Diskussion:Massaker von Hula (Syrien)

Löschung

Es gibt neben dem Spiegel-Artikel inzwischen eine große Zahl anderer Quellen. --LeastCommonAncestor 20:26, 28. Mai 2012 (CEST)

Die schreiben alle vom Spiegel ab. Der wiederum bezog sich auf "Berichte von Aktivisten". Aktivisten sind bekanntermaßen parteiisch. Folglich sind die Angaben darin nicht geeignet. Wenn man es dennoch anführt muß der WP'ia-Eintrag so formuliert sein, daß dem Leser klar ist, dass das nicht die letzte Wahrheit ist. Im Allgemeinen sind Nachrichtenagenturen als Quellen immer besser. Deren Artikel findet man auch über google. --Dinarsad (Diskussion) 21:40, 28. Mai 2012 (CEST)

• Habe den Artikel entsprechend umgebaut. Sollte das ohne neue Belege wieder zurückgeändert werden, mache ich eine Vandalismus-Meldung. --Dinarsad (Diskussion) 21:57, 28. Mai 2012 (CEST)

Bitte keine Newstickerei

Bitte hier keine Newstickerei. Das ist nicht der Zweck der Wikipedia. Der Abschnitt zu diesem Massaker soll nur Ablauf darstellen. Wer auf welcher UN-Sondersitzung was gesagt hat interessiert hier nicht. --Dinarsad (Diskussion) 22:04, 28. Mai 2012 (CEST)

Was der Zweck der Wikipedia ist, das bestimmst nicht Du alleine. Die Newsticker-Diskussion wurde schon x-mal geführt und hatte immer wieder das Ergebnis, dass auf aktuelle Ereignisse sehr wohl eingegangen wird. Der Ausdruck Newstickerei ist zudem abwertend und m.E. auch unangebracht. Mit der Vandalismuskeule zu winken ist auch unfreundlich. Ich würde also vorschlagen, freundlich und zivilisiert miteinander umzugehen. Einverstanden? --LeastCommonAncestor 22:40, 28. Mai 2012 (CEST)

• Ich habe kein Problem damit freundlich zu sein. Ich bin nur halt einer derjenigen, die mit News zugetickerte Artikel aufräumt, weil sie sonst zu nichts zu gebrauchen sind. Es ist ein genereller Trend, dass bei aktuellen Ereignissen alles Mögliche und Unmögliche aus Presseerzeugnissen in Artikel eingebaut wird, trotzdem es mit dem eigentlichen Sachverhalt nichts zu tun hat. Wo Vandalismus vorkommt, da kann man es ruhig auch so nennen. --Dinarsad (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2012 (CEST)

Also dann war das jetzt Deine Auffassung von "freundlich"? --LeastCommonAncestor 23:08, 28. Mai 2012 (CEST)

Einzelpunkte

• Aktivist in Anführungszeichen ist POV. --LeastCommonAncestor 23:02, 28. Mai 2012 (CEST)

Sehe ich nicht so. Die Anführungszeichen werden gebraucht, damit klar ist, dass das in der verlinkten Quelle direkt so steht. --Dinarsad (Diskussion) 23:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Inzwischen gibt es mehr als eine Quelle. Und Anführungszeichen für einen Begriff sind missverständlich. --LeastCommonAncestor 23:58, 28. Mai 2012 (CEST)

• Dass das Dorf die Rebellion unterstützt, ist ja wohl unstrittig. --LeastCommonAncestor 23:02, 28. Mai 2012 (CEST)

Woher willst Du das wissen? Nach meinen Informationen ist es so, dass die Menschen dort hin und hergerissen sind. Daß das ganze Dorf den Aufstand unterstützt, ist doch eher unwahrscheinlich. --Dinarsad (Diskussion) 23:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Hast Du Belege für dieses Hin- und Hergerissensein? Außerdem habe ich es jetzt eingeschränkt ("soll"). --LeastCommonAncestor 23:58, 28. Mai 2012 (CEST)

Du ziehst das in Zweifel? Glaubst Du die wären alle für den bewaffneten Aufstand, nur weil es ein "sunnitisches Dorf" ist? Mir scheint, Du machst Dir kein Bild von der Situation dort. Das sind schlechte Voraussetzungen, um so einen Vorfall angemessen in der Wikipedia zu dokumentieren. Wenn da steht, "das Dorf" habe sich dem Aufstand angeschlossen, dann bedeutet das, daß diejenigen, die dagegen waren, vertrieben wurden oder so sehr eingeschüchtert wurden, dass sie sich nicht mehr aus dem Haus gewagt haben. Oder glaubst Du, die hätten demokratisch entschieden, dass sie jetzt alle zusammen für den Aufstand sind? Wenn dort "ein Dorf" für oder gegen den Aufstand ist, dann ist das so zu lesen, dass es unter der militärischen Kontrolle dieser oder jener Seite ist. Wenn Du das nicht glaubst, lies Dir diesen Artikel durch. Eine deutsche Übersetzung gibt es da. --Dinarsad (Diskussion) 00:21, 29. Mai 2012 (CEST)

Ein anderer Bericht, den Du lesen solltest, ist hier. Wenn Du die beiden Berichte zusammen nimmst, hast Du eine ungefähre Vorstellung wie das in Hula gewesen sein könnte, als "das Dorf" sich dem Aufstand anschloss. Ohne die Anführungszeichen laufen wir Gefahr, daß wir schwere Menschenrechtsverletzungen beschönigen. --Dinarsad (Diskussion) 00:53, 29. Mai 2012 (CEST)

• LH: Wieso? Die Darstellung der syrischen Regierung erscheint sehr wohl. --LeastCommonAncestor 23:02, 28. Mai 2012 (CEST)

Nur die Zurückweisung. Das ist zu wenig. --Dinarsad (Diskussion) 23:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Auch dass sie al-Qaida verantwortlich machen. Wenn Du die Darstellung ausführlicher wiedergeben willst, bitte. --LeastCommonAncestor 23:58, 28. Mai 2012 (CEST)

• "Dann sei es im Dorf zu dem Massaker gekommen." Dass ein Massaker stattfand, ist ja wohl auch unstrittig. --LeastCommonAncestor 23:02, 28. Mai 2012 (CEST)

Das "sei" steht dort, weil sich dieser Satz mit diesem "dann" auf die vorhergehenden von Aktivisten bezieht. Hier von einer sicheren zeitlichen Abfolge zu sprechen ist POV.

??? Erst Massaker, dann Demo? --LeastCommonAncestor 23:58, 28. Mai 2012 (CEST)

Nö. Mit "dann kam es" wird suggeriert, dass das vorher Beschriebene auch alles so passiert sei. Nachdem die Autoren des Spiegel-Artikels einzig den "Aktivisten" ihr Ohr geschenkt haben und diese Aktivisten ein politisches Ziel haben, ist klar, dass die gesamte Geschichte eine schwere Schlagseite haben muß. Es braucht eine unabhängige Untersuchung, bei der beide Seiten angehört werden. Nur dann kann man halbwegs sicher sein, dass die Ereignisse, die dann zu dem Massaker führten, richtig dargestellt werden. Solange man das nicht hat, wäre es besser, wenn einfach nur die Tatsache, dass soundso viele Menschen getötet wurden in dem Artikel festgehalten wird, weil es sonst zwangsläufig POV ist. --Dinarsad (Diskussion) 00:43, 29. Mai 2012 (CEST)

• Löschung von "Syrien hatte den von Kofi Annan, dem ehemaligen Generalsekretär der UN, vermittelten Plan, der einen Waffenstillstand beinhaltete, am 26. März akzeptiert." Ohne diesen Satz bleibt dem Leser des Artikels unklar, von welchem Friedensplan die Rede ist. -- LeastCommonAncestor 23:02, 28. Mai 2012 (CEST)

Der Friedensplan kann hier nicht ausgeführt werden. Wenn es einen eigenen Artikel dazu gäbe, würde ich ihn verlinken. Ansonsten genügt der Verweis auf den Hauptartikel zum Aufstand in Syrien. --Dinarsad (Diskussion) 23:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Schreib den Artikel und lösche dann. Oder lass es stehen. Der Bezug muss jedenfalls klar sein, ebenso die zeitliche Relation, die einem Leser in Zukunft vielleicht nicht mehr präsent ist. --LeastCommonAncestor 23:58, 28. Mai 2012 (CEST)

