Wikipedia Diskussion:Kurier

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Zitat: "Doch selbst unter den noch vor ein paar Jahren als „exzellent“ oder „lesenswert“ ausgezeichneten Artikeln finden sich manche, die bis heute mit keinerlei oder nur ganz wenigen Einzelnachweisen ausgestattet sind." Dürfte ich bitte mal ein, zwei exzellente Artikel sehen, die keinen Einzelnachweis aufweisen? Danke & Gruß --Sir James (Diskussion) 15:03, 28. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Exzellent. Unter „A“ und schon davor findest du so einige, bspw. 2003 YN107 oder Akkadische Sprache. Heißt im Einzelfall nichts. --Polarlys (Diskussion) 15:11, 28. Mai 2012 (CEST)

Du brauchst nur weit genug zurück gehen, da vor 2008 die technische Möglichkeit der Einzelnachweise gar nicht vorhanden war - aus "meinen" Artikel kann ich dir bsp. Willi Hennig, River Continuum Concept und etliche weitere benennen. Da sich parallel allerdings auch die Bewertungsmaßstäbe ganz massiv nach oben geschoben haben, sind fehlende Einzelnachweise nicht das einzige, was ältere Exzellente von neueren unterscheiden ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:14, 28. Mai 2012 (CEST)

Auch Hakenrüssler freuen sich über ihre Nachbequellung. --Aalfons (Diskussion) 15:16, 28. Mai 2012 (CEST)

Naja; das sind bisher alles Beispiele aus 2005 und 2006. Aalfons schreibt aber: "selbst unter den noch vor ein paar Jahren als „exzellent“ oder „lesenswert“ ausgezeichneten Artikeln...". Ist das nur heiße Luft? --Sir James (Diskussion) 15:19, 28. Mai 2012 (CEST)

(BK, <quetsch>) Heiße Luft? Was willst du denn, jetzt darüber diskutieren, ob sechs Jahre ein paar Jahre sind? Wikizeitverschwendung. Es geht um das Problem, dass selbst einige Highend-Produkte solche Qualitätsmängel aufweisen. Da ist es sogar umso schlimmer, je älter sie sind. --Aalfons (Diskussion) 15:25, 28. Mai 2012 (CEST)

Die bislang gezeigten Beispiele lassen erkennen, dass eine Darstellung ohne Einzelnachweise=Artikel mangelnder Qualität Unsinn ist. Solange es keine Pflicht zur regelmäßigen Überprüfung solcher Auszeichnungen gibt, wird sich der Zustand auch nicht gewaltig ändern. --Sir James (Diskussion) 15:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Mmh, nun wird's aber unangenehm - würdest du mir bitte konkrete Qualitätsmängel des von dir an den Pranger genagelten Artikels Hakenrüssler (dessen Hauptautor ich wohl bin) abseits der fehlenden Einzelnachweise benennnen? Wird ein solcher Artikel inhaltlich inkorrekt, wenn ein neues Feature in die Wiki-Welt aufgenommen wird? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:28, 28. Mai 2012 (CEST)

(BKBK) Huch, was ist denn das für ein Wespennest? Fehlende Belege sind natürlich kein inhaltlicher Mangel. Der Hakenrüssler-Artikel war nur der erste, auf den ich vorhin gestoßen bin. Hier geht es zunächstens nur um einen formalen Mangel: Aussagen lassen sich nicht nachvollziehen, Kontextinformationen sind nicht zugänglich. Das ist eine lexikografische Kritik, keine fachliche. --Aalfons (Diskussion) 15:41, 28. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich einen Beitrag lese, der so beginnt: "Manche unbelegte Aussage in Wikipedia-Artikeln verunsichert Benutzer und trägt dazu bei, dass die Enzyklopädie nicht so ernst genommen wird, wie ihr zu wünschen ist. Dabei ist die Belegpflicht eine wirksame Waffe gegen Theoriefindung, Edit Wars und Irrelevanz", unterstelle ich dem Autor, dass er Qualitätsmängel anprangern möchte. Dein Hinweis auf den Unterschied zwischen Literaturangaben und Einzelnachweisen ist richtig; womöglich würden ein, zwei ergänzende Sätze in Deinem Beitrag die Intention deutlicher machen. --Sir James (Diskussion) 15:50, 28. Mai 2012 (CEST)

Sollte dies zutreffen, solltest du jedoch auch dringend auf Formulöierungen wie dass selbst einige Highend-Produkte solche Qualitätsmängel aufweisen verzichten. Es sind keine "Qualitätsmängel" (die inhaltlich zu definieren wären) sondern maximal heute existierende Mängel formaler Natur, die sich aus der Wiki-Geschichte ergeben. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich schreibe meine Antwort nach unten, das gehört eh wieder zusammen. --Aalfons (Diskussion) 15:50, 28. Mai 2012 (CEST)--Aalfons (Diskussion) 15:50, 28. Mai 2012 (CEST)

