollen, ich sehe nicht, dass Du dich da jetzt etwas unelegant aus der Affäre ziehen kannst, wenn du das schon hier angesprochen hast. Was an Greifbaren bezüglich CC BY SA 3.0 - und ich denke damit meinst Du ein Urteil oder eine anerkannte Lehrmeinung zu diesem Logo-Thema - auf das wir verweisen können, wenn es um diesen Spannungsbogen geht? AFAIK gibt es das nicht, weil bislang genau das umgangen wurde. Die Rechtssprechung hat sich damit noch gar nicht letztgültig beschäftigt (wenn dem aber so wäre, dann gäbe es diese Diskussion gar nicht!). Zu dem, zu dem wir uns generell beziehen, gibt es diese Rechtsmeinung einer Anwaltskanzlei im Auftrag von Wikimedia Deutschland, welche als Richtlinie vorgelegt wurde, aber in keiner Weise und explizit die angesprochene Frage der Logos beantwortet, würde man dies aber nach dieser Rechtsmeinung analog betrachten, dann müssten eigentlich die Logos gelöscht werden. Wenn es nicht umgangen werden kann, dann wird bei uns eine, aus meiner Sicht temporäre Hilfskonstruktion angewendet, welche aber für Commons nicht gilt. Korrekterweise ist dieses Logo aber auf Commons geparkt. Es ist eine klare Sache im Gegensatz zu einem Firmenlogo. Meine Meinung, die ich oben darlegte, war aber auf Commons und auf CC BY SA 3.0 (plus andere akzeptierte Lizenzen) bezogen. Wie ich aus deinen bisherigen Stellungnahmen schließe, ist Dein Interesse, eine haltbare Lösung zu diesem Problem zu finden und nicht ein Herumlavieren. Das ist auch mein Interesse, bin allerdings sehr skeptisch, weil einer Commonslösung zuviel dagegen spricht.
Wenn diese Hilfskonstruktion allerdings dauerhaft von uns allen akzeptiert wird und die Vorgabe deutlich dargelegt ist, dieses auch nur zu enzyklopädischen Zwecken zu verwenden, dann kann man ja damit auch dauerhaft leben. Ich würde in diesen Fällen sogar noch deutlicher darauf hinweisen, dass über die Verwendung zu enzyklpädischen Zwecken auch jegliche Änderung an den Logos verboten ist, sowie deren kommerzielle Verwendung. Auch wenn es für mich klar ist, muss es das nicht für unbedarfte User sein. Denn, das sehen die meisten Außenstehenden, alles in Wikipedia ist ja "frei". Wenn es einmal plötzlich aber nicht so frei ist, dann sind alle überrascht.
Vielleicht fällt dir auch in der Diskussion auf, dass es dann, wenn es keine Lösung gibt, man sogar so weit geht, es explizit auf eine Rechtssituation in Österreich zu schieben, mit dem Hinweis, dass wir ja gerade mal ein Zehntel oder gar weniger des gesamtdeutschen Sprachraums darstellen. Folgerichtig hast du dann diesen Thread begonnen. Es ist nicht untypisch für Wikipedianer, dort den Kopf in den Sand zu stecken, wenn es um grundlegende Fragen geht, die einem nicht passen. So in diesem Fall, wenn die Tatsache, dass die Verwendung von Logos eine bislang eher geduldete, nicht endgültig entschiedene Fragen aufwerfen, welche unangenehm sind, weil es theoretisch und in letzter Konsequenz das Entfernen von tausenden Firmenlogos denkbar macht.
CC-BY-SA gilt erstmal nur für den Textteil von Artikeln, Bilder können unter beliebigen gleichwertigen Lizenzen oder eben nicht unter Urheberrechtschutz stehen. Die Logos in WP stehen nie unter CC-BY-SA oder einer anderen Lizenz. Laut der praktizierten Argumentation sind solche Lizenzen auch nicht nötig, weil diese Logos eben nicht urheberrechtlich geschützt seien (in D zumindest).--141.84.69.2021:48, 19. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Weitere Diskussion
Option 3 ist schon alleine von der Formulierung völlig absurd. Ich habe also ein Logo nachgezeichnet oder aus einem PDF extrahiert und hochgeladen. Jetzt ändert sich der Text des Bausteins und sagt, dass ich mich dem Risiko aussetze, in Österreich verklagt zu werden. Ich stelle einen Löschantrag, der wird aber abgelehnt, weil "wir alle Logos weiterhin zulassen" und ich darf mich dann verklagen lassen. Und welcher Bildhochlader möchte sich gerne verklagen lassen?
meta:Rechtsfragen_März_2005#VII._Bilder sagt, dass markenrechtlich bei der Verwendung von Logos in Artikeln keine Probleme bestehen (Nutzung ausserhalb ist problematisch), das Urheberrecht aber parallel läuft... Das würde dann bedeuten, dass alle Logos, die in Ö Schutzrechte geniessen hier gelöscht werden. Das wären dann alle Firmen aus Ö ... und alle Firmen, die dort eine Vertretung haben, oder generell alle?
Alle Argumentation in Richtung "Ö/S sind ja nicht so wichtig" sind Quatsch - wenn Wikimedia (oder ein Bildautor) dort verklagt wird, wird das im Zweifelsfall nicht billiger, als in D.
Eine Alternative gäbe es: Nachdem jemand schon bemerkt hatte "Die Unternehmen wollen ihr Logo ja in Wikipedia"... Wir könnten für jedes Logo eine Freigabe der Firma unter einer freien Lizenz fordern (und ich sehe eigentlich nicht, warum die Firmen das nicht machen wollen sollten: das Logo bleibt markenrechtlich geschüztz und das ist der ihnen wichtige Schutz). Damit sind Wikimedia und Bild-Zeichner fein raus. Vorteil: hohe Rechtssicherheit und wir müssen uns nicht mehr aus den Fingern saugen, ob etwas Schöpfungshöhe besitzt oder nicht. Grosser Nachteil: Hoher Aufwand, der dann auch noch aller durch das Nadelöhr OTRS muss (und die tun mir dann jetzt schon leid). Vielleicht liesse sich da aber ein Automatismus schaffen, der es Unternehmen erlaubt zuzustimmen, ohne dass eine grosse Anzahl Mitarbeiter dafür tausende Emails lesen und beantworten müssen?
Das ist etwas zu gutgläubig, zu erwarten, dass Unternehmen sich mit diesen Unterscheidungen überhaupt befassen möchten oder ihren Rechtsberater deswegen bemühen. Die meisten werden im Zweifel keine Rechte aufgeben (bitte keine Korinthen kacken) wollen; so wichtig ist ein Firmenlogo in der Wikipedia dann doch nicht, weder ihnen noch dem enzyklopädischen Auftrag.--141.84.69.2014:55, 2. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Die Logos, die wir hier verwenden, haben keine Schöpfungshöhe und sind damit nicht urheberrechtlich schützbar und können damit gar nicht freigegeben werden... Logos mit SH brauchen auch jetzt schon eine Freigabe. -- Chaddy · D – DÜP –20:13, 2. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Das war ja gerade der Grund der Diskussion. Schöpfungshöhe wird in Österreich wohl anders definiert und solange Bilder/Logos dort (auch) Schutzrechte geniessen haben wir jetzt einen haufen Logos "ohne Schöpfungshöhe", denen dort eben doch eine zugesprochen wird. (Und ich weiss nicht, wieso ich das jetzt hier wiederholen muss, das wurde doch genug breitgetreten). Iridos12:34, 3. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Der von dir zutreffend beobachtete Nachteil bei Option 3 ließe sich aber relativ leicht ausräumen, indem man Hochladern von Logos eine Art "Sonderkündigungsrecht" einräumt und den Löschanträgen für selbst hochgeladene Logos "wegen Angst vor Klagen in Österreich" mit dieser Begründung dann immer stattgibt.--Jordi09:13, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Zum grds vollkommen berechtigten Vorwurf von Hubertl der Kaffeesatzleserei auf WP:Urheberrechtsfragen: Ich fürchte, wir brauchen nicht bis nach Österreich zu gehen, das deutsche Urheberrecht (Urteile, Kommentare und Lehrbücher) ist auch strenger als das „deutsche Urheberrecht“ (Wikipedia:Urheberrechtsfragen; Urheberrechtsfibel - nicht nur für Piraten). Hier wird oft so nach - Urheberrechte restriktiv handhabenden - Daumenregeln entschieden. Dass Logos mangels Schöpfungshöhe nicht dem Urheberrecht unterfallen würden (oder gar: keinen Schutzrechten unterfallen würden), wie hier immer mal wieder behauptet, trifft zum Beispiel gar nicht zu.
Tatsächlich werden an Gebrauchsgrafiken, weil sie oft auch über Marken- und Geschmacksmusterrecht geschützt werden können, höhere Anforderungen an die Schöpfungshöhe gestellt als an künstlerische Grafik. Ob Schöpfungshöhe vorliegt, lässt sich nicht nach klaren, expliziten Kriterien beurteilen, sondern erfordert eine Würdigung des Einzelfalls. Ich würde daher niemand wirklich empfehlen, bei schwierigen Urheberrechtsfragen hier zu fragen. Ich denke, es wäre sinnvoll Templates zu bauen, welche die Anfragenden auf solche vorgefertigten Antworten verweisen wie z.B. Wikipedia:Bildrechte#Logos (ggf noch mal überarbeitet mit Hilfe der von Wikimedia bezahlten Rechtsanwaltskanzlei JBB) und nur dann mit Hilfe von juristischer Literatur etwas zu ergänzen, wenn es sich tatsächlich um einen besonderen Zweifelsfall handelt. Sonst wird hier zu viel Halbwissen vermittelt, was bei auf Artikeldiskussionen noch ganz kreativ und amüsant sein mag, bei Rechtsfragen aber irgendwie vollkommen daneben ist: ein bißchen so als gäbe es eine Seite Wikipedia:Psychische Probleme, wo sich jeder mal als Hobby-Psychiater versuchen kann.
Sinnvoll wäre vielleicht auch, so wie bei privatwirtschaftlicher Online-Hilfe eine Art Pull-Down-Menü (z.B. Urheberrechtsfragen/Fragen zu Bildern/Fragen zu Logos/Fragen zu Logos mit Markenschutz/...) mit dem das Thema der Frage eingegrenzt werden kann, eine Standardantwort gegeben und dann bei verbleibenden Unklarheiten die Möglichkeit besteht, noch mal in die Runde zu fragen. --olag09:28, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich würde mal noch gerne etwas einwerfen: Es ist ja durchaus ein Unterschied, wie die Lizenz von Logos aussieht und was wir damit machen dürfen. Und mit "wir" meine ich jetzt sowohl "die Wikipedia" als auch die einzelnen Autoren. Dass man mit den Logos nicht alles machen darf, was man will, steht ja nicht zur Diskussion und ist klar (auch) durch das Markenrecht geregelt. Solange die Logos aber Teil von den zugehörigen Artikeln sind, sind rechtliche Probleme meines Erachtens eigentlich nicht zu erwarten und zwar zum einen weil wohl kaum ein Rechteinhaber gegen das Logo in "seinem" Firmenartikel vorgehen wird und zweitens, weil das auch eigentlich nichts bringt, denn (sofern ich nicht irre) ist das Urheberrecht immer noch Teil des Zivilrechts, womit nur eine Schadenersatzforderung in einem Prozess möglich ist. Dass dem Rechteinhaber aber finanziellen Schaden durch die Verwendung des Logos in Wikipedia zukommt, dürfte weder zutreffen noch irgendwie beweisbar sein.
Es ist zwar richtig, dass dies die Weiterverwendung der Logos ausserhalb der Wikipedia einschränkt, aber das, denke ich, hat uns nur zweitrangig zu interessieren. Selbst der Weiterverwendung der Artikel samt Logos stellt dies kaum eine Barriere in den Weg. Nur meine Meinung. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge17:03, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Orgelbauer Liste
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Sehr geehrte Damen und Herrn,
Ich habe mich als Selbständiger Orgelbaumeister vor einiger Zeit in Ihre Orgelbauer Liste eingetragen.
Nun wollte ich den Eintrag mit Lebenslauf und Ausbildung erwitern wie in den anderen beiträgen auch. Beim
versuch dieses zu bearbeiten wurde meine Einträge immer von irgend jemanden gelöscht. Ich bin es nun
Leid mit Ihrer Datei, ich hab das Interesse an so einer Datenbank verloren. Ich bitte um Löschung meines Namens
aus dieser Datennamk. Sofort unter Einbhaltung vom Datenschutz.
Gezeichnt E. Maßow Orgelbaumeister (ObMassow@t-online.de)
(nicht signierter Beitrag von93.212.242.36 (Diskussion) 14:44, 17. Mai 2012)
Sehr geehrter Herr Maßow. Ich nehme an, sie spielen auf ihre Entfernung und den entsprechenden Artikel Erwin Maßow an. Bitte beachten Sie, dass in der Liste von Orgelbauern nur diejenigen Orgelbauer erwähnt werden, die etwas überragendes geleistet haben, erwähnt werden. Gleiches gilt für Leute mit einem eigenen Artikel. Das heißt, Orgelbauer mit gutem handwerklichen Geschick die sehr gute Arbeit leisten, werden dort nicht erwähnt. Dafür müsste man schon irgendwas besonderes geleistet haben (z. B. Orgeln für ganz besondere Kirchen / Zwecke, neue Erfindungen etc.). Solch eine bedeutsame Tätigkeit wurde im Text nicht offenbart, so dass dieser dann gelöscht wurde. Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen finden sich unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen, dort bekommt man ein gutes Gefühl dafür, was eine Person geleistet haben muss, damit sie einen Wikipedia-Artikel bekommt. Zu dem Wunsch mit der Löschung: da sie selbst bereits den Namen entfernt haben aus der Liste ist er ja bereits gelöscht und nicht mehr sichtbar. Hinweis: ich werde diesen Beitrag auch unter Benutzer Diskussion:Erwin Maßow einstellen. -- QuedelDisk14:34, 3. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das mit der "Leistung" ist aber ein wenig missverständlich, denn das mit der enzyklopädischen Relevanz manchmal eher zufällig zu tun und ist nicht kausal. Es geht eher um Bekanntheit und Rezeption, weniger um eine neutral ja auch kaum beschreibbare "Leistung". Insbesondere ist eine Nichtaufnahme keine Kritik an der Leistung einer Person. --AndreasPraefcke (Diskussion)
Wie sieht es mit Amtlichen werken aus die auf EU Eben gemacht wurde, muss man die wirklich hier vor halten oder kann man die auch auf Commons übertragen? Konkret frage ich wegen disem File.--Sanandros (Diskussion) 13:11, 3. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Unklar. Ich habe keine Ahnung, wie das auf Commons gesehen würde. Aber da der Text deutsch ist, dürfte nur ein geringes Interesse daran bestehen, ihn in andren Projekten zu benutzen. Daher kann er auch gut hier bleiben. Grüße --h-stt!?15:30, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
An die habe ich nicht gedacht. Aber nachdem das Amtsblatt ja online verfügbar ist, ist die Bedeutung dieser Abbildung ohnehin gering, auch für Wikibooks etc. Grüße --h-stt!?15:57, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich frage aber auch nach weil das Thema generell für mich von Interesse ist wenn ich mal wieder so ein Bericht finde und der z.B. auf Englisch ist, dann wäre es nicht schlecht wenn man den direkt bei Commons hochlädt.--Sanandros (Diskussion) 01:00, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Logos des ESC 2012
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Können wir diese Dateien des ESC mit {{Bild-LogoSH}} behalten?
Vor allem bei zweiter Datei sehe ich hier doch grafisch viel Interpretationsspielraum und individuelle Eigenarten, so dass ich dieser SH zusprechen würde. Bei ersterer Datei sehe ich es als grenzwertig an. -- QuedelDisk14:19, 3. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Creative Commons und kommerzielle Anbieter
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Künstlerische Freiheit vs. urheberrechtlicher Schutz bei Collagen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Einige von Euch haben vielleicht die vor kurzem erfolgte Veröffentlichung des BGH-Urteils vom 30.11.2011 (Az. I ZR 212/10) mitbekommen, das sich sehr deutlich zu Lasten der künstlerischen Freiheit und zugunsten des urheberrechtlichen Schutzes entschieden hat (siehe Kommentar, Urteilstext). Interessant ist, dass wir gerade einen ähnlichen Fall haben, siehe commons:Commons:Deletion requests/File:Banknote-Composition.jpg. Kommentare dazu wären sehr willkommen, insbesondere in der Löschdiskussion. --AFBorchert – D/B13:15, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Pferd in Vereinswappen
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, erreicht die Darstellung des Pferds im Vereinswappen des niederländischen FC Twente bereits Schöpfungshöhe oder kann man eine Vektorversion in die deutschsprachige WP hochladen? Obiges Wappen ist nur eine Pixelgrapfik im SVG-Container. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 10:19, 10. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren174 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So ist das Bild in dem ArtikelDas Original
Da sich gestern in der VM und auf den Diskseiten von Benutzern eine Diskussion entbrannte, stelle ich das mal hier zur Diskussion. Im Artikel zu Lyonel Feininger wurde ein Gemälde des Künstlers eingefügt, das von einer Infotafel im öffentlichen Raum abfotografiert wurde. Das Bild wurde freigestellt und ist nun als Gemälde im Artikel. Meiner Meinung nach ist das nicht mehr von der Panoramafreiheit gedeckt, da dazu gehört, dass das Kunstwerk im Panorama zu sehen ist, also mit der "Umgebung", in diesem Fall mit der Infotafel als Ganzes. Ich bin mir deshalb sicher, weil ich in einem Museum arbeite und wir dieses Problem natürlich (z.B. bei Pressebildern) häufiger haben. Was geht und was nicht? Die Maxime von Fachleuten lautet hier immer: Wir müssen das Kunstwerk in seiner Umgebung darstellen, fotografieren wir das Kunstwerk ab, müssen wir das der VG Bild/ Kunst melden. Sehe ich das falsch? --Kurator71 (Diskussion) 08:52, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Dann eben hier nochmal:
Zitat Schricker 3, Seite 1160 (Hervorhebungen im Original)
2. Sinn und Zweck sowie Rechtfertigung der Vorschrift:
...Die Auffassung, die Wiedergabe dürfe nur das gesamte Straßenbild „als unteilbares Ganzes“ umfassen (Hirsch Ballin UFITA 23 [1957] 1/3) hat sich nicht durchzusetzen vermocht. Sie erscheint auch nicht praktikabel. Denn Sinn und Zweck sowie Rechtfertigung der Bestimmung liegen darin, Werke, die ohnehin der Allgemeinheit gewidmet sind und von jedermann ungehindert betrachtet werden können, für die Vervielfältigung und Verbreitung - allerdings nur in zweidimensionaler Kunst- und Darstellungsform - sowie für die öffentliche Wiedergabe freizugeben (sa. BGH GRUR 2002, 605....
Zitat Ende
Über die Kompetenz von "Fachleuten", die in diesem Zusammenhang was von der VG erzählen, lasse ich mich mal nicht aus. "Ich bin mir deshalb sicher, weil ich in einem Museum arbeite" ist aber noch besser. --Marcela09:42, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Deine Meinung kenne ich ja nun, Deine Stil und Deinen Ton auch. Mir ist vollkommen unverständlich, warum man sich über eine Sachfrage derart herablassend äußern muss.
