Diskussion:Extremismusklausel

Auftraggeber und Ausfertiger der Rechtsgutachten näher benennen?

Ich hatte mit Unicoma82 folgende Diskussion auf meiner Diskussionsseite, die, wie ich finde, hier her gehört:

Moin Skygazer, wenn es Ihnen bei obigem Artikel so wichtig ist zu ergänzen, dass das BMFSFJ das Ossenbühl-Gutachten selbst in Auftrag gab, könnten Sie ja auch gleich erwähnen, dass das Battis-Gutachten bspw. von Vereinen in Auftrag gegeben wurde, die gerade ein großes Interesse daran haben, weiterhin ungeprüft öffentliche Gelder zu erhalten. Tragen Sie diese Info nach oder soll ich es tun? Viele Grüße Unicoma82 14:47, 31. Dez. 2011 (CET)

Hi, wie ich sehe, wurde es schon geändert. So wie in der jetzigen Fassung (noch ungesichtet, letzte Version von Tusculum) des Artikels die Auftraggeber der jeweiligen Gutachten und deren Ersteller erwähnt werden, gefällt es mir schon sehr gut. Ich denke aber, Deine Behauptung, das Battis Gutachten sei von Initiativen in Auftrag gegeben worden, "die gerade ein großes Interesse daran haben, weiterhin ungeprüft öffentliche Gelder zu erhalten", halte ich in dieser Formulierung für nicht NPOV (falls Du diese Behauptung in den Artikel einbringen wolltest), da es suggeriert, der Rechtsgutachter Battis sei gerade mit genau dieser Motivation ausgewählt worden. Wenn du einen Beleg zu dieser Behauptung findest, hätte ich kein Problem damit, natürlich halte ich es aber dennoch für wahrscheinlich, dass die Motivation politischer Natur gewesen ist, genau wie die des BMFSFJ, den Ossenbühl zu wählen. Dafür finde ich aber auch keinen Beleg. Da ich aber prinzipiell davon ausgehe, dass bei den Aufträgen aller Gutachten eine politische Motivation dahinter steckt, halte ich es prinzipiell für wichtig, zu erwähnen, in wessen Auftrag die Gutachten angefertigt wurden --Skygazer 13:58, 1. Jan. 2012 (CET)

Edit: Aber lass uns doch die Diskussion auf der Diskussionsseite weiterführen, würde dem Artikel gut tun! --Skygazer 14:01, 1. Jan. 2012 (CET)

Moin, ja, verschieb die Diskussion doch ruhig auf die Diskussionsseite des Artikels...ich nehme meine Änderungen zurück. Sie überfrachten den Artikel. Allerdings kann aus meiner Sicht auch der Hinweis zum Ossenbühl-Gutachten weg. In wessen Auftrag ein Gutachten erstellt wurde, steht in der Regel auf dem Deckblatt und/oder der Einleitung. Das ist bei allen verlinkten Gutachten der Fall. So kann sich jeder Interessierte selbst ein Bild machen. Unicoma82 11:41, 2. Jan. 2012 (CET)

"Die Demokratieerklärung, von den Gegnern auch abwertend Extremismusklausel genannt"

Ich habe diesen Einleitungssatz auf die Version vom 15. Mai, 14:27 zurückgesetzt. Der Begriff "Extremismusklausel" ist längst kein wertender Begriff und wird von Medien viel häufiger benutzt als Demokratieerklärung. Belege: [1], [2], [3], [4], [5], [6],... die Liste lässt sich beliebig fortführen. --Skygazer (Diskussion) 13:59, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nur weil die Gegner den Begriff so geschickt gewäht haben, dass die Medien ihn unkritisch übernommen haben, heißt das nicht, dass der Begriff nicht wertend ist oder nicht von Gegnern stammt. --rtc (Diskussion) 15:00, 10. Jun. 2012 (CEST)

Betreff Löschung des "schwammigen Satzes" in der Einleitung

"Im Einzelnen beinhaltet die Erklärung ein schriftliches Bekenntnis zur freiheitlich demokratischen Grundordnung und eine Verpflichtung, im Rahmen ihrer Vereinstätigkeiten den Anschein der Unterstützung extremistischer Strukturen auszuschließen und nur mit solchen Partnern zusammenzuarbeiten, die die Ziele des Grundgesetzes teilen."

