Wikipedia Diskussion:Normdaten

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Wie wird ein Archiv angelegt?

unklare Formulierung

Aufgrund einer Anfrage auf meiner Diskussionsseite ist mir aufgefallen, dass es im Abschnitt "Akzeptierte Normdaten" auch für mich noch unklare Formulierungen gibt:

1. Teilüberschrift "Hinweise für Personendaten". Personendaten sind in der Wikipedia die biographischen Angaben, welche über die Vorlage:Personendaten in einen Artikel integriert werden. Diese haben aber überhaupt nichts mit den Normdaten zu tun.

   Frage: Was genau im Zusammenhang mit den Normdaten ist gemeint?

2. Des Weiteren gibt es dort den Hinweis, dass die Identifikatoren auf Individualisierung überprüft werden müssen.

   Frage: Woran erkenne ich die Individualisierung bei LCCN?

   Frage: Woran erkenne ich die Individualisierung bei VIAF? (Dieses ist doch nur eine Linksammlung und kann doch gar nicht individualisiert sein...)

Bin gespannt auf die Antworten. Besten Dank und viele Grüße --Silke 14:05, 26. Jan. 2012 (CET)

Hallo Silke,

• ad 1. habe ich die Formulierung einmal zu "Normdaten für Personen" umgewandelt. Das reflektiert aber noch nicht, dass Körperschaften seit einiger Zeit ebenfalls über VIAF recherchierbar sind und man noch Vorkehrungen treffen sollte, damit die VIAF-Nummer einer Körperschaft keinen Link zur WP-Personensuche öffnet. Weil alles wg. Umstellung auf die GND bald gründlich überarbeitet werden muss, kann man es m.E. derzeit so lassen (Es fehlt m.E. hier auch noch der Hinweis, wie bei "biographischen" Artikeln zu Künstler-, Autoren-, Heiligenduos und Stiferehepaaren etc. vorzugehen ist, wenn die einzelnen Personen keinen eigenen Artikel haben).
• ad 2. wird es etwas philosophisch: Zunächst einmal kennt nur die PND überhaupt die Trennung zwischen Personendaten und Namensdaten (für Personen). Ein LCCN-Satz etwa ist per definitionem immer individualisiert, selbst wenn er dieselbe dürftige Information wie ein Tn-Satz der PND enthält (der LCCN-Satz enthält aber eigentlich stets die Information, aufgrund welchen Werks er angelegt wurde, damit ist dann stets festgelegt, welche Person gemeint ist, auch wenn es in der Praxis manchmal schwierig wird zu entscheiden, ob ein anderes Werk oder ein biographischer Artikel genau diese Person meint). VIAF scheint das dadurch in den Griff zu bekommen, dass Namenssätze der PND nur berücksichtigt werden, wenn dazu mindestens ein Titelhinweis mitgeliefert wurde (die DNB hat m.W. auch Titeldaten aus einigen deutschen Bibliotheksverbünden an VIAF geschickt, evtl. gibt es auch OCLC-intern einen kurzen Dienstweg, weil viele Bibliotheksverbunddaten im WorldCat gelistet sind), damit sind also aus VIAF's Sicht Tn-Sätze mit bekannter Nutzung genau so gut oder schlecht individualisiert wie manche LoC-NA-Personensätze. Insofern ist es auch nicht grundsätzlich zu verdammen, die VIAF-Nummer eines Personensatzes in die Normdaten-Vorlage einzutragen, selbst wenn das Cluster nur einen einzigen Bewohner hat und das ein nichtindividualisierter PND-Satz ist, dessen Nummer selbst nicht erfasst werden darf, sondern in die Vorlage:PNDfehlt abzubiegen ist... -- Thomas Berger 14:27, 26. Jan. 2012 (CET)

Danke Thomas, wie immer Schnell und Kompetent beantwortet. Die Antworten zu LCCN und VIAF hatte ich durch meine zahlreichen Einbindungen und den Beobachtungen vermutet, aber eben nicht gewußt. Ich hoffe, dass die Antwort auch anderen Benutzern der Normdaten eine weitere Sicherheit bei der Einbindung der Vorlage gibt. Viele Grüße Silke 14:45, 26. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Erweiterungsvorschlag: Library of Congress Subject Headings

Wir könnten analog zur deutschen Schlagwortnormdatei (SWD) auch die Schlagwortsammlung der Library of Congress als Parameter ergänzen. Damit würden Interessierte nicht nur Literatur in dt. Sprache zu den Themen finden, sondern auch in engl. Sprache.

Die Schlagworte lassen sich entweder über http://id.loc.gov/authorities/subjects.html finden oder über http://authorities.loc.gov/ . Erstere Seite führt zu Einträgen wie etwa [1] für Nordpol, bei zweiterer muss man sich erst durchklicken, bis man zu einer Seite wie [2] gelangt. Diese nutzen wir derzeit auch schon als Linkziel für LCCN-Einträge und hat den Vorteil, dass hier auch ein Link zu einer Suche nach entsprechenden Werken vorhanden ist. Bei ersterer Seite ist interessant, dass dort auch teilweise Links zu Einträgen in anderen Datenbanken vorhanden sind, siehe etwa bei [3]. --Kam Solusar 18:12, 4. Feb. 2012 (CET)

Nun, wenn niemand etwas dagegen einzuwenden hat, werd ich den Parameter LCSH mal in den nächsten Tagen ergänzen. --Kam Solusar 19:07, 22. Feb. 2012 (CET)

OK, eigentlich wollte ich heute nacht endlich den Parameter für LCSH ergänzen. Bin mir aber jetzt doch nicht ganz sicher. Die Library of Congress Subject Headings nutzen ja auch LCCNs als ID. Hier gibt es also dieselbe Situation wie etwa demnächst bei PND, GKD und SWD bei der Deutschen Nationalbibliothek. Die Frage ist, ob ein eigenständiger LCSH-Parameter noch Sinn macht, oder ob man besser die Änderungen an der Vorlage infolge der Zusammenlegung der DNB-Normdatenbanken (siehe unten) abwartet und dann einfach den LCCN-Parameter + Angabe des Normdatentyps dafür nutzt. --Kam Solusar (Diskussion) 03:04, 9. Mär. 2012 (CET)

Zusammenlegung der DNB-Normdateien

Hi, wie einige hier vielleicht schon wissen, werden demnächst die PND-, GKD-, EST- und SWD-Normdaten zu einer Normdatei, der Gemeinsamen Normdatei, zusammengelegt werden. D.h. dass es dann z. B. auch keine parallelen SWD- und GKD-Normdatensätze für Ortschaften/Bands/Unternehmen mehr geben wird. h-stt hatte mich auf meiner Diskusssionsseite darauf aufmerksam gemacht, auch weil ich gerade viele SWD-Nummern in Artikel eingefügt hatte, die nach der Umstellung erst wieder per Bot korrigiert werden müssen. Lt. h-stt wird die Umstellung am 19. April erfolgen.

Einige Infos dazu gibt es hier bei der DNB. Ich selbst kenne mich mit den technischen Details dort nicht sehr gut aus, denke aber mal, dass wir hier bei uns einige Veränderungen an der Normdaten-Vorlage werden vornehmen müssen. So wie ich diese dieses PDF (8. Seite) verstehe, werden in der neuen GND weiterhin die verschiedenen Satzarten unterschieden ("Tb für Körperschaften, Tf für Kongresse, Tg für Geografika, Tn und Tp für Personen, Ts für Sachbegriffe und Tu für Werke"). Weiß jemand, wie genau diese Unterscheidung dort dann aussehen wird? Und wie sollten/müssten wir unsere Vorlage bzw. deren Parameter dafür anpassen? Sollten wir in Zukunft nur noch einen Parameter "GND" für alles benutzen, oder wie bisher verschiedene Parameter für verschiedene Satzarten? --Kam Solusar 19:00, 16. Feb. 2012 (CET)

Diese groben Codes werden im Datenformat (MARC21-Authority) in Feld 079 Unterfeld $b codiert werden, siehe Formatdokumentation (p. 6f). Feinere Codes in Form von dreibuchstabigen Kürzeln landen im Unterfeld $v desselben Feldes. Dazu gibt es ein eigenes Dokument zu den Entitätencodierungen. Erst nach der Zusammenfassung der drei Normdateien zur GND wird man beginnen, Dubletten, die durch parallele Führung von Körperschaften in SWD und GKD entstanden sind, zu bereinigen. Dort greift dann aber der auch von der PND bekannte Umlenkungsmechanismus, d.h. die Normdatennummer des abgeschafften Datensatzes leitet weiter auf die des Überlebenden. Insofern besteht hier kein unmittelbarer Handlungsbedarf, es sei denn, es wird auch der Bug überführt, dass diese Umlenkung von URLs im GND-Portal erst sechs Monate nach dem eigentlichen Akt zu wirken beginnt.

Seit einigen Monaten haben wir bereits die Situation, dass in VIAF z.B. auch Nicht-GKD Körperschaften nachgewiesen sind und wir etwa einer Verwendung {{Normdaten|VIAF=123456789}} nicht ansehen können, auf was für eine Sorte Datensatz dadurch verlinkt wird. Das ist m.E. nur ein Problem wegen der mit der Normdaten-Vorlage verschränkten Funktionalität des Übergangs auf die Toolserver-Personensuche.

Beim Versuch, über Interwiki-Links PND-Nummern mit interessanten Vorlagenverwendungen in anderen Wikipedien in Verbindung zu bringen, ist mir allerdings aufgefallen, dass eigentlich nur die deutsche Wikipedia (sowohl wegen der Vorlage:Personendaten als auch über die Kategorie:Person, in der mittelbar alle enthalten sind) das Konzept eines Personenartikels kennt, und Körperschafts-, Geographika- oder Werk-Artikel sind auch hier fremd. Das Feld 079 in MARC21 ist ebenfalls eine GND-Privatangelegenheit (erkennbar an der "9" in der Feldnummer), allerdings sind fundamentale Unterscheidungen zwischen Personen, Körperschaften, Veranstaltungen und einigem mehr sehr explizit an anderen Stellen in alle MARC-Formate eingebaut, so dass gute Aussichten bestehen, dass alle Einzelnormdaten in der Vorlage:Normdaten eines konkreten Artikels von einheitlichem Typ sind und dieser als zusätzlicher Parameter in der Vorlage verzeichnet werden könnte. Das könnte man entweder als willkommene Grobklassifizierung von Artikeln jenseits des Kategorien- und Vorlagensystems der jeweiligen Wikipedia auffassen oder ganz im Gegenteil als unwikipediahaften Schmutz. -- Thomas Berger 21:31, 16. Feb. 2012 (CET)

Hi. Erstmal danke für die Antwort. Die Weiterleitungen bedeuten schonmal, dass wir uns kurzfristig keine Sorgen um die Funktionalität der Links machen müssen. Mittelfristig müssten wir aber versuchen, zusammengelegte Datensätze regelmässig per Bot zu korrigieren.

Wie machen wir das mit der Beschriftung? "GKD in der DNB" einfach umbenennen in "GND in der DNB" o.ä.? Könnte für Leser verwirrend sein, wenn in Artikeln, wo noch GKD und SWD zugleich genutzt werden, dann 2x "GND" angezeigt wird.

Ein Problem ist natürlich der von dir angesprochene Zusammenhang mit dem Personensuche-Tool, das derzeit automatisch bei PND, LCCN oder VIAF eingeblendet wird. Bei einem einzigen "GND"-Parameter für alle GND-Datensätze wäre das nicht mehr möglich. Und auch VIAF-IDs umfassen genau wie LCCNs nicht nur Personen, sondern auch Organisationen, Werke, etc.. Das war IMO bisher der Hauptgrund warum wir LCCN und VIAF nur für Personen-Normdaten genutzt haben. Hier bräuchten wir also wohl eine andere Möglichkeit, die Personensuche möglichst automatissch in Personen-Artikeln zu verlinken. Entweder nutzen wir den schon jetzt existierenden Parameter "WP=1" und lassen ihn per Bot in alle Personen-Artikel einfügen. Oder wir schmeissen den Personensuche-Link ganz aus der Normdaten-Vorlage und lassen ihn z. B. durch die Vorlage:Personendaten einblenden. Oder wir ergänzen die Normdaten-Vorlage wie von dir vorgeschlagen um einen Parameter, in dem der Artikelinhalt grob klassifiziert wird (Person, Werk, Organisation, etc..). Das könnte dann aber recht aufwändig werden, hätte aber den Vorteil, dass man die verschiedenen Arten von GND-, LCCN- und VIAF-Datensätzen einfach unterscheiden und behandeln kann. --Kam Solusar 04:03, 20. Feb. 2012 (CET)

Weil es für ab April neu erfasste Sätze nur eine Nummer geben wird und PND, SWD, GKD dann ja auch offiziell abgeschafft sind, wird die Normdaten-Vorlage für diese Sätze auf jeden Fall zeitnah einen Parameter "GND" bekommen müssen, denn solche Nummern als "PND" etc. einzutragen ist zwar technisch möglich, wäre jedoch ein Anachronismus, den ich auf den Dokumentationsseiten für nur sehr schwer vermittelbar halte. Wenn die (wohl im Juni beginnende) Zusammenfassung von (ex-)SWD- und (ex-)GKD-Körperschaften in der GND abgeschlossen sein wird, dürfte sich hier ein Botlauf empfehlen, der als "GND" die überlebende Identnummer einträgt, der könnte dann auch PND und die restlichen SWD-Parameter umarbeiten. Ich stelle mir vor, dass zur Vorbereitung des Botlaufs alle existierenden Alt-Nummern in der Normdaten-Vorlage maschinell gegen die GND getestet werden, um die aktuelle Normdatennummer zu ermitteln, dabei könnte die Entitätsart direkt mit ermittelt und hinterlegt werden, wenn gewünscht. -- Thomas Berger 15:03, 20. Feb. 2012 (CET)

Also im Groben könnte der weitere Ablauf so aussehen: Zur Umstelllung im April ändern wir schon mal die Beschriftung für PND, GKD, SWD und EST in der Vorlage zu GND und ergänzen einen neuen Parameter "GND" in der Vorlage. Bei Personen dürfte es kaum Redundanzen mit GKD oder SWD geben (ist mir jedenfalls bisher noch nicht begegnet), d.h. dort könnte man eigentlich zeitnah einen Botlauf starten, um PND zu GND zu ändern. Dann die Zusammenfassung der übrigen Normdatensätze durch die DNB abwarten und per Botlauf auf aktuelle GND-Nummer umstellen.

Bin mir nicht sicher, ob man dann irgendwann die veralteten Parameter PND, SWD, GKD und EST ganz entfernen sollte oder sie einfach undokumentiert bestehen lässt und regelmässig durch die korrekte GND-Nummer ersetzt. Es wird ja sicherlich einige Zeit dauern, bis sich die Änderungen herumgesprochen haben.

Ich nehme mal an, beim System der Vorgänger-Körperschaften wird sich nicht viel ändern? D.h. wir müssten die Parameter "GKD-V1" und "GKD-V2" nur durch "GND-V1" und "GND-V2" ersetzen. Das liesse sich dann ja in einem Rutsch beim Botlauf ändern.

Bleibt die Frage: "Typ"-Parameter ja oder nein? Hätte wie oben erwähnt den Vorteil, dass der Link zur Personensuche weiterhin leicht durch Parameterabfrage eingeblendet werden kann und LCCN und VIAF künftig auch bei Nicht-Personenartikeln genutzt werden könnten. Müsste aber vielleicht aufgrund der möglichen Redundanzen mit Kategorien erstmal vor einem größeren Publikum z. B. auf WP:FZW zur Diskussion gestellt werden. Als Alternative fiele mir da nur eine Aufspaltung in Einzelparameter á la "GND-Person", "GND-Körperschaft", etc.. ein. Das hätte aber - soweit ich das sehe - gegenüber einem Typ-Parameter keine großen Vorteile. --Kam Solusar 18:41, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe Vorteile: Z.B. kommt man dann mit CatScan besser an die Artikel heran, die den Entitäten entsprechen, für die man sich gerade interessiert (oder kann Inkonsistenzen ermitteln, etwa Schlagwort-Normdaten in Personenartikeln). Ein zusätzlicher Typ-Parameter wäre ausserdem schwerer zu vermitteln, immerhin darf da ja nicht frei Schnauze etwas hineingeschrieben werden. Man kann die Ansätze vielleicht auch kombinieren, Vorlage:Nobel etwa ist eine Master-Vorlage, aus der sich die konkret in den Artikeln erlaubten Vorlagen ableiten. Nach diesem Muster wäre {{Normdaten Körperschaft|...}} einzutragen, das würde intern zu {{Normdaten|TYP=k|...}} aufgelöst (die konkret gewählten TYP-Kürzel bleiben dabei eher "privat" und müssen nicht initial perfekt ausgedacht werden). Ich weiss leider nicht, welche Auswirkungen so eine indirekte Lösung auf die Server-Last hat. -- Thomas Berger 21:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Hmm.. an separate Vorlagen hatte ich noch gar nicht gedacht. Da müsste man schauen, wie das mit den Tools und der Weiterverarbeitung hinhauen würde. Ob das womöglich die Serverlast beeinflußt, kann ich leider auch nicht beurteilen. Wenn man bei der einzelnen Vorlage bleibt könnte der Parameter auch per regelmässigem Botlauf eingetragen und gewartet werden. Oder man könnte Artikel per Abfrage in eine Wartungskategorie eintragen, falls ein nicht vorgegebener Parameterwert eingefügt wird. Ich persönlich hab aber mit Parameter u. ä. meist keine großen Probleme, aber ich kann mir schon vorstellen, dass es für viele andere User womöglich einfacher ist, sich nicht mit einem zusätzlichen Parameter rumzuschlagen. --Kam Solusar 04:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Zu den anderssprachigen Wikipedias: Mindestens die per Interwiki auf Hilfe:Personendaten eingetragenen Wikipedias kennen sehr wohl das Konzept eines Personenartikels. Ein Unterschied wird jedoch darin bestehen (ich kann jetzt nur von en reden), dass die Vorlagen dort nicht so konsequent eingetragen werden wie bei uns. Eine etwas andere Strategie verfolgt die italienische Wikipedia mit dem it:Template:Bio, das, so weit ich weiß, in jeden Personenartikel eingebunden wird, aber gleichzeitig auch den Einleitungstext des Artikels (!) formuliert. --Mai-Sachme 10:00, 20. Feb. 2012 (CET)

Bei en hatte ich (nur die diversen Infoboxen zu verschiedenen Personentypen bemerkt und dabei) das Persondata-Template mit fast 1.000.000(!) Einbindungen übersehen, bei fr hingegeen sind es nur 392 Vorlageneinbindungen, das kann man dann eher vergessen. -- Thomas Berger 15:03, 20. Feb. 2012 (CET)

Seit einigen Tagen hat die GND die Arbeit aufgenommen. Wie steht es mit einer entsprechenden Änderung in der Wikipedia? Monsieur Becker (Diskussion) 18:22, 27. Apr. 2012 (CEST)

Habe den ersten Schritt, wie oben besprochen, getan: Die Ergänzung des neuen Parameters "GND" in der Vorlage:Normdaten, getestet an unserem Standardbeispiel: Joachim Ringelnatz. Bevor die GND regulär genutzt wird, müsste allerdings noch jemand die anderen Parameter durchtesten und die Einfügung der Trennungen (senkrechter Strich) ergänzen. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 04:23, 28. Apr. 2012 (CEST)

Der PICA-Link muss bei der GND entfallen (Beispiel: Regensburger Verbundklassifikation), aber damit, denke ich, kann man leben, da der verlinkte Katalog veraltet ist. --Kolja21 (Diskussion) 04:47, 28. Apr. 2012 (CEST)

PS: Zu Klären wäre auch die Frage, wie die Rückverlinkung vom OPAC der DNB auf die GND funktioniert. --Kolja21 (Diskussion) 05:22, 28. Apr. 2012 (CEST)

Die Rückverlinkung erfolgt aufgrund einer auf dem Toolserver bereitgestellten Datei, bei deren Generierung muss natürlich berücksichtigt werden, dass es nun neben den Parametern "PND", "GKD" und "SWD" auch "GND" gibt.

Wir haben immer noch nicht geklärt, wie wir den Informationsverlust auffangen können, der dadurch entsteht, dass nicht mehr "PND", "GKD" und "SWD", sondern nur "GND" beschickt werden wird. Für die aus der Vorlage generierte Anzeige könnten wir aber ohne Probleme kurzfristig statt "PND" nun "GND (Person)" zeigen ("GKD", "SWD" analog). -- Thomas Berger (Diskussion) 18:35, 29. Apr. 2012 (CEST)

Die Anzeige würde ich nicht ändern, sondern nach und nach auf GND umstellen. GKD und SWD bestehen ja de facto noch getrennt weiter, bis die Dubletten zusammengeführt sind. Um den Informationsverlust aufzufangen, müsste man die Entitätencodierung (pif-pxs = Person) abfragen. Ist das technisch möglich? Bislang konnte man die Zuordnung an den Nummernblöcken erkennen; eventuell hilft auch das weiter. --Kolja21 (Diskussion) 22:29, 29. Apr. 2012 (CEST)

Sehe ich etwas anders: Die Ansetzungen sind ja bereits auf ein einheitliches Schema umgebaut, es steht noch eine Dublettenbereinigung in der GND an. Ab Juli wird es von der Lizensierung her möglich sein, Originaldaten der GND hier zu nutzen. D.h. theoretisch könnte dann ein zu programmierender Bot "Entitätsnachträge" durchführen (eher mit Rückgriff auf die groben Codes: p/n/b/g/ etc.), ober hingegen der Bearbeiter eine Person gemeint hat wird eher an der Existenz der Personendaten im Artikel klar. Mir ist jedenfalls etwas unbehaglich zumute bei der Vorstellung, dass erst ein zeitnaher Botlauf einen Abgleich der Normdaten gegen die GND durchführen soll, bevor auch die Wikipedia-Daten wissen, was los ist (dieser Satz bezog sich auf neu eingetragene Normdaten-Vorlagen hier, nicht auf unseren bis April gewachsenen Altbestand). Die getrennten Nummernkreise sind meines Wissens mit dem Umstieg auf die GND für neue Datensätze (in der DNB) ebenfalls abgeschafft, d.h. wir können einer Nummer nicht einmal ansehen, ob sie für einen Norm- oder einen Titeldatensatz steht. -- Thomas Berger (Diskussion) 00:16, 30. Apr. 2012 (CEST)

Aber wie sollen wir vorgehen? Die GND brauchen wir und die alten Einträge werden wir so schnell nicht los. Daher müsste man ein Übergangsszenario entwerfen, das es erlaubt, vorübergehend wahlweise GND oder PND zu verwenden. --Kolja21 (Diskussion) 01:35, 30. Apr. 2012 (CEST)

Hallo. Ich geb mal meinen Senf dazu ab. Zunächst: mit SWD/GKD kenne ich mich nicht so aus. Fakt ist aber, dass durch die Zusammenlegung ein wenig Info verloren geht, nämlich um welche Form der Entität es sich handelt. Ich bin sehr dafür, diese zusätzlich aufzunehmen, ein knackiger Parametername fällt mir aber nicht ein. Also sowas in der Form (Beispiel Ringelnatz): "GND=118601121|GNDKnackigerName=Tp" (SWD/GKD entsprechend). Das hätte den Vorteil, dass man zusätzliche Links (PICA, Personeninfo) entsprechend des Typs einblenden kann. Und für die alten Parameter: ich halte es für ziemlich unproblematisch diese für eine zunächst unbestimmte Zeit aufrechtzuerhalten. Dabei finde ich aber, dass diese nicht anders angezeigt werden sollten. Um genau zu sein, würde ich sogar die Vorlage entsprechend umbauen. Der Parameter "PND=118601121" wird dabei von der Vorlage übersetzt zu "GND=118601121|GNDKnackigerName=Tp" und dann erst entsprechend angezeigt. Was spricht gegen dieses Vorgehen? Gibt es Gegenvorschläge? --APPER\^☺☹ 17:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke zunächst, die internationalen Normdateien stimmen konzeptionnel weit genug überein, so dass wir "Person" bzw. "Körperschaft" oder "Schlagwort" an der Vorlage festmachen können (und nicht speziell auf den "GND"-Parameter beziehen sollten). Weiter oben in diesem Abschnitt hatte ich vorgeschlagen, mit einer Master-Vorlage "Normdaten" zu arbeiten, die einen Parameter "EherBräsigerName=p" bekommt (etwa "TYP=...", Default-Bestimmung anhand der auslaufenden Parameter PND, GKD, SWD). Für diskussionswürdig halte ich immer noch den Vorschlag, analog Vorlage:Nobel davon trivial abgeleitete Vorlagen Normdaten Person einzurichten: M.E. ist das für Neu- und Gelegentlich-Bearbeiter weniger kryptisch und dürfte auch günstig sein für Selektionen, Plausibilitätstests und die retrospektive Umwandlung der Altnutzungen der Vorlage. -- Thomas Berger (Diskussion) 22:11, 30. Apr. 2012 (CEST)

Mir graust davor, die Vorlage in "Normdaten (Person)" und "Normdaten (xyz)" aufspalten, da wir ja auch noch die Vorlage:DNB-Portal und die ganzen Altlasten haben. Dazu kommen die zahlreichen Interwikilinks, denn es wäre schön, wenn nicht jede Sprachversion ein eigenes System entwickeln würde. Daher schließe ich mich Appers Vorschlag an. Es gibt den Parameter CODE, dessen Anfangsbuchstaben wir in die Vorlage aufnehmen können: g (Geografika und Gebäude), k (Körperschaften), p (Personen), s (Schlagwörter etc.), v und w. Was die Buchstaben bedeuten, muss niemand auswendig lernen; man übernimmt sie aus dem DNB-Katalog und fertig. --Kolja21 (Diskussion) 23:39, 30. Apr. 2012 (CEST)

Für mich wäre es immer noch die Vorlage:Normdaten, sie hätte dann nur bearbeiterfreundliche "Interfaces". Aber wir können die Überlegungen gerne beiseite lassen und uns auf das wirklich zu Klärende konzentrieren:

1. Soll der einzuführende TYP-Parameter sich auf die GND beziehen (GND=123|GNDKnackigerName=[T]p) oder auf den Wikipedia-Artikel / Übereinstimmende Meinung aller Normdateien (GND=123|TYP=p[erson])? (Wir brauchen den Typ nicht für das wie, also etwa um die GND vernünftig anzusteuern, sondern nur um zu wissen, was für eine Entität insgesamt vorliegt und was man damit machen könnte)
2. Können wir in einem Aufwasch in die Normdaten-Vorlage eine gewisse Unterstützung für redaktionelle Arbeiten aufnehmen, also i.W. das, wozu wir derzeit die immer obsoleter werdende Vorlage:PNDfehlt nutzen: Vermerk, dass es sich (hier speziell GND-bezogen) um einen Namenssatz handelt, Vermerk (auch GND-bezogen?) wann in der Normdatei vergeblich / nur teilweise erfolgreich gesucht wurde und - sparsamst - einen Freitextkommentar um etwa festzuhalten, dass eine bestimmte Nummer für einen bestimmten Parameter bewusst nicht eingetragen wurde, weil damit folgendes wenig offensichtliches, aber ernstes Problem besteht (etwa Personenvermengung, subtil die falsche Person, ... So etwas steht derzeit meist als HTML-Kommentar hinter der Vorlage). -- Thomas Berger (Diskussion) 23:59, 30. Apr. 2012 (CEST)

Das ganze mit weiteren Vorlagen zu erschlagen halte ich auch für nicht so gut. CODE oder TYP ist super, gerne auch nicht "Tp" sondern allgemeiner halt "p" und "s" etc. Wo genau findet man da eine Liste bei der DNB? --APPER\^☺☹ 23:51, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia reicht Dir nicht? Dann guggstu hier 079$b. -- Thomas Berger (Diskussion) 00:03, 1. Mai 2012 (CEST)

Entitätencodierung. Und zu Thomas: Punkt 2 klingt super (Vorlage:PNDfehlt integrieren). Bei Punkt 1 würde ich mich an den Code/Typ der GND orientieren, sonst mischt man zwei Systeme und muss neue Regeln aufstellen. --Kolja21 (Diskussion) 00:21, 1. Mai 2012 (CEST)

Was wäre, wenn wir TYP=n eintragen könnten? Einerseits ist das eine Codierung, die einen tatsächlich nur in der GND vorkommenden Sachverhalt abbildet, andererseits ist klar, dass es die anderen Normdateien "TYP=p" nennen würden. Einerseits sind manche Namen so aussergewöhnlich und die verzeichnete Literatur so einschlägig, dass so ein Namenssatz ohnehin ein Personensatz ist (der davon nur noch nichts weiss), und andererseits wird es noch schwieriger werden anderen Benutzern zu erklären, dass es nix taugt eine Nummer einzutragen, die für ein ganzes Schock Peter Müller steht... Es fehlt irgendwie ein Mechanismus, der zwischen "guten" Tn (= bei WP:PND/F eingetragen) und solchen mit Handlungsbedarf unterscheidet... -- Thomas Berger (Diskussion) 00:45, 1. Mai 2012 (CEST)

Du meinst "n" für Name = nicht individualierter Datensatz? Als Ersatz für die Vorlage:PNDfehlt halte ich das für einen guten Vorschlag. (Ich habe gesehen, dass viele Autoren den "PNDehlt-Hinweis" mittlerweile direkt in die Normdaten eintragen.[4]) Wenn man in der Vorlage den Typ/Code eintragen soll, stößt man automatisch auf das Problem, dass bei Peter Müller nur "Name" steht, aber kein "Typ" angegeben ist. In diesen Fällen sich für "n" zu entscheiden, müsste vermittelbar sein. --Kolja21 (Diskussion) 01:41, 1. Mai 2012 (CEST)

Ja, ich hatte mit der Überlegung testen wollen, wie weit "an den Code/Typ der GND orientieren" tragfähig sein könnte. Denn in Fortsetzung der bisherigen Praxis dürfte man in diesem Fall ja den GND-Parameter nicht nutzen, sondern müsste den Sachverhalt anderswo darstellen.

