Diskussion:Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Wieso unterschreibt der В. Молотов mit W. Molotow?

Ist das üblich gewesen, dass man mit lateinischen Buchstaben und in deutscher Transliteration internationale Dokumente unterschreibt? Gibt es auch eine russische Ausfertigung des geheimen Zusatzprotokolls? --87.183.161.145 21:48, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nichtangriffspakt schon im Mai 1933?

Die englischsprachige Wikipedia bringt im Artikel „Soviet–German relations before 1941“ Informationen über die Erweiterung des Berliner Vertrags von 1926 („However, as the heavy-handed anti-Soviet actions of the German government continued unabated, the Soviets unleashed their own propaganda campaign against the Nazis, but by May the possibility of conflict appeared to have receded. The 1931 extension of the Berlin Treaty was ratified in Germany on May 5.“). Auch der Autor Jonathan Miles stellte in seinem aktuellen Buch (The Nine Lives of Otto Katz. The Remarkable Story of a Communist Super-Spy, Bantam Books, London u. a. 2010, S. 127) fest, dass am 6. Mai 1933 ein Nichtangriffspakt geschlossen wurde („On 6 May [1933] Hitler and Stalin signed a non-aggression pact.“). Was war Gegenstand dieser Erweiterung des Berliner Vertrags, und wenn es ein Nichtangriffspakt war, weshalb bedurfte es eines neuen Vertrags im August 1939? ----130.83.117.163 17:16, 2. Jan. 2012 (CET)

Auswirkungen

Im Abschnitt "Auswirkungen - Sowjetunion" heißt es: "Wenig später folgte Litauen, das zwar Gebiete an Deutschland abtreten musste,..."

Vielleicht übersehe ich etwas, aber das Memelland wurde bereits im März 1939 an Deutschland abgetreten und der Suwalkizipfel gehörte vor 1939 zu Polen. Welche Gebiete mußte Litauen in Folge des Paktes an D abtreten? 87.188.222.13 08:49, 29. Mär. 2012 (CEST)

Pissa

Welche Linie wurde im Zusatzprotokoll festgelegt?

Das NS-Archiv nennt Pissa, Narew, Weichsel und San. Laut ADAP D VIII.1, Nr. 90 war in Moskau eine Linie „Pissa-Narew-Weichsel-San“ verabredet worden, siehe auch Ingeborg Fleischhauer, Diplomatischer Widerstand gegen „Unternehmen Barbarossa“. Die Friedensbemühungen der Deutschen Botschaft Moskau 1939–1941. Ullstein, Berlin und Frankfurt am Main 1991, S. 41. Auch Hans-Adolf Jacobsen, Der Weg zur Teilung der Welt. Politik und Strategie 1939-1945, Wehr und Wissen, Koblenz 1977, nennt die Pissa unter den genannten Flüssen ([1]).

Im Faksimile des Zusatzprotokolls hier auf der Seite des DHM, ebenso bei Erwin Oberländer (Hrsg.), Hitler-Stalin-Pakt 1939. Das Ende Ostmitteleuropas?, Fischer, Frankfurt am Main 1989, S. 127, kommt die Pissa nicht vor.

Wie kann das sein? Gibt es zwei Versionen? Ratlose Grüße, --Φ (Diskussion) 19:39, 25. Jun. 2012 (CEST)

Steht doch in dem Spiegel-Artikel, den Assayer hier verlinkt hat, oder? Dort äußert sich Lew Alexandrowitsch Besymenski:

"Im zweiten Punkt des Smirnow/Podzerob-Papiers ist eine "Erläuterung" zum Geheimprotokoll erwähnt. Was war das?

Hier erscheint unsichtbar Wassilij Iwanowitsch Panin. Als Profi hatte er 1939 nicht nur das Original aufbewahrt, sondern auch Kopien angefertigt, die er der Akte beilegte. Deshalb hat man bei der Übergabe die Kopien "abgetrennt" und der im Sonderarchiv geführten Akte beigelegt. Und dies bietet uns heute, 50 Jahre später, die Möglichkeit, die Protokolle zu lesen - aber nun nicht mehr in der "umstrittenen" deutschen Kopie, sondern in der sowjetischen.

