Diskussion:Deutsch-Deutsche Grenze

aus dem artikel (zur löschwarnung):

• Doch, nenne uns mal den Grund, wenn du kannst. 213.221.68.155 15:19, 9. Apr 2004 (CEST)

ich finde, dass eine Liste der getöteten DDR-Grenzer nicht per se den Qualitätsanforderungen der Wikipedia widerspricht. Klar müsste man bei einigen Formulierungen mal an den NPOV anpassen und der Weblink muss mglw auch nicht sein, weil die dahinter stehende Seite bestimmt nicht neutral ist. Aber ansonsten kann man das machen, finde ich...

Ich denke auch, dass die Liste ruhig drin bleiben sollte. Vielleicht benötigt sie mal jemand. Wichtig ist aber, dass die Liste auf Tatsachen beruht. Quellenangaben wären bei einem so heiklen Thema wünschenswert. Vielleicht kann der Autor sie ja mal nachliefern. Stern 15:29, 9. Apr 2004

(CEST)

• Quelle war hauptsächlich der angegebene jetzt leider gelöschte Link. 213.221.68.155 15:38, 9. Apr 2004 (CEST)

Man sollte Super-Thomas dazu zwingen, die Liste der bei der Flucht aus der DDR umgebrachten Zivilisten anzulegen. Viel Spass mit den über 1000 Einträgen ! Außerdem gehe ich davon aus, das es sich bei den getöteten DDR-Grenzern um eine Propagandalüge handelt. -- Dylac 15:31, 9. Apr 2004 (CEST)

Dann mach das doch im Artikel deutlich, statt ihn zu löschen? -- TillWe 15:36, 9. Apr 2004 (CEST)

Was ich alles so in Vergangenheit hier in Wikipedia erlebt und gesehen habe, sollte man überlegen, ob man denen, dich sich immer noch selbst als DDR-Bürger bezeichnen, ein eigenes Wikipedia-Portal geben. Dort können sie sich ihre eigene Wirklichkeit und Wahrheit zusammenbauen. --Geschichtsfan 15:38, 9. Apr 2004 (CEST)

Gibt es - reicht Thomas nicht :-( --Skriptor 16:11, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich habe sämtliche Artikel von Thomasx1, der inzwischen gelöscht wurde aber leicht an Art und Inhalt seiner Artikel zu erkennen ist, verfolgt und kann garantieren, das er die Wikipedia mißbraucht um eine wirre politische Tendenz zum Ausdruck zu bringen. Ich glaube aber nicht, das die Wikipedia dazu da ist. Wenn man die Liste der angeblich beim Grenzdienst getöteten DDR-Grenzer im Kontext mit seinen restlichen Artikeln betrachtet, ist dies schon wieder der Fall. -- Dylac 15:42, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich bin dafür, diesem Treiben endlich ein Ende zu setzen und appelliere an die Admins, diese Art von Mißbrauch ab sofort und schnell mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu unterbinden. Diese wirren politischen Tendenzen, wie Dylac sich ausgedrückt hat, gehören hier nicht hin schädigen das Ansehen der Wikipedia-Gemeinde! --Geschichtsfan 15:47, 9. Apr 2004 (CEST)

(via Edit-Konflikt, als Antwort an Dylac) Und? Das Problem ist doch nicht die wirre politische Tendenz -- die kann ich mir auch leicht vorstellen, wenn jemand den Drang hat, soetwas wie diese Liste aufzustellen -- sondern die Frage, ob das dort geschilderte erstens relevant ist (ja, ist es, zumindest unter den Rahmenbedingungen der Wikipedia) und zweitens sich historisch so ereignet hat (vermutlich teilweise schon, teilweise nicht, kann aber im Artikel deutlich herausgestellt werden). Mir ist das ziemlich egal, ob dieser Artikel Teil der Wikipedia bleibt oder nicht -- ich glaube nur (ohne den spezifischen Fall zu kennen), dass es manchmal einfacher ist, zu versuchen, sich mit Leuten mit möglicherweise seltsamen Ansichten auf eine neutrale Darstellung zu einigen als immer wieder Artikel zu löschen und dann darauf zu warten, dass die selben Artikel neu angelegt werden. -- TillWe 15:50, 9. Apr 2004 (CEST)

P.S. "diesem Treiben endlich ein Ende zu setzen", "diese Art von Mißbrauch ... mit allen ... Mitteln zu unterbinden" -- da klingeln bei mir alle Alarmglocken, dass jemand seine eigene Ideologie durchsetzen möchte.