• Löschung von "In Syrien wuchs inzwischen die Empörung über das Verhalten der in der Nähe des Dorfes stationierten UN-Beobachter, die sich geweigert hätten, einzugreifen." Warum? Ist belegt und hat direkten Bezug zum Ereignis. --LeastCommonAncestor 23:02, 28. Mai 2012 (CEST)

Die selbe Antwort wie zu Friedensplan. Wenn der Sachverhalt wichtig ist, gehört er in den Artikel zum Aufstand in Syrien. --Dinarsad (Diskussion) 23:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Hier geht es um das Massaker in Hula und alles, was sich direkt darauf bezieht, hat hier auch seinen Platz. Wenn es im Artikel zum Aufstand in Syrien auch steht, ist das ja kein Problem. --LeastCommonAncestor 23:58, 28. Mai 2012 (CEST)

Visuelle Beweise für Schuld der Schabiha-Milizen

• Ersetzung von: "Laut Alexander Pankin, dem stellvertretenden russischen Botschafter bei den Vereinten Nationen, gaben Bewohner des Dorfes an, dass Angehörige der Schabiha-Milizen die Tat begangen haben könnten. Es gebe jedoch keine handgreiflichen Beweise dafür." durch: "Einem russischen Diplomaten bei der UN in New York zufolge gaben Bewohner des Dorfes an, dass Angehörige der Shabiha die Tat begangen haben könnten. Es gebe jedoch keine visuellen Beweise dafür." Der russische Diplomat ist Alexander Pankin und wird mit diesem Namen in der angegebenen Quelle und anderen Quellen genannt. Er ist stellvertretender Botschafter Russland bei den UN (Deputy United Nations Permanent Representative). "Visual proof" ist ein "handgreiflicher Beweis", kein "visueller Beweis". Bitte etwas mehr Sorgfalt beim Revertieren. Und warum muss das vor der Darstellung des Ablaufs und ohne jeden Zusammenhang am Anfang stehen? --LeastCommonAncestor 13:32, 29. Mai 2012 (CEST)
• Ich habe den Begriff direkt aus dem Englischen überstetzt, weil er präzise ist. Ein visueller Beweis wäre z.B. ein mit einer Digitalkamera gemachtes Bild der Täter oder auch ein verlorenes Kleidungs- oder Uniformstück, das als Indiz dafür gelten kann, dass es Schabiha waren. Wenn es Gruppen waren, die sich irgendwie der syrischen Regierung zugehörig fühlen oder tatsächlich von ihr befehligt werden, dann halte ich Schabiha für am wahrscheinlichsten. Genauso gut wäre es aber möglich, dass Bewohner dieses benachbarten schiitischen Dorfes die Tat begangen haben. Dass ich das für möglich halte, liegt daran, dass es eben auch zu Morden und anderen schweren Gewalttaten gegenüber Minderheiten kommt, bei denen man meint, dass sie "Assad-Anhänger" wären, weil sie sich dem Aufstand nicht anschließen wollen. Davon war in diesem New-York-Times Artikel zu lesen. Von daher würde es mich nicht wundern, wenn einzelne Bewohner dieses Nachbardorfes sich bewaffnet hätten. Sofern diese Bewohner nicht im Auftrag des Militärs diese Bluttat begangen haben, könnte man der syrischen Regierung keine Vorwürfe machen. Wenn Einheiten der syrischen Regierung bei Angriffen der bewaffneten Rebellen nicht zurückweichen, dann deshalb, weil dann automatisch ein Machtvakuum entsteht, in dem sich die Gesetzlosigkeit breit macht. --Dinarsad (Diskussion) 14:15, 29. Mai 2012 (CEST)

"Visueller Beweis" für "visual proof" ist mE eine wörtliche, aber falsche Übersetzung. Auf die anderen Punkte bist Du nicht eingegangen. Deine übrigen Ausführungen halte ich für spekulativ und POV-lastig. Wir sind hier nicht die Detektive, sondern wird tragen (mit Belegen) zusammen, was in den Nachrichtenmedien gemeldet wird. --LeastCommonAncestor 14:39, 29. Mai 2012 (CEST)

Nachrichtenmedien stellen solche Vorkommnisse meist verkürzt (zwangsläufig!) und oft auch mit einer gewissen Schlagseite dar. Sie eigenen sich daher nur sehr beschränkt, wenn es gilt, die Vorkommnisse aufzuklären. Die UN-Beobachter haben ein Mandat zur Beobachtung und somit auch zur Aufklärung. Sie arbeiten mit der syrischen Regierung zusammen und passen dabei natürlich auch auf, dass nicht irgendetwas, was vielleicht wichtig wäre, unter den Teppich gekehrt wird. --Dinarsad (Diskussion) 15:36, 29. Mai 2012 (CEST)

Informelle Sitzung des UN Sicherheitsrates

• Was ist eine "informelle Sitzung" des Sicherheitsrates? --LeastCommonAncestor 13:32, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich bin kein UN-Experte, aber ein informelles Treffen läßt sich offenbar leichter einberufen, als ein formelles. Es ist mehr oder weniger spontan. Wahrscheinlich ist es so, dass bei einem formellen Treffen die Anträge schon vorher bekannt sein müssen. Reguläre Treffen bedürfen in jedem Fall mehr Vorbereitung. — In der in unserem Artikel verlinkten SANA-Meldung erklärt der syrische UN-Botschafter übrigens: "Weder der Leiter der UN-Beobachtermission Generalmajor Robert Mood noch sonst irgendwer auf der informellen Sitzung des Sicherheitsrat gesagt, dass er Einheiten der syrischen Regierung für das Vorgefallene beschuldigt." ("Neither UN observer mission head Maj Gen Robert Mood nor anybody else told the Security Council in the informal session that he would blame the Syrian government forces for what happened.") --Dinarsad (Diskussion) 13:51, 29. Mai 2012 (CEST)

Tja, nur ist eben nicht SANA das Maß aller Dinge. Ich misstraue übrigens den Verlautbarungen von SANA mindestens so sehr wie Du offenbar den Äußerungen von Aktivisten. Jedenfalls ist mir keine formale Unterscheidung von "formeller" und "informeller" Sitzung bekannt. "Sitzung" (session) ist eigentlich falsch, da es im UN-SC keine Sitzungen gibt bzw. nur eine permanente Sitzung, besser ist "Treffen" (meeting). In inoffizieller Terminologie gibt es die kurzfristig einberufene "Dringlichkeitssitzung" oder das "Dringlichkeitstreffen" (emergency meeting). Das macht aber keinen Unterschied hinsichtlich Gültigkeit und Gewicht der Beschlüsse. Beschluss (resolution) gab es in diesem Fall keinen, dafür aber eine Verlautbarung des Vorsitzenden (presidential statement), die einstimmig gebilligt wurde. --LeastCommonAncestor 14:33, 29. Mai 2012 (CEST)

Der Unterschied zwischen SANA und den Aktivisten ist, dass bei SANA immer Namen genannt werden und die Verlautbarungen und Berichte auch noch in Jahren nachzulesen sein werden. Wenn sich zeigen sollte, dass die Darstellung des syrischen UN-Botschafters nicht den Tatsachen entsprach, dann hat das natürlich Folgen. Bei falschen Darstellungen durch Aktivisten hat es dagegen keine Folgen, weil deren Berichte immer sehr schwammig sind und auch niemand sagen kann, wer sich da wirklich geäußert hat. Aus diesem Grund gebe ich tatsächlich mehr auf die Berichte von SANA, ohne mich dabei jedoch auf deren Darstellung selbst festzulegen. --Dinarsad (Diskussion) 15:30, 29. Mai 2012 (CEST)

Waffenstillstand

Mir ist nicht klar, warum im Artikel nicht erwähnt werden soll, dass es seit etwa 6 Wochen einen Waffenstillstand gab. Ich verstehe nicht, welches Problem der Benutzer Dinarsad damit hat. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 02:15, 29. Mai 2012 (CEST)