Kannst du nochmal erklären, warum du den Satz gelöscht hast, Hao Xi? Ja natürlich ist die Formulierung "den Anschein auszuschließen" schwammig, aber er beschreibt meiner Meinung nach sehr treffend, was die "Extremismusklausel" von den Verbänden verlangt. Und diese Forderungen sind nunmal sehr diffus, was das Verwaltungsgericht Dresden zuletzt bestätigte [7] --Skygazer (Diskussion) 14:10, 8. Jun. 2012 (CEST)

Oh, das meiste steht tatsächlich in dieser schwammigen Form auch in der Klausel drin (furchtbar). Nun ja, vielleicht könnten wir den obigen Text ersetzen durch: "Im Einzelnen beinhaltet die Erklärung ein schriftliches Bekenntnis zur freiheitlich demokratischen Grundordnung und die Verpflichtung, dafür "Sorge zu tragen, dass die als Partner ausgewählten Organisationen, Referenten etc. sich ebenfalls zu den Zielen des Grundgesetzes verpflichten"."? Dann ist das mit den Vereinen raus und man sieht, dass das tatsächlich so aus dem Bundesministerium stammt. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 14:41, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ja gute Idee, und dann auch mit Quelle eben. Gut wäre m.M. dann auch noch, die Undeutlichkeit der Extremismuserklärung, die damit zum Ausdruck kommt, vom Lesefluss her mit dem letzten Satz der Einleitung zu verheiraten ("Die Verfassungsmäßigkeit der Klausel"), und dort auch noch die Kritik des VerwG DD an der Schwammigkeit etwas hervorzuheben. --Skygazer (Diskussion) 15:43, 8. Jun. 2012 (CEST)

Änderungen von RTC rückgängig gemacht

Hallo RTC, ich habe deine Änderungen aus folgendem Grund zurück gesetzt: Sie enthielten eine unbelegte Aussagen ("Die Demokratieerklärung zielt darauf ab, auszuschließen, dass Linksextreme im Rahmen antifaschistischer Projekte mit staatlichen Geldern gefördert werden, die eigentlich gerade der Extremismusbekämpfung dienen. Linksextreme werfen der Extremismusklausel vor, auf einer falschen Extremismusdoktrin zu beruhen, die Linksextreme und Rechtsextremen gleichsetze."), eine falsche Aussage: "von den Gegnern auch abwertend Extremismusklausel genannt" (das nicht nur Gegner die Klausel verwendet wurde doch schon geklärt) und "abwertend" ist deine Interpretation (WP:POV). "In der öffentlichen Diskussion ist die Extremismusklausel umstritten." durch "Linke, Grüne und SPD lehnen die Extremismusklausel ab." zu ersetzen macht auch keinen Sinn, da wesentlich mehr "Öffentlichkeit" gegen die Klausel ist, als die im deutschen Bundestag vertretenen Oppositionsparteien. Die Kategorie:Antifaschistische Aktivitäten und Organisationen ist quatsch, da es sich bei der Extremismusklausel nicht um eine Aktivität oder Organisation handelt, das war auch so ausformuliert. Wenn du etwas nicht verstehst, bitte immer zuerst auf der Diskussionsseite nachfragen, bevor du revertierst. Alles in allem: nichts brauchbares dabei. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 16:53, 10. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Hao Xi, die Wikipedia wird nicht zensiert zur Unterstützung von politischen PR-Kampagnen. "eine falsche Aussage" Die Aussage ist nicht falsch, siehe besagte Diskussion. "und 'abwertend' ist deine Interpretation" Nein, abwertend ist nicht meine Interpretation, sondern der Begriff. Es ist also POV, den Begriff zu benutzen und somit implizit gegen die Demokratieerklärung zu werten, anstatt ihn zu beschreiben und seinen Wertungsgehalt explizit darzustellen. "macht auch keinen Sinn, da wesentlich mehr 'Öffentlichkeit' gegen die Klausel ist" Wenn es bedeutende weitere Personen oder Organisationen gibt, die das vertreten, sollte es möglich sein, sie beim Namen zu nennen und hinzuzufügen. Standpunktzuweisung, nicht -verschleierung ist das Arbeitsprinzip der NPOV. "In der öffentlichen Diskussion" ist Wieselei. Es versucht zu verschleiern, woher die Kritik kommt; und es versucht, die Kritik so darzustellen, als habe sie über alle politischen Richtungen hinweg breiten Rückhalt in der Bevölkerung, was aber nicht zutreffend ist. "Die Kategorie ist quatsch, da es sich bei der Extremismusklausel nicht um eine Aktivität oder Organisation handelt" Sie ist nicht Quatsch, denn die Kontroverse gehört zu diesem größeren Themenkreis. Es ist bekannt, dass links- wie rechtsextreme Gruppen in ihrer PR-Strategie versuchen, sich durch das Vertreten populärer Meinungen in der Öffentlichkeit bei gleichzeitigem verschleiern ihrer extremistischen Hintergründe sympatisch darzustellen (linksextreme z.B. durch Antifaschismus, rechtsextreme z.B. durch Forderung schärferer Strafen für Kinderschänder). Für diese Strategien darf Wikipedia sich nicht instrumentalisieren lassen, es ist daher nicht tragbar, dass in der Wikipedia die wesentlichen Hintergründe von Zweck und Kritik der Demokratieerklärung zensiert oder durch schwammige Schwurbeleien ersetzt werden und der Artikel so als Mittel im politischen Meinungskampf missbraucht wird. --rtc (Diskussion) 17:45, 10. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht trägt es zu einer entspannteren Diskussion bei, wenn du nicht immer den revertieren Button benutzen würdest!