Stellt Euch vor, hier käme zusätzlich zu den Stalinisten ein Rechtsradikaler an, und würde Artikel wie Liste der von Rotarmisten vergewaltigten deutschen Frauen erstellen, an denen sich inhaltlich nicht aussetzen lässt, die aber eine eindeutige, unangenehme Tendenz verfolgen ! -- Dylac 15:52, 9. Apr 2004 (CEST)

Recherchier' das doch erstmal, oder finde einen Rechtsradikalen, der das für Dich tut. Dann lässt sich weitersehen. Außerdem sind so Listen vielleicht eh nicht wirklich der Weisheit letzter Schluss -- wie wär's mit Opfer des kalten Krieges, nicht als Liste, sondern als allgemeiner gehaltener Überblick darüber, dass der kalte Krieg eine ganze Reihe an Menschenleben gefordert hat? -- TillWe 15:55, 9. Apr 2004 (CEST)

Geschichtsfan, offensichtlich hatten wir diesselbe Idee. Siehe Wikipedia:Benutzersperrung. -- southpark 15:58, 9. Apr 2004 (CEST)

Hallo - der kalte Krieg ist vorbei!!

Ich möchte jetzt mal ein paar Sachen anmerken:

• Der kalte Krieg ist vorbei. Punkt. Ob es den Ostdetuschen gefallen mag oder nicht.
• Die "Wiedervereinigung" war eine einseitige Übernahme des DDR-Gebiets durch die BRD, ohne viel Taktgefühl und Berücksichtigung der Unterschiede. Punkt. Ob das den Westdeutschen gefallen mag oder nicht.
• Ein Krieg, und eben auch ein kalter, verlangt Opfer; auf allen Seiten. Punkt.
• Ein Krieg, und eben auch ein kalter, wird mit Propaganda betrieben; auf allen Seiten. Punkt.

können wir uns auf diese Punkte einigen? Gut, dann weiter: Ich finde solche Listen haben, wenn man dem Listenunwesen überhaupt schon mal Zugang gewährt hat, durchaus ihren Platz in der Wikipedia. Es ist leider Tatsache, dass auch die BRD im kalten Krieg nicht immer nur das arme unschuldige Opfer war, das sollte sie sich einmal eingestehen (Das soll aber um Himmels Willen nicht wie der Versuch einer gegenseitigen Abrechnung klingen). Wenn die Liste tendenziös ist, dann stellt halt einen Einleitungssatz rein im Sinne von: "der Wahrheitsgehalt einiger dieser Fälle ist umstritten, da die DDR-Regierung Vorfälle an der Grenze gerne zu Propagandazwecken ausschlachtete. Im Westen hingegen blablabla...". Löschen bringt nichts, selbst wenn kein einziger dieser Fälle der Wahrheit entspräche, wurden sie trotzdem in der DDR als solche dargestellt und sind damit eine kulturologische "Tatsache".

Nachbemerkung: bin froh aus einem Land zu kommen, das dank Staatsvertrag und Neutralität vom kalten Krieg halbwegs verschont wurde. Dafür müssen wir aufpassen, dass nicht jemand eine Liste von Deutschkärtnern, die von den jugoslawischen Partisanen ermordet wurden o. ae. reinstellt. Wie gehabt, halber Weg zum Balkan:)Jakob stevo 16:21, 9. Apr 2004 (CEST)

Nachbemerkung 2: Jemand plant offenbar, zu jedem einzelnen Herrn auf der Liste einen Artikel anzulegen - DAS sollte man stoppen!Jakob stevo 16:24, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich hätte die vier Punkte ein bißchen anders ausgedrückt, finde die Schlussfolgerung aber richtig -- und habe bei der Gelegenheit einen entsprechenden Satz in den Artikel reingeschrieben. Zur NB2: an den roten Links bin ich schuld -- ein paar waren vorher schon verlinkt; ich dachte mir, wenn einige davon DDR-Straßen als Namen geziert haben, dann wäre es vielleicht nicht so blöd, auch Artikel zu diesen Menschen zu haben. Allerdings weiß ich natürlich (als Wessi) nicht, wer denn nun. Deswegen erst mal rote Links zu allen ... -- TillWe 16:29, 9. Apr 2004 (CEST) (via edit conflict)

Nein, wir können uns auf deine Punkte so nicht einigen: "Die 'Wiedervereinigung' war eine einseitige Übernahme des DDR-Gebiets durch die BRD, ohne viel Taktgefühl und Berücksichtigung der Unterschiede. Punkt" Die Bevölkerung der DDR hat mit sehr großem Nachdruck den Beitritt zur BRD gefordert. Das jetzt als einseitige Übernahme hinzustellen, ist zumindest sehr schief.

Auf den Rest können wir uns durchaus einigen. --Skriptor 16:27, 9. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag: "Die auf Wunsch des größten Teils der DDR-Bevölkerung zustande gekommene Wiedervereinigung, war in ihrer Handhabung eine Übernahme des DDR-Gebiets durch die Bundesrepublik, ohne viel Taktgefühl und Berücksichtigung der Unterschiede." ... irgendwie haben die diskussionen hier immer so einen leichten drall vom thema abzukommen :-) -- southpark 16:30, 9. Apr 2004 (CEST)

Find ich gut. Jakob stevo

Ist mir klar dass die DDR-Bevölkerung zugestimmt die Wiedervereinigung gewünscht hat und es steht auch nirgends "gewaltsame" oder "unfreiwillige" Übernahme, aber dass dann im Prozess wenig Rücksicht auf die Ex-DDr genommen wurde ist wohl Tatsache. Jakob stevo 16:45, 9. Apr 2004 (CEST)