Wie ist es eigentlich bei geschachtelter Vorlagennutzung: Kann ich in einem hypothetischen Kommentarparameter der Normdaten-Vorlage eine weitere Vorlage nutzen, die dann etwa eine Wartungskategorie setzt? Etwa

  {{Normdaten|LCCN=...|comment= {{NDfehlen|NAME=GND|DATE=1. Mai 2012|GND=1234|PNDF=Eingetragen}}, VIAF uneindeutig}}

Diese Vorlage:NDfehlt dürfte dann natürlich als Anzeige keine Box generieren, sondern nur etwas Fliesstext. -- Thomas Berger (Diskussion) 09:27, 1. Mai 2012 (CEST)

Forts. weiter unten --Kolja21 (Diskussion) 14:56, 3. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

WorldCat-Link für Friedrich Wencker-Wildberg

Hallo, bin mir nicht ganz sicher, ob ich mit der Frage hier richtig bin. Im Artikel Friedrich Wencker-Wildberg habe ich eben die LCCN ergänzt. Die verlinkt auch richtig, aber der Worldcat-Link funktioniert nicht, obwohl es einen Eintrag gibt. Was muss man tun, damit der Link funktioniert? Danke und Gruß, --NiTen ^(Discworld) 20:03, 20. Feb. 2012 (CET)

So, sollte jetzt funktionieren, die LCCN war nicht ganz korrekt. Du musst die Null(en) unmittelbar nach den Jahreszahlen immer streichen. Hier ist alles schön erklärt, was du wissen musst. --Mai-Sachme 20:10, 20. Feb. 2012 (CET)

Danke. Aber der Worldcat-Link funktioniert trotzdem nicht, oder? --NiTen ^(Discworld) 20:36, 20. Feb. 2012 (CET)

Da ist irgendeine Unordnung: Betrachten in VIAF ("history of record ...") zeigt, dass der Satz letztes Jahr ausgetauscht wurde. Unter http://www.worldcat.org/identities/lccn-nr89-445 werden einige weitere Werke von Wencker nachgewiesen, dabei ist allerdings die alte Zuordnung nr89000445 der LoC-Satz zum Pseudonym Wilhelm Recken (nach LoC-Regeln ist das eine "bibliographische Identität", also nicht unbedingt als zu bereinigende Dublette anzusehen). Der Wencker-Satz hat zudem die Kennung "rda", ist also experimentell nach zukünftigem Regelwerk gebildet worden, mag sein, dass Worldcat ihn deshalb nicht berücksichtigt: Das könnte die Fehlermeldung erklären (oder Worldcat-URLs funktionieren generell nur für Nummern, für die Woldcat mindestens einen Titel nachweist, das weiss ich leider nicht). Vor allem aber: auch der 2011-er LoC-Satz hat keine Spur von "Wildberg", insofern könnte WorldCat die Titel unter diesem Namen sowieso nicht zuordnen, das erklärt dann, warum sie unter einer URL zu finden sind, die den Namen codiert (/np-wencker%20wildberg,%20friedrich) statt einer LoC-Nummer. -- Thomas Berger 22:25, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich versuche mal eine Antwort auf die ursprüngliche Frage: "Schwierig": Der Worldcat-Link wird aus der hinterlegten LCCN abgeleitet, wenn da nichts kommt, ist es Pech (alle Literatur wird dort auch nie zu finden sein, Worldcat ist ja eine Sammlung recht heterogener Daten, die sie zum grossen Teil erst nachträglich mit Normdaten in Verbindung bringen). Ein Benutzer hat letztes Jahr einen undokumentierten Parameter WORLDCATID in die Vorlage eingebracht, gedacht wohl für den Fall, dass keine LCCN existiert, aber dennoch unbedingt auf den WorldCat verlinkt werden muss. Damit könntest Du den Link retten. Allerdings scheint es so zu sein, dass die Worldcat-URLs entweder über die LCCN oder über den Namen gebildet werden, Eintrag eines Namens für die Worldcat-Verlinkung kann daher spontan aufhören zu funktionieren, wenn im Worldcat die Identifikation mit einem LoC-Satz stattfindet (es handelt sich nicht wirklich um "Permalinks"). -- Thomas Berger 22:49, 20. Feb. 2012 (CET)

Alles klar, danke für dein Feedback. Das Einfügen der WORLDCATID funktioniert nicht. Dann belasse ich es beim status quo. Viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 08:29, 21. Feb. 2012 (CET)

Soeben ausprobiert: Es funktionieren

1. |WORLDCATID=np-wencker%20wildberg,%20friedrich
2. |WORLDCATID=lccn-nr89-445

beide sind "korrekt" (und liefern komplementäre Literatur). Den "Status quo" finde ich allerdings auch in Ordnung. -- Thomas Berger 08:39, 21. Feb. 2012 (CET)

Nach der ersten Tasse Kaffee geht es doch! :) Hatte natürlich vergessen, die Leerzeichen zu codieren. Danke, hab es jetzt eingebaut. Einen guten Start in den Tag dir! --NiTen ^(Discworld) 08:44, 21. Feb. 2012 (CET)

Als Ergänzung: (a) Unter http://www.mediawiki.org/wiki/Help:Magic_words#URL_data ist die Funktion {{urlencode |PATH}} aufgeführt. Die könnte man ggf. verwenden. (b) Bei http://viaf.org/viaf/37440404/ funktioniert in diesem Fall der WorldCat-Link (im Abschnitt "About") auch nicht. – Nur falls noch eine Meinung dazu gewünscht ist. (Ich hatte schweigend mitgelesen und gestern auch ausprobiert.) Die WorldCat-Identities tragen einen "beta-Stempel" und auch unser Vorlagenparameter "WORLDCATID" ist nicht offiziell. Es ist nicht absehbar, was sich noch ändern wird aber ich vermute mal, dass WorldCat (natürlich) statische, permanente URLs anstrebt. So schön die WorldCat-Seiten in vielen Fällen sind, sollte man sich derzeit nicht verpflichtet fühlen, die Normdaten-Links zu WorldCat zu reparieren. – Experimentieren und neue Erkenntnisse sind natürlich sehr willkommen ;-) daher Danke für die Anfrage nebst Diskussion dazu. -- Make 09:12, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich selber halte wenig von der Worldcat-Verlinkung, so wie sie jetzt ist: Im Rahmen der Vorlage:Normdaten sehe ich dasselbe Gemurkse wie seinereit mit der Vorlage:PND, das sich auch erst aufgelöst hat, als die Zusatzfunktion "Nachweis interessanter Daten vermöge diesem Identifier" als eben solche erkannt und dann als Vorlage:DNB-Portal abgespalten wurde. Aber letztere taugt natürlich nur für die intellektuell kontrollierte Verlinkung auf einen konkreten Katalog. Wir haben die ISBN-Suche und die Personensuche auf dem Toolserver als Kandidaten bzw. Anschauungsmaterial, wie man - auf einer nachgelagerten Seite - ein "zeig mir alles interessante im Bereich XY dazu" realisieren könnte. Dort wäre dann auch Spielraum, VIAF wirklich zu nutzen, d.h. z.B. im Hintergrund mit der PND- oder VIAF-Nummer VIAF zu konsultieren, dort eine SUDOC/idref.fr-ID zu finden und damit dann eine "Recherche" im SUDOC-Katalog anzubieten. Oder eben zu live entscheiden, ob man die Worldcat-Überleitung mit LCCN oder Namen in der URL realisieren muss... -- Thomas Berger 16:11, 21. Feb. 2012 (CET)

So ganz glücklich bin ich mir dem Worldcat-Link auch nicht, da hier ein einzelner Link gegenüber anderen möglichen Linkzielen recht prominent herausgestellt wird, obwohl die inhaltliche Qualität nicht immer unbedingt WP:WEB entspricht. Vielleicht wäre es da eine Lösung, wenn APPER einen Link zu Worldcat in seinem Personensuche-Tool aufnehmen könnte. Analog zu {{DNB-Portal}} könnte man auch eine Worldcat-Vorlage (wie etwa en:Template:Worldcat id oder en:Template:Worldcat) erstellen, um bei Bedarf in den Weblinks gezielt darauf verlinken zu können. --Kam Solusar 19:54, 22. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Schade...

Schade, dass hier alles so kompliziert "erklärt" wird. Die Links führen (fast) alle nur zu weiteren Wikipedia-Artikeln, durch die man sich erst mal durchlesen muss, bis man mit viel Glück wieder einen Link findet und schließlich bei einem Formular landet, wo man wirklich was eingeben kann. Auf dieser Diskussionsseite sieht man ja auch m.E., dass sich nur Spezialisten damit auskennen. Kein Wunder, dass die anderssprachigen Wikipedien dieses seltsame Gebaren nicht mitmachen. Die einzige sinnvolle Anwendung, für die das gemacht wird, scheint ja die künftige Herausgabe einer DVD zu sein, da vielleicht kommt oder auch nicht. Wenn man einen biographischen Artikel schreiben oder übersetzen will, wird einem hier die Arbeit nur unnötig erschwert. Und dann wundert man sich, dass kaum neue Autoren kommen. Ich schlage vor, die Pflicht zum Einstellen von Normdaten in biographischen Artikel einfach abzuschaffen. --R. la Rue (Diskussion) 21:01, 13. Mär. 2012 (CET)

Wo steht etwas von einer Pflicht? --Mps (Diskussion) 21:28, 13. Mär. 2012 (CET)

R. la Rue, stimme Dir zu, dass die Dokumentation leicht konfus ist. Liegt daran, dass die Materie tatsächlich etwas kompex ist und sich schnell Betriebsblindheit einschleicht, wenn man sich intensiver damit beschäftigt. Wenn Du Dich nicht mit den Normdaten befassen möchtest, dann lass sie einfach weg. Ansonsten schreib mal, an welcher Stelle Du "steckengeblieben" bist. Wenn Du konkret nach den Normdaten für einen Artikel suchst, dann frag formlos unter Hilfe Diskussion:Normdaten nach. ZB: „Ich brauche Hilfe bei den Normdaten für Artikel Xy. Kann mir jemand erklären, was ich da wo eintragen muss? Alles was ich herausfinden konnte ist ... Aber damit komme ich nicht weiter.“ Am konkreten Beispiel versteht man meist einfacher, wie es läuft. Grüße -- Make (Diskussion) 23:58, 13. Mär. 2012 (CET) PS: mich würde noch interessieren, was Du mit „und schließlich bei einem Formular landet“ meinst. – Schnarks Normdaten-Skript? – Achso, ein Beispiel für den konkreten Nutzen der Normdaten ist zB der Katalog der Deutschen Nationalbibliothek. Der Datensatz zu Albert Einstein unter http://d-nb.info/gnd/118529579 hat rechts einen Link "zugehöriger Artikel in Wikipedia". Dieser Link entsteht automatisch durch den Wikitext {{Normdaten|PND=118529579}} in Albert Einstein.

automatisch? Wie funktioniert das denn? 79.192.100.7 22:49, 13. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt da eine Verabredung zwischen "Wikipedia" und DNB. Danach (siehe Hilfe:PND#Download und Verlinkung auf die Wikipedia wird täglich auf dem Toolserver eine Auswertung der Normdaten-Vorlage vorgenommen und unter [5] bereitgestellt. Die DNB wiederum zieht sich täglich diese Datei und inkorporiert sie in ihre Suchoberfläche "DNB-Portal" (nicht in die eigentlichen, bibliothekarischen Datensätze). Wird dann dort ein in der Liste erwähnter Datensatz zur Anzeige gebracht, erscheint rechts von ihm der "Wikipedia-Link". - Thomas Berger (Diskussion) 23:19, 13. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Google, Freebase, Entities

Bin grad gestolpert über Direkte Antworten statt Linklisten (heise.de) Hab mir Freebase schon seit Ewigkeiten nicht mehr angeschaut, wusste auch nicht, dass die inzwischen bei Google sind. Könnte interessant sein: Blick über den Tellerrand, Inspiration für Verknüpfungsmöglichkeiten. – Falls am Wochenende schlechtes Wetter oder sonstwie Langeweile aufkommt, kann man dort zB ausgehend von http://www.freebase.com/view/en/albert_einstein mal herumschnuppern ;-) -- Make (Diskussion) 14:39, 15. Mär. 2012 (CET)

Detail: fehlender Link zur Wikipedia

Hier http://d-nb.info/gnd/134400070/about/html, beim Eintrag des Flötisten Eckart Haupt fehlt der Link zur Wikipedia in der DNB. Bei den anderen Artikeln funktioniert er m.E., nur hier nicht. --Cholo Aleman (Diskussion) 10:35, 27. Apr. 2012 (CEST)

Normdatennummer hier nun auf http://d-nb.info/gnd/104033479 aktualisiert. -- Thomas Berger (Diskussion) 11:28, 27. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

GND

Forts. von Disk. "Zusammenlegung der DNB-Normdateien". --Kolja21 (Diskussion) 15:00, 3. Mai 2012 (CEST)

Was machen wir jetzt mit unseren zigtausend PND-Eintragungen, nachdem uns die Nationalbibliothek da einfach mal so den Boden unter den Füßen wegzieht und unnötigerweise alles umbenennt? Sollen wir die Vorlage auf die Anzeige von "GND" umstellen auch für alle als "PND" eingetragenen Nummern? Sollen wir ernsthaft alle Artikel ändern und PND= auf GND= umstellen (das heißt auch Umprogrammieren der Helferlein). Oder nur für neue GND= eintragen? Oder uns für Personen diesem ganzen Mist verweigern und einfach weiter PND= eintragen? Aus der Diskussion oben werde ich nicht schlau, ich wüsste gerne, wie wir jetzt im Moment beim Neueintragen von Normdaten verfahren sollen. Die ersten Leute tragen nämlich schon GND statt PND ein, und wenn die nicht weiter als Ex-PND gekennzeichnet sind, geht ja eine Information verloren (außerdem funktioniert mit diesen Eintragungen die normdaten-Eintragung per js-Script nicht mehr). --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:48, 3. Mai 2012 (CEST)

Die DNB hat das Projekt Gemeinsame Normdatei über Jahre hinweg vorbereitet und sinnvoller Weise die URL bereits zu PND-Zeiten entsprechend benannt (http://d-nb.info/gnd/). Dadurch funktionieren unsere Links weiter und wir stehen nicht unter Zeitdruck. Die GND habe ich in der Vorlage:Normdaten eingetragen (damit niemand auf die Idee kommt, die PND als veraltet einfach zu löschen). "Hilfe:PND" wurde ebenfalls bereits ergänzt und nach Hilfe:GND verschoben. Jetzt sind Experten wie Apper gefragt, die die Vorlage:Normdaten durch einen Parameter so erweitern, dass die GND vollständig die alten Normdateien (PND, GKD und SWD) ersetzen kann. Zzt. kannst du also problemlos weiter die PND verwenden. --Kolja21 (Diskussion) 15:34, 3. Mai 2012 (CEST)

Und wenn jemand schon GND einträgt die belassen? Oder lieber beim Eintragen anderer Korrekturen/Daten wieder vorerst auf PND zurückändern, bis ein Bot dann alles macht? --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:58, 3. Mai 2012 (CEST)

Die Normdaten-Vorlage ist ohnehin stark personen-lastig (habe vorhin einen Eintrag mit GKD- und VIAF-Nummer gemacht und dennoch einen Link auf die Personensuche bekommen ;-). Die Diskussion oben zeigt war noch keine Ergebnisse, aber immerhin die Tendenz, dass die Normdaten-Vorlage etwas stärker als minimal nötig überarbeitet werden sollte. Wie Kolja richtig bemerkt hat, stehen wir nicht furchtbar unter Zeitdruck, die Vokabel "PND" ist noch nicht völlig in Vergessenheit geraten. Das schlimmste was momentan passieren kann, ist dass ein paar Nummern zu viel oder zu wenig in den täglichen Nummernausspeicherungen landen und dass nach dem Festzurren der Normdaten-Vorlage ein paar wenige Vorlagenverwendungen als "Codierung fehlt" in einer Wartungskategorie aufscheinen werden. my 2c -- Thomas Berger (Diskussion) 16:50, 3. Mai 2012 (CEST)

@Andreas: Die GND kann und darf gerne bereits verwendet werden, auch wenn sie vorerst noch die Ausnahme bleiben wird. (Beispielsweise ist es retrospektiv schwer zu ermitteln, ob eine GND-Nummer eher der GKD- oder SWD-Vorlage zuzuornden ist.) Wenn die Normdatenvorlage optimiert ist, müssen wir eh eine Liste erstellen, in der die GNDs aufgeführt sind, die noch keinen Typ/Code-Vermerk haben (bzw. die erwähnte Wartungskategorie nutzen). Bis dahin läuft alles wie gehabt weiter. --Kolja21 (Diskussion) 18:31, 3. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Antworten. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:51, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich würde allerdings darum bitten, bei Personen so wenig wie möglich den Paramter GND zu verwenden. 1) funktioniert damit unsere BEACON-Datei noch nicht (und damit All Known Sources etc.) und 2) muss man die Sätze ja eh nochmal anfassen, um dann in irgendeiner Form den Paramter "Person individualisiert" einzutragen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:25, 8. Mai 2012 (CEST) Gilt nicht mehr --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:11, 14. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:11, 14. Mai 2012 (CEST)

GND: Änderungsvorschlag Normdaten-Vorlage

Hallo. Entsprechend der vorherigen Diskussionen fasse ich mal ein paar Punkte zusammen, die dann auch so an die Vorlagenwerkstatt übergeben werden könnten. Den Vorschlag einen comment-Parameter einzuführen habe ich erstmal weggelassen, das ist ja unabhängig von den GND-Änderungen. Also hier zusammengefasst, wie ich mir das vorstelle.

• Die bisherigen Normdateien PND, GKD und SWD wurden zur neuen gemeinsamen Normdatei GND zusammengefasst.
• Entsprechend sollen die Parameter der Vorlage:Normdaten angepasst werden: Neuer Parameter (wurde schon hinzugefügt) ist "GND"
• Neu hinzugefügt werden soll ein Parameter TYP, in den die Art des behandelten Artikelinhalts codiert werden soll (z.B. "p" für Personen, "g" für Geografika, "s" für Schlagwörter, "k" für Körperschaften). Eine Liste wird dann erstellt (entsprechend der DNB), eine Anzeige des Parameters ist erstmal nicht nötig.
• PND, GKD und SWD sollen nicht mehr angezeigt werden. Stattdessen ist "PND=123" ein Kürzel für "GND=123" und "TYP=p" (Personen). Ähnliches gilt für GKD ("TYP=k") und SWD ("TYP=s").
• Der Link auf "Wikipedia-Personeninfo" soll nur angezeigt werden, wenn der TYP=p.

Ich bitte um Kommentare. Außerdem stellt sich die Frage: was passiert mit den Parametern GKD-V1 und GKD-V2? Wird der Parameter EST noch verwendet? Wurde der auch ersetzt durch die GND? --APPER\^☺☹ 13:44, 5. Mai 2012 (CEST)

Die Ex-GKD-Sätze in der GND sind zum TYP=b (Körperschaften) bzw. TYP=f (Kongresse) bzw. TYP=g (Geographika und Gebietskörperschaften) geworden. Insbesondere Veranstaltungen nicht mehr als Körperschaft aufzufassen entspricht internationalen Gepflogenheiten. Daher wäre ich dagegen, in der Normdaten-Vorlage einen Typ "k" (= "wäre in der GKD, wenn es die noch gäbe") weiterleben zu lassen. Analog für die Teilmenge der Ex-SWD, die aktuell in der GND TYP=s hat: Das wären nur die Sachbegriffe.

Der TYP=u steht für "Werke", er umfasst die Einheitstitel der Musik aber auch die vorher in der SWD als "t" bzw. "p/t" codierten Werke der Literatur und bildenden Kunst (ausgenommene Werke weiterhin: Architektur und Monumentalplastik als TYP=g). Wir sollten hier meiner Meinung nach "EST" streichen (historischer Versuch, die Titel zu normieren) und auf "Werke" umlabeln. -- Thomas Berger (Diskussion) 16:48, 5. Mai 2012 (CEST)

Ah, okay. Das mit den GKD/SWD wusste ich nicht. Also müssen praktisch alle Artikel mit GKD/SWD demnächst mal angefasst werden und klassifiziert werden? Auf jeden Fall kann aber der Parameter PND mit TYP=p bestehen bleiben. Ich fasse also nochmal zusammen:

• Die bisherigen Normdateien PND, GKD und SWD wurden zur neuen gemeinsamen Normdatei GND zusammengefasst.
• Entsprechend sollen die Parameter der Vorlage:Normdaten angepasst werden: Neuer Parameter (wurde schon hinzugefügt) ist "GND"
• Neu hinzugefügt werden soll ein Parameter TYP, in den die Art des behandelten Artikelinhalts codiert werden soll (z.B. "p" für Personen, "g" für Geographika und Gebietskörperschaften, "s" für Schlagwörter, "b" für Körperschaften). Eine Liste wird dann erstellt (entsprechend der DNB), eine Anzeige des Parameters ist erstmal nicht nötig.
• Die GKD und SWD werden zunächst weiter angezeigt. Hier muss jeweils manuell der korrekte TYP ermittelt werden, die Parameter bleiben also erstmal bestehen (gelten aber als veraltet)
• Die PND soll nicht mehr angezeigt werden. Stattdessen ist "PND=123" ein Kürzel für "GND=123" und "TYP=p" (Personen).
• Der Link auf "Wikipedia-Personeninfo" soll nur angezeigt werden, wenn der TYP=p.

So besser? Weitere Einwände? --APPER\^☺☹ 22:13, 5. Mai 2012 (CEST)

Sieht gut aus, allerdings würde ich die Anzeige "PND" nicht ändern. Zum einen ist das Kürzel bekannt, zum anderen sieht man dann sofort, welche Vorlage veraltet ist. Zwei Fragen:

• Wie soll mit den GKD/SWD-Dubletten umgangen werden, die uns ja noch eine Weile erhalten bleiben? Zwei GNDs einzutragen, führt zu Verwirrung. Können wir festlegen, dass bei Dubletten eine (welche?) bevorzugt wird?
• Wie sieht die Abstimmung mit der Vorlage:DNB-Portal aus? Auch dort gibt es den Parameter "TYP". Ist es möglich, den Parameter einheitlich zu verwenden, z.B. "TYP=p" ergibt standardmäßig "Literatur von und über"? Den Parameter "TYP" in der Vorlage:DNB-Portal sollte man entsprechend ändern, z.B. in "TEXT".

--Kolja21 (Diskussion) 23:25, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich habe als Vorarbeit schon mal die sechs Hauptentitäten der Gemeinsamen Normdatei in einer Tabelle zusammengefasst: Hilfe:GND#Entitätenliste. --Kolja21 (Diskussion) 04:02, 6. Mai 2012 (CEST)

In dieser Aufstellung entspricht die Spalte "Aleph" dem ersten Zeichen der feineren "Entitäten-Untergliederung" MARC 079$v (nicht belegt für Namenssätze) und die Spalte "PICA" ist der grobe "Entitätentyp" MARC 079$b. Beides ist offiziell und Abweichungen gibt es bei Tn, Tb=k..., Tf=v.. und Tu=w.. Sichtbar im DNB-Portal ist der dreibuchstabige Code (und seine Auflösung). Ich schlage vor, dass der Normdaten-Parameter in den abweichenden Fällen beides Codes erlaubt und ein Bot ab und zu die Sache vereinheitlicht. -- Thomas Berger (Diskussion) 10:56, 6. Mai 2012 (CEST)

Was passiert denn mit den Dubletten? Gibt es da einen Plan bei der DNB, welche erhalten bleiben wird? Zu den Dubletten noch etwas (bei den Personen ist das fast schon ein Euphemismus, oft genug sind es drei bis fünf Tp...): Wie macht denn eigentlich die DNB das bei Zusammenlegungen im Personenbereich? Wenn es da einen klaren Mechanismus gäbe (immer die kleinste Nummer oder alphabestisch erste Nummer bleibt oder so etwas) wäre das natürlich auch für uns hilfreich. Ich hab bisher immer die bevorzugt, zu der Werke in der DNB zugeordnet waren. Bei Dubletten ohne alle Werke die, die mir irgendwie am ältesten vorkam bzw. die, die am allervollständigsten schien... --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:07, 6. Mai 2012 (CEST)

Kleinigkeit zu: Der Link auf "Wikipedia-Personeninfo" soll nur angezeigt werden, wenn der TYP=p. Die PND enthielten auch viele Familien (Adelsfamilien z. B.), die jetzt m. W. wiederum als "Person" in der GKD gelandet sind. Beispiel: http://d-nb.info/gnd/118544233 Die müsste man entweder wiederum wie bisher per Paramter WP=0 vom Link auf die Personensuche ausschließen können oder Du nimmst sie alternativ in die Personensuche irgendwie auf. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:03, 6. Mai 2012 (CEST)

Die Vorlage sollte eine Fehlermeldung mit Erläuterung (und zusätzlich Wartungskategorie) auswerfen, wenn GND vorhanden ist und "Typ" vergessen wird. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:03, 6. Mai 2012 (CEST)

Sollten wir bei den nichtindividualisierten nicht endlich einmal von der Vorlage PNDfehlt wegkommen und GND und "Typ p/nichtindividualisiert" oder so etwas einführen? Und vielleicht sogar noch DNBWerkeUnter= für die vielen leeren Tp mit vollen eindeutigen Tn? Das wie oben von Thomas Berger vorgeschlagen als Vorlage innerhalb der Vorlage zu machen, finde ich nicht so toll, da das Auswertungen doch nur wieder unglaublich komplizierter macht, oder? --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:48, 6. Mai 2012 (CEST)

DNBWerkeUnter ist doch genau die Vorlage:DNB-Portal? Wenn Tn-Sätze erlaubt werden (aber natürlich als solche gekennzeichnet) ist schon viel gewonnen. Aber weil Tn ja aus unserer Sicht nur ein Zwischenzustand ist, ist der Vermerk eines Datums in diesem Fall sehr wichtig (und evtl. die Tatsache, ob und von wann es einen Eintrag bei WP:PND/F gibt). Für mich stellt sich das so dar, als hätten wir innerhalb der Menge der Vorlagenparameter solche (TYP=n + GND + Datum), die einander sehr stark bedingen und in dieser Situation gemeinsam einzugeben sind. Mein Eindruck ist, dass das bei Infoboxen häufiger vorkommt und da dann meist mit der Technik "Vorlage(neinbindung) in der Vorlage(neinbindung)" geregelt wird. -- Thomas Berger (Diskussion) 11:07, 6. Mai 2012 (CEST)

Klar sollte das im Artikel unter DNB-Portal stehen, ich dachte eigentlich eher daran, dass man dann mit der einen Vorlage sich eigentlich diese ganzen manuellen Meldungen auf PND/F in diesen Fällen sparen könnte. Aber das lässt sich wahrscheinlich automatisch eh nicht fehlerfrei machen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:42, 6. Mai 2012 (CEST)

Zu den Vorlagenverschachtelungen: Hmm... Solange es außerhalb der Normdatenvorlage keine Verwendung dafür gibt und innerhalb der Normdatenvorlage nur eine jeweils einmalige Verwendung, finde ich das eigentlich nicht sehr sinnvoll, und es wird eben alles immer noch komplizierter einzugeben und zu verstehen. (Und mit einfachen, auch für mich bedienbaren, Tools wie der "Vorlagenausertung" auszulesen). Es ist mir aber eigentlich nciht so wichtig, wenn Du das sinvoll findest, glaube ich dir gerne. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:48, 6. Mai 2012 (CEST)

(Zu beiden vorigen Absätzen) Mir persönlich ist wichtig, die PNDfehlt-Funktionalität in der Normdaten-Vorlage abwickeln zu können, also einen Bearbeitungsschritt, der folgendes umfasst:

1. Eintrag einer Tn-Nummer statt Tp-Nummer bzw. (impliziten) Vermerk, dass es gar keine sinnvolle Nummer gibt
2. Vermerk, ob ich zeitgleich einen Eintrag bei PND/F vornehme
3. Datum dieser Prüfung oder Ergänzung

Daraus können dann Wartungskategorien abgeleitet werden, Wiedervorlagelisten und der nächste, der "unsystematisch" vorbeistolpert sieht u.U. auch, dass er sich nicht kümmern muss (versehentliche Mehrfacheinträge bei PND/F sind m.E. durchaus schon einmal vorgekommen). Baue ich keine Verbindung dieser Elemente über die Vorlagensyntax auf, dann benötigen wir m.E. einen stark normierten Vermerk (etwa "GND fehlt": ein festes "Token" ist aber doch bereits schon fast eine Vorlageneinbindung, nur ohne Flügelchen {{...}}?) um zu erkennen, dass eine fehlende GND-Nummer keine Nachlässigkeit ist. Eine Untervorlageneinbindung hingegen ist m.W. oft günstig für das Setzen von Wartungskategorien etc. (Rekursion erledigt oft viele der umständlich zu notierenden Fallunterscheidungen); für maschinellen Auswertungen der Dumps (und auch CatScan?) wird es schwieriger; ob es ausserdem Performance-Auswirkungen für die Wikimedia-Server hat, weiss ich gar nicht (Habe ich schon erwähnt, dass ich mich mit Vorlagenprogrammierung nicht auskenne?). Finden wir doch einfach die beste Lösung, die die benötigte Funktionalität implementiert ;-) -- Thomas Berger (Diskussion) 12:19, 6. Mai 2012 (CEST)

Das Erhalten von PND mit Auflösung in GND=/Typ=p ist zwar elegant, aber der Erfahrung nach versteht das dann wieder kein Mensch (ähnlich wie heute noch ständig die Vorlage:PND in neue Personenartikel aufgenommen wird...) Wie soll man solche Änderungen erklären, wenn das alte immer daneben weiterbesteht? Es wird dann nur immer noch verwirrender. Ein einmaliger riesiger Botlauf mit Änderung in zwei Parameter wäre da bei allem Aufwand m. E. schon recht sinnvoll. Könnte der dann vielleicht auch gleich irgendwie inzwischen weitergeleitete PND und VIAF-Nummern aufstöbern und korrigieren? --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:16, 6. Mai 2012 (CEST)

Ab Juli stehen die Normdaten der DNB unter CC0 (derzeit sind sie noch NC, was eine Verwendung weitestgehend ausschließt), dann wird das juristisch möglich sein. -- Thomas Berger (Diskussion) 11:07, 6. Mai 2012 (CEST)

Heißt das dann auch, das wir (erst) ab Juli automatisiert von GKD/SWD in GND mit Typ überführen können? Naja, solange kann man ja gut warten. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:50, 6. Mai 2012 (CEST)

Kommentar zu vier Stichpunkten:

• Entitätenliste: Plädiere für Aleph (= "Typ" im DNB-Katalog). Den PICA-Code als Alternative anzubieten, stiftet vermutlich Verwirrung.
• Dubletten: Die DNB wird sie nach und nach abarbeiten ("mergen"). Ich vermute, dass die SWD der GKD vorgezogen wird, aber es wird auf jeden Fall Redirects geben. (Die zahllosen Personendubletten sind dem Umstand geschuldet, dass Anfang des Jahres die Daten aus den Bibliotheksverbünden eingespielt wurden. Die sollten erst nach der Einführung der GND, also ab jetzt, in zwei Schritten abgearbeitet werden: Erst halbautomatisch, dann Problemfälle und Feinarbeit per Hand.)
• Vorlage:PNDfehlt ersetzen, d.h. in die Vorlage mit einbauen: Ein klares Ja! (z.B. den Typ "fehlt" aufnehmen)
• Datum dieser Prüfung oder Ergänzung: Ebenfalls ein klares Ja! (Datumsstempel oder Feld "Letzte Änderung" wäre hilfreich)

--Kolja21 (Diskussion) 22:39, 6. Mai 2012 (CEST)

ad "Typ": Die Regel wäre dann also, in der Normsatzanzeige im DNB-Portal die Zeile "Typ" zu suchen, und den ersten Buchstaben des oder der dreibuchstabigen Codes in runden Klammern zu notieren (es gibt öfters mehrere Codes, der erste Buchstabe sollte aber stets derselbe sein, Bsp. 7559644-1). Die Ausnahme wären Namenssätze, die haben keinen Typ im DNB-Portal und werden wie gehabt an der abweichenden Wendung "Name" statt "Person" vor dem Namen erkannt. Bleibt folgendes zu klären: Wenn der TYP hier nun die Entität als solche kennzeichnet, müsste dennoch "p" eingetragen werden (VIAF und LCCN etc. beträfen ja immer noch die Person) und die Tatsache, dass es sich um einen Tn-Satz handelt, muss in einen anderen Parameter gepackt werden. Oder aber es wird TYP=n eingetragen und die Vorlage weiss dann, dass es sich um eine andere Spielart von "Person" handelt. -- Thomas Berger (Diskussion) 00:19, 7. Mai 2012 (CEST)

O.k. "n" (= Name oder Nein) ist vielleicht eleganter und auf jeden Fall kürzer als "fehlt". Spannend finde ich dein Beispiel, wo drei Typen in einem Datensatz genannt werden. Das macht die Übernahme per Bot schwierig, aber wir arbeiten ja zum Glück im Handbetrieb. --Kolja21 (Diskussion) 01:29, 7. Mai 2012 (CEST)

Der PICA-Link in der Vorlage ist veraltet ("Dieser Katalog wird nicht mehr weiterentwickelt"). Als Alternative bietet sich der OGND-Katalog an.[6] --Kolja21 (Diskussion) 05:42, 7. Mai 2012 (CEST)

Das steht da seit 2009 drüber. Die OGND hat keine Möglichkeit, über den verborgenen Link auf die PICA+-Darstellung umzuschalten, zeigt die Entitätencodes nicht und bietet eine interne Nummer als Permalink an: Das könnte mehr Verwirrung stiften als nützlich sein. -- Thomas Berger (Diskussion) 07:18, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich korrigiere ich: Der verborgene Link ist da, nur etwas tiefer als ich ihn erwartetet hatte. -- Thomas Berger (Diskussion) 07:19, 7. Mai 2012 (CEST)

Der OGND-Katalog ist übrigens recht sexy. Wenn ich mir beispielsweise den GND-Eintrag zu Ernst Schnabel anschaue, werden dort auch die alten Normdaten, incl. bereits abgearbeiteter Dubletten aufgeführt:

Ernst Schnabel (1913-1986)

Person, individualisert (GND)

GND-Nummer: 11875856X (Link zu diesem Datensatz in der GND)

Alte Norm-Nr.: 11875856X (in der "pnd" vor der GND-Migration)

Alte Norm-Nr.: 134996275 (in der "pnd" vor der GND-Migration)

Alte Norm-Nr.: 31068627X (in der "dma" vor der GND-Migration)

Alte Norm-Nr.: 4106555-4 (in der "swd" vor der GND-Migration)

Fazit: Die GND ist leichter zu recherchieren als im DNB-Portal und die Datenmaske bietet mehr Infos. Was fehlt, ist der dreistellige Typen-Code, der aber eher verwirrt. Die Angabe "Person, individualisert" ist für unsere Zwecke besser geeignet als "Person (piz)". --Kolja21 (Diskussion) 20:53, 7. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

GND: To-Do-Liste

Hier die Liste der im letzten Abschnitt gesammelten Vorschläge.