Das Museum beschäftigt für solche Auskünfte Fachanwälte, denen vertraue ich da mehr als dir. Sorry. Das von Dir Zitierte greift hier nicht, da es hier nicht um das Straßenbild und die Architektur geht. Hier geht es um einen speziellen Fall des Abfotografierens eines Gemäldes. Sonst stellen wir demnächst Infotafeln im Park auf und können die abfotografieren, das wäre für uns durchaus toll und würde viel Geld sparen... --Kurator71 (Diskussion) 09:58, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das weiß ich nicht, ich gehe aber davon aus, dass die Tafel da dauerhaft steht, da es ja so eine Art Infopoint in einem Stadtrundgang zu sein scheint. Meiner Meinung nach muss in diesem Fall aber trotzdem die Tafel als Ganzes erkennbar sein und nicht nur das Bild. Dann ist das von der Panoramafreiheit gedeckt. Die VG Bild/ Kunst sieht solche Dinge im Allgemeinen sehr eng. --Kurator71 (Diskussion) 12:36, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
hoi Kurator71, tjo, gegeben, dass die ansicht grds. § 59 urhg unterfällt: nicht so ganz einfach, die sache (hier wird alles trivialisiert, das ist üblich auf dieser seite). ich persönlich finde die auslegung, dass es dazugehöre, dass auch das panorama sichtbar ist, rechtsdogmatisch unlogisch. dem wortlaut des § 59 urhg ist keine beschränkung hinsichtlich der abbildung des umfelds zu entnehmen. zugleich bezieht sich die schrankenregelung des § 59 urhg nur auf bereits urheberrechtlichem schutz unterliegende werke („Werke, die […]“) (hM). der schutz als werk ist wiederum ein schutz als immeterialgut, nicht als werkstück; der umgebung wird aber im regelfall gar kein immaterialgüterrechtlicher „wert“ zukommen, dann kann es aber auch keinen unterschied machen, ob man ein werk in seiner umgebung zeigt oder nicht. vielmehr legt die wörtliche auslegung des § 59 urhg nahe, dass es keinen macht. denn bleibend im öffentlichen raum befindet sich ein werk unabhängig davon, mit welcher einstellung es fotografiert wird. da es sich hier um ein eigenständiges werk handelt, greift auch die in der tat hie und da auch vertretene sichtweise, wonach teilansichten unzulässig sind, nicht. das argument „Sonst stellen wir demnächst Infotafeln im Park auf und können die abfotografieren, das wäre für uns durchaus toll und würde viel Geld sparen“ passt für mich nicht so ganz. das wäre ja für sich schon eine in diesem fall ja unzulässige verwertungshandlung (§ 16 urhg); im regelfall ist die rechtsstellung des verfügungsberechtigten auch nicht offenkundig. in der kommentarliteratur zum in dieser hinsicht nicht abweichenden art. 27 des schweizer urg wird die fragestellung übrigens intensiver diskutiert als in der deutschen, ob ein werk auch allein abgebildet werden darf oder nur ein teil des ganzen (für ersteres z.b. macciacchini in mueller/oerli 2006, dort auch mit verweisen zur gegenansicht). grüße, —Pill (Kontakt) 12:41, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Na das finde ich mal eine tolle und vernünftige Antwort. Die kommerzielle Verwertung bzw. Nicht-Verwertung ist tatsächlich ein Punkt. Das leuchtet ein. Danke! Was ich aber eigentlich frage, beantwortest Du im ersten Satz leider nicht ganz: Ist der § 59 UrhG hier uneingeschränkt anwendbar? Wie wird das denn in der Schweiz diskutiert? Also mit welchen Argumenten in die eine oder andere Richtung? --Kurator71 (Diskussion) 12:50, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
gut, ich habe das geschrieben, weil es an sich zwei fragen sind: 1) erfüllt das werk grundsätzlich die kriterien von § 59 urhg? 2) darf, gegeben (1) ist erfüllt, das werk auch verwertet werden, ohne zugleich die umgebung mitdarzustellen? ich las/lese deine frage so, dass es dir um fragestellung 2) ging. zu 1), unterfällt eine infotafel der panoramafreiheit?: habe die kriterien allgemein dereinst mal auf commons:COM:FOP#Germany dargestellt. kriterium I (öffentliche straße/weg/platz) kann ich nicht beurteilen, da ich die lage vor ort nicht kenne, vermute aber, dass es daran nicht scheitert; kriterium II (bleibend) – na ja, für mich erfüllt es das dem augenschein nach schon. die ganze installation sieht ja recht „massiv“ aus, was dem eindruck entgegenwirkt, dass das da nur zeitweise stehen soll; ausstellungscharakter mag ich insoweit nicht so recht erkennen. das ganze steht dort ja offenbar auch schon eine ganze weile. rechtlichen rat kann ich dazu freilich nicht geben, ich beurteile das hier bloß aus wikipedia-was-wir-so-behalten-sicht :). @schweiz: „diskutiert“ war vll. etwas hochgegriffen … – bei der zitierten quelle bleibt es bei der bloßen (argumentfreien) feststellung. die verweise zeigen u.a. auf ein paar festschriften, weshalb ich vermutet habe, dass es dort detaillierter steht; die habe ich aber natürlich nicht zur hand, kann dir aber die lit.stellen geben, wenn du willst (oder mal selbst kurz schauen, aber erst ab übernächste woche). grüße, —Pill (Kontakt) 13:17, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Für die Anwendbarkeit des Begriffs "Panoramafreiheit" auf diesen Fall fehlt es bereits an der Grundvoraussetzung: an einem Kunstwerk im öffentlichen Raum. Sinn dieses Ausnahmetatbestands zum Urheberrecht ist aber: Kunstwerke, die von jedem ohnehin dauerhaft offen einsehbar sind, vom Urheberrecht freizustellten. Das hier gezeigte Kunstwerk "Dom zu Halle" von Lyonel Feininger befindet sich aber zweifellos nicht im öffentlichen Raum (es würde dort durch die Witterung in kürzester Zeit ruiniert oder aber gestohlen werden) sondern es befindet sich als Leihgabe der Stadt Halle in den Museumsräumen Schloss Moritzburg. Entsprechende Bildpostkarten des Gemäldes wird man im Museumsshop kaufen können.
Dass man natürlich den öffentlichen Strassenraum fotografieren (und sein Foto - wenn nicht andere Rechte entgegen stehen - veröffentlichen) kann, ist selbstverständlich und muss hier nicht diskutiert werden. Voraussetzung ist aber, dass ein darauf befindliches, urheberrechtlich geschützte Werk (also jenes, das nicht von der Panoramafreiheit erfasst wurde), nur ein unwesentliches Beiwerk der Fotografie ist (§ 57 UrhG). Bei diesem Beispiel wird aber das geschützte und im Museum befindliche Gemälde in den Mittelpunkt der Darstellung gerückt. Auch die Abbildung der Hinweistafel ist vermutlich URV, da die Abbildung des Gemäldes einen großen Teil der Tafel einnimmt und damit nicht mehr unwesentlich ist.
Folgte man der Logik von Rolf und den Lizenzen von Commons, dürfte jetzt jedermann von Andreas' Fotografie "Lyonel Feininger - Dom zu Halle" Bildpostkarten drucken lassen und für EURO 2,- vor dem Museum Moritzburg verkaufen (bin mal gespannt, was die sagen und wie schnell die Hallenser Polizei da ist). Denn mit der Veröffentlichung auf Commons wird nicht nur die (oft mangelhafte) Bilddatei im Commons freigegeben, sondern das geschützte Motiv wird als solches, also in jeder Auflösung, gemeinfrei. Ich würde empfehlen, jetzt nicht weiter zu diskutieren, sondern - wie von Thot1 empfohlen - per Mail bei der Verwertungsgesellschaft Bild-Kunst anzufragen. Da sitzen die Spezialisten.--Artmax (Diskussion) 14:41, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das fasst meine Bedenken wesentlich besser zusammen als ich es hätte formulieren können. @Pill: Vielen Dank für die umfangreichen Erörterungen und das Angebot einer Lit.-Liste. Zu viel Mühe, ich danke schon für den Hinweis auf die Schweiz und werde mich bei nächster Gelegenheit auf die Suche machen. --Kurator71 (Diskussion) 14:51, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
(BK) Die VG geht uns in diesem Fall überhaupt nichts an. Jeder darf daraus Postkarten drucken und verkaufen, so ist es. Höre bloß auf, deine Privattheorien über Urheberrecht hier zu verbreiten, nachher glaubt das noch jemand. Es ist vollkommen irrelevant, ob sich ein Original im öffentlichen Raum befindet oder nicht. Die Beiwerksregelung ist nicht betroffen. Es ist ebenso völlig irrelevant, wo sich das Kunstwerk befindet, auch ist es egal, wem es gehört. ist es denn so schwer, einen Satz zu lesen? Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. - keine deiner Behauptungen ist davon gedeckt. reine Privattheorien. Du solltest stattdessen mal mit wirklichen Argumenten kommen - also Urteilen oder Gesetzeskommentaren. Ich empfehle ebenfalls, nicht weiter zu diskutieren und die Sache endlich zu beenden. Das ist hier die ganz typische Haltung von Museen, die meinen, mit ihren Schutzrechtsberühmungen auch noch im Recht zu sein. --Marcela14:58, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Unglaublich. Jetzt wird es reichlich unverschämt. Ich schreibe hier als Privatperson und bin ansonsten Kunsthistoriker und habe mit Leistungsschutzrechten so etwas von gar nichts zu tun. --Kurator71 (Diskussion) 15:05, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Artmax: Deine Ausführungen sind in jeder Hinsicht juristisch nicht haltbar. Weder wird mit der Freigabe einer bestimmten Auflösung das ganze Werk freigegeben (Gegenbeispiel die Kooperation mit dem Bundesarchiv, die bewusst nur Dateien mit 800px als längste Kantenlänge unter eine freie Lizenz gestellt haben) noch fordert die Panoramafreiheit, dass das Werk nur Beiwerk ist. Ralf hat oben die dazu maßgebliche Rechtsprechung zitiert. Grüße --h-stt!?15:14, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die praktischen Bedenken kann ich im Grundsatz nachvollziehen. Allerdings wird mit der Abbildung in Commons nicht „nicht nur die (oft mangelhafte) Bilddatei im Commons freigegeben, sondern das geschützte Motiv wird als solches, also in jeder Auflösung“ freigegeben. Denn die Schranke des § 59 UrhG bezieht sich schon lediglich auf die Wiedergabe des Bildes in der konkreten Form (hM); wenn ein Werk unter Berufung auf die Straßenbildfreiheit vervielfältigt wird, wird damit insbesondere nicht das Werk selbst gemeinfrei oder dergleichen (hM). Die Lizenzierung führt insofern zu einer etwas „verwirrenden“ Situation (i.Ü. auch aufgrund der nach den Lizenzen erlaubten Bearbeitbarkeit, die das UrhG verbietet – ohne ein weiteres Fass aufmachen zu wollen hierzu auch schon Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Hausrecht und gemeinfreie Werke: „Eigene Fotos von fremdem Eigentum (das urheberrechtlich geschützt ist), die von öffentlichen Straßen und Wegen aus erstellt wurden, dürfen im Rahmen der urheberrechtlichen Schranken verwertet werden […] Eine Lizenzierung unter einer Creative Commons-Lizenz, die die Bearbeitung des Fotos gestattet (z.B. CC BY – SA), ist hingegen nicht möglich, da § 59 UrhG keine Bearbeitung des abgebildeten Werkes gestattet“). Deinem Punkt, dass sich „[d]as hier gezeigte Kunstwerk "Dom zu Halle" von Lyonel Feininger … zweifellos nicht im öffentlichen Raum“ befinde, kann ich nicht beipflichten, auch wenn der Gedanke interessant ist. Es gibt in meiner Einschätzung keinen Anhaltspunkt, dass sich die Vorschrift nur auf Originale oder Werke in ihrer Erstfestlegung beziehen soll. Zudem ließe dies, wie man sich vorstellen kann, kuriose Folgerungen zu, weil man überprüfen müsste, ob ein Werk irgendwo anders bereits vorhanden ist, was § 59 UrhG sinn- und zwecklos machen würde. Grüße, —Pill (Kontakt) 16:11, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich fragte deshalb so interessiert, weil ich schon des Öfteren Grundrisse auf Infotafeln fotografieren wollte und es dann gelassen habe, weil ich davon ausgegangen bin, dass ich das dann doch nicht bei der WP einstellen kann. --Kurator71 (Diskussion) 16:34, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das kannst du fast immer tun. Wenn die Infotafel von einem öffentliche zugänglichen Weg, Platz oder Straße zu fotografieren ist, ist alles in Ordnung. Muss man sie von Privatgrundstücken aus fotografieren, auch wenn diese frei zugänglich sind, ist die Rechtsprechung kürzlich ziemlich restriktiv geworden. Da bleibt abzuwarten, wie sich das entwickelt. Grüße --h-stt!?16:52, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Mir scheint noch wichtig, dass ja nicht das Gemälde hier zur Diskussion steht frei zu sein, sondern ein Ausschnitt der panoramafreien Tafel, was an den Schatten oben links unschwer zu erkennen ist. Damit ist ja auch klar, dass das nicht eine hochwertige Repro ist, sondern nicht mehr, als die im öffentlichen Raum stehende Qualität wiedergegeben werden kann. -- Хрюша? ! ? !16:06, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Panoramafreiheit schön und gut, wenn es denn nun wirklich nur um den künstlerischen Wert nicht nur der Bildtafel, sondern des gesamten Objekts, in welchem diese steckt, ginge. Das Werk Feinigers nimmt mindestens 1/3 der Bildtafel ein, was auch zu viel des Guten ist. Das käme einer Publikation von tausend Seiten gleich, bei dem 334 Seiten aus einem einzigen Zitat bestünde, was das Zitatrecht mMn weit überschreitet. Also, wo liegt der künstlerische Wert dieses Kastens oder Säule? Die Intention für eine solche Aufnahme lag am Werk Feiningers, nicht am Rest des Bildes, was ich auch sehr wichtig finde und zeigt, daß es bei der Aufnahme nicht um die Panoramafreiheit ging. --Thot 1 (Diskussion) 16:54, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die Panoramafreiheit ist eine eigenständige Schranke des Urheberrechts und daher nicht auf die Voraussetzungen eines Bildzitats oder Beiwerks angewiesen. Alle drei Schrankenbestimmungen sind unabhängig von einander. Versteht das bitte. Daher ist es völlig irrelevant, warum das Bild von der Infosäule gemacht wurde oder wie groß das Gemälde darauf abgebildet ist, solange diese Säule von öffentlichem Grund aus fotografiert wurde. Grüße --h-stt!?17:32, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das Werk hat im Original auf dieser Bildtafel einen wie auch immer gearteten Copyrightvermerk. Bisher habe ich so etwas ernst genommen, was heißt, ich würde von diesem niemals eine Kopie oder ein Photo herstellen, damit es hinterher von mir kommerziell vermarktet wird – und genau das soll ja wohl auch mit diesem Photo geschehen oder möglich sein, richtig? Nach WP, speziell nach der Foundation, muß es ständig frei und kommerziell verwertbar sein, so habe ich das wenigstens verstanden. Bei einer mit Panoramafreiheit aufgenommenen Skulptur sieht das sicherlich anders aus, denn sollte sie so einen Copyright-Hinweis tragen, bezieht sich das auf die dreidimensionle Wiedergabe und die ist mit einem Photo kaum zu machen. --Thot 1 (Diskussion) 17:56, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das Änderungsverbot gilt für alle Bauwerke und Skulpturen unter Urheberrecht, die wir unter Panoramafreiheit fotografieren, vom Berliner Fernsehturm bis zur Stahlplastik um die Ecke. Es ist Konsens auf den Commons, dass solche Werke dennoch frei genug sind, um hochgeladen zu werden. Im Zweifel einfach zusätzlich zu den normalen Lizenzen den {{FOP}}-Tag setzen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:08, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe die VG Bild/ Kunst angeschrieben und um eine rechtliche Einordnung gebeten. Ich zitiere mal die nette und rasche Antwort etwas verkürzt:
-- Zitat Beginn --
Das Gemälde " Der Dom zu Halle " ist kein Werk im öffentlichen Raum, sondern ein
Gemälde aus der Sammlung der Stiftung Moritzburg in Halle (http://stiftung-moritzburg.de/rundgang/lyonel-feininger-empore, wo es im Text ausdrücklich heißt, das
Gemälde konnte nach Ende des Zweiten Weltkrieges zurück erworben werden). Werke, die
der Ausnahmevorschrift des § 59 UrhG unterliegen, sind nur solche Werke, die sich selber -
also nicht nur als Reproduktion - dauerhaft im Öffentlichen Raum befinden. Literatur und
Rechtsprechung haben lange Zeit neben der objektiven Aufsstellung im Öffentlichen Raum
auch eine subjektive Widmung des Künstlers oder seiner Erben verlangt, doch der BGH hat
in der Entscheidung "Verhüllter Reichstag" dies subjektive Element der "Widmung"
aufgegeben, weil sonst der Künstler auch bei dauerhaft im öffentlichen Raum präsentierten
Werken durch den Vorbehalt, nicht widmen zu wollen, die Vorschrift umgehen könne.
Das Werk ist und bleibt im Museum, lediglich eine Abbildung ist im öffentlichen Raum - das
führt nicht dazu, dass über diese Abbildung das Werk im Museum zu einem Werk im
öffentlichen Raum wird. Die Widergabe nur des Abbildungsteils der Tafel, aus der nicht zu
erkennen ist, dass es sich um eine Tafel handelt, ist also nicht nach § 59 UrhG zulässig.
Wenn keine andere gesetzliche Schranke der §§ 44a - 60 UrhG einschlägig ist, darf die
Abbildung nur mit Zustimmung des Urhebers, bzw. seiner Erben verveilfältigt, verbreitet oder
im Internet zugänglich gemacht werden.