Meintwegen soll es so stehenbleiben. Daß ich mich daran störe liegt daran, dass anhand des derzeitigen Text betreffs des Massakers niemand versteht, was dort vorgefallen ist. Der Text hat aber den erklärten Anspruch eben das zu erklären. Daß man es nicht versteht, liegt daran, dass bislang keine stimmige Darstellung der Ereignisse vorliegt. Es ist schlicht zu früh, um dazu etwas sagen zu können. Es wäre besser, wenn die auf den Berichten der Aktivisten basierenden Informationen in einem separaten Unterabschnitt stehen würden. Ob da dann ein stimmiges Bild entsteht, bleibt abzuwarten. Die Erläuterungen zum Friedensplan sollten gleichfalls in einem eigenen Abschnitt stehen ... Der russische UN-Vizebotschafter Igor Pankin hält es übrigens für möglich, dass die Schabiha an der Sache beteiligt waren (siehe den SANA-Artikel). Die Bewohner des Dorfes sollen gesagt haben, dass es Schabiha gewesen sein könnten. Aber Achtung! Diese Dorfbewohner sagten nicht daß es Schabiha waren und laut Pankin wurden bislang noch keine Indizien gefunden. Der Fall muß so behandelt werden, wie ein Mordfall. Wenn da einer sagt, dass er dieses oder jenes gesehen habe oder glaubt oder denkt oder meint, dann darf der Ermittler das nicht sofort für bare Münze nehmen. Er muß die Indizien für und gegen sorgfältig abwägen. Diese Aufgabe kann von Presseerzeugnissen nicht geleistet werden. Die wollen Schlagzeilen machen und hauen einfach irgendwas raus, was sie aufgeschnappt haben und in ihr Konzept paßt. Deshalb ist es unumgänglich, dass man den Bericht der mit den UN-Beobachtern zusammenarbeitenden syrischen Untersuchungskommission abwartet. --Dinarsad (Diskussion) 03:03, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich hoffe, dass es aufgeklärt werden kann, wer diese Menschen umgebracht hat. ::Es ist ein seltsames Phänomen, dass der Tod einer Gruppe von Menschen manchmal noch Aufsehen erregt, während der Tod von Einwohnern bei der Belagerung einer Stadt durch Hunger, mangelnde medizinische Versorgung, Beschuss und Heckenschützen oft unerfassbar bleibt.

Wir haben also in der Wikipedia keine Liste von Belagerungen. Und die Liste von Massakern wurde gelöscht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:07, 29. Mai 2012 (CEST)

Aufteilung + Verschiebung

Ich schlage vor, den Artikel aufzuteilen. Der gegenwärtige Artikel sollte dabei nach Massaker von Hula verschoben werden (mit BKH auf das Libanon-Massaker von 1948). Die Informationen über das Dorf kommen in einen neuen Artikel Hula (Syrien). Meinungen?

In diesem Zusammenhang finde ich die gegenwärtige Darstellung der Geographie wenig befriedigend. Es scheint eine Ebene von Hula, eine Region Hula und ein Dorf oder Dörfer oder eine Stadt mit Dörfern Hula zu geben. Im Google-Satellitenbild sieht es für mich eher wie eine Kleinstadt aus. Einwohnerzahl fehlt auch. Was genau wozu gehört und wie es heißt, bleibt unklar. --LeastCommonAncestor 11:43, 29. Mai 2012 (CEST)

Aufteilung hört sich auch für mich sinnvoll an. Der Artikel, der ja hauptsächlich die Stadt behandeln sollte, besteht zu ca. 80% aus Berichten über das Massaker. Letzteres sollte eher kurz angeschnitten werden und dem Leser sollte ein Link zu dem eigentlichen Artikel über das Massaker angeboten werden. -- 1qwerQWERqwer1 (Diskussion) 12:24, 29. Mai 2012 (CEST)

Kann man machen. Ich mach's mal. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:16, 29. Mai 2012 (CEST)

Yahoo-Meldungen

Diese Meldungen sind in meinen Augen keine hochwertige Quelle, da es grundsätzlich besser ist, auf die Originale zu verlinken (siehe zB [1]). --LeastCommonAncestor 16:12, 29. Mai 2012 (CEST)

Yahoo-Meldungen sind überhaupt kein tauglicher Beleg, weil sie 30 Tage nach ihrer Veröffentlichung inaktiv werden. Ob man Yahoo-Meldungen webciten kann, habe ich noch nicht probiert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:29, 4. Jun. 2012 (CEST)

Demonstrationen zur Unterstützung des Reformkurses der Regierung

Die Unterstützung des Reformkurses der Regierung gehört ebenso zur Realität wie dessen Ablehnung. Wenn der Artikel nur die eine Seite darstellt, dann ist das POV. Sollte der Abschnitt zu den Demonstrationen zur Unterstützung des Reformkurses gelöscht werden, sehe ich mich gezwungen dies als Vandalismus zu melden. Daß UN-Beobachter nicht einschreiten können und sollen ergibt sich bereits aus deren Bezeichnung. Wenn diese falsche Erwartungshaltung eine Rolle in dem Artikel spielen soll, dann ist darauf zu verweisen, dass sie unrealistisch ist.--Dinarsad (Diskussion) 16:25, 29. Mai 2012 (CEST)

"Am Wochenende nach dem Massaker trieb die Empörung überall in Syrien Demonstranten auf die Straße. Es kam dabei zu unterschiedlichen Bewertungen." Das ist unverständlich. "Die Unterstützung des Reformkurses der Regierung gehört ebenso zur Realität deren Ablehnung." Das ist auch unverständlich. Statt dauernd die Vandalismuskeule zu schwingen, solltest Du daran arbeiten, einen für den Leser verständlichen Artikel zu schreiben. Ich halte eine sinnvolle Mitarbeit unter diesen Bedingungen kaum für möglich. --LeastCommonAncestor 20:24, 29. Mai 2012 (CEST)

Dann korrigiere ich das halt. --Dinarsad (Diskussion) 20:56, 29. Mai 2012 (CEST)

SANA & Aktivisten

Der Artikel stellt in weiten Teilen unreflektiert die Sichtweise der syrischen, regierungsgesteuerten Nachrichtenagentur SANA bzw. des syrischen UN-Botschafters dar. --LeastCommonAncestor 20:28, 29. Mai 2012 (CEST)

Die selbe Aussage läßt sich zu den Angaben der Aktivisten treffen. Es wird nicht reflektiert, dass einzelne Angaben und deren Darstellung von einem gewissen Interesse geleitet sind. Es wird auch nicht reflektiert, worüber die Aktivisten zufällig nicht berichten. Insofern sehe ich nicht, wo hier das Problem liegt. Bei den SANA-Quellen braucht man als Leser nur der Quellangabe zu folgen, um zu wissen, woher die Information ursprünglich stammt. Bei dem was von den Aktivisten kommt ist es dagegen so, dass ein Nachrichten-Portal das in seine Artikel aufnimmt und die anderen es dann von dort abschreiben. So taucht dann z.B. das, was beim Spiegel noch unter Bezugnahme auf Aktivisten zu finden war, in einem Artikel der Welt auf. Wer das nicht reflektiert, muß es für die Wahrheit halten. Deswegen habe ich zu SANA noch Aktivisten hinzugefügt. --Dinarsad (Diskussion) 20:54, 29. Mai 2012 (CEST)

Die Behauptungen des Regimes finden international nirgendwo mehr Glauben, auch nicht bei den Russen. Aber hier werden diese Lügen und Schutzbehauptungen breitgetreten. Soll das Neutralität sein? Ich finde, dass Du es schon ein wenig weit treibst in Sachen POV, daher auch der LA. Und obendrein meinst Du, allein darüber bestimmen zu können, was im Artikel steht und wie er aufgebaut ist und alles andere ist Vandalismus. So geht das nicht. --LeastCommonAncestor 21:22, 29. Mai 2012 (CEST)

Daß auch die syrische Sichtweise dargestellt wird, liegt daran, dass Hula in Syrien liegt. --Dinarsad (Diskussion) 00:33, 30. Mai 2012 (CEST)

Der ganze POV-Mist ist draußen.--bennsenson - reloaded 09:37, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich stimme Dinarsad zu. Ich verstehe nicht, warum nur die umständliche Beschreibung der oppositionellen Version zugelassen wird, während die Beschreibung der Version der Behörden auf Ablehnung stößt. Beide sind POV, weil beide von Teilnehmern in diesem Konflikt stammen, aber auf diese Art und Weise einer von ihnen die Anwesenheit in diesem Artikel zuungunsten der anderen zu verwehren, finde ich unbegreiflich. Übrigens gibt es auch Aktivisten, die die ausländische Einmischung in Syrien verurteilen, z. B. Mimi al-Laham. Wie wäre es, wenn auch ihr Standpunkt berücksichtigt und erwähnt würde? Bogorm (Diskussion) 13:24, 30. Mai 2012 (CEST)