Mmh, seit Einführung der Einzelnachweise sollte es eigentlich kein Artikel ohne Einzelnachweise mehr geschafft haben, aufgenommen zu werden - aber auch bei den älteren macht dieser Kurierbeitrag den Fehler, diese als "ohne Belege" hinzustellen; dies ist de fakto falsch, wie man anhand der Literaturlisten der benannten Artikel sehr leicht erkennen kann - sie sind darüber in der Regel sehr gut belegt (bis auf ganz frühe Exzellente), nur sind die Aussagen des Artikels nicht den angegebenen Belegen zuzuordnen. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:23, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, da irrst du dich im Jahr. Schon 2005 wurde der Vorgänger der heutigen Einzelnachweise (Vorlage:Ref) eingeführt. Schon im Jahr darauf hast du einen meiner Artikel dankenswerterweise mittels Einzelnachweis zu Perlhuhn-Organen aufgepeppt. ;-) --Polarlys (Diskussion) 15:20, 28. Mai 2012 (CEST)

Huch, so lange ist das schon her ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:24, 28. Mai 2012 (CEST)

@Achim: Wir sollten doch die Begriffe sortiert halten. Belege verweisen auf Textstellen, nicht auf Bücher. Belege (oder EInzelnachweise) dienen dazu, schnell die Aussage nachvollziehbar und Kontextinformationen zugänglich zu machen. Die Literatur dient der Einführung ins Thema und hat diese Funktion nicht. Sie kann auch viel breiter angelegt sein und muss die Informationen aus dem Artikel nicht notwendig enthalten oder belegen. --Aalfons (Diskussion) 15:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Lieber Aalfons, vvielleicht ist das in deinen Bereichen so - in der Biologie, aus der der oben von dir genannte Artikel stammt, war es jedoch bereits damals Usus, in die Literatur nur solche aufzunehmen, die auch zur Entstehtung des Artikels beigetragen hat - ebenso wie dies heute bei den Einzelnachweisen der Fall ist. Die Punkte, warum der 2005 ausgezeichnete und von dir als Negativbeispiel herangezogene Artikel inhaltlich schlecht ist, bist du mir noch schuldig. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:38, 28. Mai 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt freue ich mich, dir das schuldig zu bleiben, weil ich diesen Vorwurf nicht erhebe. Leider ist dieser Thread etwas unübersichtlich geworden. Oben schrieb ich, dass ich fehlende Belege als Nutzwertmangel sehe: kein Zugang zu Ausgangs- und Kontextinformationen. Da ist ja sogar umso problematischer, je mehr Literatur angegeben ist, weil man dann gar nicht mehr weiß, wo man zu suchen hat. Um mehr geht es mir nicht, aber auch nicht um weniger. --Aalfons (Diskussion) 15:48, 28. Mai 2012 (CEST)

Noch zu der obigen Frage, ob Qualitätsmängel nur inhaltliche Mängel bedeuten: natürlich nicht. Die Qualität einen Artikels besteht nicht nur aus Inhalt, sondern auch aus Form. Einsichtig ist das wohl bei solch basischen Dinge wie korrekter Rechtschreibung oder Formatierung. Aber auch die Ausstattung des Artikels gehört dazu. Der Form keine Qualität zuzubilligen wäre doch eher bedauerlich. Aber vielleicht steht dahinter auch ein anderes Verständnis der Wikipedia: ob man Entscheidungen wie die über Einzelnachweise eher für sich als für andere trifft. Anekdote: Als ich vor fünf Jahren hier begann, gab es noch nachlaufende Diskussionen darüber, ob Artikel überhaupt mit Bildern ausgestattet werden sollten. Heute würde ich sagen: Wer einen Artikel kandidieren lässt und ihn nicht bebildert, obwohl es passendes Material gibt, muss sich auch mit dem Vorwurf mangelnder Qualität auseinandersetzen. Wer ein altes Fahrrad fährt, sollte sich trotzdem neue Reifen gönnen. --Aalfons (Diskussion) 15:59, 28. Mai 2012 (CEST)

Also für mich sind fehlende Belege mehr als nur "formale Mängel". Denn wie soll man ohne direkte Quellenangaben inhaltliche Mängel überhaupt nachweisen? Die inhaltlichen Aussagen können sich irgendwo in den Büchern der angegebenen Literaturliste verbergen und wer nicht vom Fach ist, hat dann kaum eine Chance deren Richtig- oder Falschheit zu überprüfen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:42, 29. Mai 2012 (CEST)

Sebastian Sailer hat auch keine Einzelnachweise. Meinetwegen macht das Bapperl weg, ich lehne die "Exzellenten" in der heutigen Form ohnehin ab. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:07, 28. Mai 2012 (CEST)

... und so werden ehemalige Leuchttürme zu Altlasten und vor Jahren geleistete exzellente Arbeit zu Zeitverschwendung ...(für personelle Altlasten wie mich ergibt sich durch die Lektüre der Diskussionsseite von Sailer übrigens noch eine ganz spannende Zeitreise zurück in eine Zeit, als selbst Literaturlisten noch Mangelware waren und wir die Forderung nach "offline-Literatur" in den Exzellenten noch gegen große Widerstände behaupten mussten; danke @Andreas) -- Achim Raschka (Diskussion) 16:21, 28. Mai 2012 (CEST)