-- Zitat Ende --
Man bittet um Entfernung des Fotos. Und bitte nicht Amok laufen, weil die Antwort von der VG stammt, es geht nicht darum ob die VGs gut oder böse sind, sondern um geltendes Recht. Beste Grüße, --Kurator71 (Diskussion) 18:02, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Könnte die werte VG auch mal eine Rechtsgrundlage oder ein Urteil anbieten und nicht nur Werke, die der Ausnahmevorschrift des § 59 UrhG unterliegen, sind nur solche Werke, die sich selber - also nicht nur als Reproduktion - dauerhaft im Öffentlichen Raum befinden. hinschreiben. Ist doch klar, das die VG eine solche Fiktion aufstellt. Das Werk nach UrhG hat einige Anforderungen (persönliche Schöpfung, geistiger Gehalt, Formgestaltung, Individualität), keine davon allerdings hat irgendetwas mit "Original und Kopie" zu tun. Danke auch für das Verpetzen vor der endgültigen Klärung hier. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:08, 13. Jun. 2012 (CEST) PS: Das hochgeladene Foto enthält übrigens bewusst nicht nur die Abbildung, sondern ist klar als Teil einer Infotafel zu erkennen (Bildunterschrift, kleiner Schatten). --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:09, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Auch wenn ich selbst Mitglied der VG bin - ihre Meinung ist hier irrelevant. Ob sie um etwas bitten, kann uns egal sein, es gilt nur die Rechtslage. --Marcela18:17, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Sorry, was gibt es noch zu klären? Die Sache ist gegessen. Es gibt unterschiedliche Auffassungen dazu, die sich gegenüberstehen. Es war aber klar, dass Ist doch klar, das die VG eine solche Fiktion aufstellt. kommen musste. Als Teil einer Infotafel ist das eben nicht zu erkennen, als ich das Bild zum ersten Mal gesehen habe, bin ich davon ausgegangen, dass es eine Bildtafel aus einem Buch ist. Das war ja von Anfang an meine Meinung, das Bild muss zweifelsfrei als Teil einer Infotafel erkennbar sein. --Kurator71 (Diskussion) 18:23, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Also mich würde jetzt schon interessieren, ob nach Auffassung der VG (die ich nicht per se für blöd halte, wenngleich als Interessenvertreter) auch das Foto der Bildtafel mit dem Gemälde nicht der Panoramafreiheit unterliegt. --Túrelio (Diskussion) 18:31, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Stimmt. Da gibt es nichts weiter zu klären. Das Bild bleibt, die Rechtsauffassung der VG Bild+Kunst wird zurückgewiesen. So wie wir es immer machen. Grüße --h-stt!?18:40, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich stelle mal Grafs Law-II auf: Alles, was an nutzerfreundlicher Auslegung des UrhR in der Wikipedia existiert, wird irgendwann von irgendwelchen Deppen in Frage gestellt. Auch wenn ich persönlich der Ansicht bin, dass man bei der Abbildung den Panoramafreiheit-Kontext, der die Abbildung legitimiert, deutlicher erkennen sollte, ändert das nichts daran, dass die Ansicht der VG ridikül ist und ersichtlich aus der Luft gegriffen. Schricker 4. Aufl. 2010 § 59 Rz. 59: neben WW d Arch und der bild Kü nur selten andere, gleichwohl sei es denkb, Sprach- und MusikWW (!) wie Gedichte, Lieder, Glockenspiele zb auf einer Gedenktafel anzubringen. Wiedergäbe müsse aber der konkreten Gestaltungsform (fett original) entsprechen. Selbstverständlich kann man ein Gedicht nur als Reproduktion wiedergeben, nicht als Original. Man darf das Gedicht danach auch freistellen, aber nicht einen fehlenden Vers ergänzen. --Historiograf (Diskussion) 19:43, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das mit "Original oder Kopie" ist doch sowieso hinfällig. Das UrhG spricht allgemein von Werken. Nun ist hierzulande nahezu jedes Foto ein Werk. Die werden zwangsläufig als Kopien veröffentlicht. Ich habe noch nie in einem Schaukasten oder in einer Ausstellung Negativ oder Dia gesehen, Speicherkarten werden auch nicht dort angepinnt. --Marcela20:07, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Der Urheber ist noch keine 70 Jahre Tod, eine Freigabe der Nutzungsrechte durch den Urheber oder seine Erben oder weitere Rechteinhaber liegt nicht vor, der Rest ist damit völlig wurscht. Eine Reproduktion eines 2D-Werkes in 2D schafft kein Urheberrecht da kann auch keiner was freigeben oder löschen lassen. Das Bild ist als Ausschnitt mithin zu löschen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:11, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
hoi Elektrofisch, das ist nicht die problemstellung, mit der die diskussion befasst ist. du stellst ja selbst fest, dass schutz nach dem urhg besteht, ob nun von seiten der urheberrechtsinhaber oder zusätzlich noch allfälliger lichtbildner bzw. verfügungsberechtigter derselbigen. grüße, —Pill (Kontakt) 20:53, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
kurator71, interessant, wie schon gesagt (das war ja der punkt, den auch vorher jemand äußerte). warum sie dann aber differenzieren zwischen der abbildung nur des werkes und der abbildung der tafel, leuchtet nicht so recht ein. es gibt ja auch in diesem fall keinen grund, warum es sich um unwesentliches beiwerk handeln soll. insofern ändert sich die situation aber doch nicht. wenn das argument also zutrifft, müsste folglich auch die abbildung der gesamten tafel nicht von § 59 urhg privilegiert sein. insofern verwundert mich das statement leicht. grüße, —Pill (Kontakt) 20:53, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Mich würde ja noch deine Einschätzung interessieren, ob das Foto auf Commons hochgeladen werden durfte. Gehen wir mal davon aus, dass das Foto mit dem Gemälde im Mittelpunkt in Deutschland so veröffentlicht werden darf. In vielen anderen Ländern Europas (und auch außerhalb Europas) gilt die Panoramafreiheit gar nicht oder nur, wenn das Kunstwerk nicht im Mittelpunkt steht. Durch die Bereitstellung auf Commons wird das jedoch unterlaufen oder irre ich? --Kurator71 (Diskussion) 21:06, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Auf Commons gilt Heimatrecht. So sind Aufnahmen der liberalen österreichischen Panoramafreiheit aus Österreich gestattet, Aufnahmen aus Frankreich, Finnland, der Ukraine jedoch nicht. Steht zum Nachlesen in Schutzlandprinzip. --Marcela22:04, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Den juristisch völlig korrekten Ausführungen von Administrator Artmax ist mE nichts hinzuzufügen. § 59 UrhG betrifft Werke im öffentlichen Raum, nicht Abbildungen von Werken, die nicht im öffentlichen Raum sind. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 22:58, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Commons erfordert das Beachten mehrerer Rechtssysteme (vgl. Commons:Licensing#Interaction_of_United_States_copyright_law_and_non-US_copyright_law). Andreas Praefcke schrieb weiter oben von einem Konsens der FOP Germany erlaube, den ich allerdings nicht zu entdecken vermag. Selbst wenn die Aufnahme im Rahmen der Panoramafreiheit hätte gemacht werden dürfen, stellt sich die Frage nach der freien Lizenz respektive gemeinfreien Status den die Datei benötigt um bleiben zu können. {{PD-art|FOP}} halte ich wie oben geschrieben für nicht richtig. Regards, Peter Weis (Diskussion) 23:54, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die ausführliche Stellungnahme der Verwertungsgesellschaft Bildkunst und andere hier geäußerte Argumente decken sich völlig mit meiner juristischen Einschätzung, dass diese eingestellte Datei "Dom zu Halle" nicht dem Panoramaprivileg unterliegt, sondern den vollen Schutz des Urheberrechtsgesetzes genießt (darlegungspflichtig ist übrigens nur der Verletzer).
Der Gedanke, dass jetzt landauf, landab alle Informationstafeln vor Sehenswürdigkeiten abgeholzt, alle Stadtpläne an Ortseingängen demontiert - oder nur noch temporär im Sommer aufgestellt werden, nur um diesem abwegigen Gedenkengang "Panorama!!" zu folgen, ist doch zu kurios. Wer hätte denn davon etwas? Ein paar WP-User vielleicht die Feininger aufrufen, während die große Anzahl der Kirchen-, Schloss- und Stadtbesucher in DACH in die Röhre schaut. Ich möchte jedenfalls nicht auf die Stadtpläne und wertvollen bebilderten Infotafeln verzichten.
Das Berliner Briefmarken-Urteil hat gezeigt und auch den Weg gewiesen, wie einfach und risiko- und kostenfrei es für einen Urheber ist, gegenüber Wikipedia sein Recht durchzusetzten. Wir sollten hier endlich den rechtlichen Schutzrahmen den wir - in Wikipedia wie privat - täglich für uns in Anspruch nehmen, auch anderen zuzugestehen. Die Freiheit von Wikipedia ist nur in einem gesicherten Rechtssystem möglich, das sollten wir auch bei unserem eigenen Handeln bedenken und respektieren.
„Neue Schlappe für Wikipedia im Bilderstreit” heißt nach dem nächsten Gerichtsurteil des LG Berlin die süffisante Überschrift in den Zeitungen von Deutschland, Österreich und der Schweiz (die uns oft nicht sehr wohlgesonnen sind und nur auf Fehler lauern), verbunden mit der Zahlung von unnötigen Gerichts- und Anwaltskosten aus Spendengeldern. Muss das sein? --Artmax (Diskussion) 09:32, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
...nur, daß deine juristische Einschätzung weder interessiert noch sonst irgendwie von Belang ist. Wir halten uns an Rechtskommentare, die anerkannt sind. --Marcela11:23, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Dennoch, vielleicht wäre es einer definitiven Klärung dieser immer wieder auftauchenden Frage, die ja weit über dieses konkrete Bild hinausreicht, förderlich, die VG B/K zu einer Klage aufzufordern, sofern WMDE den betroffenen Benutzer/Hochlader von Risiken frei hält. --Túrelio (Diskussion)
Die Diskussion ist erstaunlich. Wenn sich das Original nicht im öffentlichen Raum befindet, kann doch das Abfotografieren einer Reproduktion im öffentlichen Raum nicht dazu führen, dass Panoramafreiheit gilt. Schon gar nicht in einem so knappen Ausschnitt. --Medienmannfrau10:21, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Du bist also der Ansicht: Wenn das Original einer urheberrechtlich geschützten Skulptur in einem Museum steht und eine (dreidimensionale) Kopie dieser Skulptur befindet sich auf einem öffentlichen Platz, dann gilt die Panoramafreiheit für die Skulptur auf dem öffentlichen Platz nicht? Würde mir seltsam vorkommen. Oder warum sollte es hier nur um zweidimensionale Werke gehen? Skulpturen existieren häufig in mehreren Exemplaren/Abgüssen etc. Gestumblindi16:42, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
@Artmax, Mooo…ment ;). Also jedenfalls ist die Stellungnahme logisch inkonsistent, denn wenn man ihr folgt, sind beide Bilder zu löschen. Falls nämlich Fotos von Werk X nicht der Panoramafreiheit unterfallen können, trifft das Argument auf jedes Bild, das die Infotafel (die ja über weite Teile vom Foto ausgefüllt ist), und somit Werk X, zeigt und nicht andere Ausnahmevorschriften (§ 57 urhg …) für sich in Anspruch nehmen kann. Das ist nämlich eine genuin andere Argumentationsfigur als wenn man sagt, dass es an der weithin kontextfreien Wiedergabe scheitert – dies sind, ich betone es nochmal, weil es bei einigen hier vermengt wird, vollkommen unterschiedliche Fragen. Ich finde den Gedanken der VG – der dazu führt, dass auch die Infotafel nich abgebildet werden darf – hier interessant, aber bin nicht so recht überzeugt. In der Literatur wird durchweg auch auf das Beispiel eines Gedichtes oder eines Liedtextes auf einer Gedenktafel hingewiesen. Es ist auch in diesen Fällen doch äußerst unplausibel, dass die dort „zum ersten Mal“ stehen und nicht schon andernorts veröffentlicht wurden. Die Stadtpläne, bei denen das auch regelmäßig der Fall sein wird und die Artmax ausnehmen will, sind in Dreyers HK-Urheberrecht explizit Beispiel für die Anwendung von § 59 UrhG. Schließlich sind dem UrhG keine entsprechenden Einschränkungen zu entnehmen. Denn dieser Teil der Tafel, der das Kunstwerk zeigt, ist ein Werk i.S.d. UrhG und damit auch i.S.d. § 59. Hierfür spielt es ja keine Rolle, wer nun Urheber ist oder ob leistungsrechtlicher Schutz besteht; das ist ein urheberrechtlich geschütztes Werk i.S.d. § 2 UrhG. In welcher körperlichen Festlegung es wahrnehmbar ist, spielte für die Werkeigenschaft noch nie eine Rolle. Ich kann bei dieser Lesart nur schwer nachvollziehen, wieso entgegen dem Wortlaut von § 59 UrhG eine weitere Einschränkung ins Felde tritt. Meines Erachtens nach wären die Konsequenzen auch durchaus nicht so fatal wie hier von einigen dargestellt. Denn um die Anwendung von § 59 UrhG zu verhindern, muss der Urheberrechtsinhaber ja lediglich die Einräumung von Nutzungsrechte für diese von seiner Genehmigung abhängige (§ 16 UrhG!) Nutzung seines Werkes unterlassen. Das beachten hier einige nicht. Ich weise auch darauf hin, dass Artmax’ obige Rechtsauffassung in dem wichtigen Punkt nicht korrekt war, da sich nämlich die Ausnahme nach § 59 UrhG nicht auf das Werk als solches bezieht, sondern auf das Werk in seiner konkreten Wiedergabeform im öffentlichen Raum (hM); zudem wird es auch nicht gemeinfrei oder dergleichen. Niemand muss also befürchten, dass sein Werk in die Schutzlosigkeit verfällt. Auch damit kann der Verfügungsberechtigte steuern, inwiefern sein Werk den Privilegien des § 59 UrhG unterliegen soll (Änderungsverbot und Pflicht zur Quellenangabe gelten ohnehin): So kann er bspw. nur einer gering aufgelösten Darstellung seines Werkes zustimmen oder sein Nutzungsrecht in Gänze zeitlich beschränken und eine solche Verwendung in Gänze unmöglich machen. Nun gut, wie gesagt, bin nicht so ganz überzeugt. @Medienmann, na ja, wenn ich die rechtlichen Grundlagen links liegen lasse, dann komme ich auch zu so einfachen Bewertungen … —Pill (Kontakt) 13:44, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
<einschub>Hallo Pill, die VG ist der Meinung, dass nur das freistellte Bild zu löschen ist, die ganze Tafel erfüllt nach Ihrer Ansicht die Panoramafreiheit, da das Gemälde hier zum Beiwerk nach § 57 UrhG wird. Das wurde mir so explizit geschrieben. --Kurator71 (Diskussion) 16:41, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die Antwort ist tatsächlich sehr einfach: Weil in Wikipedia nur freie Inhalte stehen sollen. Der Fotograf der Säule hat sein Foto unter eine freie Lizenz gestellt, der Fotograf des Originals auf der Stiftungsseite dagegen nicht. Von daher ist das unter freier Lizenz stehende Foto einzubinden, und nicht das unfreie. Von der techn. Unmöglichkeit, Fotos von externen Webseiten einzubinden, mal völlig abgesehen. --Stepro (Diskussion) 20:29, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist irrelevant, der Fotograf auf der Stiftungsseite ist uns egal, da das eine Repro eines zweidimensionalen Werks und als solche die Fotografie nicht die nötige Schöpfungshöhe hat. Das unfreie am dem amderen Bild ist, dass es nicht unter Panoramafreiheit fällt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:33, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich würde ja mal darum bitten, der Bitte der Bild-Kunst nachzukommen und die Bilder, zumindest in :de, zu entfernen, denn sonst werden bestimmt Schadensersatzansprüche von Seiten der Bild-Kunst kommen. Die Rechtsauffassung an die sich die WP (Foundation, Commons oder wer auch immer) hält, tut da nichts zur Sache, so etwas kommt manchmal sehr schnell und unerwartet. Oder wollt ihr euch auf einen Rechtsstreit mit denen einlassen? Auch gut. Gruß, --Thot 1 (Diskussion) 14:12, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich würde das gerne in einem Rechtsstreit klären lassen. Ich denke aber, die VG hat Anwälte, die gut genug sind, ihnen das auszureden, da sie ja wohl kaum Rechteinhaber sein können. Wann immer ich derartige Tafeln sehe, fotografiere ich sie und die Inhalte und lade das auch hier hoch, seit Jahren. --Marcela15:22, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
@ Ralf. Die Bild-Kunst ist nicht Rechteinhaber, aber sie handelt in Vertretung der Rechteinhaber, wobei sie, im Falle eines Rechtsstreits, diesen für die Rechteinhaber führt. Gruß, --Thot 1 (Diskussion) 16:19, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
<einschub>Genau so ist das, niemand hat je behauptet, die VG sei Rechteinhaber, sie vertritt aber die Rechteinhaber. Man lese dazu bitte mal den Wahrnehmungsvertrag. --Kurator71 (Diskussion) 16:46, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, ein Rechtsstreit wäre interessant, aber ich habe keine Lust, als Angeklagter dazustehen. Wenn die Foundation das wirklich klären lassen will, dann bitte mein PD-self-Bild nehmen und unter Foundation-Account nochmal hochladen und meines löschen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:35, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nochmal zu "Ausschnitt". Das Bild habe ich absichtlich so hochgeladen (mit etwas Rand und Bildunterschrift), um klarzustellen, dass es unter die Panoramafreiheit fällt und von dieser Tafel abfotografiert ist und nicht etwa ein Foto dieses Gemäldes aus anderer Quelle ist. Nachdem das in der hochgeladenen Version nun eindeutig klar ist, könnte man m. E. sogar das Bild noch weiter schneiden und drüberladen. Das fände ich allerdings aufgrund z. B. des vorhandenen Schattens in diesem Falle nicht sehr sinnvoll. Grundsätzlich sehe ich bei der Panoramafreiheit nur durch das Änderungsverbot einen Grund, auf bestimmte Bildbearbeitungen zu verzichten (farbliche Entstellung, Verzerrung, Entfernung des Panorama-Kontexts durch Freistellen oder andere Veränderung (etwa Färbung) des Hintergrunds. Das reine Schneiden eines Fotos sehe ich nicht als Änderung in diesem Sinne. Sonst dürfte man auch kein Detail einer Skulptur oder eines Gebäudes fotografieren, sondern immer nur das vollständige Werk. Das ist inpraktikabel und dem UrhG auch nirgendwo zu entnehmen. Was die VG da von Beiwerk redet, erschließt sich mir übrigens nicht, das kann m. E. kein Kriterium sein beim eindeutig wichtigsten Element auf der Tafel (der Text verblasst ja dagegen deutlich). Wenn bei einem Bild des Platzes etwa die ganze Tafel Beiwerk ist, ist natürlich das Bild erst recht Beiwerk, aber bei einem Bild der Tafel finde ich das nicht richtig. Da ist die VG wohl eher "zu großzügig" in ihrer Rechtsauffassung. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:53, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
@Pill vom 14. Juni 13:44 Uhr: „na ja, wenn ich die rechtlichen Grundlagen links liegen lasse, dann komme ich auch zu so einfachen Bewertungen …“. Genau so einfach ist die Sache. Ein Fotograf kann doch kein Foto eines Werks unter eine freie Lizenz stellen, so lange Schutzfristen gelten. Mit dem Ausschnitt wird der Eindruck erweckt, es handele sich um das Originalwerk. Wie hier argumentiert wird, ist teilweise absurd. --Medienmannfrau17:33, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Umfrage
Wir haben das Thema jetzt einige Zeit hin und her gewendet und von verschiedenen Seiten ausgeleuchtet, sind aber nicht zu einer gemeinsamen Ansicht gelangt. In die Diskussion sind wir schnell hineingekommen, wie kommen wir mit einem Ergebnis wieder heraus? Mein Vorschlag: wir holen uns Rechtsrat ein und bitte Wikimedia Deutschland, das für uns bei einem mit Urheberrecht vertrauten Rechtsanwalt zu tun. Das scheint mir erstmal der preisgünstigste und geräuschloseste Weg zu sein. Wohlgemerkt: Es kann hier nicht um eine allgemeine, für alle Bilder gültige Lösung des Problems gehen (jeder Fall ist etwas anders gelagert), es geht nur um die Frage: Ist der Ausschnitt ”Lyonel Feininger: Dom zu Halle”, fotografiert aus dem öffentlichen Raum und in de:WP veröffentlicht, ein URV? Vielleicht könntet Ihr folgendem Text zustimmen: --Artmax (Diskussion) 09:43, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die Mitarbeiter „Wikipedia:Urheberrechtsfragen” bitten Wikimedia Deutschland einen Rechtsanwalt zu beauftragen, der für uns die Frage prüft: Ist die oben genannte Stellungnahme der Verwertungsgesellschaft Bild-Kunst stichhaltig? (Oder können wir sie ignorieren?)