Zentrale Aufgaben

1. Vorlage:Normdaten: die GND durch den Parameter "TYP" ergänzen: Da die Gemeinsame Normdatei (GND) im Gegensatz zur veralteten PND auch Sachbegriffe und Geografika erfasst, sollte die Vorlage durch den Parameter "TYP" ergänzt werden (s. Hilfe:GND#Entitätenliste). "TYP=p" würde beispielsweise die Ausgabe Normdaten (Person): ... erzeugen; "TYP=g" dagegen Normdaten (Geografikum): ....
   1.  Pro Falls der Parameter "Typ" fehlt, könnte man die Anzeige "Normdaten: ..." (ohne Klammerzusatz) erzeugen, und die Vorlage mit einem kleingedruckten Hinweistext versehen, in dem Stil: "Bei dieser Vorlage fehlt der Hinweis auf ... Wie man sie verbessert, findest du unter ..." --Kolja21 (Diskussion) 00:39, 9. Mai 2012 (CEST)
   2. (Übernahme von APPER, 5. Mai 2012, s. oben:) Die GKD und SWD werden zunächst weiter angezeigt. Hier muss jeweils manuell der korrekte TYP ermittelt werden, die Parameter bleiben also erstmal bestehen (gelten aber als veraltet).
2. Was passiert mit den Parametern GKD-V1 und GKD-V2? Wird der Parameter EST noch verwendet?
   1. Vorgängerkörperschaften wird es weiterhin geben, und natürlich nicht nur in der GND kommen sie vor. Strenggenommen braucht man dafür deshalb eine Vorlage:Normdaten-Vorgänger und muss das ständig im Auge behalten, manchmal könnten ja Vorgängerkörperschaften in einen neuen Artikel ausgekoppelt werden (allerdings nie so häufig wie in den Normdateien, wo die Schwere der Namensänderung das wichtigste Kriterium für einen "Split" ist). -- Thomas Berger (Diskussion) 15:03, 9. Mai 2012 (CEST)
   2. "EST" ist nun ein Unterfall von "w" / "u" (Werke) und wird in vielen Normdateien in den nächsten Jahren sehr umfangreich werden. -- Thomas Berger (Diskussion) 15:03, 9. Mai 2012 (CEST)
   3. Bringen die Vorgänger und Nachfolger eigentlich irgendetwas für uns? Reicht es nicht, wenn die in der DNB-Site anklickbar sind? Wozu in der Wikipedia aufnehmen? --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:26, 9. Mai 2012 (CEST)
   4. Angesichts der Länge der To-Do-Liste und des Wartungsaufwandes plädiere ich auch dafür, die Parameter wegfallen zu lassen. Wurden sie bislang überhaupt mehr als ein dutzend Mal genutzt? (Hat jemand die Zahlen aus dem Dump?) --Kolja21 (Diskussion) 15:30, 9. Mai 2012 (CEST)

      cf. WD:ND#Parameterhäufigkeit_in_de:WP: 489 bzw. 63 Mal immerhin. -- Thomas Berger (Diskussion) 12:39, 10. Mai 2012 (CEST)

3. Der Link auf Wikipedia-Personeninfo soll nur angezeigt werden, wenn TYP=p.
   1. Klingt gut. Wie schon mal angemerkt gibt es aber auch Personendatensätze für Familien (vor allem Adel), daher wäre ein Trigger mit WP=0 (der dann auch die Klammer "(Person)" von "Normdaten (Person)" am besten entfernen sollte, noch sinnvoll. Oder aber die DNB entscheidet sich, die Familien zu Organisationen zu machen... (keine Ahnung, wie diese Datensätze in Zukunft behandelt werden sollen) --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:04, 9. Mai 2012 (CEST)

      Familien sind in MARC21 im den "Personen" vorbehaltenen Feld 100 angesetzt (vgl. [7]), also auch international eine Spielart von "Person" und insgesamt recht neu (Herkunft m.E. stark der Bereich Nachlässe und Autographen und dort hat ein Familienarchiv wohl mehr mit einem persönlichen Nachlass gemein als mit dem Archiv einer "echten" Organisation). -- Thomas Berger (Diskussion) 15:03, 9. Mai 2012 (CEST)

   2. Familien haben den Code "pif", gehören für die GND-Redaktion daher zu der Gruppe "Personen". Ich halte den Klammerzusatz "Person" für vertretbar. Auch der OGND-Katalog zeigt "Bencivenni Medici <Familie>" als "Person, individualisert (GND)" an. (Ohne Klammerzusatz sollte stets heißen: Bitte Parameter "Typ" nachtragen.) --Kolja21 (Diskussion) 15:37, 9. Mai 2012 (CEST)
4. Vorlage:PNDfehlt integrieren als TYP=n.
   1.  Pro --Kolja21 (Diskussion) 01:33, 9. Mai 2012 (CEST)
   2. der Parameter "TYP" sollte sich glaube ich nicht nur auf die GND beziehen sondern allgemein mitteilen um welchen Typ es sich handelt. Wenn es eine Person ist, sollte TYP=p möglich sein, auch wenn keine GND vorhanden ist. Die Integration von PNDfehlt kann natürlich trotzdem gemacht werden (aber anders). --APPER\^☺☹ 10:18, 9. Mai 2012 (CEST)
   3. Du hast völlig recht. Den Fall "nicht individualierte GND" trifft auf individualierte Normdaten anderen Ursprungs hatte ich nicht bedacht (s. Disk. unter "Internationalisierung"). Wir müssen die Vorlage:PNDfehlt auf einem anderen Weg integrieren. --Kolja21 (Diskussion) 16:39, 9. Mai 2012 (CEST)
   4. Es gibt also m. E. zwei Möglichkeiten: entweder wie schon mal irgendwo hier geschrieben die GND mit einem Paramter direkt verbinden, also "GND=129873123/n" -> elegant, aber wahrscheinlich hochaufwendig bei der Auswertung, oder "GND=129873123" und ein weiterer Parameter "GND-NurName=1" oder "GND-nichtindividualisiert=1" oder ähnlich. Andere Vorschläge? --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:46, 10. Mai 2012 (CEST)

      Das ist genau der Fall wo wir auch und im Zusammenhang damit Datum und Bemerkung benötigen. Was wäre, wenn wir etwas analoges wie PNDfehlt als Vorlage integrieren (geschachtelte Vorlagen also auf den "Wartungsfall" einschränken):

      etwa als

      • (Tn) {{Normdaten | TYP=p | LCCN=n/00/1234 |...| REMARK={{GNDProblem|2012-05-10|GND=129873123}}. PND/F eingetragen, VIAF uneindeutig}}
      • (fehlt) {{Normdaten | TYP=p | LCCN=n/00/1234 |...| REMARK={{GNDProblem|2012-05-10}}. VIAF uneindeutig}}

      oder etwas flacher als

      • (Tn) {{Normdaten | TYP=p | LCCN=n/00/1234 |...| GNDWartung=129873123 [2012-05-12] | REMARK=PND/F eingetragen, VIAF uneindeutig}} bzw.
      • (fehlt) {{Normdaten | TYP=p | LCCN=n/00/1234 |...| GNDWartung=[2012-05-12] | REMARK=VIAF uneindeutig}}

      "flach" bedeutet aber m.E. immer, dass in einem Parameter manchmal ein Doppelinhalt aus Nummer und zumindest Datum steht (und manchmal nicht), der da von jeglichem Mechanismus erst einmal wieder irgendwie herausinterpretiert werden muss.

      "Mit Vorlage" könnte hingegen zwei Nebenziele erreichen:

      1. Für gewisse Auswertungen könnte der GND-Parameter der Untervorlage genauso gut wie ein echter GND-Parameter sein
      2. Es gab auf Wikipedia Diskussion:PND/Fehlermeldung#PNDF-Template bereits einmal einen Anlauf, besonders schematische Meldungen (dort) per Template zu gestalten. Wenn nun aber im Artikel die Wartungs-Subvorlage auch noch einen Parameter zur "Problemklasse" bekommt, könnte im Prinzip automatisch gemeldet werden?

      Mir ist klar, dass mit dem "subst"-Mechanismus auch die Vorteile beider Ansätze verbunden werden können. Wenn wir die "flache" Lösung irgendwie logisch und sauber hinbekommen, wäre ich sofort dafür. -- Thomas Berger (Diskussion) 09:29, 10. Mai 2012 (CEST)

      1. Dann doch lieber gleich {{Normdaten|Typ=p|GND=|LCCN=n/00/000|VIAF=|GNDName=1374638347|DATUM=2012-05-02|REMARK=PND/F eingetragen, VIAF uneindeutig}} Dann hätte jeder beim Auslesen der gesamten Vorlage alle nötigen Daten. "GNDName vorhanden" triggert gleichzeitig eine unsichtbare Wartungskategorie, die dann auch per CatScan auslesbar wäre. Manuell zu leistendes, Nachrichten an die DNB etc. können in die Anmerkung. Für den Fall, dass leerer GND-p-Satz und voller GND-n-Satz mit Werken der Person vorhanden sind, könnte man GND und GNDName ausfüllen, GNDName kann dann weg, sobald die Werke beim Tp gelandet sind. In das REMARK-Feld könnten zusätzliche GND-n-Sätze eingetragen werden oder kurze Hinweise a la "die heimatkundlichen Werke, nicht jedoch die medizinischen" o. ä., oder sogar "Todesdatum fehlt" oder ähnliche Hinweise an die GND-Redaktion. Das alles ließe sich automatisch auslesen und würde diese lähmenden PND/F-Meldungen reduzieren auf wirkliche Problemfälle, z. B. doppelte p-Sätze (die ja hoffentlich bald ohne unser Zutun erheblich weniger werden) und falsche Zuordnungen. DATUM wäre in allen Fällen die letzte Änderung der Werte in der Vorlage, unabhängig davon, was drin steht, bzw. auch das Datum der letzten erfolglosen Suche nach neuen Werten. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:56, 10. Mai 2012 (CEST)

         Und bei überaupt nicht in der GND nachgewiesenen Personen (da gibt es dann auch wenig zu kommentieren?) {{Normdaten|Typ=p|GND=|LCCN=n/00/000|VIAF=|DATUM=2012-05-02}}, d.h. die Aussage, dass ein GND-Satz nicht ermittelbar war, ist einzig an die Existenz von "DATUM" gekoppelt: Das geht gewiss schief! Also müssten wir zusätzlich zu DATUM vorschreiben, dass REMARK mit einem stereotypen Text auszufüllen ist... -- Thomas Berger (Diskussion) 12:44, 10. Mai 2012 (CEST)

         Ob das wirklich schief geht? Die Normdatenspezialisten werden mittels Skript immer auch GND absuchen. Die anderen Wikipedianer tragen aus Gewohnheit irgendwie die PND (bzw. jetzt natürlich GND) ein, aber kümmern sich um so etwas wie VIAF und LCCN doch eh nicht. Gibt es bei uns ernsthaft sehr viele Sätze, die VIAF enthalten, nicht aber PND, und wo eine individualisierte PND vorhanden wäre? Ich kann mir das nicht vorstellen. DATUM sagt dann halt aus, dass jemand nach Normdaten allgemein schon gesucht hat, das erlaubt, diese Artikel erst wieder nach, sagen wir, einem Jahr, erneut manuell anzuschauen. Sobald die PND offen und frei vorliegen, sollten doch eh Skripte möglich sein, die alle Normdaten-Vorlagen anschauen, schauen wo LCCN drin ist, nicht aber GND oder GNDName, dann schauen ob von LCCN velinkten VIAF-Satz GND drin steht und das dann irgendwie ausgeben und zum halbautomatisierten Befüllen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:56, 10. Mai 2012 (CEST)

         Ich hatte eben überlesen, dass DATUM sich auf die ganze Vorlage beziehen soll. Dann würden automatisierte Fehlermeldungen aber ständig neu generiert werden bzw. ihr Datum ändern und das klassische "fehlt komplett" könnte gar nicht mehr abgebildet werden, denn ein ergänzter NDL-Parameter sagt nichts darüber aus, wie ernsthaft sich der Bearbeiter um Ergänzung anderer Parmeter bemüht hat. Daher brauchen wir noch einen Parameter "GNDREDAKTION=2012-05-10 fehlt" (führt nicht zur Meldung), "GNDREDAKTION=2012-05-10 Tn" (GNDName kann invididualisiert werden bzw. je nachdem ob auch der GND-Parameter belegt ist wird eine - partielle? - Zusammenführung angemahnt), oder "GNDREDAKTION=2012-05-10 Tp 1234" (mehrere Tp sollten zusammengeführt werden) etc. Jeder dieser Meldungstypen setzt dabei ein bestimmtes Kürzel voraus und beruht auf einer gewissen Konstellation der anderen Parameter GND und/oder GNDName, ansonsten entstehen völlig wirre Meldungen. Ob das praktikabel sein wird? Vielleicht sollten wir das automatisierte Problem-Melden doch erst einmal beiseite lassen, aber andererseits brauchen wir das Datum ohnehin nur um nicht zu oft die maschinell feststellbaren Lücken in der Vorlagenbelegung nachzuprüfen. Wie wäre es mit einem spezialisiertem GNDDATUM statt dem allgemeinen, sich auf die ganze Vorlage beziehenden DATUM? -- Thomas Berger (Diskussion) 13:15, 10. Mai 2012 (CEST)

         OK, die Fehlermeldungen zu automatisieren, ist zu komplex und muss nicht im Artikel geschehen. Also: die Funktionalität von PNDfehlt einzubauen (das wollen wir ja weiterhin), wäre dann: "GNDName=19834298347|GND-Datum=2012-05-09", und ein REMARK-Feld kann ja ohnehin nie schaden. --13:36, 10. Mai 2012 (CEST)

         GNDName (optional, falls GND mit Grund nicht belegt wird oder werden kann, aber ein ~in gewisser Weise zutreffender~ Tn-Satz vorhanden ist - den Ermessensspielraum haben wir auch mit der PNDfehlt-Vorlage ausgehalten) und evtl. besser GNDCheck für das Datum (wir wollen bekräftigen, dass hier geprüft wurde und nicht riskieren, dass jemand den Redaktionsstand des GND-Satzes einträgt)? -- Thomas Berger (Diskussion) 17:21, 10. Mai 2012 (CEST)

      2. Wichtig wäre, beim großen Botlauf nicht nur PNDfehlt auszulesen und als GNDName einzutragen, sondern auch die Vorlage DNB-Portal und in den Fällen, wo DNB-Portal <> Normdaten-Vorlage-PND ist und keine PNDfehlt-Vorlage vorhanden ist, die DNB-Portal-Vorlagen-PND bei GNDName einzutragen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:02, 10. Mai 2012 (CEST)
      3. Kleine Anm.: Bitte nicht den Parameter "GNDProblem" nennen, denn "Problem" kann alles mögliche bedeuten. Da die Bezeichnung "PNDfehlt" bekannt ist, wäre "GNDfehlt" am einfachsten zu verstehen. Geschweifte Klammern (innerhalb der geschweiften Klammern) zu vermeiden, würde ebenfalls die Lesefreundlichkeit enorm erhöhen (und entsprechend Tippfehler vermeiden helfen), aber falls es für die Auswertung wichtig ist, muss es eben sein. --Kolja21 (Diskussion) 17:44, 10. Mai 2012 (CEST)
5. Umgang mit den Dubletten klären. (Zweite GND eintragen oder sich für eine GND entscheiden?)
   1. Bei PNDs wurden Dubletten ja gemeldet, bisher habe ich dann im Artikel nichts gemacht und die korrekte dann eingetragen nachdem die Rückmeldung der DNB kam. Vielleicht kann Raymond ja klären, ob wir über WP:PND/F auch doppelte ehemalige GKD/SWD melden können. --APPER\^☺☹ 10:18, 9. Mai 2012 (CEST)
   2. Ich dachte an die Dubletten SWD und GKD, die es noch eine Weile geben wird, je nachdem wie gut das automatische Mergen gelingt. Aber ich denke auch, wir sollte uns für eine GND entscheiden. (In der Regel die, die mehr Informationswert besitzt.) Schlimmstenfalls ist der Link dann für ein paar Monate nicht so ergiebig, wie mit Dublette, aber das lohnt nicht den doppelten Aufwand. Außerdem müssen wir nicht gleich morgen die Vorlagen SWD und GKD löschen, haben also Zeit. --Kolja21 (Diskussion) 15:45, 9. Mai 2012 (CEST)
   3. ...
6. Der PICA-Link in der Vorlage ist seit langem veraltet.
   1. Als Alternative bietet sich der OGND-Katalog an. (Der vom BSZ betriebene Katalog bietet den Vorteil, dass auch die alten Norm-Nrn. angezeigt werden. Beispiel: "Ernst Schnabel".) Von mir aus können wir den PICA-Link aber auch ganz weglassen. --Kolja21 (Diskussion) 01:33, 9. Mai 2012 (CEST)
   2. Der PICA-Link wird ja sowieso nur Personen abgezeigt, die die Personendaten-Anzeige aktiviert haben. Entscheidend ist, dass ich bisher keine andere Anzeige der Rohdaten kenne... und z.B. tagesgenaue Lebensdaten bisher ausschließlich darüber sichtbar sind... --APPER\^☺☹ 10:18, 9. Mai 2012 (CEST)

      Auch in der OGND ist die Umschaltung auf die Sicht im PICA-Format möglich -- Thomas Berger (Diskussion) 15:03, 9. Mai 2012 (CEST)

      1. Stimmt, aber auf einen der beiden PICA-Sätze würd ich gerne weiterhin 'nen Link haben. Alternativ kann ich mir das aber natürlich auch selbst per javascript basteln ;) --APPER\^☺☹ 16:01, 10. Mai 2012 (CEST)

         Ah ja, direkte Verlinkung. Die klappt (mittels "PPN") bei der DNB, weil die GND-Nummer gleichzeitig die interne Nummer aus Feld 003@ ist und das ist genau die Stelle, wo die Internanzeige der OGND sich unterscheidet (in der SWB-Datenbank ist es halt eine andere interne Nummer). Aber da http://dispatch.opac.d-nb.de/ offensichtlich die GND-Version des Datensatzes zeigt, also etwas recht aktuelles, sehe ich auch keinen Handlungsbedarf, die "PICA"-Links umzustricken. An 1015699286 sieht man, dass die Lebensdaten (dieser Datensatz hat spassigerweise nur "exakte", keine "normierten") auch in der OGND nicht gezeigt werden, und leider auch nicht in der RDF-Darstellung im DNB-Portal. Aber ab Juli dürfte man ja auch eine Live-Abfrage auf dem Toolserver implementieren... -- Thomas Berger (Diskussion) 17:14, 10. Mai 2012 (CEST)

7. Parameter "DATUM", "DATE" oder "TIMESTAMP": Das Datum der letzten Änderung bzw. Prüfung angeben.
   1. "Daraus können dann Wartungskategorien abgeleitet werden", Thomas Berger, 6. Mai.
   2. Welche Form? 2012-05-09 (wäre einfacher internationalisierbar) oder 9. Mai 2012 wie gehabt? --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:01, 9. Mai 2012 (CEST)
   3. Ich denke in der Form 2012-05-09, nicht nur wegen der Internationalisierbarkeit sondern auch wegen eventueller Wartungskategorien. Bin mir nicht sicher, aber ich denke, eine Wartungskategorie der Art "Zuletzt geprüft 2009" wäre so möglich. --APPER\^☺☹ 10:18, 9. Mai 2012 (CEST)
   4. Kann ich den Parameter "TIMESTAMP", der im Dump 37x auftaucht, in der Form 2012-05-09 in Vorlage:Normdaten/Doku bereits aufnehmen? (Die Vorlage muss dafür ja nicht geändert werden, oder?) Dann hätten wir schon mal einen Punkt abgehakt. --Kolja21 (Diskussion) 20:03, 10. Mai 2012 (CEST)
   5. Für mich klingt Timestamp so, als ob da zwingend eine Uhrzeit dabei sein müsste ... -- Monsieur Becker (Diskussion) 20:16, 10. Mai 2012 (CEST)
   6. Hm, auch wieder wahr. Was haltet ihr von "DATE"? Das ist international und kürzer. --Kolja21 (Diskussion) 20:31, 10. Mai 2012 (CEST)
   7. So recht erschließt sich mir der Sinn nicht. Wann soll der Parameter angegeben werden? Wozu soll er genutzt werden? --APPER\^☺☹ 21:14, 10. Mai 2012 (CEST)
   8. In einer anderen Faser oben hatte ich "GNDCheck" vorgeschlagen: Benötigt wird das Datum, an dem das letzte Mal verifiziert wurde, dass es noch Verbesserungsbedarf speziell bezüglich des GND-Parameters gibt. -- Thomas Berger (Diskussion) 22:46, 10. Mai 2012 (CEST)
   9. @APPER: Hattest du nicht selbst geschrieben: "... auch wegen eventueller Wartungskategorien"? Bei der PNDfehlt-Vorlage hat sich die Angabe als nützlich erwiesen. Für mich stellt sich daher nicht die Frage Datum ja oder nein, sondern Datum für die letzte Überarbeitung bzw. Überprüfung der Normdaten oder nur in Zusammenhang mit dem GNDfehlt-Parameter. --Kolja21 (Diskussion) 00:50, 11. Mai 2012 (CEST)

Weitere Punkte

1. Web NDL Authorities statt SELIBR: Bei der Überarbeitung der Vorlage sollten wir die selten genutzte und bereits durch die VIAF erfasst SELIBR durch eine andere Normdatei ersetzen, die die Vorlage internationaler macht. Ich könnte mir als Ersatz beispielsweise die "Web NDL Authorities" der Nationalen Parlamentsbibliothek (NDL) Japans vorstellt (s. ja:Template:Normdaten). --Kolja21 (Diskussion) 06:39, 8. Mai 2012 (CEST)
   1. Ja, SELIBR ist wirklich ein historischer "Ballast", der zudem immer völlig unplausibel macht, warum wir BNF oder SUDOC nicht eingebaut haben. Oder verwendet irgendjemand SELIBR in der Wikipedia sinnvoll? Die mir ansonsten sinnvoll erscheinenden ULAN oder SUDOC sind ja inzwischen auch in der VIAF erfasst (allerdings gerade ULAN oft genug als einzelne, nicht zusammengefasste Datensätze, vor allem wohl da ULAN ja keine Werke enthält und das automatische Zusammenfassen daher dort auf Namen/Lebensdaten beruht, die bei Künstlern gerne sehr verschieden angesetzt bzw. geschätzt werden) --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:19, 8. Mai 2012 (CEST)
   2. Kann jemand aus dem Dump der jap. Wikipedia eine Liste der Artikel erstellen, die bereits die Normdatenvorlage mit dem Parameter "NDL" verwenden? --Kolja21 (Diskussion) 01:48, 9. Mai 2012 (CEST)

      Da NDL ja VIAF-Teilnehmer ist, geht es evtl. besser mit dem hier beschriebenen Feature: [8] -- Thomas Berger (Diskussion) 08:44, 9. Mai 2012 (CEST)

      Nicht ganz das gewünschte, aber hier sind alle japanischen Links auf die NDL Authorities. --Mps (Diskussion) 18:12, 9. Mai 2012 (CEST)

      52 Transklusionen im ANR also. Ts. Ts. Ich mach die Auswertung aber trotzdem mal. -- Thomas Berger (Diskussion) 18:39, 9. Mai 2012 (CEST)

      Davon haben allerdings nur eine geringe Zahl deutsche Artikel:
      石原慎太郎 -> Shintarō Ishihara: http://id.ndl.go.jp/auth/ndlna/00020782
三島由紀夫 -> Mishima Yukio: http://id.ndl.go.jp/auth/ndlna/00043882
南部陽一郎 -> Yōichirō Nambu: http://id.ndl.go.jp/auth/ndlna/00053831
鈴木光司 -> Kōji Suzuki: http://id.ndl.go.jp/auth/ndlna/00204683
是枝裕和 -> Hirokazu Koreeda: http://id.ndl.go.jp/auth/ndlna/00258573
アンブローズ・ビアス -> Ambrose Bierce: http://id.ndl.go.jp/auth/ndlna/00433285
オー・ヘンリー -> O. Henry: http://id.ndl.go.jp/auth/ndlna/00443080
ヒュー・ロフティング -> Hugh Lofting: http://id.ndl.go.jp/auth/ndlna/00447952
東浩紀 -> Hiroki Azuma: http://id.ndl.go.jp/auth/ndlna/00695923
平野啓一郎 -> Keiichirō Hirano: http://id.ndl.go.jp/auth/ndlna/00709718 --Mps (Diskussion) 18:53, 9. Mai 2012 (CEST)

   3. Bin sehr für die Entfernung von SELIBR. --APPER\^☺☹ 10:22, 9. Mai 2012 (CEST)
   4. @Thomas: Hast du eventuell VIAF mit WorldCat verwechselt? Auf viaf.org finde ich Japan nicht. --Kolja21 (Diskussion) 15:50, 9. Mai 2012 (CEST)

      Du hast recht. Im von mir zitierten Blog-Post von gestern kommt "NDL" vor, der reale Datensatz [9] enthält die Nummer nicht. Da scheint irgendein Testsystem mehr zu kennen als das Produktionssystem. Das heisst aber, dass NDL-Daten recht bald in VIAF auftauchen könnten? -- Thomas Berger (Diskussion) 16:32, 9. Mai 2012 (CEST)

      Es kann sein, dass einzelne Kataloge die NDL in ihren Metadaten verlinken. Mit der VIAF ist vorerst keine Zusammenarbeit geplant, sonst wäre die NDL unten "Testläufe" (zzt. Russland und Norwegen) vermerkt. (Auf die NDL bin ich, wie gesagt, gekommen, da sie in jp:Template:Normdaten bereits verlinkt wird.) --Kolja21 (Diskussion) 16:47, 9. Mai 2012 (CEST)

      Wie gesagt, ein Post von gestern im offizösen VIAF-Blog zeigte eine NDL-Datum. Das war gewiss ein Copy&Paste-Versehen aus einem Testsystem (die von Dir angesprochenen Testdaten sind ja im offiziellen System bereits sichtbar), aber definitiv VIAF. Ansonsten: Den ja-Dump habe ich schon gezogen, warte aber noch auf das Download-Ende des aktuellsten de-Dumps, dann erstelle ich die Konkordanz. -- Thomas Berger (Diskussion) 18:06, 9. Mai 2012 (CEST)