@Bogorm: Gegen mich wurde von Bennsenson eine VM aufgemacht. Er meint dort, dass "längere Sperre für diesen POV-Account unabdingbar" wäre. Dass ich hier Sachargumente vorgetragen hatte, hat er dort dabei unterschlagen. --Dinarsad (Diskussion) 16:31, 30. Mai 2012 (CEST)

Was sind überhaupt „Aktivisten“? Ein ziemlich vages Wort. Die Darstellung im Artikel hat nach meinem Eindruck einen zu journalistischen Schlag. Wieso „der Aktivist in Hula“, obwohl vorher kein spezifischer genannt wurde? Wieso Belege aus News-Aggregatoren wie de.nachrichten.yahoo.com/annan-trifft-assad-massaker-hula-055955427.html, gibt es keine in der Qualitätspresse? Auch viele Zeichensetzungsfehler zeigen: Zu schnell geschrieben. Ist etwa Belang wichtiger als Sorgfalt? --Silvicola ⇨⇦ 16:40, 30. Mai 2012 (CEST)

ANNA News

Es gibt da mehrere Berichte eines russischen Journalisten, Marat Musin = ANNA News (Domain anna-news.info), der sich dieser Tage in Al-Hula aufhielt. Deutsche Übersetzungen der Berichte: Al-Hula: eine Rekonstruktion und Der gewöhnliche Faschismus der zivilisierten Welt (Befragung einer angeblichen Augenzeugin), sowie YouTube-Video (russisch). Essenz seiner Darstellung ist, dass die Toten zum kleineren Teil (ca. 20) FSA-Kämpfer seien, der Rest seien Angehörige weniger regimetreuer Familien und dass in Hula keine Spuren von Artilleriebeschuss zu sehen seien. Die Berichte sind ziemlich detailliert, andererseits erscheint mir manches dubios (die Augenzeugen zB war praktisch überall dabei). Ich weiß nicht recht, was ich davon halten soll. Meinungen? --LeastCommonAncestor 18:50, 31. Mai 2012 (CEST)

Die deutsche Übersetzung habe ich gesehen und gelesen. Solange ich das Video auf der abchasischen News-Seite nicht gesehen habe, würde ich mir aber kein Urteil darüber erlauben, ob es authentisch sein könnte. Leider reichen meine Russisch-Kenntnisse dafür nicht. Auf SANA gibt es aber mittlerweile einen "ersten Bericht" der Untersuchungskommission. Da steht, dass die Getöteten Verwandte eines Abgeordneten des syrischen Volksrates (=Parlament) waren: "Suleiman said that the massacre targeted the relatives of the People's Assembly member Abdul-Moa'ti Mashlab whom they wanted to take revenge of before the events ran contrary to the plan and the massacre extended to slaughter other families." Dieser Name (in geringfügig anderer Schreibweise: "Abdul-Mouti Mohammad Mashlab") war auch in der vor zwei Wochen veröffentlichten namentlichen Zusammensetzung des syrischen Parlaments enthalten. Er findet sich in "The Other Sectors (B)" der "Homs Constituency". Dieser Abgeordnete stammt also aus der Gegend. Laut des SANA-Berichts waren die Ermordeten friedliche Bürger, die sich nicht gegen den Staat erhoben hätten und die "auch gegen die bewaffneten Terrorgruppen" waren: "Gen. Suleiman said that all the victims belonged to peaceful families who wouldn't stand up to the state and had never joined protests or held up arms, who also had opposed the armed terrorist groups, indicating that the terrorist groups aimed to invite foreign and humanitarian intervention." — Schwer vorstellbar, dass dieser Name veröffentlicht wird, wenn der keine Verwandten dort hätte bzw. gehabt hätte. Das würde sich herumsprechen in Syrien. Ich glaube auch nicht, dass sich die englische und die arabische Berichterstattung an dem Punkt unterscheiden. Es gibt genug Syrer, die sehr gut Englisch können. Nachdem ich gestern wegen "POV" im Themenbereich "Syrien" gesperrt wurde, werde ich Abstand davon halten, das in den Artikel einzubauen. --Dinarsad (Diskussion) 00:13, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ein weitgehend wertloser POV-Artikel

Die Darstellung des Ablaufs der Ereignisse wimmelt von Formulierungen wie

"Nach Berichten von Aktivisten aus Hula ... Nach Aussage von Abu Dschaafar, einem Aktivisten in Hula... Berichten zufolge soll... sollen regimetreue Milizionäre ..."

Alles keine belastbaren Fakten. "Aktivist" ist anscheined der Lieblingsausdruck all derer geworden, die auch in Wikipedia ihre politische Linie durchdrücken wollen. Es reicht offenbar nicht, dass wir überall in den Medien mit dieser Art von "Berichterstattung" überschüttet werden, die von politischer Propaganda nicht mehr weit entfernt ist. Inzwischen zeichnet sich auch dieselbe Stoßrichtung ab wie damals bei Libyen.

Dass Wikipedia dieses Spielchen mitmacht, ist kein Ruhmesblatt. Inzwischen schalten sich auch die altbekannten POV-Versprüher ein. Es ist mir klar, dass Wikipedia nur ein Spiegelbild der gesellschaft und vor allem der vorherrschenden Medien ist und vielleicht auch nur sein kann, vor allem, wenn die Mehrheit zu faul oder zu feige ist, beim Denken den eigenen Kopf einzuschalten.

Unwürdige Vorgäng sind das. --13Peewit (Diskussion) 19:11, 31. Mai 2012 (CEST)

@13Peewit: Wofür gibt es Löschanträge? (Der Teil zur Darstellung der syrischen Regierung ist auch in einem jämmerlichen Zustand. Sie besteht aus einzelnen Sätze und Satzfetzen aus der Darstellung des syrischen UN-Botschafters. In Anführungszeichen. Und im Text heisst es dann "hätten die Kämpfer", "seien dann zu einem anderen Dorf gefahren" und "die Ernte der Bauern in Brand gesteckt hätten". Wenn es in Anführungszeichen steht, weshalb dann der Konjunktiv? Als ich die Wiedergabe der Darstellung des UN-Boschafters übersetzt und in den Artikel eintrug, war es komplett, durchgehend Konjunktiv und natürlich nicht in Anführungszeichen.) --Dinarsad (Diskussion) 00:50, 1. Jun. 2012 (CEST)

Tja Peewit, dann machs doch besser. Aber laut deiner Benutzerseite schreibst du ja keine Artikel und willst auch nicht groß verbessern. Da stellt sich natürlich die Frage ob du nicht selbst zur faulen Mehrheit gehörst. Und den POV machst du ja auch recht deutlich, alter POV Versprüher --195.88.117.149 09:11, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wen es interessiert...

http://english.al-akhbar.com/blogs/angry-corner/some-questions-houla-massacreand-beyond

-Why was there an attempt to make it as though the Houla massacre was a sectarian crime (by Shia/Alawis against Sunnis) when it is emerging that maybe a third of the victims were Shia. Were there sectarian killings going on in the region in the days preceding the massacre? Why has there not been in the Western press any reference to the sectarian kidnappings (by Salafi armed groups in Daraa comprising even some Libyans according to Al-Akhbar correspondent who visited the scene) against Druze in the Sweida region (the Druze, in turn, kidnapped people from Daraa before the matter was resolved and hostages exchanged.

...

Is it possible to believe the story that was told: that Shia and Alawis who reside in a predominantly Sunni area decided to suddenly turn against the majority and butcher them? And how did the surviving victims know the sectarian identity of their killers? Well, according to the Neil MacFarquhar, they bizarrely told them, “we are shabiha.” They all but left pictures of Bashar Assad behind them. Another story (wildly circulated on Twitter) has a more bizarre twist: apparently, the killers had “Shia slogans written on their foreheads” (the story was written by a Western reporter and then circulated by Saudi journalist Jamal Khashoggi (who will soon direct a news station owned by the Prince Al-Walid bin Talal).