--h-stt!?12:12, 15. Jun. 2012 (CEST) So ein Quatsch. Ralf hat oben die Fachliteratur zitiert, wenn gewünscht suche ich auch noch was raus. Die VG hat nur ihre Position aufgestellt, ohne auch nur den Hauch einer juristischen Argumentation. Dafür brauchen wir keine Anwälte und Kosten. Solange die VG keine fundierte juristische Argumente bringt (was angesichts der Diskussionslage in der Fachliteratur schwer sein wird), tun wir gar nichts. Lasst euch nicht so leicht ins Bockshorn jagen, bloß weil irgend ein ungenannter Funktionär etwas schreibt.Beantworten
Und ich finde höchst unlustig, wie du "Die Mitarbeiter „Wikipedia:Urheberrechtsfragen”" definieren möchtest und damit anderen den Mund verbieten möchtest. Verärgert. — RaymondDisk.14:03, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die Definition, die ja nicht von mir ist, geht nicht. Das ist keine definierte Menge an Leuten, also wird man das nie schreiben können. Und ich kenne die hier seit Jahren Schreibenden nur zu gut, um zu wissen, daß mindestens einer sich verbitten wird, dazuzugehören. Egal, was auch immer nach Auszählung herauskommt. Somit ist das Ganze von Anfang an hinfällig. --Marcela14:11, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
--Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum. (Sarras) (Diskussion) 17:23, 16. Jun. 2012 (CEST) Im Zweifelsfalle, der hier offenbar gegeben ist, wäre das Bild zu löschen. Wenn jemand der Meinung ist, das Bild sei OK, und diese Meinung sollte mit Hilfe der Gerichte durch gesetzt werden, so steht jedem frei dieses Bild auf einer eigenen Web-Seite darzustellen und zu eigenen Kosten zu prozessieren. Es ist nicht einzusehen, warum Spendengelder dafür verschwendet werden sollten.Beantworten
Ein Anwalt - eine Meinung, zwei Anwälte - mindesten zwei Meinungen.... Wir haben die Meinung eines Anwaltes vorliegen in Form der Kommentarmeinung. -- ST○19:15, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die VG hat eindeutig Recht. Das Ausschneiden von abfotografierten Druckkopien aus Schautafeln, das hier immer wieder schulterzuckend durchgewunken wird, ist unzulässig. Wer's hochgeladen hat, lasse sich bitte bis in höchste Instanzen verklagen und hole sich dafür Unterstützung von WMDE. Ein bestelltes POV-Gutachten bringt hier nix und verbrennt unnötig Geld. --MartinaDisk.23:30, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist schon erstaunlich, wie großzügig da mit Geld umgegangen wird, solange es nicht das eigene ist. Sind hier eigentlich viele Politiker aktiv? Nochmal, wenn jemand der Meinung ist, dies durch einen Rechtsstreit - oder die Pechvogellösung, ein privates, vor Gericht nicht zwingend geltendes oder zu befolgendes, Gutachten - abklären zu müssen, dann bitte auf eigene Kosten! --Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum. (Sarras) (Diskussion) 00:17, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
der Standpunkt eines anonymen Angestellten der VG enthält keine Substanz und kann in dieser Form ignoriert werden. Die Fachliteratur liegt uns vor. Ein Gutachten wird uns keinen Schritt weiterbringen. --Neozoon (Diskussion) 00:30, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Enthaltung:
--AndreasPraefcke (Diskussion) 13:00, 15. Jun. 2012 (CEST) Ich würde zunächst mal gerne ein einziges juristisches und belegtes Argument von Brodkey65, Artmax, Kurator71 (und auch der VG Wort) hören. Bislang sind das alles nur Behauptungen ohne Bezug zum Gesetzestext (oder zu Kommentaren und Urteilen) sowie persönliche Meinungen von der Art "das kann ja wohl nicht wahr sein". Dafür braucht man eigentlich kein Gutachten.Beantworten
—Pill (Kontakt) 08:29, 17. Jun. 2012 (CEST) (Wie jedes Rechtsgutachten ist auch das vollkommen sinnlos, weil seitens des Betreibers/WMDE kein Durchsetzungsmechanismus bzgl. dieses Projektes besteht. Eine anwaltliche Einschätzung bringt also nichts, denn wenn die Anwälte sagen, dass es nicht geht, werden Historiograf & Co. bloß wieder alle als unfähig titulieren und es wird sich genau nichts ändern. Bei den Briefmarken hat es die Community geschafft, gegen ein Dutzend Kommentarmeinungen zu agieren, und hier soll sich die Besinnung einstellen? Das wird nicht passieren. Ich erinnere mal daran, was beim letzten wirklichen Rechtsgutachten der Kanzlei für ein Aufstand gemacht wurde. Im Übrigen finde ich es reichlich verantwortungslos, dass der Betreiber hier den Communitys freies Spiel lässt.)Beantworten
Warum kannst du nicht einfach Ruhe geben? Wegen so einem eindeutigen Fall wird doch kein Geld rausgeschmissen, nur weil die VG meint, Rechte anmelden zu dürfen. Wenn überhaupt, dann können sie das beim Aufsteller der Schautafel anmelden aber selbst das ist höchst zweifelhaft. Die Mitarbeiter von UF haben sich geäußert uns sind sich einig. --Marcela10:12, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Übrigens empfehle ich dem OTRS, eine eventuelle Stellungnahme der VG in diesem Fall ganz einfach zu ignorieren, sie sind kein Rechteinhaber. Falls sich die Erben melden, sind sie an den Aufsteller des Schildes zu verweisen. In jedem Fall geht uns das nichts an. Den Erben empfehle ich außerdem, die VG und/oder das Museum wegen Schutzrechtsberühmung anzumahnen, der Vermerk unter dem Bild ist nämlich nichts weiter. --Marcela12:46, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist doch eine unsinnige Haarspalterei, Marcela, denn natürlich kann die VG als Beauftragte der Rechteinhaber genau das tun, was Rechteinhaber auch tun, im Rahmen ihrer Verträge. In diesem Fall eben: Reproduktionsrechte verbieten oder vergüten lassen. (Wenn es denn nicht unter die Panoramafreiheit fallen würde, was es m. E. tut.) --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:58, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist keine Haarspalterei, das ist glatt falsch, denn die VG wurde vom Rechteinhaber beauftragt, seine Rechte in Deutschland wahrzunehmen. Zu der Bemerkung in Deiner Stimmgabe sei noch mal gesagt: Du beziehst Dich auf die Panoramafreiheit aus § 59 UrhG, die das Fotografieren von Werken im öffentlichen Raum erlaubt. Das Gemälde ist aber NICHT im öffentlichen Raum. Deshalb kann die Panoramafreiheit hier keine Anwendung finden, es sei denn das Gemälde ist Beiwerk. Was sollte man dazu noch mehr sagen? Gruß, --Kurator71 (Diskussion) 14:31, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
@Marcela: Nicht-Juristen wie Du sehen solche Fragen oft als unproblematisch an. Für Juristen ist dagegen klar, dass Gesetze oder Urteile interpretationsbedürftig sind und jeder Fall anders. Daher "kommt es" bei der Beantwortung urheberrechtlicher Fragen "darauf an".
Die eine Frage wäre vorliegend, ob die Bildtafel wirklich dauerhaft im öffentlichen Raum stehen soll. Die andere, dass es nicht von der ratio legis der Panoramafreiheit umfasst ist, wenn urheberrechtlich geschützte Werke dadurch schutzlos gestellt werden, dass lizenzierte Reproduktionen von ihnen - durch wen auch immer - in den öffentlichen Raum gestellt werden und dann ihrerseits reproduziert werden können. Das würde die Rspr vermutlich am Begriff des Werks festmachen: Einer zweidimensionale Reproduktion eines Bildes fehlt laut der Rspr nämlich der Werkcharakter und das Original Feinigers befindet sich nicht auf dem öffentlichen Platz, so dass bezüglich letzterem die Panoramafreiheit nicht greift. --olagdisk2cv14:35, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Auf die Einschätzung der Mitarbeiter von WP:Urheberrechtsfragen würde ich insofern nicht vertrauen, bis auf wenige Ausnahmen ist das hier doch alles so Halbwissen auf Basis der Piratenfibel.--olagdisk2cv14:53, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Es gibt nichts Relevanteres zum deutschen Urheberrecht als Schricker und Dreier/Schulze - und darauf berufe ich mich. Im Gegensatz zu euch und der VG, die ihr immer nur leere Behauptungen und Privatmeinungen aufstellt. --Marcela14:56, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nur äußern sich beide nicht zu diesem speziellen Rechtsproblem, nämlich ob die Reproduktion eines Werkes aus dem nichtöffentlichen Raum den gleichen Schutz genießt oder ob es zum Werk im öffentlichen Raum wird oder ob es gar nichts von beidem ist. Hier geht es um eine Rechtsauslegung, die ein Nichtjurist wie Du gar nicht treffen kann. Das ist alles heiße Luft - von beiden Seiten. --Kurator71 (Diskussion)
Danke Olag, das ist jetzt endlich mal ein Argument. zweidimensionale Reproduktion eines Bildes fehlt laut der Rspr nämlich der Werkcharakter verstehst Du aber m. E. falsch. Denn der Vorgang der Reproduktion als solcher hat wg. mangelnder Schöpfungshöhe des Fotografiervorgangs kein eigenes Werk des Fotografen als Folge, dennoch verblasst das reproduzierte Werk dadurch ja nicht im geringsten; die Reproduktion stellt das Werk genauso dar wie ein "Original", sonst könnte man auf den Schutz des Reproduktionsrechts ja ganz verzichten. Ein rein mechanischer Nachguss einer Plastik z. B. (etwa eine Galvanokopie) hat m. E. auch keinen eigenen Werkcharakter, dennoch könnte man das doch, soweit der der Nachguss (und meintwegen auch das "Veröffentlichen" im öffentlichen Raum) genehmigt ist, durchaus öffentlich aufstellen und unter Panoramafreiheit fotografieren. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:06, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Im Gesetz steht aber: Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, nicht Werke, die öffentlich abgebildet, dargestellt oder wiedergegeben werden. Bei Nachgüssen würde ich vermuten, dass es sich u.U. um ein eigenes Werk handelt, jedenfalls soweit sie nach den Regeln der Kunst durch den Urheber des Originals ausgeführt wurden. Eine dreidimensionale Kopie wäre iü auch nicht von der Panoramafreiheit gedeckt. Ich will aber gar nicht behaupten, dass ich die Antwort weiß, bloß dass die Frage nicht so einfach ist. Als Argument der Gegenseite überzeugt mich noch am ehesten die Analogie mit den Gedichten auf Gedenktafeln, nur sind die Interessen der Urheber in dem Fall faktisch dadurch geschützt, dass ein Gedicht in Bildform tatsächlich eher unhandlich ist und daher ein dauerhaft fortgesetzter Eingriff in ihre Rechte nicht zu befürchten ist. Bei einer entsprechend guten Reproduktion von zweidimensionalen Bildern, die entsprechend gecropped wird, sieht das schon ganz anders aus. Leider erinnert mich die Diskussion hier allzuhäufig an Der Blindensturz von Pieter Breughel d. Ä. und ich frage mich, ob diese Art Rechtsberatung wirklich nötig ist; es gibt doch WP:FAQ zu Bildern.--15:39, 15. Jun. 2012 (CEST)
Ja, das steht da, aber das Gesetz definiert sich ja "Werk" selbst in §2, und da steht nichts von Original oder Reproduktion. Wenn das kein Werk ist, was da an der Straße steht, dann wäre es ja erst recht gemeinfrei. Da beißt sich die Katze dieser Argumentation in den Schwanz. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:45, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
(nach BK) Das Originalwerk befindet sich im Museum, auf dieser Tafel befindet sich eine Reproduktion dieses Werkes, die von der Bild-Kunst, nach Anfrage des Museums zur Reproduktion freigegen wurde. Das Museum mußte dafür eine Genehmigungsgebühr an die Bild-Kunst zahlen, womit diese Reroduktion zur Ausstellung im Außenraum freigegeben wurde. Diese Reproduktion verhält sich genauso, wie eine Reproduktion innerhalb einer Buchveröffentlichung, die natürlich auch genehmigt werden muß. --Thot 1 (Diskussion) 15:55, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, aber das hat nichts mit der Frage zu tun, warum es einen Spezialfall "Reproduktion im öffentlichen Raum" geben soll, der hier m. E. ohne Not erfunden wird und nirgendwo im Gesetz (oder der Literatur) auftaucht. Da ist ein Werk (hat alle Anforderungen an Werkcharakter), und das steht permanent im öffentlichen Raum. Das Medium dieses Werkes (in diesem Fall: fotografische Reproduktion) ist insoweit m. E. unerheblich. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:55, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Grund für die Panoramafreiheit ist unter anderem, dass ein Werk, das in die Öffentlichkeit gestellt wird, der Allgemeinheit gewidmet sei. Dafür ob ein Werk der Allgemeinheit gewidmet ist, kann es aber nicht darauf ankommen, ob jemand irgendwo eine Reproduktion eines Werks öffentlich aufstellt. Aber wie gesagt alles Argumente ohne das ich genau weiß, wie genau diese Frage, ob eine zweidimensionale Reproduktion ein Werk iSd §59 UrhG ist, von der Rspr und Literatur gesehen wird. Diesbezüglich scheinen aber auch alle anderen hier auf ihre eigene Einschätzung zu vertrauen.--olagdisk2cv17:31, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das Maß an Überheblichkeit hier übertrifft selbst für eingefleichte Wikipedianer, bei denen diese Charaktereigenschaft schon zum guten Ton gehört, Grenzen. Was hier oben teilweise zu lesen ist dermaßen selbstherrlich, dass man sich mal wieder Gedanken machen kann, ob man wirklich in einem Projekt mitarbeiten will, dessen aktive Nutzer sich so aufführen und jede argumentative Auseinandersetzung über ein Thema torpedieren. —Pill (Kontakt) 16:02, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich glaube, wir sind hier alle mit dieser Frage überfordert und es wäre eine sinnvolle Investition von WMF-Geldern, die Frage an ein Anwaltsbüro weiterzuleiten. --olagdisk2cv16:42, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich zitiere einmal aus Nordemann/Fromm, 2008:
„§ 59 Werke an öffentlichen Plätzen. (1) Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. Bei Bauwerken erstrecken sich diese Befugnisse nur auf die äußere Ansicht. (2) Die Vervielfältigungen dürfen nicht an einem Bauwerk vorgenommen werden.“
Mit Werke ist das Originalwerk gemeint, heißt, nur dieses dürfte als Lichtbild reproduziert werden. Solange aber die urheberrechtliche Schutzfrist von 70 Jahren noch besteht, solange ist es auch strafbar ein solches geschützes Werk, beispielsweise im gleichen Maße aus einer Publikation, zu reproduzieren. --Thot 1 (Diskussion) 17:10, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das, was Du in Anführungszeichen hast, ist ja nur der Gesetzestext. Gehört der Rest auch zum Zitat (käme mir komisch vor, denn das mit der Publikation hat ja überhaupt nichts damit zu tun) oder ist das von Dir? --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:20, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist von mir, nur das, was in Anführung steht, ist der Paragraph. Das unter Werke das Originalwerk zu verstehen ist, hatte ich nur der Deutichkeit halber so geschrieben. Und natürlich darf ich ein geschütztes Werk nicht einfach aus einer Publikation, einem Kunstkatalog, entnehmen und öffentlich zugängig machen – genausowenig öffentlich machen,wie in unserem Fall. Es ist ja nicht das Original. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 17:27, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
So ist es. Denken wir einen Schritt weiter: Von der in Commons hochgeladenen Datei macht jemand einen weiteren Ausschnitt, reproduziert es weiter, verkauft es, als Postkarte, als Plakat oder ähnlich. Schlimmer kann man doch gar nicht gegen den Schutz eines Werks verstoßen. Die Datei ist mit einer ungültigen Lizenz falschen Angabe der Panoramafreiheit versehen. --Medienmannfrau 17:37, 15. Jun. 2012 (CEST) Nachträglich geändert von --Medienmannfrau17:40, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Dann ist Dein Beitrag leider für die Debatte insofern wertlos, als dass das wieder nur eine Behauptung ist. Für den Gesetzestext brauchen wir nicht den Kommentar zitieren. Was steht im Kommentar zu "Originalwerk"? Wahrscheinlich gar nichts, würde ich mal tippen, denn diese Denkweise ist dem Wesen des deutschen Urheberrechts fremd. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:36, 15. Jun. 2012 (CEST) PS: Und natürlich darf ich ein geschütztes Werk nicht einfach aus einer Publikation, einem Kunstkatalog, entnehmen und öffentlich zugängig machen. Das sagt auch keiner. Die öffentliche Zuägnglichmachung wurde vom Museum selbst per Schautafel getätigt, und war sicherlich rechtens (ich nehme nicht an, dass das Museum das heimlich gemacht hat und der VG Bild und Kunst nichts davon erzählt hat; im Gegenteil zahlen die sicherlich einmalig oder jährlich dafür). Wenn das Werk aber dann nun mal in einer solchen Weise legal öffentlich zugänglich ist, steht diese konkrete Ausformung dann eben auch unter der Panoramafreiheit. Darum geht die Debatte hier, nicht um eine eventuelle öffentliche Zugänglichmachung durch uns. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:39, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Du schreibst: „Die öffentliche Zuägnglichmachung wurde vom Museum selbst per Schautafel getätigt…“ Sicherlich, aber im gleichen Maße wird ein Kunstwerk ja auch durch eine Veröffentlichung innerhalb eines Kunstkatalogs öffentlich gemacht. Der Unterschied ist, daß diese abphotographierte Reproduktion eines Werks kein Werk, sondern die Reproduktion des Originals ist. Bei einer Skulptur im öffentlichen Raum, kein Problem, da sieht die Sache anders aus. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 17:57, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das trifft wohl nicht zu, da auch die Reproduktion so wie sie da im Katalog ist, ein Werk darstellt. Und zwar das identische Werk wie das originale Kunstwerk, es ist nur anders, in diesem Fall abermals körperlich festgelegt. Wäre die konkrete Darstellung nämlich kein Werk, könnte ihre ungenehmigte Vervielfältigung keine Urheberrechtsverletzung darstellen; es handelte sich dabei aber natürlich sehr wohl um eine Urheberrechtsverletzung. —Pill (Kontakt) 18:30, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn ich mal subsumieren darf? Er geht hier wohl nur um die Bedeutung des Begriffs Werk in dem Gesetzestext "§ 59 Werke an öffentlichen Plätzen". Das sind doch interessante, legitime Positionen: AndreasPraefcke (und andere) sind der Ansicht, die Informationatafel sei bereits mit ”Werk” gemeint und unterliegen mithin der Panoramafreiheit, auch in einem Ausschnitt. Während Thot1 (und andere) der Meinung sind, das "Werk" (im Sinne des Gesetzes) befinde sich im Museum, eine Reproduktion eines Werks auf einer Informationstafel an öffentlichen Plätzen würde von § 59 nicht erfasst und sei URV. Gerade diese Frage läßt sich doch mit einer Anfrage beim Anwalt von Wikipedia klären. Das ist auch keine Frage des Kosten, denn das ist für AndreasPraefcke und Wikipedia allemal billiger als evtl. Lizenznachforderungen oder Abmahn- oder Gerichtskosten, die auch nur vage entstehen könnten. Deshalb mein Pro bei der Umfrage. Wenn der WP-Anwalt auch meint, die VG Bildkunst hat eindeutig Unrecht, das Werk sei die Informationstafel und kein URV, bin ich sofort auf der Seite von AndreasPraefcke. --Artmax (Diskussion) 18:00, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht wie Andreas das sieht, meine Ansicht trifft es nicht. Das Werk ist nicht die Informationstafel, sondern das immaterialle Werk, das vom Künstler geschaffen wurde. Dieses Werk ist hier körperlich inform eines Fotos auf einer Informationstafel festgelegt, und diese ist, falls dem so ist, bleibend angebracht, womit also auch das Werk(stück), das das immaterielle Werk verkörpert, bleibend installiert ist. —Pill (Kontakt) 18:30, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
OK Pill, danke. Diesen Weg wird zwar die 15. oder 16. Zivilkammer am LG Berlin nicht mitgehen. Aber lass uns das jetzt mal vorher mit einer Anfrage beim WP-Anwalt klären. --Artmax (Diskussion) 18:43, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die Reproduktion auf der Tafel ist genauso öffentlich bleibend, wie bspw. auch eine Reproduktion in einem Kunstkatalog öffentlich bleibend ist, aus dem ich doch auch keine erneute Reproduktion ziehe, um sie bspw. in WP zu veröffentlichen. Dieser Fall hier behandelt die Reproduktion einer Reproduktion und nicht die Reproduktion einer im öffentlichen Raum befindlichen Skulptur, die im Gegensatz hierzu sehr wohl durch die Panoramafreiheit gedeckt wäre. --Thot 1 (Diskussion) 19:25, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Jetzt lass doch endlich mal Deinen Kunstkatalog aus dem Spiel, der ist nicht "bleibend an einem öffentlichen Platz" angebracht und kann daher selbstverständlich auch nicht unter die Panoramafreiheit fallen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:35, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nicht unter der Panoramafreiheit, das hatte ich ja auch garnicht gesagt, aber ich vervielfältige doch nicht einfach zweidimensionale Reproduktionen zweidimensionaler Werke, dessen Reproduktionen sich im öffentlichen Raum befinden, zumal wenn das Werk sich im Museum befindet, und gleiche Reproduktion auch im Netz abrufbar ist und zwar von hier. --Thot 1 (Diskussion) 19:43, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Du willst unbedingt darauf bestehen, daß die Reproduktion ein Original darstellt? Sie stellt zwar ein Original dar, präsentiert es aber nicht, sondern präsentiert es als Reproduktion. Und das es nicht erlaubt ist so etwas zu vervielfältigen, respektive es für kommerzielle Zwecke zu verwerten, ist doch allgemein bekannt, nicht? Das nimmt doch meines Wissens die Rechtslage von Commons immer sehr ernst, zumal im Besonderen, wenn wie hier, die 70 Jahre Schutzfrist noch nicht abgelaufen sind. Ich muß mich hier leider andauernd wiederholen, weil ihr entweder partout nicht versteht oder verstehen wollt, ich aber davon ausging, daß es euch allen klar wäre. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 21:40, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