Achim ist doch das gleiche, wie vor kurzem mit den Menschen umgegangen wurde, die Wikipedia mit aufgebaut haben. Vielleicht ist es an der Zeit Wikipedia zu löschen und einer neuen Generation die Möglichkeit zu geben, wieder von vorn anzufangen. ;-) liesel Schreibsklave^® 16:20, 28. Mai 2012 (CEST)

Also ehrlich. Auf KALP habe ich neulich noch argumentiert, dass fehlende Belege allein kein Grund für die Aberkennung des Status sein dürfen. Aber Leuchttürme brauchen in gewissen Abständen neu polierte Spiegel; im Übrigen: Wiki loves monuments. Liesels Vorwurf, "hier würde mit Menschen umgegangen", finde ich maßlos. Wollen wir doch mal festhalten, dass es (hier) ausschließlich darum geht, ob fehlende Belege in Wikipedia-Artikeln ein Qualitätsmangel sind oder nicht. --Aalfons (Diskussion) 16:28, 28. Mai 2012 (CEST)

Ja Achim, ist wirklich eine Zeitreise. Ich habe mich damals (wie z. B. auch bei Stéphane Mallarmé) bemüht, einen Autor auch anhand des Werks und seiner Eigenart zu charakterisieren, und ja: auch etwas zu werten, und nicht nur alle Daten, die man irgendwie finden kann, in eine notdürftig ausformulierte Tabelle namens "Leben" zu bringen. Das fehlt heute oft (und ich schreib so etwas auch nicht mehr, kann man eh nicht "belegen"). Wer die großen Lexika der Vergangenheit liest, findet darin übrigens unglaublich viel Wertung, ob Diderot, Wurzbach, Meyers, ADB, wohin man schaut. Das macht sie übrigens interessant und lesenswert, die Daten sind oft genug eh falsch... Wikipedia hängt allzusehr am NPOV und an der Belegpflicht. Ganz ohne geht es natürlich nicht, aber ein bisschen sollte die Wikipedia schon auch das enthalten, was einem ein guter Freund über das Thema seiner wissenschaftlichen Arbeit begeistert/begeisternd bei einem Glas Bier erzählt, und nicht nur das dröge Zeug, dass dann nach schlechter deutscher Tradition in dessen Doktorarbeit steht, die ja bekannter- und verdientermaßen dann auch keiner liest. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:51, 28. Mai 2012 (CEST) PS: Natürlich fehlen mir heute bei den Artikeln auch ein paar Belege (z. B. zu den Zitaten). Aber das Allheilmittel für gute Artikel sind sie ganz und gar nicht.

Du hast zwar Achim angesprochen, dennoch dazu ein paar Sätze aus "lexikonhistorischer" Sicht. So falsch wie die Daten in den alten Nachschlagewerken sein können, so falsch – aus Unkenntnis, Befangenheit, Absicht – können wohl auch die Wertungen sein, obwohl sie so putzig sind. Die Unbefangenheit, mit der im 19. Jahrhundert formuliert wurde, gibt es schon seit dem tiefen 20. Jahrhundert nicht mehr; warum? weil Rezeptionsforschung und Komparative Methode die alten, gemütlichen Gewisslichkeiten rabiat abgeschnitten haben. Das ist kein Phänomen von Internet, Wikipedia oder gar einem Generationswechsel in ihr. Es geht letztlich zurück auf die Aufklärung und den Vormarsch der Realwissenschaften, der zum Ende des Schulfachs Rhetorik Mitte des 19. Jahrhunderts geführt hat, mit Mommsens Nobelpreis dann als allerletztem Ausläuferphänomen der "alten Schule". Und dem zeitgleichen Durchbruch der Moderne. Das eigentliche Problem dabei sind nicht die Fehler oder Ungenauigkeiten der damaligen Lexikographen – es ist die Haltung, die eine solche Art von "subjektiver" Lexikographie beim zeitgenössischen Leser voraussetzt, nämlich Autoritätshörigkeit oder Vertrauensseligkeit oder beides. Beides ist in der Lexikographie einer demokratischen, "offenen" Gesellschaft unzeitgemäß geworden, tatsächlich vormodern. Denn von Wissen erwarten selbst Laien längst, dass es nachvollziehbar, transparent, eben: belegt dargestellt ist. Deswegen nüchtern die Nachschlagewerke schon seit 100 Jahren stetig aus, und das, was wir hier treiben, steht in dieser Tradition. (Ich habe mal ein Lexikon geschrieben, in dem die Fakten säuberlich in Normalschrift standen und die kritischen Bewertungen dann in zwei Punkt kleinerer Schrift hintendran. Dafür haben wir heute die Disk...) Du scheinst letztlich die Belegpflicht und NPOV als lexikalischen Kältestrom zu verstehen, und das stimmt wohl auch. Der Wärmestrom in Nachschlagewerken allerdings, das ist vielleicht auch verständlich, kann einem in vielen - bitte: nicht in allen - Fällen durchaus muffig vorkommen. Auf deine Bemerkung, Belege seien kein Allheilmittel für gute Artikel, sei mit einer Vermutung geantwortet: Natürlich sind 1000 Wikipedia-Artikel ohne Belege nicht so gut wie 1000 Wikipedia-Artikel mit. Und dass du das, was dir dein Freund beim Bier erzählt, schlichtweg mit einer Passage aus seiner Diss belegst, muss nicht zu viel verlangt sein. --Aalfons (Diskussion) 18:03, 28. Mai 2012 (CEST)