With this you know that Nazi style bigotry is dominating the coverage and that sectarian armed groups are purposefully fanning the flames of sectarian hatred. Civil war is no more a danger in Syria. It is a matter of a policy eagerly sought by Salafi groups and their sponsors in the Gulf countries.

--Lixo (Diskussion) 00:09, 1. Jun. 2012 (CEST)

Löschantrag entfernt

Folgender LA (nicht signiert) von Benutzer:Dinarsad wurde entfernt:

Eingangs heisst es in dem Artikel es handele sich bei Hula um eine "syrische Region". Weiter unten steht dann, Hula wäre "eine Gruppe von mehreren Siedlungen". Dann steht etwas über "Dörfer in Hula". Zwei Zeilen weiter steht dann etwas von der "Kleinstadt Taldu" und dem "Dorf Al-Schumarje". Ist die "Kleinstadt Taldu" eines dieser Dörfer? In dem mit "Verlauf" überschriebenen Abschnitt ist dann von "Aktivisten aus Hula" die Rede. Die Aktivisten sind demnach nicht aus der "Kleinstadt Taldu" oder dem "Dorf Al-Schumarje", sondern aus der "syrischen Region" bzw. der "Gruppe von Siedlungen". Die Kämpfer, die sich rächen wollten, waren aber "im Dorf". Dann ist wieder von einem "Wohnviertel in Hula" die Rede, das beschossen wurde. Diese Wohnviertel befinden sich demnach in der Kleinstadt Taldu oder auch in dem Dorf Al-Schumarje. Anscheinend weiß man das nicht so genau. Dann ist wieder von "Aktivisten in Hula" die Rede, die etwas gesehen haben wollen. Mit "alawitischen Dörfern" geht es dann munter weiter. Wie diese Dörfer heißen, ist aber nicht bekannt… Der Artikel ist in der Form leider unbrauchbar, weil den Autoren mal die geographische Seite geläufig ist.

Grund: Es wurde kein zulässiger Löschgrund angegeben. Inhaltliche Auseinandersetzungen bitte hier führen. VM folgt. --LeastCommonAncestor 02:05, 1. Jun. 2012 (CEST)

Geographie

Zum Sachlichen: Dass es mit der Geographie Probleme gibt, habe ich oben schon erwähnt. Tatsächlich ist Hula eine Ebene, eine Region, eine Gruppe von Siedlungen und gleichzeitig die größte dieser Siedlungen. Taldu oder Taldo oder Taldou ist die zweitgrößte Siedlung. Al-Schumarje scheint eher ein Dorf zu sein. Wo Taldu bzw. Al-Schumarje genau lokalisiert sind, ist unklar. Die genaue Transkription ist unklar und wo es wie viele Opfer gab, ist auch nicht klar. Lage und Zahl der Checkpoints ist unklar. Usw. @Dinarsad: Ein LA ist für die Beantwortung dieser Fragen allerdings wenig hilfreich und erweckt den Eindruck, dass Du zu sachbezogener Arbeit nicht bereit ist, sondern Dich lieber auf Störungen konzentrierst. --LeastCommonAncestor 02:18, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Hula eine Ebene, eine Gruppe von Siedlungen ist und das Massaker in einem Dorf stattgefunden hat, dann sollte das Massaker nach dem Dorf benannt sein. Es ist verwirrend, wenn Ortschaften aufgezählt werden und bei der Darstellung des Hergangs ein bestimmtes Dorf genannt wird, wenn dieses Dorf keinen Namen hat. Wenn diese beiden Ortschaften (Taldu, Al-Schumarje) keine Rolle spielen, weshalb werden sie dann genannt? — Für den LA will ich mich entschuldigen. Mein Eindruck war eben, dass diese kritische Schwäche des Artikels sonst ignoriert worden wäre. --Dinarsad (Diskussion) 06:47, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, die Lückenhaft-Vorlage zu verwenden, damit die Unzulänglichkeit hinsichtlich der geographischen Gegebenheiten nicht als Lapalie angesehen wird. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der eine oder andere WP-Autor dann an einer Verbesserung arbeiten würde. Wenn die Darstellung des Hergangs glaubwürdig sein soll, müssen die geographischen Angaben wenigstens in sich stimmig sein. Derzeit sind sie es nicht. --Dinarsad (Diskussion) 07:25, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die Nennung zweier Ortschaften rührt offenbar daher, dass das syrische Außenministerium einen Brief mit einem Bericht an den UN-Sicherheitsrat, den UN-Generalsekretär und "Geneva human rights bodies" (das ist vmtl. das UNHCHR in Genf) schrieb. Die Ortschaften Taldu und Al-Schumarje werden beide als Schauplätze für das Massaker genannt. Manchmal ist daher auch von zwei Massakern die Rede. --Dinarsad (Diskussion) 08:16, 1. Jun. 2012 (CEST)

Einen Lückenhaft-Baustein halte ich nicht für sinnvoll. Der Artikel ist als aktuelles Ereignis gekennzeichnet, und da ist implizit, dass die Darstellung nicht abschließend und vollständig ist. Ich habe gestern versucht, die Geographie aufzuklären, aber nichts gefunden. "Lückenhaft" macht vor allem Sinn, wenn Informationen verfügbar sind, die im Artikel nicht dargestellt werden. Das scheint mir nicht der Fall zu sein. Vielmehr gibt es zZ keine genauen Informationen. --LeastCommonAncestor 09:49, 1. Jun. 2012 (CEST)

Mit dem Abgleich zwischen diesem Artikel und Hula (Syrien), warte ich noch ein wenig, falls sich die Geographie vielleicht doch noch klären lässt. --LeastCommonAncestor 10:07, 1. Jun. 2012 (CEST)

Newsletter und Aufbau

Wenn Nachrichten reinkommen, werden diese oft erstmal in den Artikel eingefügt. Finde ich nicht falsch, aber geht mal ab und zu da rüber und überlegt, was wirklich in fünf Jahren die Nachwelt noch wissen muss. Zum Beispiel die Zitate von Westerwelle, Baraks und Ahmadinedschads sind nicht unbedingt nötig. Auch die Zerstückelung in zwei-Sätze-Kapitel ist nicht sehr sinnvoll. Gruß, --JPF just another user 06:49, 1. Jun. 2012 (CEST)

Was Westwelle gesagt hat interessiert schon in einer Woche niemanden mehr. Es genügt vollkommen, wenn der Artikel die Ausweisungen syrischer Botschafter enthält. Da sollten dann aber nicht nur England und die USA erwähnt werden, sondern auch Deutschland. --Dinarsad (Diskussion) 07:33, 1. Jun. 2012 (CEST)

Im Angesicht der Ewigkeit kann man die Beschreibung der Erde zu "Mostly harmless" eindampfen ;-) Wer sich in fünf Jahren nur oberflächlich für das Massaker interessiert, kann ja nach dem Einleitungsabschnitt nicht mehr weiterlesen. Die Zitate von Netanjahu und Ahmadinedschad halte ich übrigens für ganz interessant, vor allem Ahmadinedschad mit seiner holpernden, wirren Sprache. --LeastCommonAncestor 09:53, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wie weit ist die Sprache aufgrund der Übersetzung holprig? Entschuldige, aber die Begründung ist POV. Und was die Relevanz betrifft: Das soll hier ein Lexikon sein, nicht ein Newsletter. Übrigens, jetzt haben wir eine Liste und keinen Fließtext. Auch nicht Sinn der Sache. --JPF just another user 11:28, 1. Jun. 2012 (CEST)

Lies den Originaltext. Und wo steht, dass langer, ungegliederter Fließtext ein Wert an sich sei? Übersichtlich = leserfreundlich, meine ich. --LeastCommonAncestor 11:39, 1. Jun. 2012 (CEST)

"Und wo steht, dass langer, ungegliederter Fließtext ein Wert an sich sei?" Hier: Wikipedia:Listen#Fließtext kontra Liste. Und nochmal: Du hast ein Zitat, dass aus dem Englischen und da vermutlich aus dem Persischen übersetzt ist. Andere Kulturen, andere Sprachweisen. Ich weiß nicht, wieviele Reden ausländischer Politiker Du schon gelesen hast, aber der Stil ist nicht ungewöhnlich. Ganz abgesehen davon, ist Deine Begründung der Relevanz eben POV-motiviert. Das ganze läßt sich leicht in einen Satz kürzen. ;-) --JPF just another user 12:44, 1. Jun. 2012 (CEST)