Dank Panin konnten wir also eine ganz einfache Operation durchführen: die Panin-Kopien und die Ablichtungen des Ribbentrop-Films aus Bonn nebeneinanderlegen. Das Ergebnis: absolute Identität.

So klärte sich auch das Geheimnis der "Erläuterung", zu der ich übrigens in den deutschen Akten kein Parallelstück gesehen habe. Es war ein Dokument vom 28. August 1939, das die Grenze der Interessensphären weiter präzisierte. Dies wurde notwendig, nachdem Molotow am Abend des 25. August 1939, nach Ribbentrops Abflug, den deutschen Botschafter Schulenburg zu sich gerufen und ihm gesagt hatte, "in der großen Eile" sei die Erwähnung des Flusses Pissa (im Nordteil der Abgrenzungslinie) vergessen worden." --Widerborst 20:01, 25. Jun. 2012 (CEST)

Vgl. auch ADAP D 7, Nr. 284. Das Faksimile des DHM ist eine Primärquelle und deshalb WP:OR. Auch Sekundärliteratur aus der Zeit vor der Öffnung der sowjetischen Archive (ca. 1989) ist in diesem speziellen Fall nicht ohne weiteres zu benutzen. Enscheidend ist für mich, dass die Sekundärliteratur die Ergänzung ohne weiteres zum Geheimen Zusatzprotokoll zählt.--Assayer (Diskussion) 20:50, 25. Jun. 2012 (CEST)

Soweit so gut, nichts einzuwenden. Widerborst hat das gut gemacht, geht in die richtige Richtung. Aber diesem "Vergessen" folgten deutsch-sowjetische Verhandlungen über dieses Gebiet und Änderungen der Demarkationslinie. Die verhandelte (und angeblich?) "vergessene" Pissa-Linie war damit doch noch während des Polenfeldzugs vom Tisch ("Suwalki-Dreieck" heisst das Stichwort). Festgeschrieben in einem neuen Vertrag vom 28.09.1939, wiederum mit einem Zusatzprotokoll mit demselben Datum, und am 4. Oktober gab es noch ein weiteres Zusatzprotokoll. Giro Diskussion 21:10, 25. Jun. 2012 (CEST)

Äh, ja, haben wir auch Artikel zu: Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag. Worauf wollen wir jetzt hinaus? --Widerborst 21:15, 25. Jun. 2012 (CEST)

Dass Du weiter machen sollst und die weiteren Artikel, in denen die während des Polenfeldzugs festgelegte Demarkationslinie eine Rolle spielt, verbessern sollst. Du kannst das, das ist offensichtlich. Nicht alles mir überlassen. Giro Diskussion 21:45, 25. Jun. 2012 (CEST)

Danke an alle, ich bin mal wieder klüger geworden. Ganz offensichtlich stimmt es, wie es bei (Jacobsen und bei Graml steht, nicht oder ist zumindest schwer verkürzt. Insofern muss es in umseitigem Artikel ergänzt und in diesem Artikel korrigiert werden. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 21:47, 25. Jun. 2012 (CEST)

Naja, ein Problem der Überlieferung besteht darin, dass das Geheime Zusatzprotokoll auf deutscher Seite streng sekretiert aufbewahrt wurde. Die Dokumente wurden spätestens 1944/45 vernichtet. Erhalten geblieben ist auf deutscher Seite allein das Lichtbild. In Gustav Hilgers Aufzeichnungen über die Verhandlungen zum Grenz- und Freundschaftsvertrag Ende September 1939 heißt es: Im geheimen Zusatzprotokoll sei die bekannte Trennungslinie festgelegt worden. Bezüglich ihres nördlichen Verlaufs hätten Unklarheiten bestanden. Auf Wunsch der Sowjetregierung habe sich die deutsche Seite sofort einverstanden erklärt, durch Einführung des Flusslaufes der Pissa die Unklarheit zu beseitigen, was mit einer Festlegung der Linie nicht gerade zu Gunsten Deutschlands verknüpft gewesen wäre. [...] Die erste Variante bestände darin, daß eine Aufteilung Polens stattfinde und die endgültige Grenze zwischen Deutschland und der Sowjetunion gemäß dem Protokoll vom 23. 8. 39 entlang der Flüsse Pissa, Narew, Bug, Weichsel und San verlaufen würde. Ingeborg Fleischhauer: Der Deutsch-Sowjetische Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939 in: VfZ 39 (1991), S. 447ff., hier S. 455f.u. 458. PDF (nicht signierter Beitrag von Assayer (Diskussion | Beiträge) 23:45, 25. Juni 2012)