Lexikalische Wärme ist ein gutes Stichwort, ja, die vermisse ich etwas. Ich will natürlich nicht Wurzbachs frischen fröhlichen Soldatentod (Quelle) zurück, aber ein bisschen weniger Faktenhuberei täte manchen Artikeln schon ganz gut (man könnte es auch gediegenere Formulierungskunst nennen, die die meisten einfach nicht besitzen, ich nehm mich da ja auch gar nicht aus). Ich denke eher an einen Gegensatz wie "deutsches professorales Lehrbuch zum Einschlafen" vs. "US-amerikanisches textbook". Das erstere ist nicht umsonst international nicht satisfaktionsfähig, letzteres nicht umsonst seit Jahren der Renner. Und unwissenschaftlich sind die natürlich auch nicht, nur etwas näher am Leser. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:59, 28. Mai 2012 (CEST)

Für die ersten einfachen Artikel, wie der Klassiker Nordsee, brauchte es anfänglich keine Einzelnachweise. Der Inhalt war banal – „allgemeinkundige Tatsachen“ heißt es dazu in WP:Belege. Mit der Zunahme des Artikelbestands kamen und kommen immer „exotischere“ Lemmata. Dort geht m.E. ohne Belege eigentlich nichts mehr. Sehr erfreulich finde ich die Entwicklung, die die tagesaktuellen Artikel genommen haben. Beispiele sind Karl-Theodor zu Guttenberg (267 Einzelnachweise, die zudem noch vorbildlich formatiert sind und nicht aus hineingerotzten URLs bestehen), Joachim Gauck (144 EN), Christian Wulff (78 EN), Nuklearkatastrophe von Fukushima (605 EN). Gerade bei letztgenanntem Artikel werden einige „Referenzitis“ schreien. Ich sehe das grundsätzlich anders.
Sehr erfreulich auch die gewählten Quellen. Dass Blogs, Fratzenbuch oder Deineröhre keine brauchbaren Quellen sind, hat sich auch weitgehend verinnerlicht. Diese Entwicklung beobachte ich seit einiger Zeit und sie gehört für mich zu den sehr erfreulichen. --Kuebi [∩ · Δ] 21:49, 28. Mai 2012 (CEST)

Dass Blogs per se keine Quelle sein solle, halte ich übrigens für eine große Dummheit. Das Medium ist völlig egal, auf den Inhalt und die Reputation des Autors kommt es an. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:51, 28. Mai 2012 (CEST)

Auch das sehe ich grundsätzlich anders: Was kann für diese Enzyklopädie so wichtig sein, dass es nur in einem schnöden Blog und nicht in einer seriösen Zeitung, (Fach)-Zeitschrift, Buch o.ä. veröffentlicht ist?--Kuebi [∩ · Δ] 22:00, 28. Mai 2012 (CEST)

Es gibt auch seriöse Blogs, und was in seriösen Zeitungen steht, stimmt auch meist nicht so ganz genau. --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:09, 28. Mai 2012 (CEST)

Auch was in unseren Artikeln steht, stimmt auch meist nicht so ganz genau. => [1].

Ihr kennt das neue Zeitzeugenwiki? Da wird man viel beschreiben können, was heute noch nicht belegt ist. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:25, 28. Mai 2012 (CEST)

Keine Frage, es gibt auch seriöse Blogs. Aber welcher Blog hält wirklich die journalistischen Grundsätze, z.B. Trennungsregel, ein? In vielen Fällen gilt: Blog = POV + TF. Aber woran erkennt man seriösen Blog? Am Autor, vielleicht. Aber wer definiert das? Wie würde man einen Blog, beispielsweise von Geert Wilders (wenn er denn einen hat) einordnen? Da warte ich lieber, bis es am nächsten Tag in einer Zeitung steht und steht es da nicht, dann kann es auch nicht so wichtig (≈enzyklopädisch relevant) gewesen sein. --Kuebi [∩ · Δ] 22:21, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich finde dieses Vertrauen in "seriöse" Medien amüsant. Du glaubst im Ernst, dass so etwas wie die "Trennungsregel" wirklich funktioniert? Durch Berichten und Weglassen entsteht viel eher "POV" als durch das "Kommentar" drüberschreiben. Das gleiche gilt für Bücher, wissenschaftlich oder nicht. Deutsche Blogs gibt es zugegeben nicht allzuviele, die über reine Meinung und Befindlichkeitsmitteilung hinausgehen, aber in der angloamerikanischen und französischen Welt wäre es geradezu sträflich, Blogs zu übergehen, da sie oft geradezu zum Leitmedium auch in Wissenschaften geworden sind. Wenn wir warten, bis etwas in einer Fachzeitschrift steht, können wir Wikipedia gleich zum "Historischen Lexikon" umdeklarieren. --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:27, 28. Mai 2012 (CEST)