unser problem – ich denke, da spreche ich auch für andreas – ist, woher du das distinktionsmerkmal „Original“ vs. „Reproduktion“ im gesetz nimmst. wo steht dort, dass die körperliche festlegung des werkes die des originals sein muss? § 59 spricht ja von werken. das ergebnis einer reproduktion ist aber auch ein werk, und zwar das ursprüngliche werk, das reproduziert wird. wenn ich ein bild male und du malst es ab, dann hast du keine urheberrechtlich relevante leistung erbracht, aber das ding, das du am ende in den händen hältst, ist urheberrechtlich geschützt. und der urheber davon bin immer noch ich. der punkt ist, dass das, was sich ändert, wenn du ein gemälde abfotografierst oder eine statue nachbaust, die körperliche festlegung ist. es handelt sich urheberrechtlich bloß um zwei arten, wie man ein werk darstellen kann. ich möchte den gedanken mal etwas weiterführen: nimm mal an, dass ein künstler bei sich zu hause im hof eine statue geschaffen hat. jetzt fragt bei ihm eine gemeinde an, die die statue gerne in ihren stadtpark setzen würde. der künstler kopiert nun seine eigene statue und stellt sie bleibend in den park. der fall ist identisch. sein kopierakt hat keinerlei „neues“ werk geschaffen. das werk, das da am ende rauskommt, ist urheberrechtlich immer noch genau dasselbe wie vorher, bloß hat es jetzt eben eine weitere körperliche festlegung (es ist, wie es so schön heißt, ein neues „werkstück“ entstanden). dein argument würde dazu führen, dass die statue im stadtpark nicht als panoramafrei fotografiert werden darf, weil der künstler das ursprüngliche werk bei sich im hof hat. —Pill (Kontakt) 22:54, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Genau diese Problematik habe ich hier weiter oben schon angesprochen, ist aber offenbar im allgemeinen Lärm untergegangen... die Unterscheidung "Original" und "Kopie" mag noch spontan plausibel erscheinen, wenn es um zweidimensionale Werke (Gemälde, Fotografien) geht, aber die Anwendbarkeit der Panoramafreiheit auf eine öffentlich zugänglich aufgestellte Statue davon abhängig zu machen, ob es sich dabei um das "Original" oder eine "Kopie" bzw. eines von mehreren Werkstücken handelt, würde doch sehr seltsam anmuten. Aber dann stellt sich eben die Frage, auf welcher Basis man zwei- und dreidimensionale Werke in Bezug auf die Panoramafreiheit unterschiedlich behandeln sollte. Gestumblindi01:19, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Pill, Gestrumblindi. Ich frage mal andrs. Warum sollte ein Gesetz nicht das Original eines Werkes im Gesetz verankern? Und das, was wir in unserem Fall haben, ist doch nur ein Photo, das eine Reproduktion eines Originalwerkes ist oder zeigt. Sicherlich, ich gehe davon aus, daß, wenn in einem Gesetz von Werk die Rede ist, das Original gemeint ist. Wenn ich nun, und das glaubt mir, denn ich weiß es, von einem Feininger eine Kopie anfertige und zudem noch die Unterschrift fälsche, dann ist es zwar eine Fälschung, darf in D aber nicht venichtet werden, in der Schweiz aber sehr wohl. In D bin ich, der Fälscher, leider immer noch der Urheber, und das seit dem sog. Nolde-Urteil. Fragt mich aber nicht, wie genau dies lautete und wann genau das war, habe das jetzt nicht parat. Gestrumblini schreibt: „§ 59 spricht ja von werken. das ergebnis einer reproduktion ist aber auch ein werk, und zwar das ursprüngliche werk, das reproduziert wird.“ Eben, das ursprüngliche Werk, das reproduziert wird. Heißt doch, daß es eine Reproduktion eines Werkes ist, aber eben keine Kopie eines Werkes. Letztlich würde dies ja im Umkehrschluß bedeuten, alle diese in WP reproduzierten Klee-Bilder wären Originale, und ich könnte sie auf dem Kunstmarkt für teuer Geld veräußern, wenn es gar sogar „das ursprüngliche werk“ wäre. Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 07:22, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Pills Werksdefinition hat mich an sich überzeugt. Trotzdem gäbe es angesichts der betroffenen Interessen durchaus Gründe zwei- und dreidimensionale Werke in Bezug auf die Panoramafreiheit unterschiedlich zu behandeln, jedenfalls solange es nicht möglich ist, dreidimensionale Werke zu vernachlässigbaren Kosten zu reproduzieren. Daher fände ich es weiterhin sinnvoll, eine Kanzlei einzuschalten.--olagdisk2cv08:13, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Olag, stünde das Originalbild, dasjenige welches im Museum samt Rahmen an der Wand hängt, an einem öffentliche Platz, dann bestünde die Panoramafreiheit. So wie jetzt, besteht sie zwar auch, nur wird in dieser Säule ja nicht das sich im Museum befindliche Werk gezeigt, sondern eine Reproduktion desselben, wie Du sie auch in jedem Buch findest, und daraus darf man eben nicht, bis nch Ablauf der Schutzfrist, vervielfältigen. --Thot 1 (Diskussion) 08:27, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Thot, das ist ein wenig schwierig, wenn du gar nicht auf meine Punkte eingehst. Meine Frage war, wo etwas von „Original“ steht. Im Gesetzestext steht „Werk“. Ein Werk ist aber in § 2 UrhG definiert und Loewenheim in Loewenheim/Schricker führen dazu aus: „Vom urheberrechtlichen Werk ist das Werkstück zu unterscheiden. Während das Werk die immaterielle Schöpfung des Urhebers darstellt, ist das Werkstück dessen körperliche Ausdrucksform, wie etwa ein Roman oder ein Buch. Dem Urheberrechtsschutz unterliegt nur das Werk … Ob und in welchem Umfang Werkstücke existieren, hängt von der Werkart ab.“ Dein Beispiel des Buches verstehe ich immer noch nicht. Wenn du ein Gemälde in ein Buch setzt, stellst du erst eine Vervielfältigung (16 UrhG) her und verbreitest diese dann (17 UrhG). Beides bedarf der Genehmigung durch den Urheber. Durch die Aufnahme in den Katalog entstehen neue Werkstücke, und zwar eines mit jedem produzierten Katalog. Selbstverständlich darf man es nicht frei nutzen, so lange der Urheber des Kunstwerks nicht 70 Jahre tot ist, denn jede Abbildung ist ja nur eine weitere körperliche Festlegung seiner geschützten Schöpfung. Genau so ist es auch hier, denn das abgebildete Gemälde, egal in welcher Festlegung es nun vorliegt, wird auch erst 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers gemeinfrei. Ein Katalog ist aber weder bleibend installiert noch öffentlich zugänglich, deshalb greift die Ausnahe des § 59 UrhG auch nicht. —Pill (Kontakt) 09:11, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Pill, Du sagst es doch schon, und es ist doch eigentlich ganz einfach. Das Werk, die Abbildung des Werks, muß freigegeben werden, da die 70 Jahre noch nicht rum sind. Und zweidimensionale Werke, siehe unter mir, werden in dem Paragraphen gar nicht erwähnt, was ja nicht heißt, daß sie frei wären. --Thot 1 (Diskussion) 09:25, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Eine bleibend aufgestellt Statue, die im Original im Park steht, ist auch bis 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers geschützt, das disqualifiziert nicht von der Anwendung von § 59 UrhG, sonst wäre § 59 UrhG sinn- und zwecklos. —Pill (Kontakt) 09:30, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Natürlich hat eine Skulptur (auch im öffentl. Raum) einen Schutz von 70 Jahren, genauso wie ein zweidimensionales Objekt es auch hat. Und nochmal: Hier wurde ja keine vom Künstler/Urheber aufgestellte, bzw. der Öffentlichkeit zugänglich gemachte Skulptur, oder ein zweidimensionales Objekt, sei es auch ein Gedicht, zugänglich gemacht, sondern hier wurde ein Photo (Reproduktion) öffentlich gemacht, was aber nicht heißt, daß damait das Originalwerk im Museum frei wäre. --Thot 1 (Diskussion) 09:50, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Natürlich ist es nicht „frei“, denn die Panoramafreiheit bezieht sich auf konkrete Form der Präsentation, also nur allfälligerweise auf das bleibend angebrachte Foto. Es wird weiters auch nichts gemeinfrei, das ist in § 59 UrhG nicht vorgesehen. Du gehst leider weiter nicht auf die Punkte ein, die genannt wurden, insofern sehe ich aktuell wenig Sinn, jetzt nochmal alles zu sagen. Dass der Urheberrechtsinhaber selbst das Foto nicht angebracht hat, ist für mich nicht entscheidend, denn er hat offensichtlich die Rechte, die dafür erforderlich sind, erteilt. Hätte er dies nicht, wäre schon die Anbringung auf der Tafel illegal. —Pill (Kontakt) 10:00, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Welche Punkte habe ich vergessen? Richtig – der Urheber hat die Rechte für die Präsentation erteilt, nur müßte dieser Urheber auch die Rechte für die hier behandelte Reproduktion erteilen, da sie ja ein geschütztes Werk zeigt. Die WMF könnte aber bei der Bild-Kunst um Genehmigung zur Reproduktion, zur Weiterverwertung anfragen, nur muß sie dafür natürlich etwas ausgeben. --Thot 1 (Diskussion) 10:10, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
<Gesetzestext Anfang> „§ 59 Abs. 2 erlaubt nur nur die zweidimensionale Nutzung der freigegebenen Werke durch Malerei, Grafik, Lichtbild oder Film. Das Spielzeugmodell eines geschützten Bauwerks oder Denkmals ist also nicht priveligiert…“<Gesetzestext Ende>
Heißt doch, wenn im Gesetzestext schon von einer erlaubten zweidimensionalen Nutzung dreidimensionaler Objekte die Rede ist, daß, wie hier, eine zweidimensionale Nutzung eines ja hier zweidimensionalen Objekts gar nicht geht. Bei einer eindimensionalen Nutzung, wenn sie denn möglich wäre, könnten die Gesetzgeber wohl nichts sagen. Das Gesetz behandelt also nur dreidimensionale Objekte. Wir haben es hier aber mit einem zweidimensionalen Objekt zu tun. --Thot 1 (Diskussion) 09:17, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, das bedeutet nur, dass du das Bauwerk nicht nachbauen darfst, sondern nur fotografieren. Dort steht nichts von einer Beschränkung auf „dreidimensionale“ Werke, denn 59 UrhG kennt nach herrschender Meinung gerade keine Beschränkung hinsichtlich der Werkart. Im Übrigen wäre dann die gesamte Kommentarliteratur falsch, weil durchweg z.B. auf Graffiti, Gedenktafeln mit Gedichten o.Ä. verwiesen wird. —Pill (Kontakt) 09:21, 16. Jun. 2012 (CEST) I.Ü. ist das oben kein Zitat des Gesetzestextes. —Pill (Kontakt) 09:24, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Es handelt sich nicht um Zitate aus dem Gesetestext (deshalb ist <Gesetzestext Anfang> falsch), sondern um die Kommentierung des Gesetzestexts im UrhG (Urheberrechtsgesetz) durch Herrn Nordemann. Was freilich egal ist, weil die Kommentierung ja vollkommen zutreffend und nicht umstritten ist. Deine Interpretation hingegen nicht, was spätestens dadurch klar werden sollte, dass besagter Herr Nordemann auch Pflastermalereien als Beispiel für § 59 UrhG nennt. Das Nordemann-Zitat bezieht sich auf Abs. 2, dort geht es um die zulässigen Verwertungshandlungen, nicht um die Form des verwerteten Werkes. —Pill (Kontakt) 09:43, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ein anderes, hier bisher offenbar gar nicht erörtertes Problem könnte darin liegen, dass die dem räumlichen Kontext entnommene, zugeschnittene Fotografie der Reproduktion kein Lichtbild im Sinne des § 72 UrhG (und damit wohl auch iSd § 59 UrhG) mehr ist, da mit der zweidimensionalen Darstellung keine eigene persönliche geistige Leistung verbunden ist. Das heißt nicht, dass das auf ihm abgebildete Werk schutzlos gestellt ist, sondern dass der Fotograf möglicherweise keine Panoramafreiheit für sich in Anspruch nehmen kann.--olagdisk2cv09:54, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wird unter anderem auch so sein. Auf der Tafel kann ich auch keine Angaben zum Photographen finden, wohl auch deshalb, da dieser ein Museumsphotograph war. Museumsphotographen sind meines Wissens keine Künstler, die wie Bernd und Hilla Becher Lichtbilder mit Schöpfungshöhe produzieren. --Thot 1 (Diskussion) 11:25, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Mir geht es vor allem um den rechtlichen Status des Bildes bei WP. Das ist eine Reproduktion einer Reproduktion. Da nimmt der BGH an, dass weder eine schöpferische Leistung (Lichtbildwerk, z.B. von B. u. H. Becher) und keine persönliche geistige Leistung (Lichtbild, z.B. "Knipsbild" oder gekonnte 2-D-Fotografie von einem Original) vorliegt. Ob das dann noch ein Lichtbild i.S.d. § 59 UrhG ist, dem Panoramafreiheit zugebilligt wird und Schutz nach § 72 UrhG, wäre zu prüfen.--olagdisk2cv12:03, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist tatsächlich eine interessante Frage. Aber der Gesetzestext spricht von mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film. Das ist eine Aufzählung, die keine Werkarten auflistet, sondern technische Methoden. Wieso soll zwischen "Malerei" und "Film" (denen keine derartigen Werkarten entsprechen) mit "Lichtbild" plätzlich die Legaldefinition gemeint sein? Das kommt mir reichlich gesucht vor. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:49, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das Photo des Ausschnitts hat keinen rechtlichen Status in WP. Der Ausschnitt zeigt ein geschütztes Werk und das dermaßen ausfüllend (90% sind davon ja schon das Werk, daß man von einer Panoramafreheit wohl kaum mehr reden kann. Man darf übrigens ja auch kein mit Panoramafreiheit aufgenommenes Photo bearbeiten, wozu ein Beschneiden zählt, und genau das ist hier geschehen (§ 62 Abs. 1 UrhG). --Thot 1 (Diskussion) 07:16, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Man darf das unter Berufung auf die Panoramafreiheit aufgenommene Werk nicht bearbeiten (Teilausschnitte hält der weit überwiegende Teil der Literatur aber noch für zulässig, wenngleich das etwas umstritten ist). Hier handelt es sich nach meinem Dafürhalten allerdings um gar kein Beschneiden, weil das vollständige Werk gezeigt wird. § 62 bezieht sich auf Werke. Deshalb sehe ich nicht, inwiefern gegen das Änderungsverbot verstoßen worden wäre. —Pill (Kontakt) 08:19, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Sehe ich nicht so. Das „eigentliche Werk“, in Anführung, da meines Erachtens für ein wahres Werk die Schöpfungshöhe fehlt, ist ja die unter Panoramafreiheit aufgenommene Photographie (ohne Beschnitt), hieße er, der Photograph, wird dem Nachnutzer (hier nun in unserem Fall die WP) ein Beschneiden seines Photos wohl untersagen, eben da ein Beschneiden eine Bearbeitung ist. --Thot 1 (Diskussion) 08:37, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das bezieht sich aber nicht auf die unter Berufung auf 59 UrhG gemachte Aufnahme, sondern auf das Verhältnis zwischen deren Wiedergabe des Werkes und dem tatsächlichen Werk. So schon das LG Mannheim in seinem Urteil v. 14/02/1997 – 7 S 4/96, ZUM-RD 1997, 405, 408 (und bevor gleich jemand kommt und sagt, dass der Fall nicht vergleichbar sei: Es geht nicht um den Fall, sd. um die Ausführungen an genannter Stelle). —Pill (Kontakt) 09:18, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Trotzdem. Ich würde mich in diesem Fall auf die Kommentare von Nordemann berufen, da sich die Bild-Kunst unter anderem auch auf diese berufen wird und es weiter oben wohl auch schon getan hat und dies mit der Bitte es zu entfernen. Wie gesagt, das Werk Feiningers befindet sich im Netz und ist doch so schön im Lemma zu verlinken. Lest euch bitte auch noch einmal hier [Dagegen, Punkt 8, Martina Nolte] durch. Das Urheberrecht braucht nicht neu erfunden zu werden. --Thot 1 (Diskussion) 09:42, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Och Mensch, du machst immer alle möglichen Töpfe auf, und wenn man dir dann inhaltlich widerspricht, sagst du nichts mehr dazu, sondern verweist auf irgendetwas, das gar nichts damit zu tun hat (Nordemann sagt zu der Frage gar nichts weiter; und das Zitat oben hast du ja missverstanden …). So ist das offen gestanden Zeitverschwendung, insofern belasse ich es vorerst mal dabei. Gruß, —Pill (Kontakt) 10:36, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber Pill, das verstehst Du miß. Muß mich doch auch erst mal informieren. :-) Du meinst das Holbeinpferd, wenn ich das richtig sehe. In dem Abschnitt zum Lemma steht doch eigentlich alles. Die Ausführungen dieses Falls habe ich jetzt nicht zur Hand, nur dies im Netz gefunden. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 11:44, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Pill, ich denke auch, dass eine Diskussion mit Thot 1 hier nicht weiterführt. Das sind alles nur Meinungen, keine juristischen Argumente, für die ein minimales Verständnis des Urheberrechts und des Werkbegriffs notwendig wäre. Leider ist das wirklich Zeitverschwendung, daher werde ich auch nicht mehr darauf eingehen. In jedem Beitrag von Thot 1 kann man eigentlich fast jeden Satz einfachst widerlegen, das ist mühselig und bringt rein gar nichts. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:46, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich glaub man soll in solchen Fragen die Intuition von Leuten aus dem Kunstbetrieb nicht vollkommen verachten, das liegt manchmal ganz nahe an dem Judiz. Aber irgendwann muss man die "Parallelwertung in der Laiensphäre" wie die Juristen nicht ganz ohne Überheblichkeit sagen, mal stehen lassen, ohne sich weiter auf Diskussionen einzulassen, die weiterhin nur parallel verlaufen können, da die Argumente nicht zueinander-finden können.--olagdisk2cv11:59, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Jetzt sind wir sogar schon bei der Intuition. Was kommt als nächstes, Wahrsager? Sorry, aber das bringt uns doch nun wirklich nicht weiter: einerseits auf die Intuition von Leuten ohne Kenntnis des UrhG zu vertrauen, andererseits abweichende Meinungen als der Laiensphäre zugehörig schmähen. Ein gut entwickeltes Judiz kann ja wohl nicht nur aus einem "das muss doch wohl strafbar sein"-Empfinden bestehen. Die hier als Laien geschmähten haben immerhin stets mit dem Gestzestext und der Kommentarliteratur argumentiert, von den "Fachleuten" kam bisher immer nur Intuitives oder Missverstandenes oder falsch zitiertes. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:46, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Lies Dir einfach mal die Wikilinks durch, Du hast mich gründlich missverstanden. Insbesondere den letzten Satz von Judiz. Bzgl Laiensphäre wird ja von Parallelwertung gesprochen, sprich, Juristen (mit praktischer Erfahrung) und juristische Laien kommen in diesen Fällen zu gleichen Ergebnissen. Aber wenn Du der Meinung bist, dass Kanzleien "heiße Luft absondern", scheint Dein Urteil über die Profession ja schon lange festzustehen und es erübrigt sich eine weitere Diskussion.--olagdisk2cv20:03, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist nur Erfahrung, kein Vorurteil. Das letzte "Gutachten" ging an allen wirklichen Fragen völlig vorbei. Und wenn man im Web irgendwo einen "Ratgeber für Fotografen" oder so etwas von einer Kanzlei liest, stimmt leider meist auch die Hälfte nicht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:51, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Dann würde ich Dir vielleicht raten bei der Bild-Kunst einen zweiten Rat einzuholen, wenn Du obige freundliche Auskunft der Bild-Kunst nicht wahrhaben willst (geht auch telephonisch). Deine schlechten Erfahrungen bräuchten dort ja nicht untermauert werden. :-) Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 21:30, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Gibt es denn keinen Anwalt (Urheberrechtsanwalt) bei der WMF, den man direkt ansprechen könnte? Quasi ein Anwalt, der auch bei WP, respektive bei der WMF mitmacht? Nur wegen der Kostenersparnis. --Thot 1 (Diskussion) 12:31, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Eine Anwaltskanzlei wird erfahrungsgemäß irgendeine heiße Luft absondern, die uns keinen Deut weiterhilft. Wenn es dazu speziell Literatur und Urteile gäbe, hätte das erfahrungsgemäß inzwischen jemand herausgezogen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:49, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wegen paar in WP eingebundenen Abbildungen abfotografierter Repros im öffentlichen Raum lohnt der Aufwand nicht, Rechtsauskünfte zu finanzieren. Wenn es Dritte aufbringt, ist es einfacher, das Bild zu entfernen. Am Besten warten, ob Gras über die Geschichte wächst.