2. Was soll mit dem Parameter WORLDCATID passieren?
   1. Der Link zu WorldCat wird in der Regel automatisch generiert. Auf Wunsche eines Einzelnen hat Selbiger ihn letzten August in die Vorlage eingefügt.[10] Genutzt wird er bislang kaum (Dump: 24 Treffer), und die Ergebnisse entsprechen auch nicht immer den Anforderung, die man Normdaten stellt; oft finden sich in dem Metakatalog mehrere Personen in einem Datensatz zusammengewürfelt, die in den zugrunde liegenden Katalogen getrennt sind. --Kolja21 (Diskussion) 01:25, 11. Mai 2012 (CEST)
   2. ...
3. Abgleichung mit der Vorlage:DNB-Portal. Auch dort gibt es den Parameter "TYP". Man sollte die Parameter einheitlich benennen. "TYP=p" ergibt in der Vorlage:DNB-Portal dann beispielsweise standardmäßig "Literatur von und über", "TYP=g" dagegen "Literatur über", da ein Ort kein Autor ist, der selbst Werke verfasst. (Der alte Parameter "TYP" in der Vorlage:DNB-Portal sollte entsprechend umbenannt werden, z.B. in "TEXT".)
   1. Klingt gut. --APPER\^☺☹ 10:22, 9. Mai 2012 (CEST)
   2. Klingt gut, vor allem wenn man das gleich in einem Botlauf miterledigen kann. Wenn wir schon 180.000 Edits generieren, ist das sehr vernünftig. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:29, 9. Mai 2012 (CEST)
4. Andere, auf der GND beruhende Vorlagen anpassen oder löschen. Unter Hilfe:GND#Vorlagen gibt es eine Übersicht über die Vorlagen, die die GND bzw. dessen Vorgänger verwenden.
   1. Ich kümmere mich zzt. um die Abarbeitung der, schon vor der Einführung der GND, veralteten Vorlage:DM. --Kolja21 (Diskussion) 00:53, 9. Mai 2012 (CEST)
   2. Ich bin schon länger immer mal wieder an der Vorlage:PND dran, aber sie hat immer noch 3.500 Einbindungen. Automatisch geht da gar nichts, zu vielfältig sind die Aufgaben in diesen Artikeln. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:01, 9. Mai 2012 (CEST)
   3. Halte durch ;) Gibt es eine geeingete Stelle in Wikipedia, um einen Aufruf zur Mitarbeit zu starten? Die Wartungslisten von APPER haben ja teilweise ganze Heerscharen von freiwilligen Helfern mobilisiert. --Kolja21 (Diskussion) 15:56, 9. Mai 2012 (CEST)
   4. Das wäre sicher möglich, aber ich traue es außer dem hier versammelten illustren Kreis eigentlich niemandem zu, das in vertretbarer Zeit und ohne allzugrobe Fehler zu schaffen. Ich hab z. B. schon fast alle Frauen mit PND-Vorlage und ohne Normdaten-Vorlage durch, es bleiben noch 1800 Männer. Bei den meisten ist es eine nichtindividualisierte PND, die da eingetragen wurde. Bis man das wieder alles Neulingen erklärt hat, hat man's zehnmal selbst gemacht. Und dann können die Neulinge es, und wir verändern sofort danach das gesamte System... ;-) --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:45, 9. Mai 2012 (CEST)
5. Internationalisierung: Zum Abschluss sollten wir die Normdatenvorlagen der anderssprachigen Wikipedias (unter Berücksichtigung der dortigen Wünsche und Vorlieben) anpassen oder zumindest auf den Diskussionsseiten die Änderungen, die wir an de:Vorlage:Normdaten vorgenommen haben, dokumentieren.
   1. Da TYP arg allgemein ist, sollten wir vielleicht im Sinne der Nachhaltigkeit und Internationalisierung GND-TYP o. ä. nehmen, damit klar ist, dass sich das nur auf die GND bezieht? Oder vielleicht lieber "Typ" statt "TYP" schreiben, damit klar wird, dass das keine weitere Normdatei ist (analog den Großbuchstabenakronymen GND, LCCN, VIAF), sondern etwas ganz anderes? --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:00, 9. Mai 2012 (CEST)
   2. Wie erwähnt würde ich den "TYP" (oder "Typ") nicht nur auf die GND beziehen sondern allgemein damit kennzeichnen, dass es sich um einen "Personenartikel" handelt (bei TYP=p). Wir bedienen uns da zwar bei der DNB, aber nutzen es eher allgemein. Ansonsten könnte man auch "GND=123456/p" und "GND=654321/g" machen oder so... --APPER\^☺☹ 10:22, 9. Mai 2012 (CEST)
      1. Ah, dann hatte ich das nicht richtig verstanden. Mir wird etwas schwindelig bei der Vorstellung, dass die Leute dann überall p für Personen eintragen und die GND gerade eben doch wieder nur "n" (Name) ist. Für eine Artikelkennzeichnung haben wir unsere Hauptkategorien (Mann/Frau z. B.), das muss man doch eigentlich nicht dopplen, oder? Außerdem wie gesagt: im Typ "Person" sind auch Familien versteckt. TYP=g und TYP=p und TYP=w haben die Eleganz, auch auf Englisch als geographic und person und work zu funktionieren, s notfalls als "subject term", v für Veranstaltung wird allerdings international problematischer sein. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:47, 9. Mai 2012 (CEST)

         Traditionell nennt MARC das "Meeting" (meint damit aber nicht nur Kongresse, sondern auch Ausstellungen und Sportveranstaltungen) Es gibt da aber keinen allgemein etablierten Code, weil der Typ implizit über einander ausschliessende Datenfelder für die "Hauptansetzung" geregelt ist (die Codes der GND sind an der "9" im Feld 079 unschwer als "privat" zu erkennen, gemeint ist die "nationale Anwendungsschicht").

      2. Wie wir es verstehen wollen, ist ziemlich wichtig: TYP=n wäre je nach Sicht z.B. gar nicht möglich.
         1. Typ ist der Typ der GND: Dann können wir strenggenommen Personen oder Körperschaften gar nicht kennzeichnen, wenn sie etwa in VIAF vorkommen, aber nicht in der GND. Dafür können wir recht deutlich Tp gegen Tn abgrenzen.
         2. Typ ist ein universeller Typ des Gegenstands des WP-Artikels: Dann kann man ihn sich günstigstenfalls vom GND-Satz abgucken, es muss aber auch selbstformulierte und einfache WP-Regeln dazu geben, damit ein Bearbeiter ihn notfalls ohne vorhandenen GND-Satz eintragen kann (weil ausser bei Personen die Weltsicht des Vorlagen- und Kategoriensystems nicht simplistisch genug ist für eine solch grobe Schmatisierung, sehe ich da wenig Redundanz oder Konfliktpotential). -- Thomas Berger (Diskussion) 16:03, 9. Mai 2012 (CEST)
   3. Ich plädiere für "universeller Typ"; eine Unterscheidung zwischen Typ-Allgemein und Typ-GND würde die Vorlage nur noch für Experten nutzbar machen. Aber das Problem mit dem Sonderfall "Typ=n" leuchtet mir ein. Dann müssen wir die Vorlage:PNDfehlt anders einbauen. --Kolja21 (Diskussion) 16:32, 9. Mai 2012 (CEST)
6. Sichtbarkeit von Informationen in der ganz normalen Wikipedia-Ansicht für Endnutzer. Es gibt da ja zur Zeit Streit (mit einem einzigen Benutzer allerdings nur). Was soll alles angezeigt werden, und in welcher Form, und was soll verlinkt werden? --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:36, 9. Mai 2012 (CEST)
   1.  Pro Wenn die Vorlage so wie hier besprochen ausgebaut ist, sollte sie standardmäßig für alle sichtbar sein. --Kolja21 (Diskussion) 16:11, 9. Mai 2012 (CEST)

Ausblick

1. SeeAlso-Funktionalität direkt in Wikiepdia anbieten. Es ist einfach eine Schande, dass eine so elegante und einfache Sache wie http://beacon.findbuch.de/seealso/pnd-aks?format=sources&id=118520539 nicht einmal per Gadget direkt in der Wikipedia verfügbar ist. Falls dafür irgendetwas an der Normdatenvorlage gemacht werden muss, könnte man das jetzt gleich miterledigen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:10, 9. Mai 2012 (CEST)
2. Sollte das APPER-Tool alle personenbezogenen GND auslesen, also auch reine Namenssätze (und entsprechend gekennzeichnet anzeigen natürlich)? Ich wäre dafür, es gibt inzwischen genug BEACON-Dateien, die auch solche verzeichnen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:33, 9. Mai 2012 (CEST)
3. Soll die Wikipedia mehrere BEACON-Dateien bereitstellen, eine nur mit den Typ=p-Nummern, eine mit allen (und vielleicht eine nur mit Typ=n)? --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:33, 9. Mai 2012 (CEST)

   ad 1-3: APPER hat ja auf Anfrage inzwischen für diverse Nummernsysteme (LCCN, VIAF, ... auch IMdb und andere?) Resolver eingerichtet, im Prinzip kann man sich für jeden dieser Resolver eine BEACON-Datei denken, die vorab ankündigt, was der Resolver derzeit auflösen kann (vielleicht kann man den Typ dann irgendwo hineincodieren, so dass Nutzer dieser Ausspielungen sie bei Bedarf weiter herunterfilter können). Betrachtet man zusätzlich die Interwiki-Links, so könnte zu einer GND-Nummer die Liste aller Sprachen und Lemmas gezeigt werden, für die jeweils ein Artikel geliefert werden kann: Das ist dann mehr als ein einfacher Resolver und ginge in Richtung OpenSearchSuggestions oder SeeAlso. Umgekehrt könnten Bots über die InterwikiLinks die Äquivalente der Normdatenvorlage in Nachbarprojekten im Auge behalten und gewisse Parameter hier automatisiert auzufüllen, vgl. die NDL-Gedanken oben oder einige Überlegungen auf commons -- Thomas Berger (Diskussion) 15:44, 9. Mai 2012 (CEST)

4. Das Helferlein normdaten.js von Benutzer:Schnark muss angepasst werden. Ich habe ihn angeschrieben und auf diese Diskussion schon mal verwiesen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:53, 9. Mai 2012 (CEST)
5. Fehlen eigentlich wichtige Normdatenangebote, die über VIAF nicht verfügbar sind und auch nicht bald dort auftauchen werden? Gibt es eigentlich irgendetwas, was die Naturwissenschaftler/Mediziner brauchen könnten? In diesem Bereich scheinen mir die bisherigen Bibliotheksdateien allgemein doch sehr dürftig zu sein. Irgendetwas für Aufsatzdatenbanken oder ein Citation Index oder so etwas? --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:57, 9. Mai 2012 (CEST)

   ORCID und en:ISNI gibt es m.W. noch nicht wirklich. Darüber hinaus werden die bibliothekarischen Normdateien nie alles zu Musik und Film abdecken können, aber die Vorlage:IMDb_Name ist derzeit ein guter Normdaten-Ersatz (ich glaube es gab noch nie Einwände die bei den Weblinks einzutragen). Bliebe höchstens noch die Vorlage:MusicBrainz_Künstler, die hier traditionell nicht unbedingt für Personen im Bereich der Klassik genutzt wird. -- Thomas Berger (Diskussion) 20:11, 9. Mai 2012 (CEST)

   Eine IPI-Nummer ist eingetragen (Ne Rheinische Jeck). -- Thomas Berger (Diskussion) 18:21, 10. Mai 2012 (CEST)

   Das sieht zwar grundsätzlich interessant aus, aber da begeben wir uns vielleicht ein bisschen zu sehr in Richtung Rechtsberatung... --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:40, 10. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Auswertungen des aktuellen Dumps

ja:WP bzgl. NDL

Der Dump 20120503 enthält etwa 1170 Einbindungen des Normdaten-Templates (evtl. nicht alle ANR, manche auskommentiert, 966 haben einen Interwiki-Link nach de:WP), 40 der Normdaten-Templates tragen den NDL-Parameter, davon wiederum mit Interwiki zu de:WP die folgenden: -- Thomas Berger (Diskussion) 10:29, 10. Mai 2012 (CEST)

1. Hirokazu Koreeda -- NDL:00258573
2. Arthur Conan Doyle -- NDL:00438206
3. Mishima Yukio -- NDL:00043882
4. O. Henry -- NDL:00443080
5. Hiroki Azuma -- NDL:00695923
6. Hugh Lofting -- NDL:00447952
7. Ambrose Bierce -- NDL:00433285
8. Yōichirō Nambu -- NDL:00053831
9. Keiichirō Hirano -- NDL:00709718

Sowie:

10. Shintarō Ishihara -- NDL:00020782
11. Kōji Suzuki -- NDL:00204683

--Mps (Diskussion) 10:34, 10. Mai 2012 (CEST)

Sollen wir dann schon mal, unabhängig von der großen Überarbeitung, den Parameter SELIBR gegen die NDL (Japan) austauschen? Ich wäre dafür, denn die SELIBR wird selbst von der schwedischen Wikipedia nicht genutzt. --Kolja21 (Diskussion) 10:51, 10. Mai 2012 (CEST)

PND und LCCN sind wichtige Normdaten hier, weil es 1. sehr grosse Normdateien sind, 2. Verlinkungsmöglichkeiten auf Normdatenanzeigen (plus evtl. mehr) existieren, 3. diese Normdatenanzeigen u.U. biographische Zusatzinformation enthalten, die die VIAF-Sicht dieser Sätze nicht hat (und darüber hinaus haben wir 4. einen Redaktionskanal zur GND). Punkt 3 halte ich für ziemlich wertvoll, hier punkten v.a. LoC-NA, NUKAT und SUDOC, es gibt aber auch eine interessante neue Sicht auf BNF-Daten unter data.bnf.fr. ::Andererseits ist es so, dass je "besser" oder "attraktiver" die Daten sind, desto größer ist die Chance, sie fehlerlos über VIAF oder Interwiki-Links von anderswo automatisiert abzugreifen. Insofern wird dann hier vor allem attraktiv, was möglichst komplementär zu den bislang beschickten Parametern ist (etwa weil eine VIAF-Teilnahme dieser Normdatei nicht absehbar ist) und es kein geeignetes Schwesterprojekt gibt, das diese Daten ohnehin erfasst (fr:WP und it:WP z.B. scheinen keine grosse Affinität zu Vorlagennutzung allgemein und Datenbanklinks im besonderen zu haben).

Klar ist eigentlich nur, dass speziell SELIBR, für das nur eine VIAF-Anzeige existiert, sehr wenig Sinn macht: eine kleine Normdatei, wenig komplementär, keine Zusatzinformation und kein attraktiver Zusatznutzen durch Verlinkung (und nur die Tatsache, dass es die schwedische Wikipedia nicht nutzt wäre Anlass zu Überlegungen, in der deutschsprachigen WP auszuhelfen ;-). BNF und SUDOC werden immer attraktiver, von fr:WP scheint dahingehend nichts zu erwarten, sind aber über VIAF gut vernetzt. Bei NDL (für gewisse Personengruppen gewiss hochgradig komplementär) hingegen könnte es sein, dass die Normdatenarbeit in ja:WP einen guten Start hat und wir uns auf das Nachvollziehen per Interwiki-Link zurückziehen könnten. Aufgrund der offensichtlichen Sprachprobleme ist jedenfalls nicht zu erwarten, dass dieser Parameter hier besonders konsequent ausgefüllt werden wird. -- Thomas Berger (Diskussion) 12:20, 10. Mai 2012 (CEST)

Und wie sieht es mit Russland aus? Gibt es da etwas? Wior haben sehr viele Biografien (auch Ex-UdSSRler anderer Nationen) bei uns, und es gibt wohl auch sehr große Probleme der automatisierten Angleichung à la VIAF (das merkt man, wenn man mal mit einer beliebigen Transliteration oder Transkription einen Namen dort sucht, oft braucht es viele Versuche, etwas zu finden, manchmal helfen nur noch die Lebensdaten ohne alles...) --AndreasPraefcke (Diskussion)

Für die Aufnahme der BnF wäre ich sofort, aber data.bnf.fr erfasst nur einen kleinen Teil der französischen Normdaten und der Link funktioniert nur, wenn neben der Nr. zusätzlich der Name angegeben wird:

data.bnf.fr/11901063/alexandre_dumas/ -- klappt

data.bnf.fr/11901063/ -- "404 Document non trouvé"

Dann nimm' halt data.bnf.fr/11901063

Ich hatte gedacht, dass sie vom ark-Identifier-System auf etwas Web-freundlicheres umstellen, aber das war vielleicht Wunschdenken. Weisst Du etwas darüber, welcher Teil der Normdaten auf die neue Art zugänglich ist (und warum nicht alle)? -- Thomas Berger (Diskussion) 20:06, 10. Mai 2012 (CEST)

Russland hat zwei Nationalbibliotheken. Für die Normdaten ist die Russische Staatsbibliothek (RSL) in Moskau zuständig; sie nimmt bereits testweise an VIAF teil. Die Suche über den RSL-OPAC ist relativ kompliziert. Ein direkter Normdatenlink wäre hilfreich und für die Vorlage eine Bereicherung. (Vor allem im Hinblick darauf, dass andere Sprachversionen der Wikipedia die Links gerne übernehmen.) --Kolja21 (Diskussion) 18:03, 10. Mai 2012 (CEST)

Es ist noch keine Lösung, aber vielleicht eine Piste: Die BnF verwendet ARK, sodass man den Eintrag von Alexandre Dumas auch unter http://data.bnf.fr/ark:/12148/cb119010630 erreicht. Der Teil vor dem Zahlencode ist so gut wie fest, die letzte Ziffer kann auch ein Buchstabe sein. Wonach sich diese "Prüfstelle" richtet, habe ich noch nicht herausgefunden. --Monsieur Becker (Diskussion) 19:23, 10. Mai 2012 (CEST)

Hier die mögliche Lösung [11] --Monsieur Becker (Diskussion) 19:34, 10. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Parameterhäufigkeit in de:WP

Der Dump 20120508 enthält 210.811 Verwendungen der Vorlage:Normdaten, dabei sind die einzelnen Parameter wie folgt verteilt:

BNF     -      37
DNB     -       5
EST     -      58
FIDE    -       4
FRBN    -       1
FRBNF   -       1
FRBNF1  -       1
GK-V1   -       1
GKD     -    6062
GKD-V1  -     489
GKD-V2  -      63
GKD-V3  -       3
GKD-V4  -       2
GKG     -       1
GND     -     195
GND-TICKET -    1
GND2    -       1
HBZ     -       1
IPI     -       1
IS-REDIRECT -   1
IVAF    -       1
LAC     -       1
LCCD    -       1
LCCN    -  111978
LCCN2   -       2
NOTES   -      50
OCLC    -       2
PDF     -       1
PND     -  177642
PND2    -       3
PPN     -       1
REDIRECT -      2
SELIBR  -    2548
SELIBR2 -       1
SWD     -    7440
TESTCASE -      7
TIMESTAMP -    37
TSURL   -      54
ULAN    -       6
VAF     -       1
VIAF    -  135480
VIAF-1  -      14
VIAF2   -      21
VIAF3   -       2
WORLDCATID -   24
WP      -     346

Ich fange nachher mal an, Ausreisser zu bereinigen, denn von der Vorlage berücksichtigt sind derzeit nur EST, GKD, GKD-V1, GKD-V2, GND, LCCN, PND, SELIBR, SWD, VIAF, die ominöse WORLDCATID (und der Steuer-Parameter WP) und auch die Vorlagendokumentation erwähnt nicht mehr. -- Thomas Berger (Diskussion) 12:31, 10. Mai 2012 (CEST)

Das TSURL dürfte aus Kopien von der Authority-control-Vorlage auf den Commons kommen (hier auf de völlig verzichtbar), ULAN und BNF und ein paar andere wohl auch. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:40, 10. Mai 2012 (CEST)

Der Steuerparamter WP ist bei WP=1 verzichtbar (das haben manche eingetragen, die unbedingt den Apper-Tool-Link wollten, ohne dass irgendwelche Normdaten vorhanden waren), bei WP=0 nicht (das sind die Familienartikel mit PND aber ohne Apper-Tool-Eintrag, da nicht in "Mann" oder "Frau"). --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:42, 10. Mai 2012 (CEST)

WP=1 ist fast dasselbe wie TYP=p, WP=0 dasselbe wie TYP != p. Ausnahme die Familien und Mickey Mouse was dann darauf beruht, dass das an der Personendaten-Vorlage sich manifestierende Wikipedia-Konzept von "Person" nicht ganz deckungsgleich mit dem der oder einiger Normdateien ist. Ich finde nicht, dass man diese Diskrepanz in Zukunft durch einen WP-Parameter steuern muss (und bin ohnehin tendenziell eher für eine Ausweitung der Persondendaten auch auf Nicht-Ganz-Personen). -- Thomas Berger (Diskussion) 13:35, 10. Mai 2012 (CEST)

OK. Es sind ja auch wirklich nicht so viele, wie ich dachte. Vielleicht könnte das APPER-Tool in solchen Fällen von nicht gefundenen Links aus der Wikipedia eine schönere Fehlermeldung auswerfen ("Nicht gefunden - kann daran liegen, dass die Datenbank nicht ganz aktuell auf dem Stand der Wikipedia ist oder dass es sich um fiktive Personen oder Familien handelt.") --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:46, 10. Mai 2012 (CEST)

WORLDCATID m. E. verzichtbar. Den Link auf WorldCat sollte das Apper-Tool bieten, nicht die Normdatenleiste. Was das genau soll, kapiert wohl eh nur User:Gangleri. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:43, 10. Mai 2012 (CEST)

Die - an WORLDCATID oder LCCN gebundene - Funktion (Verlinkung auf einen bestimmten Katalog) ist bereits fragwürdig. Der Parameter WORLDCATID ist zudem ein dedizierter Nicht-Identifier: Dort, wo kein Normsatz mit LCCN vorhanden ist, erfolgt die Verlinkung auf die Trefferanzeige mittels einer vom Namen (etwa Christine Spindler -> np-spiindler%2C+christine) oder einer (historischen? oder vom Nicht-LCCN-Normsatz abggeleiteten?) VIAF-Nummer (etwa Hildegard Kremper-Fackner -> viaf-67140428) abgeleiteten Zeichenkette. Wir wissen nichts über Persistenz, im Zweifel könnte diese Namens-Verlnkung spontan zu funktionieren aufhören, sobald eine LCCN für die Person existiert. -- Thomas Berger (Diskussion) 14:06, 10. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Liste aus dem Dump! Die ist eine riesen Hilfe, da ich mich jetzt nicht mehr auf mein Bauchgefühl verlassen muss. "TESTCASE" klingt abenteuerlich und Fälle wie "PDF"/"IVAF" sind vermutlich Tippfehler, aber den Parameter "TIMESTAMP" könnten wir übernehmen (mit der Normierungsangabe "Jahr-Monat-Tag"). Auf die Parameter "GKD-V1 ..." würde ich verzichten; die machen sowohl den Quellcode wie die Dokumentationsseite nur noch für Experten lesbar. --Kolja21 (Diskussion) 17:32, 10. Mai 2012 (CEST)

Hallo Thomas, wollte eben beim Aufräumen der falschen bzw. überflüssigen Parameter helfen, musste aber feststellen, dass du die meisten offenbar schon abgearbeitet hast. Thanx! --Kolja21 (Diskussion) 01:02, 11. Mai 2012 (CEST)

Ja, inzwischen müsste ich durch sein. Habe allerdings BNF und GKD-V-irgendwas gelassen, im Gegensatz zu Dir aber auch beiläufig "TIMESTAMP" gelöscht... -- 01:27, 11. Mai 2012 (CEST)

Das wollte ich vorhin nachholen, aber du warst wie gesagt schneller. Hoffe, es geht bald mit der GND los. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 02:21, 11. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Programmierer gesucht

Hallo. Wie schon öfter erwähnt, wird die GND ab Juli wohl unter freier Lizenz verfügbar sein. Dass es sich lohnt, diese in irgendeiner Form auf dem Toolserver zur Verfügung zu haben, liegt auf der Hand. Mein Account hat inzwischen soviele Datenbanken, dass ich öfter an die 15-Verbindungen-Grenze komme... da ich auch nicht dauerhaft alles alleine machen will, stelle ich mal die Frage in den Raum, ob es hier jemanden gibt, der Programmiererfahrung hat und mit mir gemeinsam eine so genanntes Multi-Maintainer-Project (MMP) auf dem Toolserver erstellen will. Innerhalb dieses Toolserver-Accounts kann dann alles ablaufen, was Normdaten betrifft. Neue Sachen wie die GND-Datenbank aber über kurz oder lang auch das Normdaten-Bezogene, was bisher auf meinem Account läuft (also z.B. die Extraktion der Normdaten aus der Wikipedia und Redirects etc.). Also: gibt es interessierte Programmierer (idealerweise schon mit Toolserver-Erfahrung/-Account)? Grüße --APPER\^☺☹ 19:19, 10. Mai 2012 (CEST)

GND in Wikipedia: Umsetzung / Zeitplan

Zwei Optionen:

a) wir warten auf die (fast) perfekte Vorlage, die vorerst alle alten Parameter mit einbeziehen muss, die später gelöscht werden oder

b) wir legen jetzt die Werte für den Parameter "TYP" fest, nutzen die GND und beginnen die Parameter, die wegfallen können/sollen abzuarbeiten.

--Kolja21 (Diskussion) 01:12, 11. Mai 2012 (CEST)

Ich hab jetzt einfach alle Parameter, die wir nicht mehr wollen (SELIBR=, GKD-V1 etc., WORLDCAT) rausgeschmissen, NDL rein, PND/GKD/SWD/EST behalten und ein bisschen herumprogrammiert:

• Vorlage:NormdatenTemp
• Spielwiese dazu: Benutzer:AndreasPraefcke/Baustelle2

Die Vorlage kann:

• TYP=p,k,v,w,s oder g. Der Typ wird nur angezeigt, falls GND eingetragen ist (in Klammer hinter der Nummer). Für die, die Personendaten eingeblendet haben, wird der Typ auch angezeigt, wenn noch keine GND eingetragen ist (dann direkt hinter "Normdaten:"), und "Typ fehlt" wird diesen Nutzern bei allen Einbindungen der Vorlage angezeigt. Alle GND-Eintragungen ohne TYP und alle TYP-Eintragungen, die nicht p, k, v, w, s oder g sind, lassen eine fette Fehlermeldung anzeigen und erscheinen in einer Wartungskategorie. Die Fehlermeldung erscheint bei allen, nicht nur bei denen, die Personendaten eingeblendet haben. Durch die Kategorie kann man die Einblendung sicherlich immer sehr kurz halten, sie ist aber wichtig, damit alle Wikipedianer, die das machen wollen, das mit dem Typ schnell lernen.
• Apper-Tool-Verlinkung falls TYP=p, falls nicht trotzdem, wenn PND oder LCCN oder VIAF oder NDL eingetragen sind. VIAF hat ja neuerdings nicht mehr nur Personen drin, das ist also nicht 100% sauber, aber bei uns dürften es wohl 99,99% Personen sein. Das kann aber nach Abschluss der gesamten Umstellung dann eh wegfallen und nur noch bei TYP=p angezeigt werden.
• GNDfehlt (Werte: leer/"ja" oder "1" oder was auch immer); GNDName (für die GND-Nr. der Namensdatensätze); GNDCheck (mit Wartungskategorie falls GNDfehlt nicht leer, Kategorie pro Monat falls auch GNDCheck vorhanden; jedoch ohne Fehlerroutine, falls da jemand andere Formate einträgt; also verbesserungsfähig); REMARK (freies Anmerkungsfeld). All das wird nur angezeigt für die, die Personendaten eingeblendet haben. Die Wartunskategorie ist aber natürlich davon unabhängig.
• WP ist noch drinnen und zeigt bei WP=1 das Apper-Tool an, da ansonsten eine leere Leiste angezeigt würde bei den {{Normdaten|WP=1}}-Einbindungen.

Die Vorlage kann m. E. jetzt sowohl alle bisherigen Einbindungen korrekt anzeigen als auch alle neuen mit GND mit und ohne TYP. Was würde denn jetzt noch für eine schnelle Umsetzung fehlen? Sind andere Parameternamen gewünscht? --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:37, 11. Mai 2012 (CEST)

Das sieht sehr gut aus! Finde, dass wir das schnell umsetzen sollten und dann über die nächsten Schritte extra beraten sollten. --APPER\^☺☹ 11:58, 11. Mai 2012 (CEST)

+1 (= ich habe jetzt genug an der Vorlage geändert) --Schnark 12:44, 11. Mai 2012 (CEST)

Kann es sein, dass die Wartungskategorie aus GNDCheck nur dann abgeleitet wird, wenn gleichzeitig auch GNDfehlt besetzt ist? Das wäre nicht gut. -- Thomas Berger (Diskussion) 13:44, 11. Mai 2012 (CEST)

Das habe ich jetzt geändert. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:49, 11. Mai 2012 (CEST)

Bei den Commons funktionieren GND und TYP auch schon. An en.wikipedia trau ich mich nicht heran (sehe gerade: GND hat schon jemand gemacht dort, TYP ist ja auch egal, bei Copy&Paste richtet es ja keine Schäden an, auch wenn es noch nicht eingebaut ist). --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:37, 11. Mai 2012 (CEST)

Kann mir mal jemand die Namen der mind. 195 Artikel irgendwohin posten, die GND= schon verwenden? Die will ich ungern auf einmal mit Fehlermeldung ausstatten und würde daher gerne vorher den TYP eintragen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:39, 11. Mai 2012 (CEST)

Benutzer:Gymel/GNDPrelim -- Thomas Berger (Diskussion) 13:58, 11. Mai 2012 (CEST)

Jetzt allemit TYP. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:04, 11. Mai 2012 (CEST)

 Ok Wikipedia:Normdaten, Hilfe:Normdaten sind umgestellt. Doku zu Vorlage:NormdatenTemp/Doku existiert. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:43, 11. Mai 2012 (CEST)

 Ok Hilfe:GND ist jetzt auch aktuell. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:52, 11. Mai 2012 (CEST)

Dummerweise können wir Vorlage:DNB-Portal noch nicht mit TYP versehen und entsprechende Hilfe-Texte verfassen, da da erst ein Bot alle Vorkommen TYP in TEXT ändern müsste. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:52, 11. Mai 2012 (CEST)

 Ok Die Vorlage ist jetzt durch die neue ersetzt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:31, 11. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Wichtigste Arbeiten nach der Ersetzung der Vorlage

Hier kann ich nichts helfen, daher von mir erst mal nur einige Punkte (mit herzlichem Dank, wie lange es auch dauern mag): --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:31, 11. Mai 2012 (CEST)

• normdaten.js von Schnark müsste GND mit Typ p erfassen und die PNDfehlt-Funktionalität umstellen, sowie SELIBR durch NDL erstzen (das kann mit VIAF allerdings noch nicht befüllt werden, ein leeres Feld reicht) --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:31, 11. Mai 2012 (CEST)  Ok

• Apper-Tool (Wikipedia-Personensuche) müsste auch die GND (mit Typ p) erfassen. Am besten alle, auch Mickey Maus und Adelsfamilien, standardmäßig suchen und finden könnte das Tool ja vielleicht weiterhin nur Männer und Frauen, aber über die GND angesprochen eben auch diese anderen.--AndreasPraefcke (Diskussion) 17:31, 11. Mai 2012 (CEST)  Ok

Das hab ich grad implementiert, läuft grad ein erstes Mal, aber bei der aktuellen SQL-Performance auf dem Toolserver macht Entwicklung grad keinen Spaß. Hoffe einfach, dass es funktioniert. Alle Artikel, die jetzt schon eine GND hatten, sind leider erstmal nicht erfasst - wenn das ganze funktioniert werde ich mal einen Gesamtlauf machen, um auch die zu erfassen. --APPER\^☺☹ 19:21, 11. Mai 2012 (CEST)

• Apper-Tool (Wikipedia-Personensuche) müsste auch die GNDName (mit Typ p) erfassen und mit den BEACON-Dateien vergleichen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:31, 11. Mai 2012 (CEST)  Ok

Personeninfo-Tool sollte jetzt vollständig auf GND umgestellt sein. --APPER\^☺☹ 23:43, 11. Mai 2012 (CEST)

• Resolver für GND -> Wikipedia müssten erstellt werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:31, 11. Mai 2012 (CEST)  Ok

Auch das ist erledigt: siehe http://toolserver.org/~apper/pd/person/gnd-redirect/de/1021397091 . Und auch wenn da "person" in der URL ist, funktioniert das mit allen GNDs: http://toolserver.org/~apper/pd/person/gnd-redirect/de/1006609-3 --APPER\^☺☹ 23:43, 11. Mai 2012 (CEST)

• Die Wikipedia-BEACON-Datei müsste auch die Artikel mit GND und Typ p enthalten, und natürlich weiterhin auch die vielen mit PND.