In der Realität werden Blogs längst in der Wikipedia zitiert. Ich sehe da ein Dutzend Belege aus einem gewissen Archivblog ... ich glaube nicht, dass etwa einer der Blogs der New York Times (Krugman) oder der von Robert Misik oder der von Sascha Lobo nicht grundsätzlich zitabel ist. --Aalfons (Diskussion) 22:36, 28. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt, es gibt auch seriöse und ernstzunehmende Blogs, aber wer definiert das? Bei Zeitungen ist das weitgehend unstrittig und gelebter Konsens. Und um zu meiner Ausgangsfrage zurückzukommen: Was kann für diese Enzyklopädie so wichtig sein, dass es nur in einem schnöden Blog und nicht in einer seriösen Zeitung, (Fach)-Zeitschrift, Buch o.ä. veröffentlicht ist? --Kuebi [∩ · Δ] 08:39, 29. Mai 2012 (CEST)

In diesem Beitrag hat Mareike König das mal für das Gebiet der Geschichtswissenschaft in Frankreich dargestellt. Auf solche seriösen und sehr aktuellen Mitteilungen aus der aktuellen Forschung zu verzichten, wäre sträflich und unwissenschaftlich. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:38, 29. Mai 2012 (CEST)

Mir fählt eigentlich nur ein Punkt ein, der bestimmt zählt. Um die Kritik am Thema zu belegen? Klar es geht in der Regel besser. Aber wenn Prof. XY (anerkannte Fachperson) seine Kritik an der Sache nun mal zuerst in seinem Blog nieder geschrieben hat? Ist dann dieser Blog nicht auch zulässig? Selbst wenn es dann nachträglich auch noch in irgend einer Fachzeitschrift auftaucht. --Bobo11 (Diskussion) 08:49, 29. Mai 2012 (CEST)

Nein, das ist eine Primärquelle. Du könntest möglicherweise hinter ein Fakt im Artikel einen Einzelnachweis setzten, in dem du erklärst, dass Prof. XY in einer Stellungsnahme auf seinem Blog diese bestimmte Tatsache bestreitet aber eine wissenschaftliche Veröffentlichung noch aussteht. Einen Artikel aufgrund eines Blogs umzuschreiben, oder gar nur auf Grund eines Blogs neu anzulegen, geht nicht. Wenn es richtig und wichtig ist, erfolgt früher oder später die Veröffentlichung in einem zitierfähigen Beleg. Alexpl (Diskussion) 09:30, 29. Mai 2012 (CEST)

Für Miszellen und kleinere Mitteilungen und Richtigstellungen ist das nicht gesagt. Und wenn, dann eben später. Wieso sollen wir nicht den Vorteil des früheren Lesers ebenfalls nutzen? Sollen wir tatsächlich unsere Leser lieber desinformieren? --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:40, 29. Mai 2012 (CEST)

Der "Vorteil des frühen Lesens", irgendeines obskuren Netzfundes, importiert zwangsläufig den Nachteil des frühen, und ggf. unausgegorenen, Schreibens. Wenn die Informationen wirklich gut und wichtig sind, dürfte die Rezeption nicht lange auf sich warten lassen. Alexpl (Diskussion) 11:21, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, ihr diskutiert am Thema vorbei. Ziel der Belege ist es, einem (unbedarften) Leser die Möglichkeit zu geben, die Qualität der Information abzuschätzen. Bei den meisten langjährigen Mitarbeitern, beispielsweise Achim, habe ich keinerlei Zweifel an seiner Sorgfalt und Aufrichtigkeit. Nur kann ich Achims Arbeit aufgrund seiner langen Mitarbeit einschätzen, anders ausgedrückt: Achim hat eine Reputation für gute Arbeit. Bei den meisten Artikeln ist eine solche Reputation des Autors nicht vorhanden und bei Achims Artikeln ist es für den sporadischen Leser nicht erkennbar, dass Achim diese Reputation geniesst. Ein Artikel wird durch Belege nicht besser sondern reputabler.