"Für andere Informationen kann dagegen die Liste durchaus die richtige Wahl sein." Und ich habe den Originaltext der Reuters-Meldung übersetzt, und zwar möglichst korrekt. --LeastCommonAncestor 13:02, 1. Jun. 2012 (CEST)

BTF Liste: Kann, ist aber nicht der Fall. BTF Zitat: Ich bezweifle nicht den Inhalt, nur die Relevanz des gesamten Inhalts, die Du IMO aus einem falschen Verständnis siehst. An dem Artikel hängt aber nicht mein Herzblut, daher ist es mir relativ wurscht, ob Du meine Hinweise berücksichtigt. Es soll eigentlich nur der Verbesserung des Artikels dienen. Ich nehme den Artikelnun wieder aus meiner Beobachtungsliste. --JPF just another user 16:54, 3. Jun. 2012 (CEST)

Taldau statt Taldu

In deutschen Berichten finde ich statt Taldou immer Taldau, z.B. hier und da. Der erste basiert auf einem AFP-Bericht, der zweite auf einem von dapd. Taldu findet sich in deutschsprachigen Berichten gar nicht. Taldau scheint mir daher doch besser. In dem russischen Bericht bei anna-news.info wird der Name sogar als zwei Wörter geschrieben ("Таль Дау )". Taldau ist offenbar auch der Ort, in dem das erste Massaker stattfand. --Dinarsad (Diskussion) 09:56, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ok, kann man machen. Am liebsten wäre mir, wenn jemand mit Arabischkenntnissen sich die Umschrift ansehen würde. Ansonsten: Ich hatte den Eindruck, dass in Taldau die Demo am Freitagnachmittag stattfand. --LeastCommonAncestor 10:03, 1. Jun. 2012 (CEST)

Du hattest wohl den Eindruck, dass über eine Demo am Freitagnachmittag berichtet wurde. Als Beleg für das tatsächliche Stattfinden einer Demonstration in Taldau genügt das nicht. Erstens brauchst Du einen Beleg in Form eines Artikels. Zweitens beruhen diese Artikel auf Angaben von Aktivisten. Das ist der Grund, weswegen etwa in diesem sich auf dapd berufendem Artikel der Konjunktiv verwendet wurde: "Nach einer regierungskritischen Demonstration im Anschluss an die Freitagsgebete hätten die Regierungstruppen zunächst das Dorf Hula unter Beschuss genommen, berichtete der Aktivist Abu Jasan via Skype." Auch die Überschrift sagt sehr deutlich, dass der Bericht auf Angaben von Aktivisten beruhte: "Syrische Aktivisten berichten von mehr als 90 Toten". Bei der Schreibweise des Namens bin ich der Auffassung, dass man niemanden mit Arabischkenntnissen braucht: (1) Die Schreibweise "Taldau" als 1:1-Transkription des kyrillischen "Таль Дау" stammt offenbar von Angehörigen der Russisch sprechenden abchasischen Diaspora in Syrien. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die den Namen der Ortschaft anders aussprechen als die Arabisch sprechenden Syrer. (2) In deutschen Medien findet man ausschließlich "Taldau". --Dinarsad (Diskussion) 11:09, 1. Jun. 2012 (CEST)

Falls Du es nicht bemerkt hast, es wurde bereits auf Taldau geändert. Und solange in Syrien eine normale Berichterstattung durch Journalisten nicht möglich ist, werden eben auch Berichte von Aktivisten berücksichtigt. --LeastCommonAncestor 11:31, 1. Jun. 2012 (CEST)

Aufgrund des Charakters der arabischen Schrift, in der Regel nur Konsonanten und lange Vokale darzustellen und Diphthonge als nicht gekennzeichneten Kurzvokal plus (Halb-)Konsonant darzustellen, ist das schwierig. Das Zeichen و kann ein w sein, ein Diphthong au/aw und ein langes u. Zwischen hochsprachlichem Namen und lokaler Dialekt-Aussprache kann es übrigens auch Unterschiede geben. Sicher sagen kann ich's nicht, aber dieser Nachrichtensprecher (0:12) interpretiert den Namen so, dass ich nach WP:NK/A zu Taldau/Taldaw (das ist dann Geschmackssache, DMG empfiehlt aber au) tendiere.

Ein Wort oder zwei? Google kennt auch im Arabischen beide Schreibweisen, jedoch als ein Wort geschrieben deutlich besser. Etymologisch sind es wohl zwei Wörter: Tell (Archäologie) (Hügel) von Dau. … «« Man77 »»

108 Tote - und dabei nur 25 Männer?

Wieso eigentlich? Wie passt das zum geschilderten Ablauf der Aktion? Wäre interessant, was da genau passiert ist, damit am Ende vor allem Kinder und Frauen tot sind. Vor allem, da es sich laut aktuellem Stand des Artikels im wesentlichen um gezielte Tötungen und nicht um Kollateralschäden durch Mörserbeschuss gehandelt haben soll. Vigala Veia (Diskussion) 14:50, 1. Jun. 2012 (CEST)

Problematisch finde ich die explizite Hervorhebung des Geschlechts der Opfer in der Einleitung. Die leider oft verwendete Floskel "darunter x Frauen und Kinder" stellt in diesem Zusammenhang Misandrie dar, da er impiziert, dass weibliche Opfer schlimmer wären als männliche. Eine Unterteilung in Zivilisten und Kombatanten wäre (generell, nicht hier) sinnvoll, ebenso ist die getrennte Auflistung von (per definition unschuldigen und wehrlosen) Kindern verständlich. Die Zusammensetzung der Opfer nach Geschlechtern könnte gegebenenfalls in einem späteren Absatz angegeben werden, in der Einleitung liest er sich aber wie eine moralische Bewertung. Anders sähe es aus wenn gezielt Personen eines Geschlechts getötet worden wären, das lese ich aber aus den Zahlen und Quellen nicht heraus. -- 141.5.198.129 19:26, 1. Jun. 2012 (CEST)

Leichendarstellungen

Welchen Informationsgehalt haben Bilder von einem Mann dem die Hälfte des Kopfes weggeschossen wurde? Ich bitte darum diese zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von 88.130.76.68 (Diskussion) 16:58, 1. Jun. 2012)

Beispielsweise ist es nicht die Art von Verletzung, die gewöhnlich durch Messer oder Handfeuerwaffen entsteht. --LeastCommonAncestor 17:09, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die Bilder sollten entfernt werden. Sie haben keinen Informationsgehalt und konfrontieren den Leser ungefragt mit äußerst brutalen Bildern. (nicht signierter Beitrag von 87.78.201.211 (Diskussion) 17:08, 1. Jun. 2012) ‎‎

Ich stehe dem Einbau dieser Bilder in den Artikel aus grundsätzlichen Erwägungen heraus auch eher skeptisch gegenüber. Ich denke, ein Link auf Commons, ggf. mit entsprechendem Hinweis, sollte ausreichen. --bennsenson - reloaded 17:18, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich war auch zunächst unschlüssig. Zwei Gründe sprachen für den Einbau: 1. Was für Bilder darf man in einem Artikel über ein Massaker erwarten? 2. Die Thumbnails sind mE nicht erschreckend. Erst ein Anklicken des Bildes zeigt die Details. --LeastCommonAncestor 17:23, 1. Jun. 2012 (CEST)

Solche Bilder emotionalisieren über alle Maßen, das kann in meinen Augen nicht der Sinn einer Enzyklopädie sein. Die Berichte selbst sind in meinen Augen schon furchtbar genug.--bennsenson - reloaded 17:26, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe die Galerie entfernt, der Link auf Commons ist schon schrecklich genug. Wo bleiben übrigens die Persönlichkeitsrechte der Toten? --Xocolatl (Diskussion) 17:21, 1. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht habe ich da eine etwas jüdische Sicht, aber ich meine, dass das erste Recht eines Toten ist, dass man sich seiner erinnert. Und das erste Recht eines Opfers ist, dass man sein Leiden wahrnimmt und nicht vergisst. --LeastCommonAncestor 17:36, 1. Jun. 2012 (CEST)

Sehen denke ich viele so, aber es ist durchaus fraglich, ob jemand mit zertrümmertem Schädel in Erinnerung bleiben will, und genauso fraglich ist es, ob diese Form des Gedenkens wirklich hilfreich ist. Was es bringen soll, die ja durchaus nicht nur jüdische Sichtweise bzgl. der Wichtigkeit des Gedenkens an Tote hier religiös zu konnotieren, wird mir auch nicht klar. Ich hoffe, dass das kein Getrolle provoziert, was dann wirklich unwürdig wäre. Wir sollten so gut es geht entlang WP:DS diskutieren.--bennsenson - reloaded 17:42, 1. Jun. 2012 (CEST)

Bitte unbedingt eine Warnung beim Commons Link anbringen! Danke. -- 77.58.255.212 18:32, 1. Jun. 2012 (CEST)

Hab mal was dazugeschrieben, aber ob das der Weisheit letzter Schluss ist... --bennsenson - reloaded 18:49, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde die Bilder sehr heftig, allein schon die Thumbnails (habe die Bilder nicht vergrößert gesehen und bin schon "disturbed" genug). Ich finde es unverantwortlich, dass solche Bilder hochgeladen und über commons frei zugänglich sind, ohne irgendeine Vorwarnung.