Verbindlich sind Urteile. Wer die Grenzen für die Abbildung von Kunstwerken zu Gunsten von Wikipedia verschieben will, muß die grundsätzliche und weiter gefaßte Urheberrechtsfrage für Abbildungen juristisch strategisch angehen. Kompetente Leute müßten die Möglichkeit zu einer gezielten Klage erarbeiten, die das erwünschte Ergebnis bringt. Alles andere ist Kalter Kaffee. Gegenüber der hirnlosen medialen Verwurstung wäre es dabei gesellschaftlich klug, eine Lösung anzustreben, die Ansprüche von Künstlern und Erben ernst nimmt und achtet.--ErfundenerJaa-jaa-Nää-nää17:50, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Gras über die Sache wachsen zu lassen macht die Unrechtmäßigkeit dieser Sache aber auch nicht rechtmäßig, obwohl so ein Grasbild vielleicht ja viel interessanter ist. ;-) --Thot 1 (Diskussion) 09:36, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
„…Werke, die über das Internet verbreitet werden [dürfen nicht] ohne weiteres für kommerzielle Zwecke verwendet werden […] die Einstellung von Kunstwerken in das Internet bzw. die Verbreitung über das Internet [erfordert] den Erwerb der Nutzungsrechte der jeweiligen Künstler…“ (aus: Gerhard Pfennig: Kunst, Markt und Recht. Einführung in das Recht des Kunstschaffens und der Verwertung von Kunst. Verlag Medien und Recht. München 2009, ISBN 978-3-93943888-07-6, S. 101) --Thot 1 (Diskussion) 11:23, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Panoramafreiheit: „Zulässig ist […] lediglich die Verwendung von fotografischen Aufnahmen bzw. sonstige Reproduktionen, die aus der üblichen Besucherperspektive angefertigt wurden. […] Schließlich dürfen nur solche Kunstwerke reproduziert werden, die ‚bleibend‘, also dauerhaft im öffentlichen Raum stehen.“ (aus: Gerhard Pfennig: Kunst, Markt und Recht. Einführung in das Recht des Kunstschaffens und der Verwertung von Kunst, S. 126) Was soll man dazu noch mehr sagen? Das Kunstwerk ist ja nicht diese aufgestellte Infotafel. --Thot 1 (Diskussion) 11:54, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Diese Diskussion hat bald denselben Informationsgehalt wie irgendeine Spam-Email. Da hier nicht diskutiert sondern stur proklamiert wird, wird es auch keine Annäherung geben. Deshalb wäre das fragliche Bild bereits in dubio zu entfernen. Auch wenn ich persönlich keine Zweifel hege, das es entfernt gehört, oder hat jemand schon einmal Werbeplakate einzeln unter dem Aspekt der Panoramafreiheit weiter verwertet? --Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum. (Sarras) (Diskussion) 12:51, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Inwiefern? 34 Bildschirmseiten, zum großen Teil mit wiederkehrenden Argumenten gefüllt, zeigt von einer gewissen Bunkermentalität. Ich maße mir nicht an zu urteilen wer recht hat, aber muß ich mich jetzt dafür (noch dazu von jemanden mit Admin-Privilegien) beschimpfen lassen, daß ich den Informationsgehalt des gesamten Beitrags beurteile? --Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum. (Sarras) (Diskussion) 14:46, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Halte ich für ein wichtiges Argument. 2009 wurde die Tafel wohl angebracht, heißt seit 3 Jahren hängt sie dort. Nun hat womöglich der Förderverein der Stiftung Moritzburg als Initiator die Nutzungsrechte für einen bestimmten Zeitraum erworben. Welcher Zeitraum ist unbekannt, es mögen vielleicht 5 Jahre sein, oder 10, nur irgendwann, wenn die Nutzungsrechte nicht mehr bezahlt werden, muß die Tafel runter, denn solche Rechte werden meist für einen gewissen Zeitraum erworben. Das ist dann aber nicht als dauerhaft zu bezeichnen. --Thot 1 (Diskussion) 16:46, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das eigentliche Problem ist, daß hier „Men on Mission“ am Werke sind, weshalb all diese Argumente nicht weiterhelfen, heißt, die Beführworter bleiben am längeren Hebel. Pech. ;-) --Thot 1 (Diskussion) 21:27, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren51 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:WP_Harald_Juhnke.jpg ist von einer öffentlichen Werbesäule abfotografiert. Dass das unter Panoramafreiheit fällt, kann ich ja noch verstehen. Aber das Bild wird als Creative Commons-Lizenz angegeben, mit "Namensnennung – Du musst den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen". Aber der Rechteinhaber ist doch der Fotograf des ursprünglichen Bildes auf der Werbesäule, und nicht der der das abfotografiert hat. Und dieser Name ist überhaupt nicht angegeben. Und wie das geht verstehe ich dann nicht mehr. Oder ist das so, dass Fotos die dauerhaft im öffentl. Raum sind, quasi frei von Rechten sind, und jeder der sie abfotografiert damit ein eigenes Recht darauf erwirbt? --188.109.90.11023:36, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ähnliches wird oben im Abschnitt Bildtafel/ Gemälde im öffentlichen Raum diskutiert. Ahnung müssen die selbsterklärten Wikipedia-Urheberrechtsexperten nicht haben. Selbstverständlich geht das so nicht. --Medienmannfrau23:45, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das abphotographieren von Photographien geht gar nicht. Damit fallen die Rechte ja nicht auf den der abphotographiert. Und zum obigen Fall: Ich finde es eine Frechheit, wenn im Urheberrechtshinweis zum Photo (PD-Art-FOP-Baustein) der Bildtafel drinsteht, daß der Nachnutzer sich versichern muß, ob er die Rechte zur Nutzung hat und für die Einhaltung von Urheberrechten allein verantwortlich ist – WP aber nicht. Diese hat ja noch nicht mal die Nutzung angefragt oder erbeten. Und unsereins, die Autoren, sind verpflichtet, darauf zu achten, daß nur gemeinfreie Bilder eingestellt werden.:-p Verrückt. --Thot 1 (Diskussion) 07:59, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Klärungsbedarf gibt es aber trotzdem, denn im Prinzip gleiche Fälle wie oben mit der Bildtafel können sich langsam aufstapeln. Pragmatisch gesehen wäre es dann wohl klug, seitens WP etwas darein zu investieren, dass das Risiko für im Prinzip gleiche Fälle durch Fachleute verläßlich eingeschätzt wird. Die pragmatische Frage ist doch, ob es eine Möglichkeit gibt, WP rechtlich so zu belangen, dass WP nicht mehr durch Löschung ausweichen kann und dann in höherer Summe unabweisbar zahlungspflichtig wird. Vom Imageschaden mal abgesehen. Und ob dann die sofortige Entfernung alle derartige Dateien oder nur jeweils für ein Einzelstück ansteht. Wenn es garkein nennenswertes Risiko gibt, muß in Betracht gezogen werden, dass heutiges Rechtsempfinden, heutiges Urheberrecht und heutige Praxis, wie mit Bildern und mit geistigem Eigentum umgegangen wird, nicht mehr zueinander passen. Manche meinen ja, die Verrücktheit läge beim veralteten Urheberrecht. Ich vermute, es geht nicht darum, sich auf eine Seite zu schlagen, das könnten wir nämlich noch ein paar Diskussionskilometer lang erfolglos machen, sondern es geht darum, einen überzeugenden Klärungsweg zu finden. --ErfundenerJaa-jaa-Nää-nää08:47, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
"WP" als solche ist natürlich nicht zu belangen. Sondern der WMF wird ein DMCA-Löschverlangen zugestellt, reagiert sie nicht darauf, kann eine Klage eingereicht werden, und dies offenbar auch in Deutschland, wie der Loriot-Fall zeigt. Wenn sich das mehrfach wiederholt, riskieren wir natürlich, dass die WMF zumindest die FOP-Regelung (für nicht-Bauwerke), die in den USA ohnehin nicht gilt, für :de und Commons verbietet. Möglicherweise ist auch der jeweilige Hochlader und derjenige, der das Bild irgendwo eingestellt hat, einem Rechtsrisiko ausgesetzt - all das natürlich nur, wenn das angerufene Gericht tatsächlich auf UrhG-Verletzung erkennt.--Túrelio (Diskussion) 08:58, 21. Jun. 2012 (CEST) (IANAL)Beantworten
Das war inzwischen klar geworden. Die ursprüngliche FOP-Aufnahme darf also als legitim angesehen werden. Damit reduziert sich die Fragestellung auf die bereits in der anderen Diskussion weiter oben angesprochene. --Túrelio (Diskussion) 11:23, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich sehe allerdings einen Unterschied zwischen den zwei Diskussionen:
* Hier geht es um das Urheberrecht
** des Fotografen, der das im öffentlichen Raum dauerhaft vorhandene Foto abfotografiert hat (kein Problem, freie Lizenz) und
** des Fotografen, der das ursprüngliche Bild (von Harald Juhnke) gemacht hat (aus meiner Sicht auch kein Problem, Panoramafreiheit).
hoi 188.109.90.110, vergleichsweise leicht beantwortbar, da ausführlich diskutiert: etwas umstritten, die mehrheitsmeinung in der literatur würde die anwendbarkeit der panoramafreiheit ablehnen. nachweise habe ich unter commons:COM:FOP#Germany angegeben, dort ist der fall von werbeplakaten auch angesprochen (fußnote 15). der sachlogische hintergrund dafür ist, dass derartige plakate i.d.r. nur temporär angebracht werden, weil die plätze für solche „festen“ plakate ja durchaus „kontolliert“ werden (i.d.r. kostet so etwas ja auch geld). damit fehlt es nach mehrheitsmeinung in der kommentarliteratur am merkmal „bleibend“. gruß, —Pill (Kontakt) 08:52, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
(BK2)Hier gib eigetlich ein ganz anderes "Problem", Bzw. man kann über diesen Weg gegen das Bild argumentieren. Ein Bild auf einer Werbesäule wird in Deutschland kaum bleibend angesehen werden. Denn die Laufzeit ist in der Regel kürzer, als die pysikalische Lebensdauer des Plakats. Auch wenn es jetzt in dem Fall, eine Werbung mit keiner Deatline ist (Also mit einem erkennbaren einem Enddatum). Denn nicht alles an Werbung, welche öffetlich aufhängt, fällt unter dauerhaft. Oder besser das wenigste an Werbung fällt unter Dauerhaft. Das ist aber ein Punkt der in Deutschland zutreffen muss, um sich auf die Panoramafreihet beruffen zu können. @Thot 1 mässige dich. FOP ist immer eine Gratwanderung. Da gibt es keien schwarz/weiss mehr. Wie es ein Ziatat auch immer ist. Und es muss dem Nachnutzer klar gemacht werden, dass er selber endscheiden muss, ob er sich darauf einlässt oder nicht. Was für eine Enzyklopädie als zulässig betrachtet wird, kann in andern Bereichn von einem Gericht ganz anderes angesehne werden. --Bobo11 (Diskussion) 09:01, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wie dem auch sei, Nachnutzer kann man aber nur sein, wenn vorher jemandem anderen die Nutzungsrechte eingeräumt wurden. Ist zumindest mein Rechtsverständnis. So ein Nutzungsrecht, wie bei obigem Bildtafelfall, kann nur einer Person/Institution für einen gewissen Zeitraum eingeräumt werden und es fallen dabei keine Nachnutzungsmöglichkeiten an. Es sei denn, daß diese auch eingeräumt werden. Wie gesagt – mein Rechtsverständnis. Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 10:00, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Es geht für mich als naiver Autor von Artikeln nun konkret darum, dass für Abbildungen zweifelhafter Autorschaft, die meist von schrottiger Qualität sind, bleibende Rechtsunsicherheit in Kauf genommen werden muß. Als Autor im Kunstbereich von WP lehne ich die Verschandelung der Artikel durch Schrottbilder aber ab. Was aus Panoramen ausgeschnitten ist, täuscht den Betrachter durch Fehlfarben und andere Fehler. Manchmal ist Weniger deshalb Mehr. So gesehen wäre die restriktive Behandlung solcher Abbildungen für WP und auch für Commons langfristig günstig, weil es die Qualität der Bilddatenbank und die Rechtssicherheit steigert. Im Kunstbereich wird vorgemacht, dass mit ein paar Klicks über eine Box im Text oftmals auf eine externe Abbildung von erträglicher Qualität verwiesen werden kann. Sich stattdessen für zweifelhaft Abfotografiertes rigoros pelzig einzusetzen, wie das in der vorhergehenden Diskussion war, halte ich daher für kurzsichtig. Dass Thot 1 versucht, die irre Situation durch Beispiele abzuklopfen, ist nachvollziehbar.--ErfundenerJaa-jaa-Nää-nää10:12, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
achso, nachtrag, den teil der frage habe ich überlesen: @„Oder ist das so, dass Fotos die dauerhaft im öffentl. Raum sind, quasi frei von Rechten sind, und jeder der sie abfotografiert damit ein eigenes Recht darauf erwirbt?“ – nein, der urheber muss wie du richtig vermutest weiter genannt werden (§ 63 urhg). falls es signiert ist, wird das natürlich sofort bindend, falls nicht, „hat er [der weiternutzer] die nach Treu und Glauben erforderlichen Anstrengungen zu unternehmen, um den Urhebernamen ausfindig zu machen“ (dreier/schulze, 3. aufl., § 59, rn. 12 mwn.; aus verwertersicht noch großzügiger offenbar OLG Hamburg, Urt. v. 27.09.1973, 3 U 38/73 – „Gartentor“, GRUR 1974, 165 für die abb. eines fremden gartentors in einem magazin: „Bei der ersten Veröffentlichung im Sommerheft allerdings entfiel diese Verpflichtung (vgl. § 63 Absatz 1 Satz 3 UrhG), weil bei dem Gartentor kein Urhebervermerk angebracht und der Bekl. auch nicht bekannt war, daß die Kl. das Tor entworfen hatte. Aus der Tatsache, daß der Redaktion mehrere Fotografien zur Auswahl gestanden haben, kann nicht geschlossen werden, daß der Bekl. die Kl. als Urheberin bekannt gewesen sei, und selbst wenn die Redakteure der Bekl. auf den Fotos das Haus der Kl. gesehen und erkannt haben sollten, daß es sich nicht um das beschriebene Strohdach-Doppelhaus handeln konnte, so kann daraus noch nicht der Schluß gezogen werden, die Kl. sei den Redakteuren als Urheberin des Tors bekannt gewesen.“). —Pill (Kontakt) 12:55, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Bitte um Nachsicht für meine Fragen zum Verständnis, ich möchte verstehen, wie es praktisch abläuft: Wenn der primäre Urheber genannt sein muß, dürfte der Abfotografierer eines Panoramas, in dem ein Werk gut erkennbar die Hauptsache ist, als Uploder bei Commons ohne Freigabe des Rechteinhabers kein Ticket bekommen, oder? Und das wird umgangen, sei es indem ein Panorama hochgeladen und dann zu einem Ausschnitt weiterverarbeitet wird, sei es das nur der Ausschnitt unter der Vortäuschung, der Abfotografierer sei der Autor, hochgeladen wird? --ErfundenerJaa-jaa-Nää-nää13:42, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Du hast es zwar vertrakt bis zur Unverständlichkeit ausdrückt, aber im Prinzip ja zu 1). M.W. muss der primäre Urheber nur genannt werden, wenn er bekannt oder auf dem Original genannt ist. Das mögen die Juristen hier aber korrigieren. 2) ist eine ziemliche Unterstellung, die man als generelles Prinzip nicht so stehen lassen kann. Ich denke, dass viele, die Fotos unter FOP hochladen, sich der rechtlichen Anforderungen nicht im Detail bewußt sind, sondern halt das Gefühl haben, das müsste doch unter die Panoramafreiheit fallen. Dass sich derjenige, der das Foto aufgenommen hat, auch als Autor einträgt, kann man nicht generell als Täuschung werten, weil er ja tatsächlich der unmittelbare Fotograf ist und es auf Commons keine speziellen Vorlagen für diese Situation gibt. Und dass die Bilder, wo die Bedingungen offensichtlich nicht erfüllt sind, manchmal erst spät auffallen, wie im hier diskutierten Fall, liegt einfach daran, dass die New-Upload-Patroler schon quantitativ einfach überfordert sind. (Gestern hat z.B. jemand in 48 min 98 Filme hochgeladen, alles Schrott und vermutlich alles URV. Um das auf URV zu kontrollieren (Quelle finden), braucht man ein paar Stunden.) Hinzu kommt noch, dass nicht alle Fälle so klar und einfach zu entscheiden sind, wie die jüngsten Diskussionen auf dieser Seite zeigen. --Túrelio (Diskussion) 14:47, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die Panoramafreiheit beschränkt sich auf dreidimensionale Objekte (Kunstwerke, Architektur,Gedenktafeln etc.), nicht auf solche die in zwei Dimensionen dimensioniert sind (nirgendwo eine Rede von Papier oder Pappe oder Folie). Siehe dazu auch diesen nicht ganz unwichtigen Thread [[5]]. --Thot 1 (Diskussion) 15:41, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
das ist weiterhin nicht korrekt. ein wandgemälde ist ebenso von der panoramafreiheit erfasst wie eine pflastermalerei oder graffiti auf der berliner mauer. so jedenfalls einhellig die kommentarliteratur. das, woraus thot 1 das vermutlich lesen will, bezieht sich auf die zulässigen verwertungsarten unter berufung auf § 59 urhg, nicht auf das werk selbst. im übrigen wäre neben der genannten beispiele der kommentar von vogel in schricker/loewenheim 4. aufl. auch dahingehend falsch, dass er schon in der einleitung zu 59 urhg von „Schildern“ als beispiel für anwendungsbereich d. panoramafreiheit spricht. (der kommentar richtet sich nicht wirklich an thot 1, aber während ich i.d.r. gerne dabei bin, dass man hier mal restriktiver an urheberrechtsangelegenheiten herangeht, kann es nicht sein, dass jetzt ganz neue gesetzesauslegungen unter die benutzerschaft gebracht werden. im kontext der komm.literatur kann man sich ja nun ein bild davon machen, inwiefern die behauptung zutrifft, dass sich 59 urhg nicht auf werke beziehen würde, die „in zwei dimensionen dimensioniert“ sind …) —Pill (Kontakt) 17:21, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, da es im Grundsatz um dasselbe Problem geht – Besteht Panoramafreiheit bei ausgeschnittenen oder abfotografierten zweidimensionalen Objekten im öffentlichen Raum, ja oder nein? Gruß, --Thot 1 (Diskussion) 16:14, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Sehr geehrte Damen und Herren, ich muss Ihnen die Mitteilung machen, dass laut Google Street-View mit Aufnahmedatum Juni 2008 die Tafel tatsächlich noch mit jenem Bild am Orte stand. Standort Budapester Str. gegenüber Gedächtniskirche. --88.78.125.16717:07, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich wüsste nicht wie man da Direktlinks angeben könnte. Budapester Str. 50, einige Meter westlich, an der Hausecke. Ziemlich dunkel, aber identifizierbar. --88.78.125.16717:16, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, laut Gesetz kommt es auf die Intention oder Absicht an.
@Túrelio: Sorry ich wollte nichts unterstellen. Danke für Deine Antwort. Das Vertrauen, dass es differenziert und lebenspraktisch gesehen wird, falls es mal zu rechtlichen Auseinandersetzungen kommt, habe ich nicht. Mir scheint nun, dass abgesehen von der Diskussion um das Prinzipielle ein halber Hund bei Commons begraben liegt, und dass dort in positivem Sinne was getan werden müßte. Es sei denn, die Begründung, es gäbe nicht genug New-Upload-Patroler, würde diejenigen, die nachher Copyrightverstöße monieren, milde stimmen, oder es wäre der politische Kurs der Foundation, diese Risiken einzugehen.
Ich hätte Acta auch die Rote Karte gezeigt und ich bin für eine vernünftige Neuregelung der Copyrightgesetze, aber ich möchte doch nicht kollektiv blind ins Messer laufen, indem wir uns hier wirklich ohne Not ein Problem an den Hals hängen, das durch Ermutigung für so eine Art Abfotografierpiraterie langsam aufgebaut würde. Und das nur deshalb, damit drittklassiges Material, das wir besser draußen halten würden, von Fotografen, die ich ansonsten sehr schätze, in Commons hochgeladen werden kann.
Ich möchte, das Commons Verwertungsrechte für wichtige Sammlungen von Bilddateien zugesprochen bekommt, weil Museen und andere Verwalter von Bildarchiven die Idee Commons gut finden. Das stellt Ansprüche an die Sorgfalt, mit der dort gearbeitet wird.
