Diskussion:Die Jungfrau züchtigt das Jesuskind vor drei Zeugen: André Breton, Paul Éluard und dem Maler

Titel?

Möglicherweise müssen die drei Zeugen noch in den Titel: La vierge corrigeant l’Enfant Jésus devant trois témoins : André Breton, Paul Eluard et le peintre. Beispiel von hier. Wird natürlich arg lang. Meinungen? LG -- Alinea (Diskussion) 18:06, 21. Mai 2012 (CEST)

Das wird sich herausstellen. Eventuell ist zu dem Titel (unter "Provenienz") noch etwas zu sagen. Frage stellt sich vor dem Verschieben in den ANR. --Felistoria (Diskussion) 16:11, 22. Mai 2012 (CEST)

Thot 1 hat auf seiner Disk der Verschiebung in den ANR zugestimmt. Mal zuvor die oben noch offen stehende Frage: Unter welchem Titel? So wie hier oder in der offiziellen Langform (die übrigens auch schon bei den privaten Vorbesitzern da war)? --Felistoria (Diskussion) 14:35, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich wäre für die Langform. Wer die Kurzform sucht, findet den Artikel auch. LG -- Alinea (Diskussion) 14:44, 3. Jun. 2012 (CEST)

+ 1 --Felistoria (Diskussion) 14:56, 3. Jun. 2012 (CEST)

Die Jungfrau züchtigt das Jesuskind vor drei Zeugen: André Breton, Paul Éluard und dem Maler - langer Titel. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 15:20, 3. Jun. 2012 (CEST)

Venus und Cupido

Eine kleine pädagogische Galerie sei noch hier ergänzt zu dem Thema, wie Mutti Venus ihren kleinen Amor erzieht, wenn er Unfug gemacht hat. Lucas Cranach der Ältere hat viele Gemälde zum Thema Venus und Amor geschaffen, die Variationen sind zahlreich. Mehrere Varianten von ihm behandeln die Geschichte vom "Amor als Honigdieb": Der kleine Amor hat den Bienen eine Wabe aus einem Baumloch geklaut und wird nun von ihnen attackiert. Mutti Venus handhabt das bei Cranach ganz cool...:-) --Felistoria (Diskussion) 17:48, 3. Jun. 2012 (CEST)

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  So sieht's aus beim Honigklau!
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  Siehst, das kommt davon!
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  Tscha, da hastes!
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  Wollen wir wirklich mit unserm Tüchlein die Bienen wegwedeln?
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  Mit dem Zweiglein hauen wir dir die Bienen vom Öhrchen und gleich noch eins drauf!

Jürgen Becker

Schon wenn irgendein Vokshochschulkreativer auf seinem Blog bekannt gibt, er habe max ernst kopiert. was soll das hier ? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:02, 3. Jun. 2012 (CEST)

Kann man bitte den Editwar im Artikel wg. dieser Frage unterlassen? Dankeschön. --Felistoria (Diskussion) 22:11, 3. Jun. 2012 (CEST)

Anmerkung: Das Gemälde taucht in allen möglichen Zusammenhängen auf, in kirchlichen, feministischen und männeremanzipatorischen, und zwar in der Regel ohne jeden Zusammenhang zur Werkentstehung und zur Kunstgeschichte oder zur Kunst überhaupt. Der Becker ist ein nicht völlig unbekannter Kabarettist (hat auch einen WP-Artikel) und steht hier repräsentativ für eine Aktualisierung aus dem Bereich der (darstellenden) Künste. Der Artikel kandidiert nicht für "exzellent". Ich möchte die Passage vorerst behalten. @Polentario: bitte setze den Artikel zurück auf die Version vor dem Editwar. Danke. --Felistoria (Diskussion) 22:24, 3. Jun. 2012 (CEST)

Nein. ansonstenunbequellte Eigendarstellung von Becker, das Bild ist nur nebensache. Bleibt draußen, da gibts wichtigeres. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:26, 3. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die sachliche Zurückweisung jeden Anspruchs eines Autors. Und ja: viel Wichtigeres, gewiss. --Felistoria (Diskussion) 22:33, 3. Jun. 2012 (CEST)

Jetz war isch wohl zu grob,wofür ich mich entschuldige. Aber ich finde den Absatz unpassend, untzureichend bequellt und an den Haaren herbeigezogen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:42, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte den Absatz für relevant. Ein bisschen Humor darf auch sein. Und vor allem wegen der darin enthaltenen Aussage habe ich ihn wieder eingefügt (mit anderen Quellen). Ich bitte darum, den Abschnitt jetzt in Ruhe zu lassen. -- Alinea (Diskussion) 10:46, 4. Jun. 2012 (CEST)

Klingt nach - ich muss irgendwie einen Tendenzabsatz drinnehaben und hab mit nach dner Quelle gesucht. Nö, beide Quellen sind mies und nicht besonders lustig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:24, 4. Jun. 2012 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass Becker ein unbedeutender Kabarettist ist, der nur in einer Halle auftritt. Das erwähnte Programm ist übrigens sein aktuelles. Ich fand die Absatzüberschrift hier daher ziemlich beleidigend und habe sie geändert. Ich bin auch der Meinung, dass der Absatz in den Artikel gehört. Das ist Rezeption des Kunstwerks, und damit eindeutig relevant. -- Baird's Tapir (Diskussion) 18:27, 5. Jun. 2012 (CEST)