Wenn ich nun ein Bild im Artikel "groß" mache, dann ploppt bei mir gleich die zugehörige commons-galerie hoch und ich muss viele tote Kinder betrachten. Die Bilder dürfen erst sichtbar sein, wenn ma ausdrücklich zustimmt. So wie es jetzt ist, ist es ein unhaltbarer Zustand. Vorerst würde ich wohl eine Löschung der heftigsten Bilder vorziehen. Dann sollte über eine technische Lösung gesprochen werden.--svebert (Diskussion) 21:34, 1. Jun. 2012 (CEST)

Sehe diese Diskussion erst jetzt. Daß ein Massaker nicht schön anzusehen ist, ist klar. Ob die Bilder authentisch sind, kann ich nicht beurteilen. Wenn sie es sind, dann illustrieren sie die Folgen durchaus korrekt. Sind sie es nicht, gehören sie gänzlich gelöscht. Kängurutatze (Diskussion) 22:01, 1. Jun. 2012 (CEST)

Was für Bilder erwartet ihr in einem Artikel über ein Massaker? Abbildungen von gebratenen Frikadellen? OMG, was ist das wieder für eine Diskussion. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:22, 3. Jun. 2012 (CEST)

Was ist relevant?

Löschantragstext: Deine Begründung einseitige Kriegspropaganda zur Rechtvertigung eines Angriffskrieges zur Invasion , fehlende Relevanz , fehlende Objektivität, nicht enzyklopädisch-- 92.79.128.158 13:54, 3. Jun. 2012 (CEST)

• Was ist denn relevant, wenn 108 Tote, davon die meisten Kinder, nicht relevant sind?
• gib wenigstens einen Kodenamen an. Meinungen von Anonymen sind für mich grundsätzlich irrelevant
• "Kriegspropaganda zur Rechtvertigung eines Angriffskrieges zur Invasion" Das hast du wohl aus der Zeitung? Im Artikel sehe ich das nicht. --Hans Eo (Diskussion) 14:36, 3. Jun. 2012 (CEST)

Bedeutung von „Aktivist“

Im Artikel wird derzeit mehrmals der Begriff „Aktivist“ verwendet. Bemüht man unsere eigene Wikipedia, so wird dieser Begriff mit „eine Person, die in besonders intensiver Weise für die Durchsetzung bestimmter Ziele eintritt.“ definiert. Für den Leser wäre es hilfreich, diesen schwammigen Begriff durch einen anderen zu ersetzen, der erläutert, welches diese „bestimmten Ziele“ sind.

Falls das Ziel ist, die derzeitge syrische Regierung zu stürzen, dann wäre „Aufständischer“ ein geeigneter Begriff. Falls das Ziel ist, die eigene Briefmarkensammlung zu komplettieren, dann wäre „Philatelist“ ein geeigneter Begriff. Wenn nicht klar ist, was das Ziel eines Aktivisten ist, sollte man den Begriff ganz vermeiden. --76.102.102.26 20:40, 3. Jun. 2012 (CEST)

Gut auf den Punkt gebracht. Vielleicht auch noch relevant, welche Methoden verwendet werden: Meinungskampf oder militärischer, um nur die Extreme zu benennen. --Silvicola ⇨⇦ 01:39, 4. Jun. 2012 (CEST)

Und doch vorbei. Ist denn jeder, der in Syrien Reformen fordert und gegen das Assad-Regime demonstriert ein Aufständischer? WP:Belege ist zu beachten, und wenn die entsprechenden Belegstellen die Bezeichnung Aktivist nennen, können wir diese Leute nicht pauschal zu Aufständischen umdefinieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:26, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ein Aktivist des Briefmarkensammelns ist ein Philatelist. Schon recht. Denkt ja auch jeder an Briefmarkensammler, wenn von Aktivisten die Rede ist. Und ein Aktivist im Stellen dummer Fragen ist ein was? --LeastCommonAncestor 09:51, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ein Philatelist ist in der Regel kein Aktivist, denn er will keine anderen Leute mobilisieren, ein kollektives Ziel zu erreichen (er könnte theoretisch einer sein, wenn er versuchen würde im Verbund mit anderen in der Politik dafür einzutreten, dass beispielsweise hübschere Briefmarken verlegt werden). Ein Aufständischer ist in der Regel dagegen ein Aktivist. Aber nicht jeder, der gegen die herrschende Regierungspolitik mobilisiert ist zwangsläufig auch ein Aufständischer. Es mag sein, das der Begriff „Aktivist“ sehr unscharf ist, falsch ist er dagegen sicher nicht. Ob der Begriff „Aufständische“ zutrifft, wäre zu zeigen (Ich vermute, daß er zutrifft, und weil er bestimmter ist, auch besser ist). Kängurutatze (Diskussion) 10:01, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe vor diesem Konflikt den Begriff – oder besser das Wort, denn die Semantik ist ja gerade unbekannt – noch nie in ähnlichem Kontext gehört. Niemand Vernünftiges wird eine Umdefinition fordern, aber eine verständliche zu haben ist doch nicht unbillig. Es gibt im Deutschen wahrlich genügend viele Worte, um auch bei Unkenntnis der tatsächlichen „Aktivität“ hinreichend vage zu formulieren: Regimegegner, Oppositioneller, Mitglied/Sprecher der XXX-Bewegung usw. Um etwas zu verstehen, muss man es auch sprachlich immer auf ähnliche, schon bekannte Phänomene beziehen können. Zudem kann man im Deutschen doch sehr frei durch Komposita verständliche Neologismen bilden. Oder halten wir es künftig wie in Mephistopheles' ironischem Ratschlag: „Denn eben wo Begriffe fehlen / Da stellt sogleich ein Wort sich ein.“? Dass die Belegstellen, also die Medien, das Wort benutzen, besagt eben gerade noch nicht, dass man es schon verstünde. Die haben auch einen Ausdruck wie „Wellness“ gestreut, von dem bis heute kein Mensch weiß, was er eigentlich besagt.

Es geht um sprachliche Klarheit, nicht um eine Agenda. --Silvicola ⇨⇦ 10:06, 4. Jun. 2012 (CEST)

Wer letztlich einen Begriff lanciert hat, ob das Louis XIV, Aristoteles oder „die Medien“ waren, ist recht egal. „Aktivist“ ist ein in den Sozialwissenschaften häufig benutzter Begriff. Er ist nicht besonders scharf eingrenzend, aber doch recht klar definiert. Der Welnessbegriff ist dagegen in der Tat primär ein Marketingbegriff, aber auch dieser ließe sich empirisch umgrenzen: Ein Massaker ist sicherlich keine Wellness-Maßnahme. Kängurutatze (Diskussion) 10:14, 4. Jun. 2012 (CEST)

Wenn er in den Sozialwissenschaften („nicht besonders scharf eingrenzend, aber doch recht klar definiert“) häufig benutzt wird, dann darf man ihn gerne für sozialwissenschaftliche Fachartikel benutzen. Liegt ein solcher hier vor?