@Giro: Ich verstehe mich in diesem Disput, der der Sache nach hauptsächlich zwischen dir und Assayer geführt wird, lediglich als interessierter Mitleser. Dabei will ich gerne kritisch und fair den Stand der Diskussion kommentieren, sofern es der Sache dient. An einer abschließenden Beurteilung des Disputs bzw. gar einer Umsetzung seines Ergebnisses habe ich allerdings kein Interesse. Ich bin mir aber sicher, dass ihr als erwachsene Wikipedianer anhand der geltenden Richtlinien das auch alleine hinbekommt. Liebe Grüße, --Widerborst 08:24, 26. Jun. 2012 (CEST)

@Widerborst: Ich dagegen habe kein Interesse an derart mühsamen Diskussionen. Ich habe in den letzten Tagen x-mal darauf hingewiesen, dass der Artikel über den Polenfeldzug nicht auf eine im Geheimprotokoll vereinbarte militärische Kooperation zwischen Deutschland und Sowjetunion abheben solle, weil es die nicht gegeben hat, sondern das Thema der Demarkationslinien weiterführen solle. Nach dem gefühlt 99ten Mal ist mein Hinweis endlich angekommen, und -Gratulation dafür- Du hast jetzt tatsächlich mit der verschwundenen Pissa-Linie auch das erste Fischlein gefangen. Nur scheint Ihr drei: Assayer, Phi und Du, für meine Wahrnehmung noch an der Oberfläche zu paddeln. Zur im Polenfeldzug neu verhandelten Demarkationslinie gibt es nicht nur das Flüsschen-Pissa und Sudauen, sondern die Fachliteratur. hat sich mit wesentlich mehr Themen befassst. Die Spanne ist breit, von den Baltendeutschen über die Geschichte des Generalgouvernements bis zur Frage, ob Stalin vielleicht mit Blick auf England auf die Curzon-Linie zielte. Seit Jahrzehnten wird darüber geschrieben. Die Demarkationslinie ist natürlich auch ein Stalin-kritisches Thema, und ich habe mich schon gefragt, ob vielleicht daher der Gegenwind kommt. Whatever, soll mir egal sein, ich habe keine Lust, weitere Zeit mit wenig kooperativen Diskussionen zu verschwenden. Lest mal schön und angelt weiter. Giro Diskussion 13:07, 26. Jun. 2012 (CEST)

"-Gratulation dafür- Du hast jetzt tatsächlich mit der verschwundenen Pissa-Linie auch das erste Fischlein gefangen." – Wenn du glaubst, mit der Einstellung eines Badewannenkapitäns irgendwie kooperative Arbeit zu erreichen, tust du mir leid. Was die Fachliteratur angeht, hast insbesondere du dich in den Diskussionen nicht beeindruckend hervorgetan, u.a. auch ein Grund, warum ebendiese Diskussionen so mühsam abliefen. Dass du irgendwo anders als auf der Oberfläche paddelst, hast du jedenfalls bislang nicht demonstriert. EOD von mir, --Widerborst 14:37, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich weise auf Fehler hin, und wenn Du detaillierte Fakten und Sekundärliteratur wissen willst, frag mich doch einfach. Ich muss doch nicht die Länge meiner Bücherregale und die Anzahl meiner Landkarten demonstrieren. Giro Diskussion 17:38, 26. Jun. 2012 (CEST)

Es fällt mir schwer, hier nicht aus der Überschrift dieses Threads eine Vorsilbe für deine Arroganz zu machen, lieber Giro.