Die Nachbesserung von Artikeln ist der Massstab, an dem wir uns wirklich messen lassen müssen: Was nutzt ein Artikel in einem dynamischen Umfeld, der einen Stand aus dem fachlichen Neolithikum darstellt? Dieses Problem werden Belege sicher nicht lösen. Yotwen (Diskussion) 09:59, 29. Mai 2012 (CEST)

Mit dem Problem von außen nicht erkennbaren Reputabilität und der eigentlich notwendigen Nachbelegung hast du sicherlich recht. Dennoch siehst du die Aufgabe der Belege zu eingeschränkt, obwohl es jetzt POVig wird: Gerade unbedarfte Leser werden vermutlich Belege nicht in erster Linie als Qualitätsmaßstab nutzen. Das ist nämlich eine schon fortgeschrittene, eine "Meta"-Nutzung, die eher unter aktiven als passiven Nutzern verbreitet sein dürfte. Mir scheint die unmittelbare Nutzung wahrscheinlicher, als Mittel zum Auffinden der Ausgangs- und Kontextinformation. Und dann übrigens: als Mittel, das Zitierverbot von Wikipedia zu umgehen, indem nicht der WP-Artikel, sondern ein Beleg daraus zitiert wird. Mit einem problematischen Nebeneffekt: Ich möchte lieber nicht wissen, wie viele unzutreffende Einzelnachweise aus WP sich in irgendwelchen Texten wiederfinden, weil diese "verschleiernden Nachnutzer" sich nicht die Mühe gemacht haben, die EN darauf zu prüfen, ob sie in ihrem Zusammenhang brauchbar sind. Letztlich haben wir also mindestens drei Nutzwerte der Belege: Zugang zur Ausgangs- und Kontextinformation, (verschleiernde) Zitation, Qualitätsmerkmal. --Aalfons (Diskussion) 11:21, 29. Mai 2012 (CEST)

@Achim Raschka: Die Einzelnachweise mit <ref>...</ref> gibt es länger als wir in Erinnerung haben; sie waren schon an meinem zweiten Tag in der Wikipedia möglich, wie man an meinem elften angemeldeten Beitrag am 16. Juli 2006 sieht.

Ich sehe das pragmatisch. Binsenweisheiten brauchen keinen Einzelnachweis (daß Paris, Texas ein Ort in Texas ist, sieht man spätestens bei einem Blick auf die Karte), auch Tatsachen, die an anderer Stelle der Wikipedia nachgewiesen sind, brauchen nicht nochmal einen Nachweis (die Tatsache, daß Hurrikan Katrina einer der schlimmsten Hurrikane der letzten paar Jahrzehnte war, kann man in Hurrikan problemlos schreiben, es ist in dem dort verlinkten Hurrikan Katrina hinreichend belegt). Umfassend und ausreichend belegt werden müssen vor allem strittige Angaben, und da kann der Extremfall auftreten, daß ein einzelnes Wort mit einem halben Dutzend Einzelnachweisen belegt werden muß (etwa im Satz International wird der Zwischenfall auch als Massaker bezeichnet bräuchte Belege möglichst reputabler Zeitungen/Zeitschriften, daß reputable Stellen den Zwischenfall als Massaker bezeichnet haben). Die 600+ Einzelnachweise im Fukushima-Artikel sind gerade ausreichend. Die vielen Einzelnachweise in dem Artikel über Mißbrauch in der Katholischen kirche sind auch nicht überflüssig. Die Einzelnachweise in Captain Moses W. Collyer House könnte man pauschal zusammenfassen in einem Abschnitt "Belege", aber man rechnet ja damit, daß im Laufe der Zeit einzelne Aussagen des Artikels überarbeitet und mit neueren Quellen aktualisiert werden, also werden Einzelnachweise später zielführender. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:34, 29. Mai 2012 (CEST)

Das ist nicht "heiße Luft", wie Sir James meint, die Belegpflicht bei älteren Artikeln einzufordern ist ein verdammt heißes Eisen, da haben sich schon manche die Finger dran verbrannt. Am besten schweigt des Sängers Höflichkeit zu diesem Thema. --13Peewit (Diskussion) 23:35, 29. Mai 2012 (CEST)

Nachbelegung ist aber auch ne Schweinearbeit. Im Zweifelsfall sollte man deswegen eher bekennend mit dem Belegmangel leben als verlangen, dass es keine Belege braucht. Kann doch nicht so schwer sein, seufz. --Aalfons (Diskussion) 23:43, 29. Mai 2012 (CEST)

Bei denen, die mit dem Quellenprinzip auf Kriegsfuss stehen, stösst der Hinweis dass Belege am effizientesten beim Einfügen des jeweiligen Inhalts zu Erbringen sind ja regelmässig auf taube Ohren... --Itu (Diskussion) 23:53, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich habe nicht "gemeint", sondern gefragt. Mich ärgert, dass Aalfons den Eindruck erweckt, als seien aktuelle Artikel ohne Belege mit Auszeichnungen versehen worden. --Sir James (Diskussion) 23:58, 29. Mai 2012 (CEST)

Das ist eine hanebüchene Uminterpretation meiner Aussage im Artikel und sclichtweg Quatsch. Aber egal. Wir haben ungefähr 200.000 mal so viele Abfrager wie aktive Nutzer, steht in irgendeiner Wikistatistik. Die sehen nicht, wann ein Artikel geschrieben oder ausgezeichnet wurde, die sehen nur (wenn sie es sehen) das Bapperl und die fehlenden Belege. Es ist immer das Jetzt relevant. --Aalfons (Diskussion) 00:27, 30. Mai 2012 (CEST)