Vielleicht werden die Grenzen Richtung Gemeinfreiheit mal durch bessere Gesetze verschoben, und die „Abstimmung mit den Füßen”, die nicht nur im Internet zu beobachten ist, setzt sich durch. In Richtung Saubermann möchte ich andrerseits auch nicht übertreiben, und werde nun nicht weiter mit großen Textblöcken nerven. Verantwortlich handeln hat seinen Wert, egal was kommt. --ErfundenerJaa-jaa-Nää-nää17:59, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
„Ich möchte, das [sic!] Commons Verwertungsrechte für wichtige Sammlungen von Bilddateien zugesprochen bekommt“ - da brauchen wir dann aber andere Lizenzen... -- Chaddy · D – DÜP –19:10, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nicht unbedingt. Denn so wie Du liest habe ich es nicht gemeint. Kein unfehlbarer Wortartist, und ich kann nicht mal spontan einen Link zu Wikimedia/Freie Inhalte legen. Dort sind Kooperationen erwähnt, wo Archive für Commons freigegeben wurden. Es geht darum, gute Bilder verwenden zu können, und nicht darum, schlechte Abbildungen zu sammeln, auf die wir besser verzichten. Es beeinflußt die weitere Weichenstellung, ob bei Commons mit Bildern verantwortlich umgegangen wird, denn Leute, die sich in den Institutionen aus Überzeugung für diese Freigaben eingesetzt haben, machen sich ihre Gedanken wenn sie kritisiert werden. Und sie kommunizieren mit anderen, die an ähnliche Freigaben ihrer Archive denken.--ErfundenerJaa-jaa-Nää-nää20:21, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Eben, lieber rum meckern wir hätten keien Ahnung. Obwohl wir die sind, die schi seit Jahren damit ruzmschlagen. Aber man will ja einfach das schlechte Fotos weghaben. @Erfundener Dein Angesprochern Punkt wegen sammeln schlechter Fotos. Hat hat aber an und für sich, gar nichts mit der Lizezierung bzw. Panoramafreiheit zu tun. Auch ein schlechtes Bild kann mehr dokumetieren als gar kein Bild (Z.B. einziges Bild von einem Haus zwischen zwei Renovationen/Umbauten). Von daher muss man da sehr vorsichtig sein beim löschen, nur weil die Qualität nicht stimmen soll.
Hier haben wir aber eher das Problem, dass dieses Foto von mindesten 2004 bis 2008 da hing. Das ist nicht mehr die übliche Werbedauer. Das fällt schon eher unter Wirtshausschild, und bei dennen wird das „unter Panoramafreiheit fallen“ bejaht.--Bobo11 (Diskussion) 21:51, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn das irgendwas beiträgt, ist aber nur eine anekdotische, von mir nicht belegbare Beobachtung: Ich bin spätestens in den frühen Neunzigern täglich an der Vitrine vorbeigeradelt und da hing das schon. Ich vermute sogar, dass ich das auch schon vor der Wende dort bemerkt habe, aber da bin ich mir nicht sicher. --Port(u*o)s22:10, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nun ja vom Alter der abgebildteten Harald Juhnke kann das duchaus hinkommen. Da ist er ja noch ordentich jung auf dem Foto. Und das Tai-Tung ist/war ja immerhin das Restaurant seines Schwiegervaters, dass es seit 1957 gibt (Gut seit 2009 ist es geschlossen) --Bobo11 (Diskussion) 22:25, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Jetzt verstehe ich aber immer noch nicht wie das in der Praxis zu laufen hat. Bei dem Bild steht Lizenz "CC-BY-SA-2.0-DE", Urheber "Sir James", und "Du musst den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen". Aber weil doch "Sir James" gar nicht der tatsächliche Urheber ist, wäre es doch falsch ihn als Rechteinhaber zu nennen. Ich empfände es auch als unlogisch zu schreiben "Harald Juhnke, fotografiert von "'Sir James'". Außerdem hat es ja auch nicht der tatsächliche Urheber unter die CC-Lizenz gestellt, und nur der oder ein Berechtigter dürfte das doch. Kann ich die CC-Lizenzangabe dann ignorieren? Eine laientaugliche Bedienungsanleitung wäre da recht praktisch. --188.101.8.20212:00, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
In der Praxis würde ich ohnehin dieses Bild verwenden. Du wirst hier eh keine Rechtsberatung bekommen, sondern nur mehr oder weniger informierte Statements, die möglicherweise mit irgendwelcher juristischen Kommentarliteratur winken. Die Panoramafreiheit soll ja dem Fotografen (eben auch dem Laien) ermöglichen, in der Strasse einfach zu knipsen, was man sieht, ohne sich unversehens in juristischen Fussangeln zu verfangen und sich Forderungen ausgesetzt zu sehen, die man vorher nicht absehen konnte. Komplizierteren Zwecken sollte sie vermutlich nicht genügen. So würde ich das auch für mich persönlich handhaben und nicht versuchen, die Regelungen der Panoramafreiheit möglichst bis an die Grenzen austesten zu wollen, denn es erscheint mir klar, dass eben dieses Austesten das Risiko beinhaltet: Wer zu dicht an den Rand tritt, läuft immer Gefahr, abzurutschen. --Port(u*o)s13:05, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Naja, aber es geht ja darum ein Bild von Juhnke zu haben, nicht ein Bild von einer Werbetafel. Ich möchte auch keine private Rechtsberatung, aber Wikipedia nutzt und verbreitet das Bild ja selbst, deshalb stellen sich ja eigentlich dieselben Fragen. Aber ich denke, ich bin mir klar darüber, dass die CC-Lizensierung ungültig ist, und ich deshalb die Angaben auf der Wikipedia-Seite nicht zu beachten brauche. --188.101.8.20215:14, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nun, Wikipedia nutzt das Bild, weil offenbar genug Mitarbeiter der Meinung sind - und diese durchsetzen konnten -, dass es sich um eine erlaubte Art der Nutzung handelt. Ich selbst würde das Bild so nicht nutzen wollen - auch nicht für Wikipedia -, und ich würde Dir empfehlen, wenn Du selbst diese Problematik ebenfalls siehst, davon Abstand zu nehmen. Natürlich versucht Wikipedia, möglichst unkomplizierte und rechtlich unproblematische Inhalte, Texte wie Bilder, selbst zu verwenden und den Nachnutzern zur Verfügung zu stellen, aber wie gesagt: Grenzbereiche sind Grenzbereiche. --Port(u*o)s16:02, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
hoi, kann ich gut verstehen, wenn du es nicht nutzen willst. sind ja zwei fragestellungen: 1) ist http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Harald_Juhnke_Werbung_Berlin_Dez_2004.jpg bleibend aufgestellt? 2) darf man den ausschnitt nutzen, auf dem nicht mehr erkennbar ist, dass es im öffentlichen raum angebracht ist. ad 1) habe ich ja selbst meine zweifel geäußert, 2) ist eine rechtliche frage, die durchaus nicht so leicht zu beantworten ist; mich hat persönlich noch kein gegenargument überzeugt, aber hellsehen kann ich auch nicht, insofern: nutze nichts, wenn du nicht davon überzeugt bist, dass es auch erlaubt ist. grüße. —Pill (Kontakt) 16:08, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Werte Anwesende! Zwischen der Vorbeifahrt des Googlewagens und dem 1. März 2009 wurde Harald offenbar entwendet. Keine Ahnung, ob er inzwischen wieder zurückgekehrt ist, oder ob das nun irgendeine Auswirkung auf die Dauerhaftigkeit im Sinne des Urheberrechts hat, aber hier ist der Beweis: [6] Dieses Bild wäre sogar für unsere Zwecke hinreichend lizenziert... -- Herby19:14, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn die Glasscheibe eingeworfern/eingetretten wurde und das Bild dabei so beschädigt wurden, dass es endfernt werden musst. Dann war die Lebensdauer des Bildes erreicht, und eben nicht die Werbekampanie abgelaufen. Könnte diese Zerstörung durch äussere Einflüsse beweisen werden, dann wäre die Abbildung sogar ziemlich sicher Dauerhaft angebracht gewesen. PS: Die zeitnahe Schliessung des Lokals ist kein Indiz für „nicht dauerhaft“. Höchstes der Grund wieso es nach der Beschädigung nicht mehr ersetzt wurde. --Bobo11 (Diskussion) 19:59, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wir können uns hier natürlich fantastische Szenarien ausdenken, die das bestehende Recht zu Gunsten des Behaltens dehnen. Der ursprüngliche Sinn der Panoramafreiheit ist darin nicht mehr wiedererkennbar. Hinter anonymen Nicks lassen sich andererleuts zweifelhafte Uploads recht locker schönreden. Wer dies vertritt und das Bildmaterial zur Weiternutzung empfiehlt, möge doch bitte solche Ausschnitte unter Realnamen und Bereitstellung seiner ladefähigen Adresse unter eine freie Lizenz stellen. --MartinaDisk.23:27, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Sorri Martina, aber das hier ist jetzt ein Bild bei dem ich persönlich von dauerhaft angebracht ausgehe. Und das konnte man in der Realität so aufnehmen, dass das Bild von Harald Juhnke formatfüllend drauf war. Klar da muss der Fotograf dahinter stehen können. Klar einer der Knackpunkt bei der Panoramafreiheit ist nun mal das nenne den Urheber, nur wenn der nicht angeschrieben ist ... . Da muss ich es eben angeben, dass er nicht angeschrieben ist. Das ist aber schon das einzige was in exakt diesem Fall wirklich bemängelt werden kann. Und unlössbar ist dieser Mangel eben nicht, und erfordert nicht zwingend ein löschen.--Bobo11 (Diskussion) 05:37, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nein nicht OK. Denn eine müdliche Erlaubniss zu fotografiern und zu veröffetlichen, heist eben noch lange nicht automatisch, dass man sie unter freier Lizenze veröffetlichen darf. Da wird die Künstlerin ihn falsch verstanden haben. Und wird vermutlich nur einer unentgetlichen Veröffetlichung zugestimmt haben. Aber das ist schon Kaffeesatz-Leserei. Denn ich sehe bisher keine vernüftige und nachvollziebare Freigabe der Künstlerin, also müssen wir sie fast zwangläufig Löschen. Es sei denn wir bekommen noch eien brauchbare Freigabe geliefert, aber danach siehts leider nicht aus. PS: Nicht vergessen auf Wikipedia:Countdown zur Gemeinfreiheit zu liesten denn dann war zumindest die Arbeit des fotografen nicht umsonst. --Bobo11 (Diskussion) 20:42, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
BVG Arbeitsplatz Leitstelle.jpg
Auf Commons läuft zu diesem Bild ein Löschantrag. Der Fotograf zwar eine (mündliche) Fotografiererlaubnis hatte, nicht aber eine gesonderte Veröffentlichungserlaubnis. Ist die überhaupt erforderlich, und ist das ein Löschgrund? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 10:43, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Eigentlich nicht. Die ist aber sicher im Interesse des Fotografen. LA inzwischen von Raymond geschlossen.
Nein, weil die Abbildung urheberrechtlich geschützen Text und eine urheberrechtlich geschützte Abbildung enthält. Aber die „Urheberrechtsexperten“ hier werden es wieder besser wissen. --Medienmannfrau18:52, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
(BK)Nun ja, ist es von öffentlichen Verkehrsraum aufgenommen (wenn in Deutschland)? Und ganz wichtig, Aufnahmestandpunkt muss zudem allgemein und ohne Hilfsmittel zugänglich sein. Das sind hier die Hauptfragen, betreffend FOP, den nach „bleibend“ sieht mir das aus. Wenn unter Panoramafreiheit fallend, Ja wikipedia-kompatibel. Aber eben als Foto, und nicht als abgeschriebener Text! Ich sehe momentan nichts was gegen FOP spricht. Denn es ist ja eine Beschreibung vorhanden, warum es unter FOP fallen soll. Und die ist nachvollziehbar, und spricht für unter Panoramafreiheit fallend.
Was ich hier als problematisch ansehe ist, das „Gemäß Besuchsordnung ([7]) besteht kein Fotografier-Verbot für nicht-gewerbliche Zwecke“. Heisst das etwa, dass gewerbliche Fotos verboten bzw. genehmigungspflichtig sind? Wenn das zutrifft, kann das dann durchaus Ärger betreffen Hausrecht geben: Aber eben, dass würde denn Fotograf und nicht die WP treffen. Ob es sinnvoll ist so ein Bild irgend in einen Artikel einzubinden steht wie üblich auf einem andern Blatt. Aber als Beleg, kann ich mir so ein Bild-Dokument durchaus als wertvoll vorstellen (Aber eben der wäre dann nicht im ANR). --Bobo11 (Diskussion) 19:00, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
@Medienmannfrau könntest du irgend einen Beleg bringen, warum vom ein öffentlichen Weg aus gemachtes Foto, dass ein bleibendes Werk zeigt, NICHT unter die Panoramafreiheit fallen sollte? Oder ist es einfach wieder reines zu Wort melden? --Bobo11 (Diskussion) 19:03, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nein. Wenn du eine bleibend installierte Gedenktafel fotografierst, darfst du die Erzeugnisse unter Berufung auf die Panoramafreiheit verwenden (Änderungsverbot & Erfordernis der Quellenangabe). Du darfst den Text nicht irgendwie transkribieren oder dergleichen (herrschende Meinung, Gesetzeswortlaut). —Pill (Kontakt) 19:12, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
(BK)Hast du gelesen was ich geschrieben habe? «Aber eben als Foto, und nicht als abgeschriebener Text!». Und JA, über die Panoramafreiheit kann das Urheberrecht auch an Texten ausgehebelt werden. Man beachte bitte den Abschnitt Panoramafreiheit#Sprachwerke, Musikwerke, Bildtafeln. Da wird aber auch klar darauf hingewiesen, dass „Die Wiedergabe müsse aber der konkreten Gestaltungsform etwa auf der Tafel entsprechen“. Der Punkt kann nun mal mit einem Foto eingehalten werden. Es wäre einfach sinnvoll wenn sich hier einige zu Wort meldende Personen zuerst einfach mal einlesen würden, bevor sie etwas behaupten. --Bobo11 (Diskussion) 19:15, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Hinweis: Deswegen ist ja das nachträgliche Beschneiden so schwierig zu interpretieren. Denn ab wann ist ein Beschneiden keine „Wiedergabe in der konkreten Gestaltungsform“ mehr? Aber im Gegenzug sagt die Panoramafreiheit nichts darüber aus, wie gross ich meine Ausschnitt wählen muss. Denn es wird nirgends verlangt, dass ich immer das ganze Werk abbilden muss. Oder, dass auf dem Bild ersichtlich sein muss, dass es von einem öffentlichen zugänglichen Platz aufgenommen worden ist. Es ist also nicht verboten eine Detailaufnahme zu machen. Es wird eben von dem Gesetzgeber betreffend der Panoramafreiheit nur verlangt, dass ich die konkreten Gestaltungsform einhalte. Also, dass ich keine Entstellung des Werkes vornehmen darf (und endsprechend sind auch schon zig. Urteile ausgefallen). Also stellt sich bei nachträglichen Bearbeitungen immer die Frage: Könnte man das in der Realität genau so aufnehmen, dass es der Form immer noch unter die Panoramafreiheit fällt? Wenn das mit Ja beantwortet werden kann, kann die Bearbeitung zulässig betrachtet werden. --Bobo11 (Diskussion) 19:32, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich bin bei dem Bild primär deshalb skeptisch, weil ich nicht vollends überzeugt bin, dass die Öffentlichkeitserfordernis erfüllt ist. Habe das mal mit Quedel diskutiert, er zeigte mir dann die Anlage um diesen Botanischen Garten mit geregelten Öffnungszeiten (wenn auch wohl weitgehend freier Zugänglichkeit), Umzäunung etc. sowie einer eigenen Benutzungsordnung. Dies spricht für mich tendenziell gegen die Anwendbarkeit, hierzu m.W.N. commons:COM:FOP#Germany, selbst wenn es sich um eine bleibende Installation handelt. Sind mir gerade zu viele Fragezeichen. Gruß, —Pill (Kontakt) 19:17, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Richtig Pill, das wäre der Punkt, weshalb es für uns nicht brauchbare wäre. Weil dann eben von KEINEM öffentlichen Weg aus aufgenommen worden wäre. Und somit die Panoramafreiheit nicht greifen würde. Denn Punkt hab ich ja schon ganz klar angesprochen. Aber es wird in Kommentaren zur Panoramafreiheit ausdrücklich davon gesprochen, dass eine nächtliche Schliessung kein Hinderungsgrund sei (Dreier in Dreier/Schulze, Rn. 3 und Vogel, S. 914 § 59 Rdr. 9). Sondern ob der Weg für jedermann frei zugänglich ist. Hier ist die Frage; findet eine Kontrollen vor ungehindertem Zutritt statt? Werden also Personen konsequent aus dem Park verwiesen, die sich nicht an die Benutzerordung halten? Denn wenn eine aktive Kontrolle statt findet, kann das „für jedermann frei zugänglich Zugänglich“ verneint werden. Und somit würde auch die Panoramafreiheit nicht mehr greifen. --Bobo11 (Diskussion) 19:46, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
@Bobo: Man glaubt hier wohl, man könne alles fotografieren und eine Weiternutzung unter Panoramafreiheit zulassen. Inzwischen wünsche ich mir, diese Rechtsauffassung fällt den Fotografen und den vermeintlichen Fachleuten teuer auf die Füße. --Medienmannfrau22:20, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
wie oft möchtest du uns das denn ohne jedes juristische argument noch sagen? ich blicke ja durchaus auch gerne kritisch auf die dinge, aber wenn du immerzu nur deine these in den raum wirfst, ist das alles ein wenig, na ja, öde. —Pill (Kontakt) 22:32, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
JA @Medienmannfrau, ich glaube dem, was was im Gesetzbuch geschrieben steht. Und da steht nun mal das ALLE Werke, die unter die Panoramafreiheit fallen, nach den genannten Vorgaben (Änderungsverbot usw,.) genutzt werden dürfen. Und darunter fallen auch Infotafeln. Und sicher nicht daher gelaufenen Möchtegern-Männern-Frauen, die keine Gesetzestexte oder Urteile für ihre Argument vorbringen können. --Bobo11 (Diskussion) 23:13, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ein Argument besteht immer aus These, Beispiel und Beweis. Bislang hast du nur deine These gebracht (mehrfach). Den Rest bist du uns noch schuldig. -- Chaddy · D – DÜP –23:19, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das Fotografieren ist nur für private Zwecke erlaubt. Das heißt: Du kannst die schönste Blume mit Töchterchen daneben fotografieren und dir zu Hause an die Wand hängen, Fotos an Omas, Tante, Patinnen usw schicken und in dein privates digitales Fotoalbum stellen. Sobald du nicht ausschließlich für private Zwecke fotografierst, brauchst du eine Zustimmung. FOP gilt hier nicht. Aber ihr wisst es wie üblich besser. --Medienmannfrau23:34, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
nein, du bestätigst aber meinen und bobos punkt – das steht der anwendung gleichfalls nicht unbedingt entgegen (bietet aber starke indizien dafür, vgl. auch d. hinweise auf das aufsichtspersonal), in jedem fall zeigt es aber, dass der eingriff in die eigentumsrechte nicht toleriert wird, sodass eine nutzung schon aus diesem grunde nicht erfolgen sollte (bgh, preußische schlösser etc.). dass das jetzt aber nichts mit deiner these von oben zu tun hat, siehst du auch, oder? aber hauptsache unfreundlich, scheint ja spaß zu machen. gruß, —Pill (Kontakt) 23:52, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