Wie kommt es eigentlich, dass du hier immer noch antwortest, wo das doch für dich nur Zeitverschwendung ist? Und wenn du so dolle viele Bücher und Karten hast, dann verbessere doch mal den Artikel, anstatt hier nur Anweisungen und Noten zu verteilen. Seit 2008 hast du hier nämlich nichts mehr beigetragen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 18:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

"Ich weise auf Fehler hin, und wenn Du detaillierte Fakten und Sekundärliteratur wissen willst, frag mich doch einfach." – Falsche Denke: Da du auf Fehler hinweisen bzw. Artikelinhalte bestimmen willst, bist du verpflichtet von dir aus, selbständig, Belege vorzulegen. Dazu muss dich hier keiner extra auffordern und du hast hier kein Recht, dein vorgebliches Wissen quasi-esoterisch per Salamitaktik rauszurücken, bloß damit die Rolle als Diva weiter funktioniert. So und nun viel Spaß noch, --Widerborst 18:36, 26. Jun. 2012 (CEST)

Na, wer hat denn den Quatsch über einen "deutsch-sowjetischen Überfall" mit Belegen aus Fachliteratur beendet? hmmm? Ihr beiden Helden jedenfalls nicht. Wer hat Euch wegen der Theoriefindung zur Pissa-Linie das Faksimile des DHM verlinkt? hmmm? Zuvor hatte es noch gehiessen "Giro, verrenn Dich nicht", und selbst Adminhilfe wurde per VM zu Hilfe gerufen.

Ansonsten guck ich hier noch interessiert hin, weil es bei diesem Pissa-Thread über die Interessengrenze nördlich des Narew nicht um die polnische Teilung geht (dieses Thema ist mir inzwischen zu stressig, da sehe ich keine nennenswerten Artikelfortschritte), sondern um die Geschichte der baltischen Staaten zwischen den Weltkriegen. Grenzverläufe und völkerrechtliche Verträge sind dabei notwendiges Handwerkszeug, Nationalitätenfragen sind für mich aber die spannenderen Aspekte. Giro Diskussion 19:04, 26. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Widerborst, ich ziehe aus all dem den Schluss, dass ich die Beiträge von Benutzern, die nicht an Artikelarbeit, sondern nur an Besserwisserei und Zensurenvergabe interessiert sind, einfach nicht mehr lese. Soll er doch mit all seinen tollen Büchern und Karten und spannenden Nationalitätenfragen alleine glücklich werden. --Φ (Diskussion) 19:36, 26. Jun. 2012 (CEST)

Der Hitler-Stalin-Pakt und die deutschen Minderheiten in Osteuropa

M. Leniger: Nationalsozialistische "Volkstumsarbeit", Kapitel Der Hitler-Stalin-Pakt und die deutschen Minderheiten in Osteuropa. Ein Satz, wie er jetzt im Artikel steht: Finnland, Estland, Lettland sowie Polen östlich von Narew, Weichsel und San fielen in das sowjetische Interessengebiet, ebenso das für Deutschland unwichtige Bessarabien., der führt auf eine falsche Spur. Zu Bessarabiendeutschen und Baltendeutschen wurden Folgevereinbarungen geschlossen. Sollte hier und in anderen Artikel berücksichtigt werden, das Buch gibt es in der Vorschau von google boooks. Giro Diskussion 21:57, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Folgevereinbarungen betrafen (nach meinem Wissensstand) nicht die betreffenden Gebiete (an denen Deutschland tatsächlich desinteressiert war), sondern die dort lebenden Deutschen (die meist umgesiedelt wurden), daher wäre die Aussage nicht falsch. --Jnn95 (Diskussion) 11:16, 27. Jun. 2012 (CEST)

Zarenreich

Der Satz "Der Pakt bot die Möglichkeit, sich die ehemaligen Gebiete des russischen Zarenreichs (Finnland, Baltikum, Ostpolen, Bukowina, Bessarabien) einzuverleiben" ist m.E. nicht korrekt, denn die Bukowina war zuvor niemals Teil des Zarenreichs gewesen, oder täusche ich mich? --Jnn95 (Diskussion) 11:16, 27. Jun. 2012 (CEST)