Rezeotion aus einem Lokalblog? Sorry,da gibts deutlich wichtigeres, unter anderem die Aussagem, die Story vom Erzbischof wäre als sozusagen Hätterdochnur konstruiert. Meditationen eines freischaffenden Philosphen sind auch irgendwie igitt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:33, 5. Jun. 2012 (CEST)

Mit Rezeption meine ich, dass Becker das Bild zum Subjekt seines künstlerischen Schaffens macht. -- Baird's Tapir (Diskussion) 18:57, 5. Jun. 2012 (CEST)

Becker schafft nicht besonder s künstlich, desweiteren ist die Exkommunikation vermutlich ein Gerücht. Die Belege für becker kommen kaum über Provinzblogs und Käseblätter hinaus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:19, 8. Jun. 2012 (CEST)

Bequellung

Die Spekulationen Joachim kahls halte ich für gewagt, als solche ist das Bloggernivau und hier nicht angemessen. Die Story mit der Exkommunikation etc ist womöglich gut erfunden, aber nicht besonders belegt. Ersnt selbst gab sich betont unsurrealistisch bei dem Bild - er führt es auf seine Kindheitserinnerungen zurück, die weniger auf eine fürchterlich katholische als eine ziemlich bohemienmäßige Kindheit in einem Künstlerhaushalt zurückging. Die nachmaligen INterpretationen sind reichlich spekulativ. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:31, 10. Jun. 2012 (CEST)

Joachim Kahl ist kein Unbekannter und kann nicht als Blogger bezeichnet werden. Zur Exkommunikation hat sich ein Kunsthistoriker und Theologe in einer Veröffentlichung des Bistums Köln, siehe S. 18, im Jahr 2010 anders geäußert als Herr Beyme 2005. Das wird entsprechend hinzugefügt werden müssen. Auch ist das Interview des Spiegel mit Max Ernst wieder hinzuzufügen. Hier geht es um den Künstler und sein Bild, da kann man bekannte Aussagen nicht einfach unterschlagen. Außerdem lebte er nicht in einem bohemehaften Künstlerhaushalt, sein Vater als Taubstummenlehrer war nur Laienmaler. Im Gegenteil: er wurde zur Pflichterfüllung erzogen, aber lehnte sich dagegen auf (Lothar Fischer: Max Ernst, S. 9.) -- Alinea (Diskussion) 10:38, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ach so ja, und was dazukommt: Nur weil Kahl Atheist ist, und aufgrund dessen es vielleicht für einen Christen (ob evangelisch oder katholisch) unangenehm ist, daß er überhaupt sich in „christliche“ Angelegenheiten einmischt, ist auch noch kein Grund den Artikel nach eigenem Gusto umzubacken, zumal dann auch noch so lieblos. --Thot 1 (Diskussion) 11:07, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das Lemma Joachim Kahls habe ich mir angesehen. Die Meditation ist auf seiner Webseite erschienen, das ist wie ein Blogbeitrag zu werten, da sonst nicht weiter rezipiert. ZU recht, weil Meditatieren nichts mit lexikon zu tun hat. Klaus von Beyme Das Zeitalter der Avantgarde. Kunst und Gesellschaft 1905-1955, München: C.H. Beck (2005) ist eine wertige Quelle und nicht irgendein Gemeindeblättchen, das ist auch entsprechend zu werten. Ich bin entsetzt daß er bei dem Revert rausfielt und habe das korrigiert. Max Ernst wäre im übrigen sehr wohl zuzutrauen, daß er sich da einen Spass erlaubt hat ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:25, 13. Jun. 2012 (CEST)

OK – vielleicht dann bitte [diesen Passus] heraus und nach oben unter "Einordnung"? Unter "Wissenschaft" hat das nichts zu suchen. --Thot 1 (Diskussion) 13:22, 13. Jun. 2012 (CEST)

Und ich bin entsetzt, dass Du Beyme wieder reinbringst. Die katholische Kirche müsste es doch wohl wissen, ob E. exkommuniziert wurde oder nicht. Siehe dazu die neue Fußnote 12, die meinem oben genannten Link vom Bistum Köln entspricht und wo ganz klar Schulte und Exkommunikation erwähnt wird. Beyme schreibt übrigens nur "scheint nicht zuzutreffen", das Buch ist z. T. online. -- Alinea (Diskussion) 13:24, 13. Jun. 2012 (CEST)

Beyme ist Wissenschaft, kahl ist zu löschen. Die verschiebung zur Mutter ist ein anderes Thema. Die Löschung von alinea war ein versehen, bitte ich zu entschuldigen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:25, 13. Jun. 2012 (CEST)

Kahl wird nicht gelöscht, dafür bräuchtest Du eine dritte Meinung. Der Beitrag vom Bistum Köln ist auch von einem Wissenschaftler geschrieben. Hierauf hast Du nicht geantwortet. Im Übrigen habe ich gerade eine Mail an das Max Ernst Museum geschickt. Sie werden wohl verlässliche Unterlagen haben. -- Alinea (Diskussion) 13:39, 13. Jun. 2012 (CEST)