Der Substitutionstest mit der Definition unter Aktivist erbringt m.E. ein nicht überzeugendes Ergebnis. „Lancierte“ Worte zu gebrauchen, die sich noch nicht durchgesetzt haben, kenntlich am Unverständnis vieler, ist sicher keine enzyklopädische Tätigkeit. --Silvicola ⇨⇦ 11:44, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bedeutungsfrage hier ernsthaft gestellt wird. Jedem, der auch nur gelegentlich in eine Zeitung schaut, ist der Begriff geläufig. "Worte [...], die sich noch nicht durchgesetzt haben": Schau in den Duden. --LeastCommonAncestor 11:49, 4. Jun. 2012 (CEST)

Was es hier etwas problematisch und sehr unscharf macht, ist dass Angehörige der syrischen Armee ebenso „Aktivisten“ sind wie der Aufständische, der Oppositionelle oder der Philatelist. Wenn niemand weiß, für welches Ziel ein „Aktivist“ eintritt, dann hilft diese Bezeichnung nicht weiter. --76.102.102.26 07:54, 5. Jun. 2012 (CEST)

Nochmals: Philatelisten sind in der Regel keine Aktivisten; Aufständische sind eine Untergruppe der Oppositionellen. Natürlich ist der Begriff „Aufständische“ genauer: Wenn er denn zutrifft, was man mit reputabelen Belegen zu zeigen hätte. Zur Frage nach der soziaalwissenschaftlichen Terminologie: Selbstverständlich gehört ein Massaker in den Objektbereich der Sozialwissenschaften. Die Naturwissenschaften können höchtens die Tötungsarten eruieren und die Geisteswissenschaften möglicherweise ethisch-moralische Folgen. Aber auch in den Geisteswissenschaften ist der Begriff „Aktivist“ einigermassen klar umrissen und die Naturwissenschaften kennen keine der genannten Begriffe, sie sind hier deshalb nicht zu Rate zu ziehen. Kängurutatze (Diskussion) 09:01, 5. Jun. 2012 (CEST)

Authentizität der Bilder

Dass man die Authentizität von Bildmaterial immer in Zweifel ziehen kann und soll, ist klar, vor allem bei Konflikten, bei denen nachweislich alle Parteien lügen und fälschen. Im vorliegenden Fall wurde das erste Bild in der Presse vielfach als Bildmaterial zum Massaker verwendet ([2]). Das Bild mit den Beobachtern zeigt den gleichen Raum (s. die Tür im Hintergrund). Bilder des Massengrabes wurden ebenfalls vielfach in der Presse gezeigt und es gibt inzwischen auch Satellitenaufnahmen, die auf einer Seite der US-Regierung verlinkt sind ([3]). Aus diesen Gründen halte ich es für überflüssig, in den Bildunterschriften von "mutmaßlichen Opfern" zu sprechen. --LeastCommonAncestor 13:29, 5. Jun. 2012 (CEST)

Wenn früher ein Korrespondent heimlich aus seinem Hotelzimmer gefilmt hat und die Bilder ins Ausland geschmuggelt wurden, waren derartige Informationen verlässlicher. Meine unmaßgebliche Meinung. Wir haben einen Flickr-Propaganda-Account, bei dem man sich auch fragen kann, ob er identisch mit dem Urheber ist, und trotz diverser Nachnutzung keine verlässliche Information zu Ort/Zeit/Umständen. Ob irgendwelche Gräber identisch sind, kann und soll hier nicht geklärt werden. Vielleicht kann die Herkunft der Bilder auch in der Bildunterschrift angesprochen werden. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 16:41, 5. Jun. 2012 (CEST)

Woran genau zweifelst Du eigentlich? Dass die Umstände der Berichterstattung aus Syrien schwierig sind, ist bekannt, aber wohl auch nicht zu ändern. --LeastCommonAncestor 16:50, 5. Jun. 2012 (CEST)

Neue Erkenntnisse zum Massaker von Hula

Dieser Artikel müsste eingearbeitet werden. Wenn seine Aussagen zutreffen (immerhin von niemand Geringerem als Rainer Herrmann von der FAZ unter Berufung auf Oppositionsquellen), wäre die gängige Version ernsthaft in Frage zu stellen. Leider kenne ich mich mit Wikipedia nicht gut genug aus, um das selbst zu versuchen.--41.205.52.190 15:17, 9. Jun. 2012 (CEST)

Das hatte ich schon versucht. Er würde aber fast alles bisher Geschriebene über den Haufen werfen, auch die schon so lieb gewonnene Verurteilung des Regimes. Neue Erkenntnisse werden sich nicht leicht durchsetzen lassen. --Roxanna (Diskussion) 15:48, 9. Jun. 2012 (CEST)

Roxanna, wenn nach deiner Lesart der desertierte Luftwaffenmajor bloß ein vom Guardian als solcher bezeichneter Luftwaffenmajor ist, was sind nach derselben Logik dann die anonymen Oppositionsvertreter des Artikels der (prowestlichen?) FAZ? Namenlose, von der FAZ als lokale Oppositionsvertreter bezeichnete??? Wieso ist das so viel gewisser?-- Hvd69 (Diskussion) 19:25, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ist es nicht. Deine Reaktion war aber so klar... --Roxanna (Diskussion) 19:27, 9. Jun. 2012 (CEST)

Wenn es das nicht ist, was soll dann der Zusatz "als glaubwürdig eingestuft" nur im einen Fall, aber nicht im anderen? Arbeiten Guardian-Reporter weniger professionell als FAZ-Reporter? Weißt du mehr als du mitteilen willst? Falls nicht, was hältst du in der Zwischenzeit vom Ziel des neutralen Standpunkts?-- Hvd69 (Diskussion) 19:38, 9. Jun. 2012 (CEST)

Hätten die Hauptautoren das Ziel eines neutralen Standpunkts, würdem sie, wie die 41er IP angemahnt hat, bereits mit der vorsichtigen Überarbeitung des gesamten Artikels begonnen haben. --Roxanna (Diskussion) 20:02, 9. Jun. 2012 (CEST)

Erstens ist der FAZ-Artikel längst eingearbeitet (eine Überarbeitung des "gesamten Artikels" gibt er wohl kaum her), zweitens verstehe ich nicht, was irgendwelche Hauptautoren mit deiner Beachtung des NPOV-Gebots zu tun haben sollen. Wenn du nicht bereit bist, den neutralen Standpunkt zu vertreten, dann solltest du hier besser nicht schreiben, denke ich. Und dass du eine dir angenehme Zeugenaussage explizit als "glaubwürdig" aufwertest, eine dir unangenehme Zeugenaussage dagegen in die Ecke "prowestlicher" Propaganda rückst, ist kein gutes Zeichen. Zweifel und Vorsicht sind nicht nur in einer einzigen Richtung berechtigt. -- Hvd69 (Diskussion) 20:22, 9. Jun. 2012 (CEST)

Westlich oder prowestlich, darauf will ich nicht hinaus, es gibt auch arabische Quellen, die antisyrische Propaganda machen. Ich will letztlich auch nicht ausschließen, daß regimenahe Milizen in das Massaker verwickelt waren. Der FAZ-Artikel hingegen stellt weite Teile der bisherigen Konstruktion des Artikels (z.B. das Kapitel über den Ablauf) infrage. In den folgenden Absätzen müßte daher alles Fragwürdige oder zu schnell Eingeordnete ggf. gestrichen werden. Der Artikel wäre kürzer zudem auch lesefreundlicher. --Roxanna (Diskussion) 20:50, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ausgewogene Darstellung heißt für mich nicht, "es gibt Zweifel" voranzustellen und dann ein Narrativ wiederzugeben.

Der Artikel zeigt letztlich auf wie wenig wir in der WP die Arbeit leisten können, die in den Nachrichtenredaktionen hätte stattfinden müssen. (Seit Monaten.) Die traurige Wahrheit ist, dass Tote vielleicht Auskunft geben darüber wie sie zu Tode kamen, aber weder darüber wer sie waren noch darüber wer sie tötete. Das braucht Zusatzinformationen. (Aus Libyen gibt es einige dokumentierte Videos, wobei die einen Leute noch als Gefangene zeigen, die im nächsten Video tot sind, aber sobald sie tot waren, wurden sie zu Soldaten, die sich geweigert hatten auf ihre Landsleute zu schießen.) Alles Wahrgenommene wird durchinterpretiert und alles Unvereinbare wird gar nicht erst wahrgenommen, selten so deutlich und so live wie im letzten Jahr. --Lixo (Diskussion) 01:25, 10. Jun. 2012 (CEST)