Zu deinen Argumenten: Es macht wenig Sinn, in der Einleitung alle relevanten Organisationen und Personen aufzulisten, die sich kritisch zur Klausel äußern. Wenn du das konretisieren möchtest, steht es dir frei, einen neuen Abschnitt aufzumachen, der alle diese auflistet. In die Einleitung gehört eine solche detailierte Auflistung sicherlich nicht.

Wenn jemand behauptet, dass du eine falsche Aussage getätigt hast, dann versuche sie doch einfach durch einen Einzelnachweis zu belegen. Solltest du das nicht können, hat die Aussage hier nichts verloren.

Deine Argumentation für die Kategorie kann ich nicht nachvollziehen. Was soll denn der von dir gepriesene "größeren Themenkreis" sein. In die Kategorie:Antifaschistische Aktivitäten und Organisationen gehören Artikel, die eine antifaschistische Aktivität oder eine antifaschistischer Organisation sind. Beides trifft nicht auf die "Extrmismusklausel" zu. Da gibt es keinen größeren Themenkreis. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:36, 10. Jun. 2012 (CEST)

Hör' bitte auf die Einleitung unbelegt und kontrovers zu editieren. Was soll der Satz: "Nach einer Klage erklärte das Dresdner Verwaltungsgericht 2012 die Demokratieerklärung für teilweise rechtmäßig, aber hinsichtlich des Extermismusbegriffs zu unbestimmt."Extremismusklausel ist rechtswidrig""? In dem danach aufgeführten Link findet sich keinerlei Anzeichen für deine Satz. Dort steht gleich im ersten Satz: "Die vom Bund geforderte "Extremismusklausel" ist nach einem Urteil des Verwaltungsgerichtes Dresden rechtswidrig." Wenn du eine andere Aussage tätigen willst, musst die ebenfalls belegen!

Auch solche ("Die Kritiker werfen der Extremismusklausel vor, sie beruhe auf einer in ihren Augen falschen Extremismusdoktrin ("Totalitarismustheorie"), die Linksextremismus und Rechtsextreme gleichsetze. Linksextremismus sei ein Scheinbegriff für ein nicht einheitlich zu fassendes oder gar nicht erst existierendes Phänomen.) schwammigen Umformulierungen brauchst du nicht einfach im Artikel zu machen. Lass' so etwas ausdiskutieren. Das ist zu schwammig und wird wesentlich besser im Artikel ausgeführt. Bitte keine Schnellschüsse. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:46, 10. Jun. 2012 (CEST)