• Eine weitere komplettere BEACON-Datei müsste außerdem die Artikel mit TYP=p, leerem Feld GND, aber vorhandenem GNDName erfassen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:31, 11. Mai 2012 (CEST)

• Die "Mutter aller Botläufe" müsste alle PND= in TYP=p und GND= ersetzen. Vielleicht am besten erst im Juli, damit nicht-individualisierte und Weiterleitungen vorher ausschließen können und dann extra behandeln. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:31, 11. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß immer noch nicht, ob das sinnvoll ist. Was spricht denn im Fall "PND" dagegen, dass "PND=123" ein Kürzel ist für "TYP=p|GND=123"? Über 180.000 Artikel mit einem Bot... uiuiui. --APPER\^☺☹ 19:21, 11. Mai 2012 (CEST)

Wir könnten z. B. erst mal nur bei Bedarf ändern (also z. B. den Interwiki-Bots und Rechtschreibhelferlein sagen, dass sie bei Personen mit PND das grundsätzlich mit ändern sollen, wenn sie die Artikel ohnehin anfassen). Und wenn dann nächstes Jahr noch ein paar tausend übrig sind, kann man die immer noch irgendwie machen (das sind dann wohl eh so Artikelleichen, die anzusehen sich irgendwie lohnen wird). Sobald die Tools GND auslesen können und die dann auch sicher in den BEACON-Dateien landen und es einen Resolver gibt, könnten wir die Botbetreiber damit beauftragen. Wir würden uns zurücklehnen und könnten uns weiterhin auf Vorlage:PND, GKD, SWD usw. konzentrieren. Klingt eigentlich gut, ja. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:28, 11. Mai 2012 (CEST) PS: WP:Bots/Anfragen gestellt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

• Wartungsliste: Artikel mit Normdaten, bei denen Felder GND _und_ PND befüllt sind. Geforderte Aktion dann: Prüfen und PND dann löschen. Alternativ könnte auch die Vorlage eine solche Wartungskategorie einfügen (soll ich das machen?) Theoretisch wäre das irgendwann mal auch für SWD, GKD etc. sinnvoll, aber durch die vielen Dubletten und die insgesamt viel geringere Verbreitung in der Wikipedia ist das sehr nachrangig. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:31, 11. Mai 2012 (CEST)

Alle können helfen dabei, die

• Vorlagen DM, SWD, GKD, PND und auch PNDfehlt nach und nach umzustellen und überflüssig zu machen. Meist ergeben sich ja doch neue Möglichkeiten mit VIAF und der GND, so dass eine rein automatische Abarbeitung vielleicht gar nicht so sinnvoll ist. Wer Automatisierungsmöglichkeiten sieht, möge dennoch seine Bots anwerfen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:31, 11. Mai 2012 (CEST)

• Wartungskategorien Kategorie:Wikipedia:Normdaten-Typ falsch eingetragen und Kategorie:Wikipedia:Normdaten-Typ fehlt schlank zu halten. Die etwa 20 Eintragungen, die die Kategorie gerade hatte, habe ich schon gefixt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:30, 11. Mai 2012 (CEST)

Noch nicht geklärte Frage: BNF

Sollen wir die BNF jetzt kurzfristig noch mit aufnehmen oder doch nicht? Ich hätte nichts dagegen, viel bringen tut's aber auch nicht (da in VIAF meist sehr gut aggregiert). --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:46, 11. Mai 2012 (CEST)

Muss nicht sein. --Kolja21 (Diskussion) 22:32, 11. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Beschwerde: WorldCat

Eine Beschwerde gab es schon. Soll ich ihn wieder reinmachen (ohne den Parameter, einfach nur über LCCN)? Oder bekommen wir das kurzfristig ins Apper-Tool (über eine Verlinkung beim Feld LCCN?) Dann könnte man darauf verweisen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:47, 11. Mai 2012 (CEST)

Bitte draussen lassen. Der Irrglaube, es ginge bei den Normdaten um Bibliothekskataloge ist auch so schon kaum auszurotten. -- Thomas Berger (Diskussion) 18:15, 11. Mai 2012 (CEST)

Ist (wenn LCCN vorhanden) jetzt auch an erster Stelle bei den "Weiteren Links" in meinem Personentool. --APPER\^☺☹ 18:17, 11. Mai 2012 (CEST)

Das war ja schnell wie der Blitz, Apper. Super, jetzt habe ich eine Antwort auf solche Fragen. --AndreasPraefcke (Diskussion)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Kommentare zur runderneuerten Vorlage

Erstmal tausend Dank an Andreas! Ich denke auch, dass der WorldCat im Personentool am besten aufgehoben ist. (WorldCat stellt kein Normdaten zur Verfügung, sondern verwendet sie lediglich als Suchkriterium.) Drei kleine Anmerkungen:

1. Samuel Glasstone: Bei der Ausgabe "Normdaten (Typ fehlt)", wäre ein Link hilfreich. Z.B.: "Normdaten (Typ fehlt)". Am besten wäre ein Link auf Hilfe:Normdaten, aber dort findet sich die Entitätenliste (aus historischen Gründen) im Moment noch etwas versteckt am Ende des Textes.
2. Rebecca Abe: Wieso steht hier: "Normdaten (Typ p): PND: 128712309 (PICA) ..."? Das verwirrt, da der Typ sonst in Klammern hinter der GND angegeben wird. Auch den PICA-Link würde ich rausnehmen, sonst vermisst man ihn nachher bei der GND.
3. Rudi Studer: Vor "Anmerkung" fehlt der senkrechte Strich, der die Trennung markiert ("GND-Namensdatensatz: 110201841 Anmerkung: ...").

--Kolja21 (Diskussion) 20:48, 11. Mai 2012 (CEST)

Habe die neue Vorlage jetzt eine Nacht lang getestet und bin begeistert. Als größte Verbesserung empfinde ich die Zusammenlegung mit der PNDfehlt-Vorlage und damit verbunden die Anlage der neuen Wartungskategorie (Kategorie:Wikipedia:GND fehlt). Was haltet ihr davon, für alle Leser die Angabe "Normdaten (Person): ...", "Normdaten (Sachbegriff): ..." etc. anzeigen, statt die Kürzel "GND (p)" und "GND (s)" zu verwenden? Der OGND-Katalog macht das bereits[12]; außerdem bezieht sich der Parameter TYP nicht nur auf die GND. --Kolja21 (Diskussion) 06:05, 12. Mai 2012 (CEST)

Sehr dafür, denn die Kürzel erschließen sich sonst nur Eingeweihten. --Monsieur Becker (Diskussion) 09:17, 12. Mai 2012 (CEST)

+1. Das ist wirklich ziemlich kryptisch im Moment.--Berita (Diskussion) 09:54, 12. Mai 2012 (CEST)

OK, ich mach mich mal dran. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:26, 12. Mai 2012 (CEST)

Das sähe dann so aus: Benutzer:AndreasPraefcke/Baustelle2 --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:41, 12. Mai 2012 (CEST)

Find ich super so. --APPER\^☺☹ 12:39, 12. Mai 2012 (CEST)

+1. Die neue Vorlage ist rundum gelungen! Nur was den Link betrifft, korrigiere ich mich. Besser als auf [[Hilfe:GND#Entitätenliste|Typ fehlt]] zu verlinken, wäre es Vorlage:Normdaten#Kopiervorlage zu wählen, dann erfährt man gleich, wie man den Parameter eintragen kann. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 15:34, 12. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Weitere Anmerkungen

Hi, war leider die letzten Wochen wegen Offline-Projekten leider nicht in der Lage, hier bei der Umstellung mitzuhelfen. Jedenfalls tolle Arbeit bei der Umstellung! Und vielen Dank an Andreas und Kolja21 für die Aktualisierung von Hilfe:Normdaten! Hab zur ganzen Sache noch einige Anmerkungen:

1. Was passiert mit den GKD-Vorgänger-Versionen (GKD-V1, V2, V3), sind die ersatzlos gestrichen? Ist zum einen praktischer, weil es da ja teilweise mit den Vorgängern, Nachfolgern und parallel existierenden Körperschaften schonmal recht chaotisch sein konnte. Andererseits haben wir damit viele Fälle, wo Vorgänger-Körperschaften auch im selben Artikel behandelt werden, aber durch den Wegfall nicht alle zutreffenden GKD-Nummern dem Artikel zugeordnet werden können, wodurch sie auch von externen Diensten nicht mit dem Artikel verknüpft werden können.
2. Die Parameternamen für TYP sind eventuell etwas kryptisch. Außer uns paar Eingeweihten gibt es ja inzwischen durchaus eine ganze Reihe "normaler" User, die die Normdaten-Vorlage in neue (meist Personen-)Artikel eintragen. Und in den letzten Jahren ging der Trend auch immer mehr weg von kryptischen Parameternamen in Vorlagen, Infoboxen, etc.. hin zu selbsterklärenden Parameternamen. Persönlich hätte ich wahrscheinlich Parameternamen wie "Person", "Werk", "Schlagwort" bevorzugt.
3. Bei fiktiven Figuren mit dem Parameter "WP=0" wird jetzt wieder der Link zur Personensuche angezeigt, der aber aufgrund der fehlenden Personendaten ins Leere läuft. Hier wäre eventuell ein Parameter für rein fiktive Figuren hilfreich.
4. Wegfall von SELIBR finde ich auch gut, hatte wahrscheinlich eh nur eine sehr begrenzte Nützlichkeit.
5. Ebenso der Wegfall des Worldcat-Links bzw die Verlegung auf APPERs Personentool. Eventuell wäre als Ersatz für den Parameter WORLDCATID eine Vorlage á la Vorlage:DNB-Portal nützlich, jedenfalls für die Fälle, wo der Link einen Mehrwert bietet.
6. Wird es in Folge der ganzen Änderung noch einen Botlauf geben, um alle Einbindungen zu aktualisieren und auf Vordermann zu bringen?

Gruß, --Kam Solusar (Diskussion) 06:18, 12. Mai 2012 (CEST)

Einige Antworten:

• Die Nummern von Vorgängerkörperschaften entfallen tendenziell, es gibt sie ja nicht nur in der Ex-GKD, sondern der ganze Mechanismus wurde eigentlich bereits letztes Jahr fragwürdig, als VIAF auch Körperschaften nachzuweisen begann. Wir werden analog den Autorenduos etc. die Redirect-Seiten zu Vorgängerkörperschaften bei Bedarf mit eigenen, vollständigen Normdaten-Vorlagen ausstatten müssen.
• Typen wären aber auch "Gottheit", "Manuskript", "Sachbegriff", "Organisation" usf.: Da gäbe es ganz schön viel, das auch nicht falsch ist, aber für die Benennung oder Codierung gerade nicht gewählt wurde...
• APPER hatte versprochen, die fiktiven auch zu berücksichtigen. Es wird allerdings nicht in allen Fällen funktionieren, die Artikelautoren von der Aufnahme der Vorlage:Personendaten zu überzeugen?
• Vorlage:Worldcat id?
• Körperschaften und Schlagworte sind in der GND auf Körperschaften, Schlagworte, Veranstaltungen, Geographika und Werke neu aufgeteilt worden, das wird ein Botlauf machen. Ebenso die Integration der ca. 17.000 Verwendungen von Vorlage:PNDfehlt. Zum Nachtragen von TYP=p und Umwandeln von PND in GND in ca. 180.000 Fällen siehe weiter oben -- Thomas Berger (Diskussion) 09:24, 12. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Erklärungen. Bei den Körperschaften hatte ich gar nicht an die Redirect-Lösung gedacht. Vorlage:Worldcat id kannte ich noch nicht, dann hat sich das "Problem" direkt erledigt. Bei den Typen sehe ich jetzt nicht das Problem, statt den jetzigen GND-internen Kürzeln jeweils eigene selbsterklärende Entsprechungen zu verwenden. --Kam Solusar (Diskussion) 19:27, 12. Mai 2012 (CEST)

Bei den fiktiven Personen kommen jetzt einige Infos und keine Fehlermeldung mehr. --APPER\^☺☹ 14:04, 12. Mai 2012 (CEST)

Dankeschön! --Kam Solusar (Diskussion) 19:27, 12. Mai 2012 (CEST)

Um die Parameternamen für TYP hat die GND-Redaktion lange gerungen, wie man an den verschiedenen Papern und Entwürfen aus den letzten zwei Jahren erkennen kann. Besser könnten wir es auch nicht machen; nur das "k" für Körperschaft, hätte man durch "o" wie Organisation ersetzen können. (Die GND-Red. hat das Kürzel vermutlich aus hist. Gründen gewählt, in Memoriam Gemeinsame Körperschaftsdatei). Die Parameternamen sind fester Bestandteil der überregionalen GND (ÜGND) und werden sowohl vom DNB-Portal wie dem OGND-Katalog angezeigt. Eine eigene Kürzelliste zu erstellen, hätte der Verständlichkeit daher nicht gedient, und den Typ auszuschreiben, geht auch nicht, da die Vorlage sonst nicht in anderen Sprachen (falls die engl. Wikipedia ihre Vorlage umstellen will) verwendet werden könnte. --Kolja21 (Diskussion) 15:54, 12. Mai 2012 (CEST)

Organisation hätte mir auch besser gefallen, aber ich habe absichtlich "Körperschaft" in die Vorlage eingebaut, weil es nun mal mit dem k korrespondiert und wir nur so "didaktisch wertvoll" die Wikipedianer dazu bringen werden, sich dieses Zeug einfach zu merken. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:43, 12. Mai 2012 (CEST)

Schon klar, dass man sich bei der DNB die Kürzel nicht mal eben beiläufig ausgedacht hat. Nur ist die Frage, ob wir die GND-internen Typen-Kürzel 1:1 bei uns verwenden müssen/sollten. Bei der Übernahme in andere Sprachen hat man jetzt auch schon das Problem der Verständlichkeit, da "k" für Körperschaften oder "v" für Veranstlungen im Englischen z. B. auch wenig Sinn haben. Die problemlose Nutzung in allen Wikimedia-Projekten wäre zwar wünschenswert, ist aber auch durch die Änderungen wie etwa die Ergänzung der PND-Funktionalität leider teilweise nicht ohne manuelle Korrekturen möglich. Da müßte man eventuell ,aö ein Meta-Normdaten-Projekt auf die Beine stellen, um die Einbindung von Normdaten und ihre Verwendung projekt- und sprachen-übergreifend zu diskutieren und zu regeln. --Kam Solusar (Diskussion) 19:27, 12. Mai 2012 (CEST)

Das muss m. E. eine Priorität für WikiData sein, sobald das mal läuft. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:02, 12. Mai 2012 (CEST)

Die VIAF-Datensätze stehen ja unter einer freien Lizenz, die IMO unseren Anforderungen entspricht. Es sollte also kein Problem sein, VIAF-Datensätze oder Teile davon nach Wikidata zu übernehmen und es dann den einzelnen Projekten zu überlassen, welche konkreten Normdaten sie jeweils in ihren Artikeln anzeigen wollen. Ich sehe da allerdings noch einige Schwierigkeiten, wie man die zu einem Artikel passenden Normdaten automatisch finden und abrufen soll. --Kam Solusar (Diskussion) 21:11, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kam, "o" wie Organisation, die bei PICA+ mit "Tb" abgekürzt wurde, da es sich um eine Körperschaft (GND, Typ k) handelt. Falls dir das noch zu einfach ist, stellt dir den Satz in der Übersetzung für en:Universal Authority File und eo:Universala Norma Datumaro vor. Daher kann deine Frage, "ob wir die GND-internen Typen-Kürzel 1:1 bei uns verwenden müssen/sollten", mit einem klaren "Ja" beantwortet werden. Die Kürzel werden von der DNB übrigens nicht nur intern verwendet, sondern im OPAC im Feld "Typ" (auch den Namen des Parameters haben wir mit der DNB abgeglichen) angezeigt. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 20:36, 12. Mai 2012 (CEST)

Die GND-Daten sind aber nicht die einzigen Normdaten, die wir hier verwenden, deshalb müssten wir nicht unbedingt deren Kürzel 1:1 übernehmen. Programmiertechnisch macht es nicht den geringsten Unterschied, ob wir hier "p" oder "Person" nehmen. Deshalb sind die konkreten Kürzel, die wir hier für die verschiedenen Typen verwenden, IMO einzig für die Wikipedianer wichtig, die damit jetzt in den Artikeln arbeiten müssen. --Kam Solusar (Diskussion) 21:11, 12. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

NDL-Api

Falls jemand http://iss.ndl.go.jp/ndla/sparql/ versteht, wäre ich ihm sehr dafür dankbar, wenn er mir eine URL zusammenbasteln könnte, die mir die Suchergebnisse für die Anfrage "Einstein, Albert" als JSONP liefert ([13] geht schon mal in die Richtung, aber all meine Versuche, das so abzuwandeln, wie ich es brauche, führten zu nichts.) --Schnark 10:38, 12. Mai 2012 (CEST)

Das Problem ist das Einstein oder wohl alle Nicht-Japaner kein ndl:transcription-Feld besitzen, weswegen die Abfrage fehlschlägt. Das kann man aber auch für Japaner weglassen und ist nur wichtig wenn man wissen will wie die Schriftzeichen gelesen werden. Für Einstein korrekt wäre:

PREFIX skos: <http://www.w3.org/2004/02/skos/core#>
PREFIX rdfs: <http://www.w3.org/2000/01/rdf-schema#>
PREFIX rda: <http://RDVocab.info/ElementsGr2/>
PREFIX foaf: <http://xmlns.com/foaf/0.1/>
PREFIX xl: <http://www.w3.org/2008/05/skos-xl#>
PREFIX ndl: <http://ndl.go.jp/dcndl/terms/>
SELECT * WHERE {
?uri1 foaf:primaryTopic ?uri2.
?uri1 xl:prefLabel [ xl:literalForm ?heading; ].
?uri2 rda:dateOfBirth ?birth.
?uri2 rda:dateOfDeath ?death.
?uri2 foaf:name "Albert Einstein".
}

--Mps (Diskussion) 11:42, 12. Mai 2012 (CEST)

Danke! --Schnark 11:48, 12. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Danke

Ich möchte mich bei allen Beteiligten für die konstruktive Diskussion und die notwendigen Arbeiten ganz herzlich bedanken. Das ist Wikipedia vom Feinsten. Leider konnte ich mich zeitlich bedingt inhaltlich nicht einbringen :-( — Raymond ^Disk. 12:03, 12. Mai 2012 (CEST)

Dem kann man sich nur anschließen, das habt ihr wirklich großartig gemacht. Ich habe einen Großteil der mit der Umstellung einhergehenden Debatten noch mal nachverfolgt und hab mich zeitweise gefragt, ob es wirklich unsere Wikipedia ist, in der so konstruktiv und freundlich miteinander gearbeitet wird. Was denkt ihr: Ein kurzer Kurier-Artikel zur Umstellung …? --Polarlys (Diskussion) 10:30, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, ein Artikel im Kurier wäre schon deshalb angebracht, um möglichst viele Autoren über die Änderung der Vorlage Normdaten zu informieren. Ansonsten werden wohl viele die alten Parameter weiterverwenden, man schaut ja nicht ständig wieder in die Dokumentation, wenn man regelmäßig Normdaten einpflegt.--Berita (Diskussion) 10:34, 14. Mai 2012 (CEST)

+ 1. Als "Nur"-Nutzer hatte ich die Seite auf der Beobachtungsliste und habe staunend mitverfolgt, was hier abgeht. Falls Ihr den Kurierartikel delegieren wollt, stehe ich auf Wunsch gerne zur Verfügung. Ich würde auch erstmal einen Entwurf machen, damit alles richtig ist…--emha ^d|^b 10:59, 14. Mai 2012 (CEST)

Es freut mich sehr, dass hauptsächlich positivie Rückmeldungen kommen, ich habe die Atmospähre hier auch immer sehr geschätzt. Das Problem mit dem Mitteilen ist, dass Schnarks js-Skript noch nicht fertig war (nicht seine Schuld, ich habe die neue Vorlage absichtlich so schnell wie möglich eingeführt, ohne das abzuwarten, sobald die Vorlage fertig war, da sich ja eigentlich für alte Werte und Verfahrensweisen nichts ändern muss). Ich wollte das Skript aber unbedingt im Kurier mit promoten, da es für Personen- und Normdaten unglaublich viele Fehler verhindert und sehr komfortabel ist. Leider hat es aber noch einige Bugs, daher meine Zurückhaltung auch noch heute. Wenn jemand den Kurier-Artikel formulieren möchte: bitteschön, ich freue mich, wenn ich das nicht selbst machen muss. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:33, 14. Mai 2012 (CEST)

+1. Da die Änderungen rund 200.000 Artikel betreffen, ist wichtig, sie möglichst vielen Autoren zu vermitteln. Vielleicht findet sich auch der eine oder andere, der sie in anderen Sprachen bekannt macht. --Kolja21 (Diskussion) 14:53, 14. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kurier-Artikel ist publiziert. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:07, 16. Mai 2012 (CEST)

Klärungsbedarf mit der DNB?

Ich habe jetzt nicht jeden Diskussionsbeitrag durchgelesen, irgendwo tauchte aber mal mein Name auf mit der Bitte um Rückfrage bei der DNB auf. Könntet ihr hier bitte mal kurz notieren, was zu klären ist?

Konkret ist mir gerade eben ein GND/kiz-Duplikat aufgefallen: 4707542-9 und 2101563-6 zum NS-Dokumentationszentrum der Stadt Köln. — Raymond ^Disk. 12:03, 12. Mai 2012 (CEST)

Hi Raymond, die Frage ist, ob wir die Liste Wikipedia:PND/Fehlermeldung zu "WP:GND/Fehlermeldung" erweitern können. Gibt es innerhalb der GND-Redaktion noch eine Trennung, wer Personen bzw. Geografika etc. bearbeitet? Außerdem könnte man die Umstellung auf die GND dazu nutzen, freundlich anzufragen, ob die Abarbeitung der gemeldeten Fehler nicht schneller möglich ist. Per E-Mail dauert das in der Regel nur einen Tag; unsere Liste dagegen hat mittlerweile eine Wartezeit von einem halben Jahr, was für beide Seiten auf die Dauer frustrierend ist. --Kolja21 (Diskussion) 16:04, 12. Mai 2012 (CEST)

Bei mir ist immer noch die Frage offen, was mit Einträgen wie dem GND 174188625 passieren soll. So ein Eintrag ist zu dünn: Name und Geburtsjahr reicht einfach nicht, um davon ausgehen zu können, dass es die gleiche Person ist. So würde ich den Beitrag niemals Lothar Brandes zuordnen, obwohl es natürlich sein kann. Ich glaube, du hattest da schonmal angefragt... --APPER\^☺☹ 23:48, 12. Mai 2012 (CEST)

@APPER: Da legst du die Latte aber sehr hoch ;) Traditionell reicht für Bibliotheken das Geburtsjahr als Indikator aus. In den seltenen Fällen, dass zwei Autoren den gleichen Namen und das gleiche Geburtsjahr haben, ergänzt die LoC noch Tag und Monat der Geburt. Mehr war ursprünglich, in Zeiten des Zettelkatalogs, nicht vorgesehen. (Nicht mal das Todesjahr wurde nachträglich ergänzt, weil sich damit die Ansetzung geändert hätte.) Konkret heißt das: Der von dir erwähnte Fall sollte natürlich auf der PND/F-Seite eingetragen werden, nur wie prüft die GND-Redaktion die Zugehörigkeit? D.h. ich wüsste gerne von der DNB, welches Wissen sie nutzt, das der DNB-OPAC nicht anzeigt. Z.B.: Wer hat den Datensatz geliefert (PICA3-Feld 012 Nutzungskennzeichen) und vor allem, mit welchen Büchern, Schriftstücken etc. ist er verlinkt? Können wir mit dem nötigen Know-how selbst überprüfen, ob die Person unser "Lothar Brandes" ist oder müssen wir die Fehlermeldung blind abgegeben, in dem Sinne: Überprüft mal, ob das die gleiche Person ist, auf die sich euer Tp bezieht. --Kolja21 (Diskussion) 23:22, 13. Mai 2012 (CEST)

Ein tagesgenaues Geburtsdatum reicht mir ja schon - oder halt Geburts- und Sterbejahr. Oder eine Jobbezeichnung... Bei den 17***er PND-Nummern sind leider Dutzende solche Einträge dabei (also auf die ich schon gestoßen bin - also mit Wikipedia-Eintrag). Bisher habe ich die nicht gemeldet - weil ich halt nicht weiß, ob die DNB da überhaupt was machen kann. --APPER\^☺☹ 00:00, 14. Mai 2012 (CEST)

VIAF nimmt deutlich die Literatur, die mit so einem Normsatz geliefert wird, als Informationsquelle für seine Bedeutung. In der PND scheint es ähnlich zu sein, der "Verursacher" eines Normsatzes (von ihm wird angenommen, dass er ihn mindestens einmal nutzt oder zumindest genutzt hat) wird in Prozesse zur Identitätsklärung oder Dublettenbereinigung eingebunden und muss sich äußern, welche Person bei der Anlage des Normsatzes wirklich gemeint gewesen ist. Speziell bei den 17er und 18er-Nummern, insgesamt bei den etwa 3.000.000 offline eingespielten Sätzen vom letzten Jahr (nur ein kleiner Teil davon Tp) ist bekannt, dass die DNB überhaupt nichts anderes darüber weiss als im Normsatz steht, also immer eine Fremdredaktion befragt werden muss. Um die nicht übermässig zu belasten wurde in PND-Redaktionskreisen die Devise ausgegeben, von Meldungen bezüglich Dubletten möglichst Abstand zu nehmen. An der Stelle ist die Wikipedia aber deutlich Nutzer der Normdaten, und ich z.B. finde nicht, dass wir von solchen Meldungen Abstand nehmen sollten: Bei den SWD- und GKD-Körperschaften z.B. ist angekündigt, dass maschinelle Abgleichsläufe sehr bald stattfinden sollen, für die Personen hingegen ist m.W. konkret nichts geplant, d.h. es kann nur über hartnäckiges Melden eine Verbesserung geben. -- Thomas Berger (Diskussion) 00:14, 14. Mai 2012 (CEST)

Bislang hat die DNB solche Anfragen abgelehnt, da, wie Thomas eben schon geschrieben hat, die Masse von Neueinspielungen erst halbautomatisch nach Dubletten durchsucht werden soll. (Tagesgenaue Geburtsdaten gibt es übrigens aus Datenschutzgründen eher selten; in der Regel wird der Beruf als zweiter Indikator hinzugefügt.) Drei, vier Monate würde ich der DNB mindestens Zeit lassen, bevor wir alle 17er- und 18er-Nummern melden. Drängen würde ich dagegen auf den Abbau der alten Listen. (Es muss doch möglich sein, mal ein, zwei studentische Hilfskräfte zu finanzieren. Warum z.B. nicht aus dem Kreis der Wikipedianer?) --Kolja21 (Diskussion) 00:21, 14. Mai 2012 (CEST)

Die Einspielungen erfolgten im April und Oktober 2011 (letztere wurden allerdings erst Anfang Dezember 2011 in der PND sichtbar). Dabei wurden Tn-Sätze stark maschinell abgeglichen, Tp-Sätze vorsichtshalber überhaupt nicht. Ich kenne keine Quelle dafür, dass ein maschineller Abgleich der Tp-Sätze geplant sein könnte und unterstelle, dass die Zurückhaltung beim gegenseitigen Melden nur aus Rücksichtnahme auf die Bearbeitungskapazitäten bei den Nicht-DNB-Redaktionen motiviert ist. -- Thomas Berger (Diskussion) 01:06, 14. Mai 2012 (CEST)

Bitte um Hilfe

Die neue Vorlage hat noch das Problem, dass sie auch eingeblendet wird, wenn sie ganz leer ist {{Normdaten}} oder wenn nur {{Normdaten|TYP=g}} oder so etwas drin steht (bei TYP=p soll sie ja eingeblendet werden, immerhin gibt's dann den Personensuche-Link). Für die Leute mit Metadaten-Anzeige soll sie immer angezeigt werden, wenn sie da ist, denn man kann sie dann ja löschen oder was eintragen, und es ist gut, wenn das die erfahrenen Wikipedianer schon in der Artikelansicht sehen.