Naja, ich würde tippen, nur ein Bruchteil der "Abfrager" weiß überhaupt, dass es "ausgezeichnete Artikel" gibt (*so* selbsterklärend ist deren Kennzeichnung ja nun auch wieder nicht); von denen stellt vmtl. nur ein geringer Teil einen Zusammenhang mit der Anzahl der Belege her; und von denen nun wieder stört sich ein geringer Teil an einer ggf. geringen Zahl selbiger. Für uns Autoren ist dieses Problem wahrscheinlich viel größer. Trotz des vielbeschworenen Unterschiedes zu Print-Enzyklopädien: auch dort sah/sieht es mit Belegen eher mau aus, und nein, das war/ist nicht der Grund für deren Aussterben. --AMGA (d) 09:49, 30. Mai 2012 (CEST)

Wenn du so herum filterst, hast du vermutlich recht. Nur ist die Diskussion hier leider viel zu stark auf Bapperl-Artikel konzentriert; hätte ich das gewusst, hätte ich den Satz im Kurier-Artikel einfach weggelassen. Mit scheint aber doch die Vermutung plausibel, dass der durchschnittliche Abfrager einen durchschnittlichen Artikel brauchbarer findet, wenn er mit 2,5 statt 2,1 Belegen ausgestattet ist. --Aalfons (Diskussion) 09:02, 31. Mai 2012 (CEST)

Natürlich sollten Artikel so belegt sein, dass man die Aussagen (wenn sie nicht banal sind), nachvollziehen kann, sei es per Einzelnachweise oder auf der Basis von Weblinks. Das ist auch für den Fall sinnvoll, dass man bestimmte Aussagen für andere Artikel benutzen möchte.

Blogs sollten nicht für das Belegen von Fakten genutzt werden. Wenn es aber um gesellschaftliche Diskussionen geht, sind Blogs durch nutzbar.

Leicht off topic: Ich finde es allerdings für die Lesbarkeit ungünstig, refs mitten in den Satz zu setzen. Das ist zwar wissenschaftlich präziser, ich persönlich neige allerdings zu, die refs hinter den jeweiligen Satz zu setzen. --Nicola (Diskussion) 09:31, 31. Mai 2012 (CEST)

kleiner Nebenabschnitt über die Darstellung von Fussnoten

An dieser Stelle muss mal wieder kurz dafür gebetet werden, dass irgendjemand (beispielsweise die Spendenmillionenverwalter dieses Projekts... ) endlich mal den Schalter macht, mit dem man Einzelnachweise bequem ein- und ausblendet, womit der der Gegensatz zwischen möglichst intensiver Belegdichte und ottonormalendverbraucherfreundlicher Artikelpräsentation aufgehoben wird... --Itu (Diskussion) 15:10, 29. Mai 2012 (CEST)

Nö, die sollen ruhig sehen woraus sich das Zeug, das sie gerade lesen, zusammensetzt. Vielleicht lernt der eine oder andere sogar was dabei. Alexpl (Diskussion) 17:12, 29. Mai 2012 (CEST)

Richtig, denn das ist eine weitere wichtige Funktion der Einzelnachweise: Dem interessierten Leser die Möglichkeit zu geben sich ggf. tiefer in die Materie einzulesen. Eine weitere wichtige Funktion, die viel zu selten Erwähnung findet: Wir sind es auch dem Informationslieferant (Originalautor) schuldig, dass wir ihn zitieren. Es kann nicht sein, dass es ausführliche Artikel gibt, ohne Hinweis darauf, von wem oder woher denn diese Informationen stammen. Auf der anderen Seite regen sich viele (zu Recht) auf, wenn jemand die Wikipedia zitiert/kopiert/paraphrasiert und uns nicht als Quelle angibt.--Kuebi [∩ · Δ] 17:38, 29. Mai 2012 (CEST)

Die Möglichkeit, wie du, Kuebi, schon selber sagst, ist damit ja aber auch nicht im geringsten genommen (nochmal lesen was ich geschrieben hab?). Und @Alexpl: 'die sollen ruhig...' ist ein sehr schlechter 'Dienst am Kunden'. Mir kommt es häufig so vor, wie wenn viele Wikipedianer meinen, sie schreiben für sich selber, für höhere Schichten bzw. nur für wissenschaftlich ausgerichtete Menschen. Dass Wikipedia als Monopol ein sehr breites Leserspektrum hat, wird dabei wohl ausgeblendet. Welches Lexikon, oder welches normale Informationsmedium gibt den überhaupt Quellen an, geschweige denn Fussnoten in grosser Zahl. (Auch in Wikinews sind wir z.B. soweit, dass Fussnoten am Ende nicht in einen Artikel gehören, obwohl wir ~alle am Anfang gewohnheitsmässig welche produzieren). Mit der von mir angedeuteten Möglichkeit könnten wir beides, hohe Belegdichte und Leserfreundlichkeit haben ohne das der natürliche Wunsch nach Letzterem Ersteres, und damit das Quellenprinzip selbst, ausbremst. Eine sehr elegante Lösung wäre z.B. auch dass man Einzelnachweise sieht, wenn man mit der Maus über die entsprechende Stelle fährt. Das alles wäre trivial machbar, aber solange die Berufswikimedianer mit Geldzählen beschäftigt sind, oder wie sie die Server am geschicktesten bremsen, haben sie wohl keine Zeit für solche Selbstverständlichkeiten.... :/ --Itu (Diskussion) 18:27, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich denke der Weg, deinen Vorschlag zur Abstimmung zu bringen, ist dir bekannt. Ich für meinen Teil bin nicht angetreten um die Welt dümmer zu machen. Abgesehen vom inhaltlich zweifelhaften Charakter deines Vorschlages - "Wenn man mit der Maus über eine Stelle fährt" - klingt nicht nach etwas, was Serverressourcen schont. Das was dann angezeigt werden soll, muss ja trotzdem vorab hochgeladen werden, auch wenn es niemand sehen will. Alexpl (Diskussion) 19:02, 29. Mai 2012 (CEST)