(BK)JAJA, nur hat das nichts mit der Panoramafreiheit zu tun. Das ist Hausrecht! Und darauf hab ich schon hingewiesen! Wenn der Park vom Gericht als „für jedermann frei zugänglich“ deklariert, dann gilt die Panoramafreiheit. Nur weil etwas in einer Besuchanordung steht, heisst dies noch lange nicht das dies vor Gericht wasserfest ist. Und selbst wenn, das ist ein Hausrechtsproblem und kein Urheberrechtsproblem. Du mischt hier Sachen zusammen die gar nicht zusammen gehören. Denn der Besitz an einer Sache -und sei jetzt eine Blume-, gibt dem Besitzer keine urheberrechtliche Handhabe. --Bobo11 (Diskussion) 23:53, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, welche Lizenz ist für dieses Bild angebracht? Und die wichtigere Frage überhaupt. Ist das Bild überhaupt in WP nutzbar? Es stammt aus einem Buch aus dem Jahr 1892, der eigentliche Autor wird dort nicht genannt. Grüße -- Rainer Lippert09:49, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Bis jetzt noch nicht. Googeln hat nichts erbracht. Muss bei so etwas auch die Rechte der Vorlage beachtet werden? Also sprich, wenn der Fotograf noch keine 70 Jahre tot ist, geht die Zeichnung nicht, obwohl der Zeichner unbekannt ist? Grüße -- Rainer Lippert10:18, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich denke, es hängt davon ab, wie nahe die Zeichnung (siehe Bearbeitung (Urheberrecht)) am Original ist. Außerdem wäre es interessant zu wissen, von wann das ursprüngliche Foto stammt bzw. wann der Photograph gestorben ist, weil vor WK II die Schutzfristen noch deutlich kürzer waren. M.W. gilt: wenn das Werk vor der Verlängerung der Schutzfrist aus dem Urheberrecht gelaufen ist, dann bleibt es PD. Dazu könnten unsere Juristen eher etwas sagen. --Túrelio (Diskussion) 10:24, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die Zeichnung wird in der aktuellen Literatur über alte Bäume mehrmals gezeigt. Dazu gibt es aber etwas unterschiedliche Angaben. Es soll die Linde vor einem Sturmschaden zeigen, welches 1884 stattfand. Wenn das stimmt, ist die Fotografie vor 1884 entstanden. Ab welchem Jahr geht man eigentlich davon aus, dass der Urheber nicht mehr lebt. Gibt es dazu eine Art Richtlinie? Grüße -- Rainer Lippert10:36, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Der Photograph ist natürlich schon verstorben. Aber wenn er "spät genug" verstorben ist, dann gilt 70 Jahr p.m.a. Hinzu kommt noch das mögliche Urheberrecht des Zeichners (sofern er urheberrechtlich Bearbeiter-Status erreicht), über den ja anscheinend garnichts bekannt ist. Warte mal, was unsere Juristen dazu sagen, denn IANAL. --Túrelio (Diskussion) 10:56, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das der Photograph schon verstorben ist, ist klar. Was ich meinte, ob es so ne Art Richtlinie gibt, wo man sagt, ein Künstler wird mit erst mit 20 Jahren aktiv und wird nicht älter als 100 Jahre, oder so. Das wäre dann das Jahr 1862, wo man sagt, davor entstanden ist auf jeden Fall PD. Ab welchem Jahr man also bedenkenlos ein altes Bild verwenden kann, wenn keine weitere Daten als Entstehungsjahr bekannt sind. Also mal abwarten, bis ein Jurist antwortet. Grüße -- Rainer Lippert11:05, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wie würde es jetzt ausschauen, wenn der Photograph, dessen Bild als Vorlage gedient hat, noch keine 70 Jahre tot ist? Muss dann kontrolliert werden, wie stark die Zeichnung vom Foto abweicht, oder wie geht man dann da vor? Grüße -- Rainer Lippert18:35, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Finde ich jetzt zwar nicht, aber egal. Hier habe ich noch ein Bild, wo der Autor nicht genannt wird. Links unten im Bild steht jedoch etwas. Ich kann das aber nicht lesen.Wie schaut es jetzt damit aus? Grüße -- Rainer Lippert18:59, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
PD-Schweiz ist auch auf Commons nicht unumstritten. Bedauerliches Fakt ist aber, dass ein Schweizer Höchstgericht, der Photographin dieses Fotos Datei:Christoph Meili 1997.jpg ein Urheberrecht verweigert bzw. abgesprochen hat. (Tip: Schweizer sollten ihre Fotos also zunächst in anderen Ländern veröffentlichen.) --Túrelio (Diskussion) 11:00, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
ich halte die unterstellte gemeinfreiheit für eine sehr gewagte behauptung. der künstlerische gehalt ist für mich jedenfalls offensichtlich (arrangement, schärfeverhältnisse – die fotografen finden da wohl bessere ausdrücke). wahl des bildausschnitts und zeitpunkt der aufnahme sind erkennbar abgestimmt, insofern auch ausdruck einer gedankenäußerung, wie es bei den schweizer gerichten so schön heißt. aus meiner sicht im sinne des vorsichtsprinzips eher nicht für wikipedia geeignet. grüße, —Pill (Kontakt) 11:14, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
(BK)Ich würde sagen, Bild ist eindeutig ein Lichtbildwerk nach deutscher Rechtssprechung. Und generell gibt es eine Absage an PD-Schweiz für die Wikipedia. Das PD-Schweiz nur in den Fällen geeignnt, wenn es ein Urteil zu genau diesem Bild gibt, alles andere ist Schleudersitz. Denn ohne Urteil haben wir keine richterliche Feststellung ob künstlerisches Werk oder nicht, und entsprechend sitzt man zwischen Stuhl und Bank. Und nicht vergessen wenn es ein Deutscher war des sie fotografiert hat, kann der in Deutschland seine Rechte durchbringen! Das PD-Schweiz geht vom Prinzip her nur bei Aufnahmen UND Urhebern aus der Schweiz (Sobald auch nur eine Teil ausländisch ist, greift aus das ausländische Recht). Für mich persönlich geht dieses Bild noch nicht, weil noch zu früh. Denn ohne Angaben des Fotografen und Veröffentlichung vor 1923, wäre es ein Fall für PD-100. Das wäre allerdings erst 2018 der Fall. Das PD-100 wäre dann aber nur auf de: und nicht commons. --Bobo11 (Diskussion) 11:48, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Entllarvend zu sehen, wie die Fotografen- und Angsthasenlobby hier freie Inhalte bekämpft. Selten so etwas dummes gelesen: "Das PD-Schweiz nur in den Fällen geeignnt, wenn es ein Urteil zu genau diesem Bild gibt". Na dann löschen wir doch alle Logis für die es kein urteil gibt, da die Berufs-Angsthasen hier bei jeder Entscheidung ein Logo zu akzeptieren eh Bauchschmerzen haben. --Historiograf (Diskussion) 15:28, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Sorry, @Histograf, aber ich kenne die uneinheitliche Rechtsprechung betreffend PD-Schweiz. Das ist eine verdammt breite Grauzone. Und gerade die beiden höchtsinstanzlichen die auch dir bekannt sinnd, geben nicht wirklich Anhaltspunkte. Denn es hängt auch sehr damit zusammen wie der Fotograf vor Gericht argumentieren kann. Denn kann der Fotograf eine künstlerischer Gedanke darlegen, wird das Gericht mit hoher Wahrscheinlichkeit den Schutz bestätigen. Von daher muss man schon stark Aufpassen, gerade wenn es um fremde Werke geht, wo man nicht einmal der Herstellungsgrund kennt. Gerade vor dem Hintergrund des Bob Marley Urteils. Für einen Laien sieht das nämlich nach einen Schnappschuss aus, ist aber ein schützbares künstlerisches Werk! Ein Standart-Porträt Foto ist EmmyHennings1918.jpg jedenfalls nicht. --Bobo11 (Diskussion) 16:19, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Zur Frage von Lichtbildwerken in der Schweiz habe ich in Schöpfungshöhe etwas geschrieben. Die Anwendung auf dieses Foto ist nicht so ganz einfach. Wenn ich mir die linke Gesichtshälfte im Vergleich zur Vase ansehe, dann wurde hier eine Form der Aufhellung, evtl auch als Abwedeln beim Vergrößern vorgenommen. Da kann man mit gutem Gewissen einen Gestaltungswillen des Fotografen annehmen, der über reine Abbildung des Vorgefundenen hinausgeht. Grüße --h-stt!?15:21, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Eben, wirklich sicher sein können wir nur in den Fällen wo ein Urteil vorliegt, dass PD-Schweiz auch greift. Sobald auch nur die geringsten Chancen an eine künstlerischen Leistung vorliegen, ist das ohne Urteil schon eine recht riskante Gratwanderung. Von daher heisst es eben; im Zweifeln Nein, kein PD-Schweiz anwenden. Weil die schöpferische Leistung kann durchaus auch beim Arrangement des Fotos vorliegen. Wie oben schon geschrieben, das hier ist kein Standart-Porträt (=Kopf mit Schultern, vor neutralem Hintergrund). --Bobo11 (Diskussion) 15:39, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe gerade die Verwaltung des Nachlasses der abgebildeten Emmy Hennings und ihres Mannes Hugo Ball ausfindig gemacht (siehe oben verlinkte Löschdiskussion). Vielleicht möchte ja jemand dort (Schweizerische Nationalbibliothek) nachfragen, ob man mehr zum Fotografen weiß. Wenn es nämlich ihr Mann Hugo Ball aufgenommen hat, dann ist das Foto PD-Old und alle Probleme sind gelöst. --Túrelio (Diskussion) 16:09, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Lizenzen und Urheberecht zu Schriftstücken
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich bin im Besitz einer PDF-Datei (Script) vom WDR über eine Radiosendung von 1993. Diese wurde mir auf meine Anfrage zur Nutzung in Wiki hin zugeschickt. Sie soll als Quelle/Einzelnachweis dienen. Habe keine Ahnung wie und wo ich Lizenzbausteine finde. Kann mir jemand da unter die Arme greifen? Dank im Voraus. Gruß. --LezFraniak (Diskussion) 21:30, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
"Nutzung in Wiki" ist leider keine ausreichende Freigabe. Der Autor des Skripts muss seine Einwilligung geben, dass der Text unter einer freien Lizenz veröffentlicht werden darf (einen Mustertext findest du hier), und diese Freigabe an permissions-de@wikimedia.org mailen. Nur dann darf das pdf behalten werden.
Das Skript ist als Quelle übrigens nur tauglich, wenn es die tatsächliche Sendung wiedergibt. Dafür solltest du in den Einzelnachweis schreiben, wann und auf welchem WDR-Kanal (im Rahmen welchen Formats) der Betrag gesendet wurde und ggf. unter welchem Sendetitel. --MartinaDisk.22:01, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Anfrage läuft. Kann/soll/muss ich das Dokument auch als Quellennachweis im Artikel anführen ohne es hochgeladen zu haben? Würde die Radiosendung (Tondokument) auch gerne anfragen. Ist wahrscheinlich kostenpflichtig. Gibt es für Tondokumente auch eigene Lizenzbausteine?. Kann ich in der online Anfrage an den WDR einen Link zu einer Lizenzfreibabe an Wiki setzen? Gruß. --LezFraniak (Diskussion) 16:38, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Eigentlich müssten die Detailangaben zur Sendung als Quelle genügen (sofern die grundsätzlichen Anforderungen an seriöse Quellen erfüllt sind). Die Nachprüfbarkeit bei Radiosendungen ist naturgemäß aufwändiger als bei Online- oder gedruckten Quellen. Aber niemand ist gezwungen die Originale unter freier Lizenz zu beschaffen und hochzuladen. Das würde uns vor ein echtes logistisches Problem stellen. :-) --MartinaDisk.22:30, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Logos
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich wollte mal nachfragen, ob es eigentlich eine Sonderregelung für die Lizenzen von Logos gibt. Mir ist dabei diese Datei aufgefallen – kann ich in so einem Fall einfach die Bandlogos verwenden? Ich bräuchte nämlich das Logo von Luca Turilli’s Rhapsody bzw. das neue Logo von Rhapsody of Fire. Gruß, XanonymusX (Diskussion)
Nicht wirklich, darauf wurde hier auch schon Hingewiesen. Das eine Zitat nur dann zulässig ist, wenn es im Zusamenhang mit einer Aussage gebraucht wird. Und dass eben der Zusammenhang, die erlaupte Zitat länge beeinflusst. Gerade betreffend Wikiquote, gab hier schon einige sehr kritische Aussagen. Das auf Wikiquote eigentlich nur Zitate gehen, an denen die Urheberrechte schon abgelaufen sind. Das noch geschütze Zitate, nackig (Also ohne Kommentar usw.) eben nicht gehen. So wie ich das lese, ist das ja genau der Punkt, der im Urteil auch zu Sprache kommt. Man lese auch die Erklärung was auf Wikiquote zulässig ist [10]. Da versucht man die Sache zu endschärfen in dem zwingend ein Personenartikel erforderlich ist, und das Quellen Pflicht sind. Wie man an den Änderungen per 1. März 2011 sieht, hat man das Problem erkannt. Aber ob das reicht, dass ist hier eigentlich die Frage, die eigentlich niemand beantworten kann.--Bobo11 (Diskussion) 21:54, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Problematisch ist das auch bei Film-Artikeln, bei denen das Rezeptionskapitel in aller Regel nur aus ein oder zwei "Zitaten" ohne jede eigene Ausführungen besteht. Grüße --h-stt!?15:16, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Gemeinfreiheit
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich hätte da mal eine Frage: Wo in unserem UrhG steht denn eigentlich, dass der Urheber seine Rechte abtreten kann (also etwas gemeinfrei/PD macht)? MfG --[ amargeddon6 ]✈18:01, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
PD geht eben eigentlich nicht, da das Urheberrecht in DACH an die natürliche Person gebunden ist. Deshalb wirst du auch nicht's in der Richtung finden. Aber jeder Urheber kann eine Willenserklärung abgeben, dass er eben seien Rechte nicht ausüben will. Oder eben wie hier in der WP, mit CC-By-Sa der Allgemeinheit einen Vertrag anbieten. Aber auf das Urheberrecht, wie im anglo-ameriknischen Raum kann er nicht verzichten. Das sit in DACH- recht nicht vorgesehen. Er kann nur darauf verzichten es auszuüben, und das wäre aus rechtlicher Sicht eben ein Vertrag.
Schickt mir der Vertragspartner ein schon unterschriebenes Exemplar zu, muss ich dieses eben nur noch Unterzeichen um es verwenden zu können. Bzw. ein Gericht wird davon ausgehen, dass wenn ich etwas Vertrag gemäss verwende, dass ich mit der Benutzung diesem Vertrag stillschweigend zugestimmt haben. Auch wenn meine Unterschrift auf dem Vertrag fehlt, dies Unterschrift der anderen Vertragspartei aber darauf ist. Also um einer Klage des Partners abzuweisen zu können, muss ich nur seine Zustimmung und den Vertrag vorweisen können, um Recht bekommen zu können. Nicht aber meine Unterschrift (Vertrag gemässe Benutzung natürlich vorausgesetzt). --Bobo11 (Diskussion) 18:16, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Dankeschön! Aber wo genau steht denn jetzt, dass und in welcher ich das als Urheber machen darf? Muss schon ziemlich nerven, wenn so ein Greenhorn immer weiter fragt... ;) Grüße --[ amargeddon6 ]✈18:38, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist das Problem, eigentlich nirgends. Du als Urheber darfst mit deinen Werken machen was du willst. Also so viele Verträge aufsetzen wie du willst, und auch so aufsetzen wie es dir passt (Natürlich in den Grenzen von Treu und Glauben, aber ich nehme mal an, das verstehst schon richtig). Was natürlich nicht kannst, ist gültig geschlossen Verträge zurück nehmen. Soll heissen ein Vertrag mit der Öffentlichkeit (z.B. eine CC Lizenz)) kannst du eben nicht mehr zurück ziehen. Da der Vertrag mit der Erteilung der CC-Lizenz gültig wurde (Du hast ihn Unterschrieben und dem Nutzer zugestellt). Du darfst aber weiterhin dein Werke verkaufen usw., wenn es dir Spass macht. Du als Urheber bist nicht verpflichte nur noch die erteilte CC-Lizenz zu benutzen. Das sind nur Leute die genau diesen Vertrag (cc-Lizenz) benutze möchten. Also du kannst mit jedem, der "deine" CC-Lizenz nicht will, einen weiteren Vertrag abschliesen (z.b. reine Namen-Nennung). Einzig ein Vertrag mit Ausschliesslich-Klaussel geht natürlich nicht mehr, denn es gibt ja schon ein gültigen Vertrag, der dieser Klausel im Weg steht. Gilt natürlich auch im Umgekehrten Sinn. So kannst du Beispielsweise ein Bild, dass du einem Verlag zur alleinigen Nutzung verkauft hast, nicht mehr unter eine CC-Lizenz usw. stellen. Aber wenn man jetzt von den möglichen Grenzen die dir schon geschlossene Verträgen setzen können absieht, bist du als Urheber immer frei zu machen was du willst.
Was du suchst ist ein Paragraf, in dem steht, "Jeder kann tun und lassen, was er will." Das steht sehr verklausuliert in Art. 2 GG und gemünzt auf das Eigentum in § 903 BGB und in Handlungsfreiheit und in Vertragsfreiheit. Es geht um das Prinzip, dass das Urheberrecht ja dir und nur dir gehört, dann kannst du auch im vollen Umfang entscheiden, was du damit machen willst, eben auch, nichts damit zu machen. Dem steht nur die Sozialpflichtigkeit des Eigentums entgegen. Oje, jetzt wird's philosophisch. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:52, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Kleine Korrektur zu Bobo11: In der Schweiz ist das Urheberrecht (im Gegensatz zu D und A) übertragbar und es kann auch komplett darauf verzichtet werden (siehe Kommentar von Barrelet/Egloff). Hab' jetzt gerade keine Zeit und den Kommentar auch nicht griffbereit, aber am Abend kann ich noch etwas näher darauf eingehen. Gestumblindi16:40, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Gut schon Möglich, dann wären wir aber eher die Ausnahme denn die Regel in der kontinental-europäischen Rechtsprechung. Aber in CH hast du gerade als Fotograf eh ein ganz anderes Problem. Nämlich das Problem, dass prinzipiell immer die Frage im Raum steht, ob du überhaupt ein Urheberrecht besitzt. Was du nicht gar nicht besitzt kannst du auch nicht abtreten.
Aber es stellt sich auch die Frage, ob in der Schweizer Rechtsprechung nicht einfach nur genau auf diesen Punkt eingeht. Das man ausdrücklich auf die Ausübung der Urheberrecht verzichten kann. Das Recht würde man in dem Fall zwar immer noch besitzen, hat aber im Endeffekt keine unmittelbare Wirkung mehr. Und bitte genau schauen, ob es wirklich um die Urheberrechte geht, und nicht die Verwertungsrechte. Denn die Verwertungsrechte sind auch sind D und A übertragbar. --Bobo11 (Diskussion) 16:57, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Gut mein Fehler, erwähne ich in Zukunft halt nur noch DA, wenn um Nichtübertragbarkeit von den Urheberrechten geht. Ich hab es mir halt angewöhnt davon auszugehen, wenn nicht speziell nach einer situation in einem Land gefragt wird, die Sache allgemein zu beantworten. Darum geht es geht hier nun mal, das über 95% der deutsprechenden nicht aus der Schweiz kommen. Und nach der kontinental-europäischen Urheberrechts-Auffassung hat die Schweiz nun mal ein viel liberalere Gesetzgebung als der Rest. Und hier in der WP muss man normalerweise vom schlimmste Fall, als der restriktivsten Regelung ausgehen. --Bobo11 (Diskussion) 21:15, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Von "viel liberaler" würde ich gar nicht unbedingt sprechen. Es ist einfach so, dass das Urheberrecht in Deutschland, Österreich und der Schweiz zwar viele Gemeinsamkeiten aufweist, aber, wenn man in die Details geht, doch auch zahlreiche z.T. recht überraschende und weitreichende Unterschiede. Vergleiche beispielsweise auch die Unterschiede bei der Panoramafreiheit zwischen Deutschland und Österreich (in diesem Fall ist Österreich "liberaler") oder bei der Schöpfungshöhe (da ist Österreich weniger "liberal", siehe auf dieser Seite ganz oben). Sowas wie ein "DACH-Urheberrecht" gibt es nicht. Gestumblindi21:19, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, Österreich kennt bei der Panoramafreiheit ein noch liberalere Regel. Dann hat es sich dann auch schon fast. Und mit dem öffentlich zugänglichen Grund (Nicht nur Verkehrsraum wie in D) und fest installiert (und nicht dauerhaft wie in D) haben wir auch betreffend Panoramafreiheit auch eine sehr liberale Regel (Vor allem auch eine gut umsetzbare). Aber das kontinental-europäischen Urheberrechts-Auffassung (Personen bezogen und erblich) umfasst mehr als DACH, das weist du hoffentlich. Nur haben wir Schweizer nun mal mehr davon übernommen, als von der anglo-amerikanischen Urheberechts-Auffassung (Gewerbe bezogen und verkaufbar). Klar das DACH-Urheberrecht gibt es nicht, dass ist eben die Summe all der Regeln, worauf man in der De: Wikipedia achten muss. --Bobo11 (Diskussion) 21:33, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
(CallMyCenter) 10:28, 7. Jun. 2012 (CEST)
09:42, 13. Jun. 2012 (CEST)
10:12, 15. Jun. 2012 (CEST)
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