Ich habe das in der Testvorlage Vorlage:NormdatenTemp zu verbessern versucht, und an sich passiert genau das, was ich will, und es kommt beim Parsen {{Normdaten|TYP=g}} das raus:

<span class="metadata"><div id="normdaten" class="catlinks normdaten-typ-g">'''Normdaten (Geografikum):''' <span class="metadata"></span></div></span>

Sieht dann so aus (bitte auch mal ausgeloggt anschauen, sofern das Helferlein "Metadaten anzeigen" aktiviert ist):

Ich dachte, das zeigt dann einfach gar nichts an für Benutzer ohne angeschaltete Metadaten, aber es kommt so ein breiter, dünner, leerer Streifen mit dem Kasten raus. Was ist falsch daran? Es hat wohl mit dem "div" zu tun. Ich kenne mich damit leider nicht aus. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:23, 12. Mai 2012 (CEST)

<span><div></div></span> wird von Browsern andersrum geparst, also als ob das span im div ist. Hängt damit zusammen, dass ein span "inline" ist und keinen Block (div) enthalten kann. Einfachste Lösung ist, statt eines span ein div außenrum zu nehmen. Keine Ahnung, ob das irgendwelche Seiteneffekte hat, aber hier funktionierts erstmal:

--APPER\^☺☹ 13:53, 12. Mai 2012 (CEST)

Super, danke, das scheint zu funktionieren. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:05, 12. Mai 2012 (CEST)

Ist es denn notwendig, ein eigenes Element extra für die Klasse "Metadata" drumherum zu setzen? Oder könnte man einfach den Normdaten-DIV noch um die Metadata-Klasse ergänzen und sich den zweiten DIV/SPAN sparen:

--Kam Solusar (Diskussion) 18:33, 12. Mai 2012 (CEST)

Wer das einfacher machen kann, möge es bitte tun (gerne in der Testvorlage Vorlage:NormdatenTemp). Ich bin auch nicht sehr zufrieden mit dem Spaghetti-Code, der das gerade erledigt. Mir fehlen leider tiefere Kenntnisse zu div IDs und classes. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:42, 12. Mai 2012 (CEST)

Hilftexte erwünscht / Wartungskategorien

Wann soll überhaupt die Normdatenvorlage als Wartungskategorie eingebaut werden, wenn keine Normdaten vorhanden sind? Bei jedem, zu dem ein Werk in einem Namensdatensatz steht, auf jeden Fall. Bei jedem, der so heißt wie ein Namensdatensatz? Bei jedem färoischen Politiker und indonesischen Badmintonsportler, egal wie er heißt? Vielleicht "bei Autoren, Komponisten, Musikern, Wissenschaftlern und Herrschern"? Oder nur bei deutschsprachigen? Oder doch überall, wobei dann vielleicht GNDfehlt nicht bejaht werden sollte, sondern nur das Datum der letzten Suche? Schon bei Vorlage:PNDfehlt war die Verwendung sehr disparat, es gibt doch so einige Eintragungen mit wenig Aussicht darauf, dass da jemals ein bibliothekarischer oder Normdateneintrag irgendwo entstehen sollte, und schon gar nicht in der GND. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:07, 12. Mai 2012 (CEST)

Weitere Frage: Was ist mit den Normdaten, wo z. B. VIAF und LCCN vorhanden sind, nicht aber GND (und auch kein Namenseintrag). Brauchen die eine Wartungskategorie? --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:11, 12. Mai 2012 (CEST)

Ganz ehrlich: so 100%ig habe ich den Sinn der Vorlage "PNDfehlt" nie verstanden. Ich habe sie nur dann gesetzt, wenn ein zum verwechseln ähnlicher PND-Eintrag existierte (also z.B. "Meier, Hans *1952"), der aber eine andere Person betraf - sozusagen als Hinweis, dass da genauer geguckt werden muss. Wieso sonst alle Artikel damit ausgestattet sein müssen - keine Ahnung. --APPER\^☺☹ 20:25, 12. Mai 2012 (CEST)

Das Problem, dass wir nicht in die Zukunft sehen können, werden wir nicht lösen können. Wie wollen wir festlegen, welche Person oder Personenkreis in Zukunft nicht relevant für die GND sein soll? Ich bin mit der Vorlage:PNDfehlt bislang auch sparsam umgegangen, aber jetzt, wo sie so galant in die Vorlage:Normdaten eingebaut ist, werde ich den Hinweis auf die fehlende GND häufiger verwenden. Langfristig könnte ich mir sogar vorstellen, dass die GND-Redaktion auch einen Wikipediaartikel als Grundlage für eine GND akzeptiert, schließlich verlinken die Bibliothekskataloge bereits hierher und auch in der Quellenangabe der Normdaten findet sich häufiger ein Verweis auf das Onlinelexikon. --Kolja21 (Diskussion) 20:47, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich habe PNDfehlt bisher nur benutzt, wenn schon ein Name-Eintrag zu der Person in der DNB war, nur eben nicht personalisiert. Also letztlich, wenn deutschsprachige Veröffentlichungen von der Person existieren. Mir stellt sich in dem Zusammenhang die Frage, was "die Leute von der GND" wollen, was ist deren Ziel? Sind sie überhaupt daran interessiert, für Personen Datensätze einzufügen, von/zu denen es keine deutschsprachige Literatur gibt? An anderer Stelle wurde von einem halbjährlichen Rückstand in Bezug auf die Abarbeitung der Fehlerkategorie geschrieben, da sollte man auch abwägen, ob man diese Zusammenarbeit nicht irgendwann überstrapaziert.--Berita (Diskussion) 21:00, 12. Mai 2012 (CEST)

Die GND kennt keine Relevanzkriterien. Alles und jedes was von einer der beteiligten Institutionen erfasst wird (und das ist nicht nur die DNB), bekommt einen Normdatensatz. Wenn sich eine Bibliothek also entschließt, Zeitschriften oder langfristig vielleicht sogar Zeitungen auszuwerten, bekommen, wie schon jetzt üblich, Personen und Sachbegriffe eine GND, die nicht in Wikipedia aufgenommen werden. Theoretisch sind unsere Lemmata daher nur eine Teilmenge der GND. --Kolja21 (Diskussion) 21:12, 12. Mai 2012 (CEST)

Hier ein konkretes Beispiel: Ein Brief an Soma Morgenstern, geschrieben am 26. Juni 1973 und heute Teil seines Nachlasses (Deutsches Exilarchiv, Sign. EB 96/242-B.04.0004), reichte aus, dass die Verfasserin des Briefes einen Normdateneintrag erhielt. --Kolja21 (Diskussion) 21:38, 12. Mai 2012 (CEST)

Schon klar, dass irgendein deutschsprachiges Schriftstück ausreicht. Aber was ist mit Personen, die nur fremdsprachig publizieren oder gar dem von Andreas erwähnten Badmintonspieler?--Berita (Diskussion) 22:00, 12. Mai 2012 (CEST)

Gerade im Sportbereich gibt es wirklich viele nach unseren RK derzeit relevante Sportler, die nur in kaum beachteten Nischensportarten antreten. Dort gibt es vielfach außer Namen in Ergebnislisten und entsprechenden Daten in Online-Datenbanken so gut wie überhaupt keine schriftlichen Infos - also auch für die DNB auch so gut wie nichts, was man diesen Datensätzen zuordnen könnte. Hat es da viel Sinn, die DNB mit Anfragen zur Anlage von Normdatensätzen zu solchen Sportlern zu überhäufen, wenn es derzeit schon bei den bekannten Autoren, Filmschaffenden und Musikern noch immer Lücken gibt, denen man IMO Vorrang geben sollte? --Kam Solusar (Diskussion) 22:25, 12. Mai 2012 (CEST)

@Berita: Wieso Schriftstück oder wieso deutschsprachig? Schon ein Foto in einem Nachlass kann ausreichen, um, aus welchen Gründen auch immer, den Archivar zu bewegen, den Namen der betreffenden Person zu notieren und ihn in die GND einzutragen. Da sich die GND, wie gesagt, nicht auf Bücher aus der DNB beschränkt, sondern auch Tondokumente und den Bestand anderen Bibliotheken und Institutionen umfasst, nimmt sie alles auf, was gesammelt werden kann oder Menschen interessiert. Auch für die Anzahl der beteiligten Institutionen gibt es keine festgelegte Obergrenze. Die DNB ist schon jetzt international stark vernetzt, und es ist durchaus möglich, dass sich in Zukunft auch Institutionen aus dem nicht-deutschsprachigen Ausland an der Normdatei beteiligen. --Kolja21 (Diskussion) 22:40, 12. Mai 2012 (CEST)

@Kam: Solche Anfragen (Eintragung von Sportlern) gibt es nicht und hätten auch keinen Erfolg. Bislang ist nicht vorgesehen, Personen aus Wikipedia in die GND aufzunehmen, sondern der Weg läuft in der entgegengesetzen Richtung. Wir melden über WP:PND/F Fehler, wie falsche Zuordnungen, nicht individualisierte Datensätze oder Dubletten, die in der GND vorhanden sind. Wenn bislang kein Archivmaterial über Person x erschlossen ist, bekommt diese keine GND, egal wie relevant oder berühmt sie ist. --Kolja21 (Diskussion) 22:51, 12. Mai 2012 (CEST)

Schon klar. Ich wollte damit ausdrücken, dass es bei solchen Personen IMO wenig Sinn hat, die Artikel noch explizit mit Wartungskategorien und Normdatenvorlagen-Parametern zu versehen, die auf eine nicht vorhandene GND-Nummer hinweisen. Ich finde solche Hinweise implizieren irgendwie, dass die fehlenden GND-Datensätze in diesen Fällen Mängel in der GND darstellen und dass wir danach auf die DNB warten müssen, bis die sich endlich darum kümmern. Solche GND-fehlt-Hinweise sollten also nur dann genutzt werden, wenn man realistisch davon ausgehen kann, dass in solche Datensätze in absehbarer Zukunft angelegt werden könnten. --Kam Solusar (Diskussion) 00:22, 14. Mai 2012 (CEST)

Aber was ist realistisch? Dass sich der färoische Politiker sein Leben lang auf Lokalpolitik beschränken und nie ein Buch schreiben wird, und auch sonst nie auffallen? (Eine Festschrift zum 60. Geburtstag reicht schon aus.) Wir können nur schätzen und vermuten, aber Gewissheit haben wir erst, wenn wir in der GND nachgeschlagen haben. --Kolja21 (Diskussion) 00:37, 14. Mai 2012 (CEST)

Bei Politikern würde ich dir da ja auch noch zustimmen. Die LoC hat z. B. schon viele Normdatensätze für Politiker kleiner afrikanischer Länder. Aber ich denke halt, dass wir bei Personenkreisen, die zu 99,x Prozent keine Normdatensätze haben, nicht überall schon auf Vorrat eine Wartungskategorie reinsetzen müssen. Das verstopft nur die Kategorie und führt zu einem gewissen Frust bei den Leuten, die die Artikel in dieser Kategorie durchgehen um neue Normdatensätze einzutragen. Wenn wir dann mitbekommen, dass man inzwischen angefangen hat, GND-Datensätze für z. B. taiwanesische Badmintonspieler anzulegen, kann man ja immer noch z. B. per Bot überall in diese Artikel die entsprechenden Parameter setzen. --Kam Solusar (Diskussion) 15:43, 15. Mai 2012 (CEST)

Und konkret zur Ausgangsfrage von Andreas: Die Wartungslisten können sich danach richten, welche Vorlagen a) den Parameter "GNDName" enthalten (= potentieller Kandidat für Eintrag in die Fehlerliste: WP:PND/F) oder b) bereits in einer anderen Normdatei erfasst sind (= gute Chancen auf Übernahme in die GND). Langfristig könnte ich mir auch eine Wartungsliste "Wikipedia:Noch nicht auf GND geprüft"e Artikel vorstellen. (Da es nur einen Erfahrungswert, aber keine Ausschlusskriterien gibt, welche Personen einen Eintrag in der GND haben, muss man theoretisch alle abfragen. Was zeigt, dass der GNDfehlt-Hinweis auch in den Fällen hilfreich ist, in denen man nicht erwartet, dass die betreffende Person eine GND hat, denn dass ist ja nur eine Vermutung, die bestenfalls in 98% der Fälle zutrifft.) --Kolja21 (Diskussion) 00:00, 14. Mai 2012 (CEST)

Irgendwie gehen hier zwei Fälle heftigst durcheinander:

1. Neuanlage von Normsätzen durch unsere Meldungen ist ein sehr seltener Fall und passiert derzeit nur indirekt, nämlich
   1. wenn dadurch ein von uns nachgewiesener Fehler in der Normdatei korrigiert werden kann
   2. oder wenn in der DNB vorhandene Literatur dadurch von einem Tn auf einen bislang noch nicht vorhandenen Tp umverknüpft werden kann (und da sitzt das wirkliche Problem mit den Millionen aus DNB-Sicht "leerer" Tn-Sätze mit 15er, 16er, 17er und 19er-Nummern: Dazu werden keine Meldungen akzeptiert).
2. Allerdings gibt es durchaus nichtbibliothekarische Organisationen und Projekte, die Daten in die Normdateien einbringen, z.B. die erwähnten Literaturarchive, oder Projekte zu Professorenkatalogen und Digitalisierung von Nachschlagewerken. Es wurde bereits angedeutet, dass es durchaus denkbar wäre, "die Wikipedia" als Normdaten-Teilnehmer zuzulassen, das beträfe dann in der Masse die eher simpel gestrickten Fälle "Person nachweislich gar nicht in der GND und kann autonom eingetragen werden, sofern genügend bequellbare Daten zur Person vorliegen" -- Thomas Berger (Diskussion) 01:21, 14. Mai 2012 (CEST)

@Andreas: Ich finde deine Liste Parameterhäufigkeit in de:WP sehr nützlich, da man mit ihr Tippfehler wie "IVAF" (statt VIAF) und "PDF" (statt PND) finden kann. Was hält du daher von einer Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:Normdaten-Parameter falsch eingetragen? Und damit man auf einen Blick sieht, auf welcher Baustelle etwas zu tun ist, würde ich, falls keine Einwände kommen, die Oberkategorie Kategorie:Wikipedia:Normdaten anlegen. --Kolja21 (Diskussion) 05:24, 14. Mai 2012 (CEST)

Vorab: Das war nicht meine Liste, ich selbst kann so etwas auch nicht anlegen (und die Vorlage selber kann so etwas m. W. auch nicht erkennen). Ich wäre sehr für so eine Kategorie oder ein ähnliches Mittel. Praktikabler als eine Kategorie ist wohl eine immer mal wieder aktualisierte Liste solcher Artikel. Denn für so eine Kategorie müsste ja ein Bot die Kategorie einfügen, und dann ein Mensch die Fehler beseitigen. Das heißt: zwei Edits im Artikel. Eine Liste abarbeiten kann ein Mensch mit jeweils nur einem Edit im Artikel selbst. --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:50, 14. Mai 2012 (CEST)

Die Liste "Normdaten-Parameter falsch eingetragen" müsste dann allerdings, wie die PND-Wartungslisten von APPER, die Artikel einzeln aufführen. Wer hat das technische Know-how? --Kolja21 (Diskussion) 14:59, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich werte sowieso in unregelmässigen Abständen die PND-BEACON-Datei auf Dubletten und illegale Nummern aus und korrigiere dann die Artikel und ich kann auch in den etwa monatlichen Dumps "merkwürdige" Parameter ermitteln. Ich glaube nicht, dass da genug zusammenkommt, um das als "Wartungsliste" irgendwo hinzustellen (es schienen ein paar Dutzend Verschreiber in drei Jahren zustandegekommen zu sein?). Ich werde allerdings eine "Wartungsliste" zu den Artikeln erstellen, in denen GKD-V1 und GKD-V2 eingetragen ist, weil die ja als eigene Normdaten-Vorlage in vermutlich oft erst noch anzulegende Weiterleitungssätze aufgenommen werden sollen. Ich würde damit allerdings warten wollen, bis die Körperschaften-Zusammenführung in der GND abgeschlossen ist und dann kann auch evtl. der Bot, der die GKD- und SWD-Parameter in "GND" umwandelt, die Liste ausspucken. -- Thomas Berger (Diskussion) 15:23, 14. Mai 2012 (CEST)

Neue Version des Normdaten-Skripts

Übers Wochenende habe ich jetzt auch mein Normdaten-Skript (und Benutzer:Schnark/js/edithelper und Benutzer:Schnark/js/wikieditor) auf die neue Version der Vorlage umgestellt. Falls als Version nicht 4.0 angezeigt wird, bitte einmal den Browser-Cache leeren. Folgende Punkte halte ich für erwähnenswert:

• Ich habe die neue Version zwar lokal getestet, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie sicher noch Bugs enthält. In der ersten Zeit sollte man also besonders gründlich den angezeigten Versionsunterschied betrachten und mir sämtliche Fehler mit Angabe eines Artikels, in dem sie auftreten, melden; entweder auf meiner Diskussionsseite oder auf Benutzer Diskussion:Schnark/js/personendaten.js. Dies betrifft besonders den Umgang mit fehlenden oder nicht individualisierten PND.
• Das Skript kümmert sich wie bisher nur um personenbezogene Normdaten. Falls es jemand gibt, der das Skript gerne auch für andere Normdaten verwenden würde, kann mir auf meiner Diskussionsseite mitteilen, wie er sich das im Idealfall vorstellt (welche Felder sollen direkt bearbeitbar sein, wo könnten Vorschläge herkommen, welche Suchen müssen verlinkt werden, etc.)
• Das Skript bemüht sich, alles inklusive {{PNDfehlt}} auf die neue Version umzustellen, dabei werden alle alten Parameter (insbes. SELIBR) entfernt, die anderen umgestellt.
• Dank Mps konnte ich die Vorschläge für NDL direkt integrieren, ob das in der Praxis auch so schön funktioniert wie in der Theorie, weiß ich aber nicht. Wer aus Ideologie-, Paranoia- oder sonstigen Gründen keine Skripte von einem fremden Server laden will, kann den in der Dokumentation beschriebenen Parameter disableExternal nutzen, der den bisherigen Parameter disableVIAF ablöst, letzterer wird noch für eine Übergangszeit ausgewertet.

--Schnark 09:29, 14. Mai 2012 (CEST)

Hallo. Mir ist gerade aufgefallen dass man die NDL-SPARQL-Abfrage im Vergleich zu meiner oben genannten, abändern sollte auf

PREFIX skos: <http://www.w3.org/2004/02/skos/core#>
PREFIX rdfs: <http://www.w3.org/2000/01/rdf-schema#>
PREFIX rda: <http://RDVocab.info/ElementsGr2/>
PREFIX foaf: <http://xmlns.com/foaf/0.1/>
PREFIX xl: <http://www.w3.org/2008/05/skos-xl#>
PREFIX ndl: <http://ndl.go.jp/dcndl/terms/>
SELECT * WHERE {
?uri1 foaf:primaryTopic ?uri2.
?uri1 xl:prefLabel [ xl:literalForm ?heading; ].
OPTIONAL { ?uri2 rda:dateOfBirth ?birth. }
OPTIONAL { ?uri2 rda:dateOfDeath ?death. }
?uri2 foaf:name "<HIER NAME EINTRAGEN>".
}

da er sonst keine lebenden Personen findet (weil dann das Feld rda:dateOfDeath nicht vorhanden ist) oder personen mit unbekanntem Geburtsdatum. --Mps (Diskussion) 15:59, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich tu alles, was du mir sagst. --Schnark 10:02, 15. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

NDL

Bis jetzt sind ja nur ganz wenige NDL eingetragen (ich hab mal alle japanischen Nobelpreisträger gemacht). Wie funktioniert denn die Verbindung der NDL zur ja.wikipeda? Wenn man sich ab http://id.ndl.go.jp/auth/ndlna/00000001 mit "+1" durch die URLs bewegt, kommt z. B. schon bei http://id.ndl.go.jp/auth/ndlna/00000004 ein Eintrag in der ja.wikipedia, der dann in ja.wikipedia auch einen Interwiki-Link nach de hat. Im ja-Quelltext steht aber, soweit ich sehe, nichts von Normdaten drin. Idee: Man könnte die bei der NDL vorhandene Verlinkung zu ja.wikipedia nutzen, um in dieser Form die möglichen NDL automatisch einzutragen oder wenigstens mal eine Liste zu generieren mit NDL-Nr., NDL-Lebensdaten, ja.Artikel, de.Artikel, vielleicht noch aus den Personendaten die de-wikipeda-Lebensdaten (Ich glaube, die Links bei der NDL sind vielleicht nicht immer topaktuell, ich habe in dem Feld bei der NDL auch mal eine Begriffsklärung verlinkt gesehen). Man könnte natürlich netterweise auch erst einmal die NDL fragen, ob sie eine Tabelle bereitstellen könnten NDL -> ja.wikipedia --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:34, 14. Mai 2012 (CEST)

Spannendes Thema: Ich wusste bislang weder, dass die NDL zu Wikipedia verlinkt, noch, dass sie offenbar im Gegensatz zur DNB die Verlinkung selbst recherchieren. --Kolja21 (Diskussion) 15:07, 14. Mai 2012 (CEST)

Hm, vielleicht ist das auch gar nicht recherchiert, sondern nur ein Link, sobald der Name in ja.wikipedia als Aritkel existiert. So etwas lässt eher auf diese Art der Verlinkung schließen. (Der bei Wikipedia portraitierte ist 1978 geboren, die Person im NDL-Satz 1918; könnte aber natürlich auch irgendein Tippfehler dort sein). Dass ich wie gesagt auch schon BKL verlinkt gesehen habe, wäre ein weiteres Indiz dafür. --AndreasPraefcke (Diskussion)

Stimmt, da steht grob übersetzt: "Wikipedia-Suche von ..." --Kolja21 (Diskussion) 01:04, 16. Mai 2012 (CEST)

Aha. Ich schreib da mal eine Warnung in die Hilfe:Normdaten#NDL. Ich hab mal noch die biographischen Artikel über Japaner >20.000Bytes und ein paar Dutzend Tennos eingetragen. Sobald das bei uns mal größere Maße angenommen hat, könnten wir der NDL ja eine Art BEACON-Datei anbieten. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:10, 16. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

"Tonträgerfirma"

Was immer "dnbn" sein soll, Teil der GND ist das wohl (noch?) nicht, aber was machen wir mit solchen Einträgen? http://d-nb.info/dnbn/330135511 War in Akkordeon-Orchester Bad Vilbel in der Vorlage DM verlinkt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:58, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich hatte vor einigen Monaten dazu etwas zu recherchieren versucht: Fehlanzeige. Ich vermute ("bn"), dass es sich um eine interne Norm- (oder möglicherweise eher Adress-)datei des DMA im Zusammenhang mit dem "Bonner Katalog" handelt, die auch in ILTIS geführt wird. D.h. es hat in der Vorlage:Normdaten nichts zu suchen (und in den Vorlagen DNB-Portal und DNB funktioniert es ebenfalls nicht), weil wir normalerweise keine zusätzlichen Parameter für obskure und interne Normdateien von irgendjemandem ergänzen. (Und das würde sowieso nicht helfen, weil alle es als "PND" eintragen, höchstens irgendwann als "GND"). -- Thomas Berger (Diskussion) 17:53, 14. Mai 2012 (CEST)

In DNB-Portal funktioniert es Literatur von und über Normdaten im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:00, 14. Mai 2012 (CEST)

Kommt häufiger vor:

• Tonträger von Normdaten im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek ("Tonträgerfirma: Alcalica")
• Ergebnis mit ehemaliger DM-Vorlage ("????")
• PICA-Datensatz (Letzte Änderung: 16-04-12)

--Kolja21 (Diskussion) 22:24, 14. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Kurier

Ich habe jetzt einen Artikel im Wikipedia:Kurier zu den Neuerungen "publiziert". --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:32, 16. Mai 2012 (CEST)

Ein gelungener Abschluss für die Arbeit (Phase 1: Einführung der GND). Wenn die Ausgabe des Kuriers nicht mehr aktuell ist, können wir die Grafik für den Artikel Gemeinsame Normdatei gut gebrauchen. Ich lade demnächst noch die Screenshots von Web NDL Authorities und VIAF hoch. --Kolja21 (Diskussion) 15:03, 16. Mai 2012 (CEST)

PICA-Link

Momentan ist der beim Parameter PND vorhanden, aber beim Parameter GND nicht. Als Begründung, den wegzulassen, konnte ich hier nur finden, dass bei http://dispatch.opac.d-nb.de oben drüber „Dieser Katalog wird nicht mehr weiterentwickelt.“ steht, aber das ist ja offenbar ein rein ästhetisches Problem; die Datensätze dort sind aktuell wie eh und je. Könnte man also den Link (oder einen äquivalenten, der direkt zu den Rohdaten führt) bitte auch bei GND wieder einbauen? — ^PDD — 16:49, 16. Mai 2012 (CEST)

War m.E. eigentlich auch so beabsichtigt, zumindest aber auch von APPER so gewünscht worden. Könnte bei der Gelegenheit das kryptische "PICA" auf "Rohdaten" abgeändert werden, oder ist das zu raumgreifend breit? -- Thomas Berger (Diskussion) 18:30, 16. Mai 2012 (CEST)

Es wird ohnehin nur für die angezeigt, die Metadaten angeschaltet haben. Da ist das raumgreifende eigentlich egal. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:19, 16. Mai 2012 (CEST)

Hallo PDD, wenn ich die von dir verlinkte Seite anklicke, erhalte ich die fett und in rot gedruckte Meldung: "Diese Variante des DMA-Kataloges steht nicht mehr zur Verfügung. Für die Recherche in den Beständen und Normdaten des Deutschen Musikarchivs nutzen Sie bitte das Web-Portal der Deutschen Nationalbibliothek". Dieses "rein ästhetische" ;) Problem führte unter anderem dazu, dass die mittlerweile gelöschte "Vorlage:DM" nicht mehr funktioniert hat, da der alte OPAC Probleme mit den Redirects hat. Auch bei Datensätzen, mit denen keine Literatur verknüpft ist, erhalte ich öfters Fehlermeldungen. Ich finde, man sollte weder zu dem veralteten OPAC, den die DNB ja "vom Netz" nehmen will, verlinken, noch einen Sammelbegriff wie "Rohdaten" zu verwenden, da es die unterschiedlichsten Formate wie PICA+, PICA3 und MARC gibt. Wer entsprechende Daten sucht, wird auf die bekannte Weise (Klick unter das Personenicon) im OGND fündig. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 22:56, 16. Mai 2012 (CEST)

Aha, dann suche ich also die Person einfach nochmal im OGND (weil, der ist ja in den Normdaten nicht verlinkt) und wähle die richtige Person aus und klicke dann nochmal aufs unsichtbare Icon und schon kriege ich genau das, was ich vorher mit einem Klick in der Normdatenvorlage bekommen habe? Das ist tatsächlich ungeheuer praktisch :-) — ^PDD — 23:13, 16. Mai 2012 (CEST)

Für Personen funktioniert der PICA-Link weiterhin (die rote Meldung kommt nur beim Aufruf der Basis-URL, nicht bei konkreten Aufrufen wie [14]). Allerdings beruht dieser Aufruf auf der internen Identnummer im ILTIS-System der DNB, die ist nur bei Personen und bei seit der GND-Einführung neu erezeugten Datensätzen identisch mit dem Normdaten-Identifier. Die Regensburger Verbundklassifikation muss man z.B. mit der Nummer 950181226 zur Anzeige bringen, wir kennen aber nur die offizielle Nummer 4449787-8. Da der fragliche PICA-Katalog der alte Katalog des DMA zu sein behauptet, sind Schlagworte dort konsequenterweise noch nicht einmal recherchierbar, der einzige mir bekannte Weg zum Feststellen der internen Nummer erfordert Registrierung und besteht darin, den Datensatz in MARC-Format über den Datenshop herunterzuladen (oder die SRU-Schnittstelle zu benutzen, die erfordert allerdings ebenfalls Registrierung).

Das soeben gesagte gilt in abgewandelter Form für den OGND-Katalog, da dort zwar eine Recherche nach echten Normdaten-Nummern prinzipiell möglich ist (die internen Nummern des "Zitierlinks" sind die des SWB und daher nirgendwo identisch mit den offiziellen Normdatennummern) und wir auch direkt eine Rohdaten-Anzeige zu 11875856X erzwingen können. Allerdings müssen wir der GND-Nummer vorher ansehen, ob sie Ex-PND, Ex-GKD, Ex-SWD ist, denn 4449787-8 benötigt derzeit Recherche über einen anderen Index! -- Thomas Berger (Diskussion) 00:20, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich würde daraus das Fazit ziehen, dass (da, um die gewohnte Funktionalität zu erzeugen, der PICA-Link sowieso nur bei TYP=p angezeigt werden soll und es dabei völlig gehupft wie gesprungen ist, ob das dann auf das alte oder das neue verlinkt) der PICA-bzw.-Rohdaten-Link jetzt also wieder eingefügt werden kann? — ^PDD — 00:40, 17. Mai 2012 (CEST)

Sollte man die PICA/OGND etc.-Anzeigemöglichkeiten vielleicht lieber in die Wikipedia-Personensuche aufnehmen als in die Normdatenleiste? Oder nochmal anders gedacht: wieso zeigt die DNB eigentlich keine Rohdaten mehr an, oder wenigstens einen Link darauf? Einer dieser hirnrissigen "unsichtbaren" Links wie im alten OPAC würde es für unsere Zwecke ja auch schon tun. Das DNB-Portal ist in dieser Hinsicht einfach nicht vollständig. --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:51, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich würde das so sehen: Sobald entweder DNB-Portal oder Toolserver-Personensuche aus der normalen Anzeige heraus mit einem Extra-Klick vollständige Rohdaten (möglichst sogar in einem vernünftigerem Format als das derzeitige PICA+-Internformat) zeigen, können wir auf den PICA-Link in der Normdatenleiste verzichten. -- Thomas Berger (Diskussion) 11:44, 17. Mai 2012 (CEST)

"Universelle" OGND-Suchanfrage für die direkte Rohdatenanzeige "PICA" aller Normdatentypen: http://swb2.bsz-bw.de/DB=2.104/CMD?ACT=SRCHM&ACT0=SRCH&IKT0=2011&TRM0={ID}&ACT1=%2B&IKT1=2012&TRM1={ID}&ACT2=%2B&IKT2=2013&TRM2={ID}&PRS=PP

1. SWD 4449787-8
2. PND 118603701
3. GKD 5149652-5

Frage zum OGND-Katalog: Sind das immer aktuelle Daten oder entsprechen die den GND-Lieferungen alle paar Monate? Beim DNB-Katalog (PICA) sind die Daten ja praktisch tagesaktuell... --APPER\^☺☹ 13:35, 17. Mai 2012 (CEST)

Der Katalog scheint eine "Auskopplung" aus der SWB-Verbunddatenbank, die wiederum per OAI-Schnittstelle die Änderungen in der GND eigentlich ~zeitnah~ nachverfolgen sollte. Konkret ist allerdings der heute gegen 10:00 angelegte 2118855-5 noch nicht sichtbar, die Vorgängerkörperschaft 2008801-2 in der OGND hat einen Link auf ihren Nachfolger, der führt aber ins Leere... -- Thomas Berger (Diskussion) 13:58, 17. Mai 2012 (CEST)

Finde gerade den Link nicht, hatte aber gelesen, dass der OGND im 5-Minuten-Takt aktualisiert wird. Tagesaktuell sollte er auf jeden Fall sein (und kein Vergleich mit VIAF, wo bestenfalls 1x pro Monat neue Daten eingespielt werden). --Kolja21 (Diskussion) 15:21, 17. Mai 2012 (CEST)

Vermutlich wird die SWB-Verbunddatenbank so häufig aktualisiert. VIAF bezieht GND-Daten auch recht aktuell (täglich, m.W. per OAI), nur die völlige Neuberechnung aller Cluster ist ca. einmal im Monat. -- Thomas Berger (Diskussion) 15:59, 17. Mai 2012 (CEST)

VIAF: Es werden ein paar Buchtitel drangehängt, aber auf Neueinträge muss man mehrere Wochen warten. So die offizielle Auskunft eines VIAF-Mitarbeiters. (Aktuell habe ich zwei, drei Änderungen in der GND von Anfang April notiert, die bislang immer noch nicht in VIAF angezeigt werden.) Gruß --Kolja21 (Diskussion) 21:15, 17. Mai 2012 (CEST)

NDL-Api (2)

Ich brauche da nochmal Hilfe. SPARQL habe ich jetzt soweit verstanden, dass ich Abfragen konstruieren kann, die den Namen sowohl im eigentlichen Namensfeld, als auch in der Umschrift suchen (d. h. sowohl für Albert Einstein als auch für Yoshihiko Noda funktioniert). Inzwischen bin ich bei folgender Abfrage:

PREFIX rda: <http://RDVocab.info/ElementsGr2/>
PREFIX foaf: <http://xmlns.com/foaf/0.1/>
PREFIX xl: <http://www.w3.org/2008/05/skos-xl#>
PREFIX ndl: <http://ndl.go.jp/dcndl/terms/>
SELECT ?uri1 ?name ?birth ?death WHERE {
?uri1 foaf:primaryTopic ?uri2 .
{?uri2 foaf:name ?name} UNION {?uri1 xl:prefLabel [ndl:transcription ?name;] . FILTER langMatches( lang(?name), "ja-Latn")} .
FILTER regex(?name, "Albert") #oder Yoshihiko
FILTER regex(?name, "Einstein") #oder Noda
OPTIONAL { ?uri2 rda:dateOfBirth ?birth. }
OPTIONAL { ?uri2 rda:dateOfDeath ?death. }
}

Das Problem ist, dass die elend langsam ist. Hat jemand eine Idee, wie das effizienter geht? --Schnark 10:28, 19. Mai 2012 (CEST)

Da du die Infos aus den Personendaten nimmst, wäre es da nicht performanter und vor allem treffsicherer die dort im Feld Alternativnamen hinterlegte japanische Schreibung zu verwenden? Die Transkription von uns und bei denen ist nicht immer identisch, z.B. bzgl. der Verwendung des Makrons als auch von der Person verwendete Spezialtranskriptionen, die so nicht in der NDL geführt werden. Unter Verwendung der japanischen Originalschreibung habe ich bisher aber stets Treffer bekommen. Das Format im Feld Alternativnamen ist auch immer dasselbe: eine beliebige Anzahl von Zeichen aus dem Unicodebereich [U+0020, U+3000 bis U+9FFF] und die zum Lemma passende Originalschreibung steht üblicherweise zuerst. Von daher sollte sich das leicht über ein Regex erfassen lassen, Whitespace (üblicherweise U+0020 und U+3000) entfernen und so der Abfrage übergeben lassen können. Dann braucht der NDL-Server auch nicht das kostenintensive UNION durchführen und evtl. könnten dann auch die SPARQL-Regexe entfallen. --Mps (Diskussion) 12:32, 19. Mai 2012 (CEST)

Dublettenbereinigung

Die Technische Universität Berlin kommt in der GND zweimal vor: 2114678-0 und 4005079-8. Ich bin etwas ratlos, was in solchen Fällen passieren soll.

• Beide Nummern aufnehmen? Allerdings wird dann nur die zuletzt aufgeführte ausgegeben.
• Bei Wikipedia:PND/Fehlermeldung hinzufügen? Gilt dort die Beschränkung auf Personendaten eigentlich noch? Andererseits sind schon jetzt so viele Fehlermeldung aufgelaufen, die auf Bearbeitung warten ...
• Abwarten, Tee trinken und hoffen, dass irgendwann (gibt es hierfür eigentlich einen konkreten Termin) im großen Stil Dubletten bereinigt werden?

--Monsieur Becker (Diskussion) 23:27, 19. Mai 2012 (CEST)

Abwarten, Tee trinken und auf die angekündigte baldige große Dublettenbereinigung warten. Momentan ist die GND leider unbrauchbar für Nichtpersonen. Wie immer bei der DNB wird erstmal großflächig Müll auf die Benutzer geschüttet und dann irgendwann mal mit dem Putzen angefangen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 00:02, 20. Mai 2012 (CEST)

Holla Monsieur, sehe ich ähnlich, auch wenn nicht so drastisch. Die Chancen stehen gut, dass die SWD- / GKD-Dubletten noch in diesem Jahr zusammengeführt werden. In den betreffenden Fällen lasse ich die veralteten Vorlagen SWD und GKD stehen oder wähle eine der beiden Nrn. aus und vermerke die Dublette in den Anmerkungen (Parameter "REMARK"). Gruß --Kolja21 (Diskussion) 00:07, 20. Mai 2012 (CEST)

Ja, war schon drastisch ausgedrückt. Aber wenn man eine "Normdatei" auf die Menschheit loslässt, sollte die halt auch etwas normieren, und nicht für jeden Pups fünf verschiedene Nummern anbieten. Wenigstens die 16 Bundesländer und die 100 größten deutsche Städte hätte man ja z. B. mal in ein, zwei Stunden mit Hand zusammenfassen können, bevor man großartig die GND mit "Geografika" einführt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 00:24, 20. Mai 2012 (CEST)

Was mich mehr stört ist, dass aus den Daten nicht mal hervorgeht, welche regionale GND-Redaktion die entsprechende Dublette angelegt hat. Habe aus Neugierde vor ein paar Tagen dem hbz-Verbundkatalog eine doppelten Eintrag gemeldet und erhielt am nächsten Morgen die positive Rückmeldung: "Der dublette Personennamensatz ist zur Bereinigung vorgemerkt, die Bearbeitung kann jedoch erst im Juni erfolgen." Wenn ich an die "Vielfalt" (um es freundlich auszudrücken) denke, die sich bei uns in Sachen GND-/PND-/DMA-/SWD-/GKD-Vorlagen im Laufe der Jahre entwickelt hat, sind vermutlich auch nicht alle Wiki-Autoren auf Anhieb von unserer Arbeit angetan ;) Fröhliches Schaffen --Kolja21 (Diskussion) 00:44, 20. Mai 2012 (CEST)

Wozu die Aufregung? Das Schlagwort ist seit mindestens Juli 1988 in der SWD, der Körperschaftssatz seit Dezember 1990 in der GKD (viel früher wäre das auch kaum möglich gewesen, denn da war es die "Technische Universität <Berlin, West>"). [Man sieht sehr schön, dass hier die GKD zwei Entitäten kannte, und die SWD nur eine: Da muss dann nachträglich dort differenziert oder hier zusammengefasst werden, so genau kenne ich die Regeln nicht, so richtig automatisch wird es in diesem Fall jedenfalls nicht gehen können]. Bibliothekare haben jedenfalls lange geglaubt, dass sie mit der strikten Trennung der beiden Sphären der Formal- und Sacherschliessung mehr Probleme lösen können als sie sich durch die Dopplung von Datensätzen zur (tendenziell) gleichen "Entität" einfangen. Jetzt sind endlich die diversen Normdateien vereinigt und man hatte bei der Vorbereitung beschlossen, den komplexen Umstellungsprozess (da hingen ja auch noch die "Spiegel" der Normdateien in den bibliothekarischen Regionalverbünden und wiederum deren Sattelliten-Datenbanken in den teilnehmenden Bibliotheken dran) nicht auch noch mit einer gleichzeitigen Zusammenfassung zigtausender Datensätze zu überfrachten, sondern dies "live" ab etwa Juni zu tun, wenn die Regionalverbünde die Umstellung vom April fertig verdaut haben werden und wieder zu einem annähernden Normalbetrieb zurückgekehrt sind. -- Thomas Berger (Diskussion) 02:16, 20. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldungen, ich werde dann erstmal vom weiteren (sporadischen) Einpflegen von GND-Daten absehen, um doppelte Arbeit zu vermeiden. Grüße --Monsieur Becker (Diskussion) 08:34, 20. Mai 2012 (CEST)

Hallo. Ich sehe das anders: Wenn du Lust drauf hast, GNDs einzupflegen oder sowieso darüber stolperst: pack sie ruhig in die Artikel (also eine der GNDs). Werden später zwei GNDs zusammengelegt, gibt es immer eine Weiterleitung - und das lässt sich automatisiert prüfen. Aus GND 1 GND 2 zu machen, nachdem sie auf einer Wartungsliste aufgetaucht ist, macht ja weit weniger Arbeit als überhaupt erstmal eine GND zu recherchieren - im Zweifelsfall kann das (wenn es zuviel wird) sogar automatisiert gemacht werden (wobei ein kurzes Raufschauen natürlich nie schadet). Also: füge ruhig GNDs ein. --APPER\^☺☹ 14:54, 20. Mai 2012 (CEST)

Unpassende / kollidierende Typen

Ich wollte gerade mal schauen, zu welchen Nicht-Personen-Artikeln man denn direkt noch passende LCCN- und VIAF-Datensätze finden könnte. Bin dabei über die Georg-von-Neumayer-Station (eine Forschungsstation in der Antarktis) gestolpert. Passende VIAF-ID und LCCN existieren und weisen es als geographisches Objekt aus. In der DNB dagegen existieren zwei Datensätze ([15], [16]), aber beide (IMO nicht ganz korrekt) als Organisation. Was macht man am Besten in solchen Fällen? --Kam Solusar (Diskussion) 21:36, 20. Mai 2012 (CEST)

Bei der Typ-Angabe orientieren wir uns an den DNB. Was die Dubletten betrifft, so stammt der eine Datensatz aus der SWD-, der andere aus der alten GKD-Normdatei. Wähle eine Nr. aus, ab Juni werden die Dubletten sukzessive von der DNB zusammengeführt. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 21:55, 20. Mai 2012 (CEST)

Mit den Dubletten hab ich kein Problem, halte mich mit der Eintragung derzeit aber ein bißchen zurück bis dann mal die Dubletten-Bereinigung erfolgt ist. Die unterschiedlichen Typen finde ich aber schon etwas problematisch. Sollten wir z. B. mal dazu kommen, auch zu anderen Typen als nur Personen eigene Tools und Link-Sammlungen wie die Personensuche anbieten zu können, sollten wir sehr bemüht sein, eine möglichst konsistente und fehlerfreie Datengrundlage zu haben. In diesem Fall frage ich mich schon, warum hier ein großer Container am Ende der Welt in der GND als Organisation klassifiziert ist und nicht eher als geografisches Objekt. Auch Expeditionen finden sich z. B. derzeit in der GND bunt verteilt auf Organisationen, Sachbegriffe (Historisches Einzelereignis) und Veranstaltungen. Nach den Renovierungsarbeiten infolge der Zusammenlegung mag das vielleicht dann anders aussehen, es wäre aber nicht schlecht, wenn es in solchen Fällen die Möglichkeit gäbe, direkt eine Korrekturanfrage zu stellen wie es etwa bei Personendatensätzen möglich ist. --Kam Solusar (Diskussion) 06:10, 22. Mai 2012 (CEST)

Hi Kam, das Problem sehe ich eher auf unserer Seite. Ich wollte z.B. vorhin dem Euratom-Vertrag eine Werk-GND spendieren, landete dann aber per Weiterleitung auf der Organisation Europäische Atomgemeinschaft. Mal sehen, wie sich das weiter entwickelt. Bislang haben wir uns ja fast ausschließlich auf Personen beschränkt, und das wird vorerst auch der Schwerpunkt für die Normdaten bleiben. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 07:35, 22. Mai 2012 (CEST)

Ja mal schauen. Es scheint ja beispielsweise bei vielen geografischen Dingen die Möglichkeit zu geben, sie sowohl als Geografikum als auch als Körperschaft zu sehen (Städte, Kreise, Länder, etc..). Oder bei Flughafen vs Flughafenbetreibergesellschaft, Nationalpark vs Nationalparkbetreiber, etc. Da müssen wir mal schauen, wie wir so etwas am besten handhaben. Wahrscheinlich wirds nicht in allen Fällen einfach per Weiterleitung klappen. --Kam Solusar (Diskussion) 06:13, 25. Mai 2012 (CEST)

Motivation erläutern

Bei Wikipedia Diskussion:Kurier gibt es wie schon manchmal zuvor die Frage, warum die Normdaten für alle angezeigt werden und was das überhaupt ist. Ich würde ja gerne auf Normdatei verweisen, aber der Artikel ist einigermaßen unverständlich und zeigt m. E. nicht, wozu Normdaten außerhalb eines einzelnen Bibliothekskatalogs überhaupt gut sein sollen. Auch WP:Normdaten zeigt die Ziele der Normdatenverknüpfung nicht recht auf. Da wäre einiges zu ergänzen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:10, 21. Mai 2012 (CEST)

Hinweis zu Wikisource

Ich habe bei Wikisource die Anzeige der PND in den Personen- und ADB-Artikeln durch GND ersetzt (nicht jedoch den Parameternamen, das wäre dann doch ein bisschen zuviel des Guten, kann m. E. so bleiben). Und auch s:Vorlage:Ortsdaten sowie s:Vorlage:Textdaten, s:Vorlage:Themendaten und s:Vorlage:Verlag kennen jetzt Normdaten (Parameter GND). Die Ortsdaten werde ich großflächig eintragen, sobald die DNB sich der Dubletten in diesem Bereich entledigt hat. Wer sonst noch in anderen Schwesterprojekten unterwegs ist, kann sich ja vielleicht auch einmal Gedanken machen, was da geändert werden muss und das in die Wege leiten. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:14, 21. Mai 2012 (CEST)

Gute Idee. An Wikisource hatte ich noch gar nicht gedacht. Du kennst die Übersicht schon, aber für andere, die hier vielleicht mitlesen, eine Übersicht über die von der GND betroffenen Vorlagen findet sich unter Hilfe:GND#Vorlagen. (Ich habe versucht, alle Interwikilinks zu erfassen; häufig wurden die Vorlagen ohne Dokumentation und ohne Link auf die Ursprungsfassung in andere Sprachversionen reinkopiert.) Da gibt es noch Einiges abzuarbeiten. --Kolja21 (Diskussion) 01:42, 22. Mai 2012 (CEST)

Jetzt übrigens auch s:BLKÖ, und Apper hat dankenswerterweise auch schon eine automatische BEACON-Datei dazu eingerichtet. --AndreasPraefcke (Diskussion) 00:09, 27. Mai 2012 (CEST)

Stand Auflösung der Vorlage:PND

Derzeit ist die Vorlage:PND noch in 1272 Artikel eingebunden (CatScan V2.0β: [17]), dabei sind alle in der Kategorie:Mann und es gibt weder die Normdaten- noch die PND-Vorlage und alle Vorlagennutzungen sind in der Form mit nur einem Parameter, also {{PND|123456789}}, allerdings gibt es ein paar Artikel mit mehreren PND-Einbindungen oder mit zusätzlichen HTML-Kommentaren.

Bei manueller Abarbeitung (der mehrparametrigen Einbindungen) gestern hat es sich für mich am günstigsten herausgestellt, die Normdaten-Vorlage "frisch" auszufüllen, dabei die PND-Vorlage heranzuziehen, wenn ich nichts fand, und anschließend die PND-Vorlage in DNB-Portal umzuwandeln oder zu löschen (allerdings steht bei diesen älteren Sätzen die Vorlageneinbindung nicht immer bei == Weblinks ==). Das ist aber ein recht zeitaufwendiges Verfahren, weil dabei auch einige Meldungen unter WP:PND/F anfallen. Eine Umwandlung ausgehend von der derzeitgen Nutzung müsste aber wenigstens ermitteln, ob es auch wirklich ein individualisierter Satz ist, der da eingetragen ist und ob es unter der Nummer auch wirklich (noch) Treffer im DNB-Portal gibt.

Es gibt allerdings eine ähnlich große Anzahl (723) von Personenartikeln mit Vorlage:DNB-Portal ohne Vorlage:Normdaten, die eigentlich denselben Wartungsbedarf wie die verbliebenen Vorlage:PND-Fälle haben (zumindest wenn nicht auch noch die Vorlage:PNDfehlt belegt ist und darauf hindeutet, dass es sich um einen Tn-Satz handelt). Ein Bot könnte daher auch jetzt die triviale Umsetzung Vorlage:PND -> Vorlage:DNB-Portal veranstalten und die Normdaten werden irgendwann ergänzt. -- Thomas Berger (Diskussion) 09:16, 22. Mai 2012 (CEST)

Hallo Thomas, wieso nennt "Jarry1250's Toolserver Tools" 400 Treffer mehr? ("1657 Vorlageneinbindungen wurden ermittelt".) Jede gut geplante Bot-Unterstützung ist mir recht. Wir haben ja auch noch die 16.500 Mal eingebundene Vorlage:PNDfehlt. Genug Arbeit für mehr als ein Jahr. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 19:03, 22. Mai 2012 (CEST)

Die 400 zusätzlichen Treffer sind in Diskussionen und im Benutzernamensraum. --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:18, 23. Mai 2012 (CEST)

Ja, ein Bot könnte jetzt (nach der umfangreichen Abarbeitung aller komplizierteren Fälle) die triviale Umsetzung -> DNB-Portal (im Artikelnamensraum) jetzt machen, dann könnten wir die Vorlage endlich löschen. Die dann ca. 2000 Artikel mit DNB-Portal ohne Normdaten-Vorlage müssten wir allerdings so oder so verstärkt in Angriff nehmen, da ist der Bot-Edit jetzt nicht so die große Hilfe "zur Verbesserung unserer Enzyklopädie". Über CatScan komme ich übrigens nicht an "alle mit DNB-Portal und ohne Normdaten" heran, scheint ihn zu überfordern (hängt sich auf), da wäre eine numerierte Liste eine willkommene Arbeitshilfe (am besten mit 50er-Abschnitten, die sich Mitarbeiter reservieren können und dann abhaken). --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:01, 23. Mai 2012 (CEST)

Klarer Fall für Benutzer:APPER/Wartungslisten ;) --Kolja21 (Diskussion) 13:07, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Toolserver überlistet oder die Tageszeit war günstig, jedenfalls sind die Seiten (zu DNB-Portal und PND) nun einmal zusammengefasst als portionierte Liste Benutzer:Gymel/NDmiss abgespeichert. Da das Abarbeiten gewiss länger dauert, darf der Botlauf durchaus stattfinden, sofern er stur PND in DNB-Portal abändert, bleibt diese Liste gleich gültig. -- Thomas Berger (Diskussion) 15:53, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Liste. Kann der Bot eventuell auch fremdsprachliche Versionen der Wikipedia mit einbeziehen? Dort ist die Arbeit sogar noch wichtiger, da die Vorlagen oft nicht dokumentiert sind. Wenn demnächst der Link zu der deutschsprachigen Vorlage gelöscht wird, weiß man also nicht mehr, wozu sie überhaupt angelegt wurden. --Kolja21 (Diskussion) 13:52, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die verbliebenen PND-Einbindungen im Artikelnamensraum jetzt alle durch DNB-Portal ersetzt. Meinetwegen kann man Vorlage:PND löschen, oder noch eine Weile stehen lassen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:44, 25. Mai 2012 (CEST)

Wow, das ging schnell. Danke! Deinen Hinweistext finde ich hilfreich. Da die Vorlage über 500 Mal auf Benutzer- und Diskussionsseiten verlinkt ist und auch noch zahlreiche Interwikilinks abgearbeitet werden müssen, finde ich es gut, wenn sie vorerst in der vorliegenden Fassung erhalten bleibt. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 22:48, 25. Mai 2012 (CEST)

Einbinden "roter" Kategorien

Bin mir grad unsicher, auf welcher Diskussionsseite ich das posten soll, aber ich nehme an, hier ist's passend und das hat sowieso jeder auf dem Schirm. Ich habe in Christoph Hartung von Hartungen (1849–1917) mit Schnarks Skript die "neue" Vorlage gesetzt und seither wird die noch rote Kategorie:Wikipedia:GND fehlt 2011-12 eingebunden. Soll das wirklich so? Und ist der Zeitraum "2011-12" sinnvoll gewählt? --Mai-Sachme (Diskussion) 20:35, 23. Mai 2012 (CEST)

Das "12" meint Dezember: Das Skript hat das Prüfdatum "22. Dezember 2011" aus der PNDfehlt-Vorlage genommen und in den Parameter GNDCheck=2011-12-22 der Normdaten-Vorlage umgewandelt, da es nicht entscheiden mag, ob Du bei Deinem Edit die Situation in der GND erneut übeprüft hast. Das vom Skript eingeblendete Menue hat unten einen Link "Datum aktualisieren", der müsste angeklickt werden, um eine erneute Prüfung zu dokumentieren. Ich vergesse das auch immer, evtl. wäre ein aktiv zu setzendes Häkchen in räumlicher Nähe zum Eingabefeld für GNDName eine bessere Variante? -- Thomas Berger (Diskussion) 21:32, 23. Mai 2012 (CEST)

Ah danke, das hatte ich übersehen. Primär hatte ich mich allerdings für die eingeblendete Wartungskategorie interessiert, die nun nach der Aktualisierung verschwunden ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:54, 23. Mai 2012 (CEST)

Wg. GNDCheck=2012-05-23 ist er per Vorlagen-Funktionalität jetzt bei GND fehlt 2012-05 gelistet (ich weiss gar nicht, ob man die Vorlage so programmieren könnte, dass nur bereits angelegte Wartungskategorien beschickt werden, ich hielte das aber auch gar nicht für sinnvoll). Dass da nach etwas über einer Woche schon 2.000 Artikel auf Wartung warten, ist hoffentlich nur ein Ausreisser für diesen speziellen Umstellungsmonat: GNDCheck entspricht ja in etwa der alten Vorlage:PNDfehlt, und die hatte es in etwa auf 2.000 Belegungen pro Jahr gebracht... -- Thomas Berger (Diskussion) 22:10, 23. Mai 2012 (CEST)

Das ist kein Ausreißer. Unter "GND fehlt" werden zzt. sogar Artikel mit individualisierter GND erfasst, wenn eine Dublette vermerkt ist. Ich denke, man sollte eine Kat "GND Wartung" schaffen und diese dann entsprechend untergliedern. Vorschläge dazu unter Kategorie Diskussion:Wikipedia:GND fehlt. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 01:55, 24. Mai 2012 (CEST)

Inzwischen kann mein Skript das Datum auf Wunsch aktualisieren, dazu befindet sich ein Link in der Fußzeile.

Es ist auch möglich, die Vorlage so zu programmieren, dass sie auf das Vorhandensein der Kategorie achtet, ich habe das mal in Vorlage:NormdatenTemp eingebaut, bei Bedarf kann das in die richtige Vorlage übernommen, ansonsten revertiert werden. Falls die Kategorie fehlt, wird stattdessen eine Ersatzkategorie (die man noch anlegen müsste) befüllt. --Schnark 09:31, 24. Mai 2012 (CEST)

Kl. Anm.: Warum benutzt du nicht den Link "Test-/Beispielseite erstellen"? Dann erreicht man mehr Leser/Tester. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 13:48, 24. Mai 2012 (CEST)

PPNs einbinden?

Hallo, mit {{LBMV PPN}} und {{HessBib PPN}} gibt es noch zwei Vorlagen zu Landes-bibliographischen Normdateien. Können/sollen die irgendwie in die Normdaten integriert werden? --emha ^d|^b 13:50, 29. Mai 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Kategorie:Vorlage:Datenbanklink Normdaten erstellt, damit diese selten genutzten Vorlagen nicht übersehen und demnächst aktualisiert (PND durch GND ersetzen) werden. --Kolja21 (Diskussion) 14:33, 29. Mai 2012 (CEST)

In beiden Fällen handelt es sich um lokale PPNs (Pica Production Numbers) des jeweiligen Katalogisierungssystems, nicht um PND- oder GND-Nummern. -- Thomas Berger (Diskussion) 17:18, 29. Mai 2012 (CEST)

Stimmt, aber auf den Dokumentationsseiten zu den lokalen Normdaten wird Bezug auf die PND genommen, daher müssten sie überarbeitet werden. Es gibt übrigens auch noch eine {{LBMV SWW}}, die sogar auf Englisch und Arabisch vorliegt. --Kolja21 (Diskussion) 17:50, 29. Mai 2012 (CEST)

Als Nichtbibliothekar muss ich mal doof fragen, ob die Landesbibliotheken für Personen und Schlagwörter nicht auch die GND verwenden? --Monsieur Becker (Diskussion) 19:42, 29. Mai 2012 (CEST)

Das sind Landesbibliographien: Da geht es dann zum Teil auch um Bücher und v.a. Aufsätze, die nicht "im Besitz" einer konkreten Bibliothek sind. Traditionell sind das eigene Abteilungen mit eigenen Mitarbeitern und präsentiert wird das in einem eigenen Katalog. Technisch ist das allerdings überall seit vielen Jahren in die allgemeinen Verbunddatenbanken integriert und daher stelle auch ich mir als bibliothekarisch eher vorbelasteter Mensch seit langem dieselbe Frage ... -- Thomas Berger (Diskussion) 21:17, 29. Mai 2012 (CEST)

Die (regionale) PPN ist die interne Nummer, die es bereits vor der Einführung der GND gab. Sie wird weiterhin verwendet, ist jetzt aber mit der (überregionalen) GND verknüpft. Beispiel: Stephen King im Landesarchiv BW. Die PPNs der Bibliotheksverbünde sind es, die uns die Vielzahl an Dubletten beschert haben. --Kolja21 (Diskussion) 01:23, 30. Mai 2012 (CEST)

Die Landesbibliographie BW ist da vorbildlich in der Hinsicht und verwendet GND und stellt auch eine BEACON-Datei bereit. Ich hoffe, dass die anderen da bald nachziehen, dann sollten wir die Vorlagen natürlich umstellen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:55, 30. Mai 2012 (CEST)

Aus dem Gesagten schließe ich, dass keine Notwendigkeit besteht, die PNNs einzubinden. Oder? Wie steht es eigentlich mit einer Seite analog zu GeoHack oder der ISBN-Suche, bloß für GND? --Monsieur Becker (Diskussion) 19:50, 30. Mai 2012 (CEST)

Diese PPNs sind offensichtlich Nummern von Normdatensätzen ihrer jeweiligen Anwendungen, für die Normdaten-Vorlage hängen wir hier die Latte aber einige Löcher höher. Ich hatte vor einiger Zeit bei Vorlage_Diskussion:Normdaten/Archiv/2012#NEBIS_aufnehmen ein paar Kriterien zu formulieren versucht, eigentlich läuft aber alles darauf hinaus, ob solche Nummern den Anspruch erheben und das Potential haben, über die eigene Anwendung hinaus wahrgenommen zu werden.

Zur zweiten Frage: Mal abgesehen davon, wie sich Dbpedia und Wikidata entwickeln werden, ist die "Personensuche" auf dem Toolserver [18] eigentlich auf dem Weg, diese Funktion wahrzunehmen. Lt. Statistikseite werden da derzeit etwa 100 Quellen eingebunden, anders als bei der ISBN-Suche ist allerdings schon vorher bekannt, ob die Quelle eine konkrete Person nachweist, insofern gibt es da nie 100 Links. Die Sache ist noch ausbaufähig [19], denn http://beacon.findbuch.de/seealso/pnd-aks weist über 170 Quellen zu GND-Personen nach, die Liste [20] kennt noch mehr Datenbanken, bei denen immerhin eine Recherche nach Normdatennummern möglich ist (ohne dass durch eine BEACON-Datei vorab bekannt ist, ob sie sich lohnt) und auf dem Toolserver wären durch Auswertungen von Interwiki-Links und Live-Abfragen etwa an VIAF auch Ergebnisanzeigen möglich, bei denen im Hintergrund durch simultane Berücksichtigung weiterer Identifier-Systeme für dieselbe Person oder Ressource noch mehr herangeschafft werden kann. -- Thomas Berger (Diskussion) 23:07, 30. Mai 2012 (CEST)

Links werden falsch erzeugt

Die Links von VIAF zur DNB werden grundsätzlich falsch erzeugt (Beispiel). Linkziel ist http://d-nb.info/gnd/http://d-nb.info/gnd/118799894. Seltsam.--84.161.214.14 22:18, 29. Mai 2012 (CEST)

Interessant. Habe mal meinen VIAF-Kontakt angeschrieben. Grüße --APPER\^☺☹ 00:21, 30. Mai 2012 (CEST)

Ist ein Bug. Da hat jemand (offenbar aus Versehen) in der Vorlage den Link verdoppelt:

http://d-nb.info/gnd/http://d-nb.info/gnd/...

Vor ein paar Tagen hat die Verlinkung noch funktioniert. --Kolja21 (Diskussion) 01:29, 30. Mai 2012 (CEST)

Den Bug hatte ich wegen Redirect Cleaner gar nicht bemerkt. --Kam Solusar (Diskussion) 02:34, 30. Mai 2012 (CEST)

 OkScheint jetzt wieder zu funktionieren.--84.161.214.79 16:05, 30. Mai 2012 (CEST)

Vorlagen SWD und GKD ohne Vorlage Normdaten

Analog #Stand Auflösung der Vorlage:PND dasselbe für Vorlage:SWD und Vorlage:GKD (für Gebietskörperschaften etwa kamen tendenziell beide infrage): Die Liste Schlagworte, Geographika, Körperschaften mit Vorlage:SWD und/oder Vorlage:GKD ohne Vorlage:Normdaten führt alle Verwendungen dieser beiden Vorlagen auf.

Mir scheint da einiges an Quatsch drin zu stehen (etwa bei Geographie von Istanbul oder Geschichte der Sklaverei halte ich es ohne nachzusehen bereits für ausgeschlossen, dass es dazu Normsätze gibt), und im Fall von Verwaltungseinheiten wurde schon des öfteren diskutiert, ob die Normdaten-Nummer nicht eher in die Vorlage:Infobox Verwaltungseinheit in Deutschland bzw. ihre Derivate gehört und da auch einmal automatisiert eingetragen werden kann: Oft gibt es in der DNB keine Literatur über die Verwaltungseinheit und der Nachweis der von ihr herausgegebenen Literatur ist in der DNB uneinheitlich und fast nicht existent (vermutlich hebeln da die Archivgesetzte das Dépot legal aus, genaues weiss ich aber nicht).

Die Liste ist also eher zum anschauen gedacht, nicht zum abarbeiten! -- Thomas Berger (Diskussion) 12:59, 31. Mai 2012 (CEST)

Hab gleich mal in die Liste reingeschaut. Die Normdaten (bzw. Literaturhinweise) für Geschichte der Sklaverei müssen nach Sklaverei verschoben werden.[21], [22] Bei den regulären Fällen können, falls nur {{GKD}} oder {{SWD}} vorliegen, selbige durch {{DNB-Portal}} ersetzt und {{Normdaten}} ergänzt werden.[23] Unkorrigiert würde ich vorerst nur jene Fälle lassen, wo GKD und SWD gemeinsam eingetragen sind (und warten, bis die DNB die Dubletten bereinigt hat). --Kolja21 (Diskussion) 13:21, 31. Mai 2012 (CEST)

Umgang mit GND auf viaf.org

Wahrscheinlich ist es den meisten schon aufgefallen, die übrigen wollte ich nur kurz darauf hinweisen, dass auf viaf.org jetzt (seit der Umstellung?) erfreulicherweise Tn als undifferentiated markiert werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Super, das ist ein riesen Fortschritt. Mir war nur aufgefallen, dass beim letzten Update etliche Personen/Namen, die bereits zusammengeführt waren, getrennt wurden. Offenbar sind die Regeln, wann Personen gemergt werden, strenger geworden. --Kolja21 (Diskussion) 00:10, 2. Jun. 2012 (CEST)

Frage nach einem "Normdatenkonsens"

Aufgrund einer Massenlöschung der GND-Daten zu Sachartikeln von Benutzer:Rainald62 hatte ich auf seiner Diskussionsseite nach den Grund gefragt. Meine Anfrage wurde gelöscht und in der Zusammenfassungszeile auf folgende Diskussionen Benutzer_Diskussion:Rainald62#Normdaten und Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Physik#Verlinkung_von_Normdaten_.28SWD.29 verwiesen. Rainald62 versteht den Sinn der Normdaten nicht und fragt nach einem Konsens bezüglich dieser Vorlage. Im Artikel Corioliskraft ist nun diesbezüglich ein Editwar entstanden. Konkret wird dabei Benutzer:Kam Solusar und seine fehlende Diskussionsbereitschaft angegriffen. (Aus meiner Sicht völlig aus der Luft gegriffen, da keiner die Diskussion im Portal Physik verfolgt und Kam Solusar auf seiner Benutzerseite nie angesprochen wurde.) Hinweise auf diese Diskussionsseite hat er auch bisher ignoriert. Ich bin nun ziemlich ratlos. Gibt es hier in der Wikipedia so eine Art Konsens oder was auch immer bezüglich der Normdaten, damit auch Rainald62 von der Sinnhaftigkeit der Normdaten überzeugt werden kann? Ziemlich ratlose Grüße --Silke (Diskussion) 23:40, 1. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Silewe, danke für den Hinweis. Ich habe mich auf "Richtlinien Physik" dazu geäußert. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 00:24, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, Benutzer:Rainald62 ist ein Fall für die Vandalismusmeldung. Er interessiert sich weder dafür, was Normdaten sind, noch hat er Interesse an einer Diskussion. --Kolja21 (Diskussion) 00:56, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ad hominem-Beitrag entfernt. Kein Einstein (Diskussion) 22:18, 3. Jun. 2012 (CEST)

Silke, ich verstehe deine Ratlosigkeit - allerdings gibt es da wohl ein Problem dergestalt, dass eine universelle Verlinkung wohl nirgends breit diskutiert wurde und nun genervte Reaktionen hervorrief. Es hat sich auf der dafür natürlich nicht eben optimal geeigneten Seite der Physiker eine einigermaßen konstruktive Diskusion entwickelt. (Woanders blieb das zwei Monate ohne Resonanz.) Thomas Berger hat imho eine praktikable Lösung vorgeschlagen. Ich möchte diese auch hier zur Diskussion stellen: Gibt es Einwände gegen „Normdaten vom Typ s (Sachbegriffe) sollen keine Anzeigebox erzeugen“? Damit wäre doch das Ärgernis (der einen) beseitigt, während die Vorteile noch vorhanden sind. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:18, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich selber hatte nicht bemerkt, dass diese Diskussion bereits im Februar zum Einsatz der Vorlage:SWD gestartet war und jetzt anlässlich intensiver Umstellung auf die Vorlage:Normdaten wieder aufgeflackert ist. Bezüglicher ersterer waren Beurteilungen nach WP:WEB legitim (ob für in Kategorie:Datenbanklinks eingestufte Vorlagenverwendungen ein anderes Mass angelegt werden sollte, wäre allerdings auch einmal eine Diskussion irgenwo wert), bezüglich letzterer laufen sie ins Leere ("Normdaten" ist so etwas ähnliches wie Kategorien). Das ist aber ein ziemlich formalistisches Argument und dürfte unserem Hauptanliegen, dass möglichst niemand sich durch die Vorlagenverwendung provoziert fühlen sollte diese aus Artikeln zu löschen, nicht hilfreich sein. Auch in den Bibliotheken gibt es unterschiedliche Communities, Mathematikern z.B. sind die Schlagworte herzlich egal, weil sie seit jeher eine international akzeptierte Fachklassifikation haben. Dementsprechend sind Vollständigkeit und Pflege der SWD-Begriffe gerade im Bereich der Sachschlagworte von Fach zu Fach durchaus unterschiedlich und wir hier können das weder leugnen oder kurz- oder mittelfristig "reparieren" noch ist es unsere Aufgabe, Stellvertreterdiskussionen zu führen: Ob die SWD Bibliotheken glücklich macht, interessiert uns nur insofern, als wir Wert auf Verlinkungen zu einem System legen, das von einer möglichst breiten Community aktiv gepflegt wird. Und ob die SWD der Wikipedia nutzt, ist eine sehr unscharf gestellte Frage, mögliche Antworten sind "Nein, niemand hat vor die Wikipedia zu verschlagworten" oder "Ja, denn die SWD ist partiell crosskonkordanziert".

Bezüglich Personen hat es sich im Laufe der Zeit so entwickelt, dass wir die ursprügnliche Vorlage:PND einerseits in ihre "zeige-den-Benutzern-Literatur"-Funktionalität als Vorlage:DNB-Portal und andererseits in eher abstrakte Verlinkungen mittels Vorlage:Normdaten aufgespalten haben. Die Links in letzterer dienen primär zur Überprüfung der Zuordnung, wobei (etwa im Fall von VIAF oder NDL) ein Zusatznutzen auch für Normalbenutzer nicht auszuschliessen ist. Wartungsvorlagen wie Vorlage:PNDfehlt sind in einen <div class="catlinks metadata"> gesetzt und werden für Benutzer ausgeblendet, die nicht MediaWiki:Gadget-Personendaten.css (Achtung: historischer Name, gemeint sind Metadaten) aktiviert haben. Für Normdaten (<div class="catlinks normdaten-typ-X">) fehlt eine solche differenzierte Oberflächenbehandlung, allerdings werden einige Parameter der Vorlage in ein <span class="metadata"> gesetzt und sind damit auch nur den Benutzern mit aktiviertem Gadget sichtbar. Denkbar wären nun:

1. ein eigenes Gadget für Normdaten (Standard wäre dann allerdings "on"?)
2. Für gewisse Normdatentypen X ein Ausblenden von div.normdaten-typ-X in der allgemeinen load.php plus Reaktivieren im Rahmen des vorhandenen Helferleins Gadget-Personendaten.css (scheint mir logisch am saubersten)
3. Anpassung der Vorlage:Normdaten, so dass bei gewissen Normdatentypen das Normdaten-div komplett zusätzlich die CSS-Klasse metadata spendiert bekommt (lässt sich in rein lokaler Regie durchführen)

-- Thomas Berger (Diskussion) 23:57, 3. Jun. 2012 (CEST)

Warum sollen wir die eigene Arbeit sabotieren: Normdaten eintragen, aber für den Typ s (Sachbegriff) nicht anzeigen? Ich wäre wohl nicht der Einzige, der in diesem Fall ganz auf den Eintrag verzichten würde. Dass sich bei einem Projekt dieses Umfangs sich ein, zwei Gegenstimmen finden, ist völlig normal. Niemand wird gezwungen, Normdaten einzutragen, aber wer sich die Arbeit macht, hat ein Recht darauf, dass sie nicht mit Kommentaren wie "Unsinn" oder "Wir wollen doch den Exzellenz-Status nicht gefährden" per Revert-Taste zerstört wird. --Kolja21 (Diskussion) 04:17, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ad hominem-Beitrag entfernt. Darf man KeinEinstein fragen, was ihn dazu berechtigt, meinen Diskussionsbeitrag durch eine themenfremde Überschrift als Verlinkung zu ersetzen?

Einen persönlichen Angriff nach Ad hominem kann ich in meinem Text nicht ausmachen, auch keinen persönlichen Angriff nach WP-Regeln.

Von mir wurden dort Verhältnisse beschrieben, die das befremdende Wirken einiger anonymer Mitautoren, Physik-Redakteure und Admins konkret im Zusammenhang mit realen Konflikten innerhalb der WP betrifft, insbesondere zu Rainald62 dessen Verhalten hier von Kolja angesprochen wurde.

Wenn zu Rainald62 der Hintergrund aufgezeigt werden kann, können die hier an der Diskussion beteiligten Mitautoren sich orientieren. Das KeinEinstein hierzu sofort verschleiernd aktiv wird, passt haarscharf in das Profil von ihm, welches bereits in meinem von ihm gelöschten Beitrag steht. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:10, 4. Jun. 2012 (CEST)

@Kolja21: Die Frage ist doch, wozu die Normdaten im Artikel nützlich sind. Das "taggen" der Artikel, beispielsweise zum automatisierbaren Verlinken ist wohl unbestritten sinnvoll. Wenn aber die für den Leser durch Anklicken sichtbaren Links von den Fachleuten als untauglich betrachtet werden, dann ist Bedarf für Verbesserung da. Kai-Martin hat ja Beispiele verlinkt, solche Angaben würden bei den Weblinks i.d.R. hochkant rausfliegen - und das zeigt das Problem für die Physiker auf, sichtbar stellen viele der Links eine Verschlechterung für den Leser dar. @Thomas Berger: So weit ich das verstehe, scheint deine Variante 2 gut. @Carl: Dein (übrigens wieder von sachlichen Fehlern garnierter) Beitrag geht am Thema vorbei. Es geht hier um eine inhaltliche Frage, die Normdaten. Kein Einstein (Diskussion) 14:02, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Kein Einstein, natürlich können auch die Links wertvoll sein, müssen aber nicht. Der Punkt ist doch, dass sich Autor A Arbeit macht, die Autor B per Revers-Button löscht und ihm Kommentarfeld dazu noch vorhält, dass er nicht lesen könne, Unsinn mache und natürlich nur er, Autor B, ein Fachmann sei. Der Sinn von Normdaten liegt nicht darin, dass man leichter 20 Bücher bei der DNB findet, dafür gibt es die Vorlage {{DNB-Portal}}. Während offenbar die meisten Autoren das auf Anhieb verstehen, treten jetzt ein, zwei Autoren aus dem Portal:Physik mit dem Schlachtruf "Wir sind die Fachleute!" auf, die im Grunde behaupten, die Leser seinen zu dumm, um Normdaten zu verstehn und müssten daher vor diesem Wissen und "irreführenden Weblinks" geschützt werden. Mit Physik haben Normdaten aber herzlich wenig zu tun. Das zuständige Fachgebiet fällt in den Bereich der Bibliothekswissenschaft. Fazit: Egal, welche Beispiele man aus den Millionen von Datensätzen raussucht: Dass ein schlecht angelegter oder verlinkter Normdatensatz plötzlich dadurch besser wird, dass man ihn versteckt, wirst du mit keinem von ihnen beweisen können. Nicht umsonst teilen wir seit Jahren (erfolgreich) der DNB Verbesserungsvorschläge über die Liste WP:PND/F mit. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 15:52, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme dir nur teilweise zu. Wenn ein Bibliothekswissenschaftler Einwände gegen die Normdaten eines Artikels oder eines Bereichs hat, dann ist das imho ebenso ein KO-Argument wie der Einwand eines Fachwissenschaftlers. Andersherum gesagt: Wenn nur einer von beiden zufrieden ist, dann liegt ein Problem vor.

Und ganz ernsthaft: Wenn der Sinn von (angezeigten) Normdaten nicht darin besteht, dass der Leser dieser anklickt und etwas davon hat - welchen Sinn hat die Anzeige denn dann? Da kann ich derzeit keinen Vorteil erkennen.

Die Seite WP:PND/F kannte ich noch nicht. Sie bezieht sich jedoch nur auf die (in diesem Zusammenhang viel leichter zu wartenden) Personen und hat einen Rückstand von einem dreiviertel Jahr. Ich sehe nicht, wie das im Bereich der Naturwissenschaften (für beide Seiten) machbar wäre, da kann ich mich aber auch irren. Kein Einstein (Diskussion) 17:52, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Kein Einstein, wie schon gesagt, sind Normdaten keine Weblinks, auch wenn sie zur Verlinkung genutzt werden können. Wenn jetzt also ein Literaturwissenschaftler kommt und die Normdaten zu Thomas Mann löscht, weil da ein Buch verlinkt ist, dass den von ihm geschätzten Nobelpreisträger völlig missverstanden hat oder, schlimmer noch, ein Buch, dass gar nicht zu dem Thema gehört, geht das an der Sache vorbei. Die Normdaten verknüpfen Namen und Begriffe mit Identifikatoren, damit klar ist, ob sich das Wort "New York" auf das Geografikum New York (Bundesstaat), das Werk New York (Zeitschrift) oder die Person Tiffany Pollard bezieht. Ähnlich wie bei den Interwikilinks lautet die Frage also nicht: Ist der fremdsprachige Artikel fachlich fundiert geschrieben? Sondern: Beziehen sich die Lemmata auf das gleiche Thema, die gleiche Person, den gleichen Ort? Wenn du nur an den auf die {{Normdaten}} klickenden Leser vom 4. Juni 2012 denkst, hast du 95 Prozent des Potentials, das in den Normdaten steckt, ausgeblendet. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 18:57, 4. Jun. 2012 (CEST)

Aber das ist genau das Argument, warum es im Bereich der Sachbegriffe, wo derzeit wahrscheinlich ohnehin nur ein paar hundert Artikel mit der Normdaten-Vorlage versehen sind, nicht besonders weh tut, die nicht jedem zu zeigen. Wenn es irgendwann Abertausende sind und entsprechend weiterführende Anwendungen entstanden sein werden, wird der Nutzen einer Anzeige viel deutlicher aufscheinen. Es ist ja auch wirklich so, dass sich Erfahrungen mit der PND nicht zwangsläufig auf die SWD übertragen: Im Vergleich zur "Marke" PND führt die deutlich ältere SWD ein Nischendasein, wurde von nicht so vielen außerbibliothekarischen Projekten aufgegriffen (einzig mir bekannt: Museen überlegten, ob die SWD für ihre Dokumentationszwecke einsetzbar ist) und auch die internationale Vernetzung mit LCSH und Rameau steckt noch in den Anfängen. Wir wissen ohnehin, dass Akzeptanz und Erfolg von der Menge der Verlinkungen beeinflusst sind und hoffen zudem, dass in der Welt von Linked Open Data die Investition in die Erzeugung von Normdaten-Vorlagen in Sachartikeln sich irgendwann genau so auszahlen wird wie die in Personenartikel. In dieser Phase des Versprechens sind wir auf den Goodwill aller Bearbeiter angewiesen. Auf dieser Seite ist also die Frage, ob uns für jedermann sichtbare Normdaten-Boxen in Sachartikeln so viel mehr nutzen als unsichtbare (etwa weil das Interessenten anzieht oder dokumentiert, dass "die Wikipedia" da was tut), so daß wir das zwangsläufige Mehr an Konflikten inkauf nehmen wollen. -- Thomas Berger (Diskussion) 19:47, 4. Jun. 2012 (CEST)

(Nach BK, war an Kolja21 gerichtet:) Du musst mir schon glauben, dass ich dich gerne verstehen will. Aber was ich noch nicht verstanden habe ist: Warum müssen die Normdaten sichtbar sein? Ich habe das Argument der Bevormundung verstanden - das man aber auch verwenden könnte, um WP:WEB auszuhebeln. Und ich sehe natürlich den Vorteil, wenn die angegebene Literatur weiterführend ist. Derzeit ist die Lage im Bereich der Naturwissenschaften aber eher so, dass - um bei deinem Beispiel zu bleiben - die zu Thomas Mann verlinkten Bücher nur manchmal etwas mit ihm zu tun haben, meist aber irgendwelche Zauberberge, Krankheitsepidemien in Venedig, Männer im Allgemeinen und so fort als Thema haben. Und da schaudert es den Thomas-Mann-Fachmann und er fragt, ob solche Verlinkungen sein müssen. Vermutlich aber sollten das Dritte entscheiden, wir kommen einander ja nicht wirklich näher. Kein Einstein (Diskussion) 19:55, 4. Jun. 2012 (CEST)

Thomas Berger: Ja, so kann man es ausdrücken. Danke für deine vermittelnden Worte (Hier und bei WD:RLP). Kein Einstein (Diskussion) 19:55, 4. Jun. 2012 (CEST)

"die Leser seinen zu dumm, um Normdaten zu verstehn" (Kolja21) – die meisten werden schlau genug sein, nach dem ersten Ausprobieren diese Links zu meiden, aber selbst das bedeutet immense Zeitverschwendung und millionenfaches Kopfschütteln. – Rainald62 (Diskussion) 00:33, 5. Jun. 2012 (CEST)

Entschuldige Dich lieber dafür, dass Du als Auslöser dieser Diskussion ohne Rücksicht auf Vorautoren revertiert hast. Du kennst die Regeln genau, hältst Dich aber nur dann daran, wenn das allgemeine Augenmerk gerade auf Dich und Deine Beitragsliste gerichtet ist. Dein Verhalten bedeutet angesichts der langen Liste von VM´s, Verwarnungen und Sperre die Du (nicht nur von mir) auf dem Kerbholz hast, weit mehr Zeitverschwendung und Kopfschütteln als ein sich noch entwickelndes Projekt der Normdaten. --Carl von Canstein (Diskussion) 07:40, 5. Jun. 2012 (CEST)

+1 und bitte Rainald, unterlass es, mich absichtlich falsch zu zitieren. Für solche Verdrehungen und Unterstellungen sollte man dich sperren. --Kolja21 (Diskussion) 16:03, 5. Jun. 2012 (CEST)

Außerhalb der WP sind Normdaten längst zum Standard geworden, sind neben den bibliografischen Datenbanken unverzichtbare Bestandteile der bibliothekarischen Erschließung. Es ist nicht immer der Weg von der Wikipedia über die Normdaten zu anderen Druckerzeugnissen, es sollte hier auch umgekehrt der Weg von den Druckerzeugnissen dann hin zur Wikipedia betrachtet werden.

Der derzeitige Kampf der Physikredaktion gegen die Normdaten erinnert mich etwas an den früheren Kampf der IEEE gegen die unpraktischen und völlig unverständlichen metrischen SI-Einheiten: man gibt schließlich den Durchmesser eines zölligen Rohres besser in Zoll an. Irgendwann einmal wird jedoch auch das sich erübrigt haben. :-) --≡c.w. 16:51, 5. Jun. 2012 (CEST)

GND zu einer Körperschaft

Hola, 2 Fragen:

• Gibt es bei Körperschafts-GNDs auch die Unterscheidung individualisiert vs. nicht individualisiert?
• Lohnt sich eine Bitte um Ausbau auf WP:PND/F?

Anlass ist die GND zum Slowenischen Alpenverein. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:40, 4. Jun. 2012 (CEST)

Da gibt es auf VIAF leider kein undifferentiated, wie das bei nicht individualisierten Personen der Fall ist.--84.161.210.139 22:46, 4. Jun. 2012 (CEST)

"Slowenischer Alpenverein" etwa ist nicht als Generikum gemeint, Körperschaften sind immer sie selbst und keine andere. 1995 gab es eine deutschsprachige Publikation "Berghütten des slowenischen Alpenvereins" [24], dadurch ist "Slowenischer Alpenverein" als eine quasi offizielle Eigenbezeichung der Körperschaft belegt und normsatzfähig. Falls (sobald?) wir einmal erlaubt bekommen, auf WP:PND/F auch Meldungen zu Körperschaften zu machen, wird es analog den Personen klare Hinweise dazu geben, welche Informationen passen werden. Ich könnte mir vorstellen, dass Hinweise auf Sitz, Gründungsjahr und Namen von Vorgängerkörperschaften erwünscht sein könnten. Im konkreten Fall gibt der Wikipedia-Artikel aber gerade dazu nichts her... -- Thomas Berger (Diskussion) 23:09, 4. Jun. 2012 (CEST)

Naja es gibt durchaus auch unterschiedliche Körperschaften mit demselben Namen (mal als Beispiel Andreas-Hofer-Bund), insofern ist die Situation analog zu Personennamen, daher hatte ich gedacht, dass die DNB da auch unterscheidet, aber wenn nicht, dann stört's mich auch nicht :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 23:21, 4. Jun. 2012 (CEST)

Doch, sie unterscheidet da (theoretisch) immer. Zu den drei Andreas-Hofer-Bünden gibt es allerdings nur zwei Normsätze, obwohl die DNB immerhin drei Publikationen des (einen Normsatz vermissenden) Andreas-Hofer-Bund Tirol aus den 1930er Jahren nachweist: Aus unserer Sicht wäre das meldewürdig, dürfte aber mit den bekannten Hinweisen "keine nachträgliche Verschlagwortung" und "keine nachträgliche Verknüpfung" (es gibt jeweils persönliche Verfasser, also nach den bibliothekarischen Regeln keinen Grund, die komplizierte Ansetzung der Körperschaft vorzunehmen) abgeschmettert werden. -- Thomas Berger (Diskussion) 23:47, 4. Jun. 2012 (CEST)

Zusammengefasst zwei Antworten: Nein, es gibt keine nicht individualisierten Körperschafts-GNDs, und ja, auf jeden Fall wollen wir in Zukunft alle Fehler und Verbesserungsvorschläge (nicht nur bei Personen) an die GND-Redaktion melden. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 00:36, 5. Jun. 2012 (CEST)

Danke für eure Hinweise! --Mai-Sachme (Diskussion) 13:41, 5. Jun. 2012 (CEST)

Meilenstein < 174.000

In der Kategorie »Veraltete Normdaten« gibt es jetzt weniger als 174.000 umstellungsbedürftige Einträge. Einen herzlichen Dank an alle, die fleißig mitmachen. --Monsieur Becker (Diskussion) 07:47, 8. Jun. 2012 (CEST)

Das ist schön, aber diese Kategorie halte ich für keine gute Idee. Eine Wartungskategorie in 170.000 Artikeln, die ja an sich völlig ok sind und nur bei Vorliegen anderer Korrekturen "verbessert" werden sollten, ist kontraproduktiv für das Image der Normdaten insgesamt. Wenn in einem alten Artikel von mir ohne Not plötzlich eine Wartungskategorie für ein kosmetisches Problem erscheint, wäre ich jedenfalls nicht begeistert. Und für die Statistik ist die Kategorie auch unwichtig, denn Vorlage:NORMDATENCOUNT ergibt ja täglich die aktuelle Zahl. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:31, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nunja, die Kategorie erscheint ja auch nicht im Artikel, jedenfalls nicht bei Standardeinstellungen. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:49, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte die Umstellung auf die GND für mehr als eine reine kosmetische Angelegenheit. Auch der Begriff »veraltet« ist meines Erachtens nicht kontraproduktiv, da die PND de facto veraltet ist. Davon abgesehen konnten im Rahmen der Abarbeitung bei vielen Einträgen auch schon VIAF- und LCNN-IDs hinzugefügt werden, sodass die Kategorie aus meiner Sicht ihren Nutzen hat. --Monsieur Becker (Diskussion) 18:34, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die Kat schärft das Bewusstsein ... oder sagen wir einfach, ist gute PR für die Umstellungsarbeit. Fröhliches Schaffen! --Kolja21 (Diskussion) 00:38, 9. Jun. 2012 (CEST)

Die Normdaten im Artikel sind nicht veraltet, sowohl das "Datum" selbst als auch die Beschriftung fuer den Leser sind voellig in Ordnung. Das einzige, was veraltet ist, ist der Quelltext der Vorlage. Ich halte es fuer voellig sinnlos, wenn dafuer User auch nur eine Sekunde Lebenszeit aufwenden. Die automatische Ersetzung im Rahmen von anderen Projekten habe ich auch bereits angestossen (zB machta aka das jetzt bei der Rechtschreibverbesserung mit, und ein Skript fuer automatische Quelltextverbesserung macht die Aenderung jetzt auch mit). Die diversen Bots muessen noch dazukommen. Wichtig ist tatsaechlich das Anreichern auch aelterer Artikel mit VIAF und LCCN, wenn die Kategorie also dabei irgendwie hilft: meinetwegen. ----AndreasPraefcke (Diskussion) 07:35, 9. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Andreas, wo du von anstoßen sprichst, hast du bei den Botanfragen die Vorlage:PNDfehlt (16.239 Einbindungen) miteinbezogen? Im Grunde könnten wir alle Einträge löschen, bei denen nur ein Parameter (die Datumsangabe) vorliegt, oder? Gruß --Kolja21 (Diskussion) 15:20, 9. Jun. 2012 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller, derartige Verwendungen der Vorlage:PNDfehlt, statt sie ersatzlos zu löschen, auf {{Normdaten|TYP=p|GND=|LCCN=|NDL=|VIAF=|GNDName=|GNDfehlt=|GNDCheck=Datumsangabe im Format JJJJ-MM-TT|REMARK=}} umzuschreiben (vorausgesetzt, dass die Vorlage:Normdaten im Artikel noch nicht eingebunden ist)? Dadurch bleibt die Information erhalten, dass es sich um einen Personenartikel handelt (selbst wenn andere Merkmale eines Personenartikels fehlen sollten, wie etwa die Vorlage:Personendaten oder Personenkategorien) und dass die Eintragung einer GND vom Typ Person erwünscht wäre. --UV (Diskussion) 17:49, 9. Jun. 2012 (CEST)

Davor müsste geprüft werden, ob nicht mittlerweile eine GND vorhanden ist. Durch die Einspielung der regionalen Datensätze Ende 2011 / Anfang 2012 sind die alten Datumsangaben obsolet. Ob es sich um eine Person handelt, die noch keine Normdateneintrag hat, kann man leicht über die Kats Mann/Frau feststellen. Der Auftrag an den Bot eilt aber nicht. Wir können auch erstmal abwarten, wieviele Leute sich an der Abarbeitung der veralteten Vorlage:PNDfehlt beteiligen. --Kolja21 (Diskussion) 18:57, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass es auch (vereinzelt) Personenartikel gibt, die irgendwie durch die Eingangskontrolle o. ä. durchgerutscht sind, wo sowohl die Vorlage:Personendaten als auch die Kats Mann/Frau und andere Personenkats fehlen und nur z. B. Kategorien wie „Sport (in LAND)“ oder „Wissenschaft (in LAND)“ oder „Politik (in LAND)“ o. ä. gesetzt sind. Zugegebenermaßen wird die Anzahl dieser Fälle nicht allzu hoch sein, aber bei diesen Artikeln könnte dann die Vorlage PNDfehlt das einzige (automatisch auswertbare) Kennzeichen sein, dass es sich bei diesem Artikel um einen Personenartikel handelt. --UV (Diskussion) 19:17, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe einmal den Dump 2012-06-03 durchgezählt und es sieht so aus:

• 10733 Vorlageneinbindungen mit einem Parameter (nur Datum also), davon tragen 1189 eine Vorlage:Normdaten (drei davon mit PND korrigiere ich gleich)
• 5532 Einbindungen mit zwei Parametern (also mit PND-Nummer eines zu dem gegebenen Datum nichtindividualisierten Satzes), davon 4198 mit Vorlage:Normdaten, davon wiederum 83 mit PND (Spekulation: das sind Fälle Tp existiert, Tn trägt Literatur)
• 50 Einbindungen mit drei Parametern (Angabe eines abweichenden Namens):
  1. Werner Schuster (Politiker)
  2. Robert Schmucker
  3. Walter Gilbert
  4. John E. Walker
  5. Thomas R. Cech
  6. Anthonius Lucius
  7. Ralf Böhme (Grafiker)
  8. Franz Zürn (Agronom)
  9. Rupert Moser
  10. Heinrich Wagner (Historiker)
  11. Heiner Thabe
  12. -50 erl.

Ich denke, jede Einbindung von PNDfehlt sollte zumindest in eine Vorlageneinbindung Normdaten|TYP=p umgewandelt werden (sofern noch nicht vorhanden), jeder Parameter #2 in den Parameter GNDname. Das Datum sollte m.E. nach GNDcheck überführt werden (die entsprechenden Monatswartungskategorien wären noch anzulegen), dann sind die 17.000 Pflegefälle etwas auseinandersortiert und es wird weniger frustrierend sie abzuarbeiten. Das Argument von Kolja verstehe ich nicht: Die Datumsangaben dienen doch gerade dazu, Fälle von nachträglichen Verbesserungen in der Normdatei in den Griff zu bekommen: Wenn ich sehe, dass zum Stand 2010-01 kein Tp-Satz existierte, lohnt es sich nachzusehen. Wenn hingegen jetzt durch einen Automatismus 2012-06 eingetragen würde, müsste ich davon ausgehen, dass auch aktuell kein Tp-Satz existiert, weil das diesen Monat jemand überprüft hat... -- Thomas Berger (Diskussion) 22:21, 9. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich ist die Datumsangabe hilfreich - bei der neuen Vorlage:Normdaten. Bei dem PNDfehlt-Hinweis ist es dagegen schnuppe, ob die letzte Überprüfung 2008 oder 2010 stattgefunden hat, da 2011/2012 die regionalen Bibliotheksverbünde mit aufgenommen wurden und damit eine Flut neuer GND-Datensätze angelegt wurde. --Kolja21 (Diskussion) 20:08, 10. Jun. 2012 (CEST)

Der GNDCheck-Parameter in der Normdaten-Vorlage ist doch genau aus dem Grund eingeführt worden, die Funktion des Datumsparameters aus PNDfehlt zu übernehmen! Also können auch die Daten existierender PNDfehlt-Einbindungen in die Nordmdaten-Vorlage überführt werden. Aus Sicht eines Einzeldatensatzes ist es auch egal, ob seit der letzten Kontrolle 300 oder 3.000.000 Sätze neu in die Normdatei aufgenommen wurden, was zählt ist, ob zu dieser Person oder nicht... Andersherum gedacht: Welches Datum würdest Du denn als GNDCheck eintragen, wenn per Bot die PNDfehlt's aufgelöst werden? -- Thomas Berger (Diskussion) 22:51, 10. Jun. 2012 (CEST)

Das ist eine Fangfrage ;) Ich halte die alte PNDfehlt-Vorlage (mit nur einem Parameter) ja eher für überflüssig, aber wenn sich genug Leute finden, die sich der Arbeit annehmen wollen, bin ich der letzte, der sie boykottieren würde. --Kolja21 (Diskussion) 00:49, 11. Jun. 2012 (CEST)

Format des LCCN-Parameters

Ein kurzer Hinweise auf Vorlage_Diskussion:LCCN, wo ich eine meines Erachtens notwendige Diskussion über das Format des LCCN-Parameters anstoßen möchte. --Monsieur Becker (Diskussion) 07:50, 8. Jun. 2012 (CEST)