Die mir bekannten Mouseover-Lösungen werden mWn im Browser berechnet, sind also in Sachen Ressourcen keine nennenswerte Verschlechterung. Aber du hast recht, dass man so etwas vorher abstimmen/diskutieren sollte, wenn wir das Wikipedia-seitig implementieren sollten. Als Funktion, die man sich selbst einstellen kann gibts das zumindest für FF anscheinend schon längst. --goiken

Was ist denn am Mouse-over-Vorschlag elegant? „Mal gucken ob da was belegt ist – fahr mit der Maus drüber“. Es gibt dann auch Smartphones, Tablets, Benutzerfreundlichkeit. Wenn das alles so trivial umsetzbar ist, dann blende doch ebenso trivial mit ein paar Monobook-Bearbeitungen sämtliche Einzelnachweise für dich aus. --Polarlys (Diskussion) 19:25, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich vermute mal dass das mit Monodings/javaskript unschwer realisierbar ist. Nur sollten die Fussnoten für unangemeldte Leser standardmässig nicht direkt sichtbar sein, für den angemeldeten aber umgekehrt. Einen signifikant erhöhten Ressourcenverbrauch sehe ich generell nicht.

Smartphones&Tablets sind ein interessantes Stichwort: wozu auf dem Smartphone/Handy noch mit Fussnotenansammlungen Platz verschwenden? Und wer bitte analysiert Quellen am Tablet oder gar am Handy?(Masochisten?) Hier können Fussnoten standardmässig ausgeblendet bleiben. --Itu (Diskussion) 23:31, 29. Mai 2012 (CEST)

Über die mobile-wikipedia-Funktionalität hinsichtlich der Belege lässt sich diskutieren. Aber dein Wunsch, standardmäßig für Unangemeldete die Belege auszublenden, ist befremdlich. Dein einziges usability-Argument bisher ist: Belege haben die meisten anderen Nachschlagewerke nicht. Finde ich abwegig angesichts der Vielzahl der hier genannten Beleggründe und -zwecke. --Aalfons (Diskussion) 00:06, 30. Mai 2012 (CEST)

Hatten Lexika/Enzyklopädien vor Wikipedia weniger Beleggründe und -zwecke ? --Itu (Diskussion) 00:26, 30. Mai 2012 (CEST)

Es gibt zahlreiche Wege mobil auf Wikipedia zuzugreifen. Weder die mobil-Version der Website noch die hauseigene App ist IMHO der beste. Drittanbieter-Programme sehen nicht nur toll aus, sie bieten auch teilweise fortgeschrittene Funktionalität, egal ob es Kategorien sind oder die Verwendung der Geodaten. Fußnoten werden anstandslos unterstützt. Ich weiß nicht, weshalb sie für dich „Platz verschwenden“ (hinter „Weblinks“ muss man nicht weiter lesen, die hochgestellten Zahlen sind marginal). Ich weiß auch nicht, wie du darauf kommst, dass das für die Allgemeinheit nicht nutzbar wäre. Im hiesigen Netz reicht bspw. ein Klick auf die Fußnote und das Telefon zeigt die Vollversion des verlinkten Papers an. Wieso Funktionalität künstlich beschneiden? --Polarlys (Diskussion) 00:18, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich finde ja, es kann überhaupt nicht genug Fußnoten geben. :) --Aschmidt (Diskussion) 00:17, 30. Mai 2012 (CEST)

Du hast mitbekommen, dass ich das genauso sehe? --Itu (Diskussion) 00:26, 30. Mai 2012 (CEST)

Nein, zu erkennen ist das nicht. Du schreibst immer nur von Ausschalten. --Aalfons (Diskussion) 00:30, 30. Mai 2012 (CEST)

Hmpf, zumindest sollte klargeworden sein dass ich ein Dilemma sehe zwischen hoher Belegdichte und Textergonomie - und da will ich raus! (Ich muss wohl doch noch mehr Belege fordern und noch mehr Artikel mit Quellenbausteinen ausstatten. Ich dachte schon ich bin Spitzenreiter in der Sache!?!) --Itu (Diskussion) 00:48, 30. Mai 2012 (CEST)

Oder nochmal so gesagt: Würde man mit Fussnoten nicht das Textbild strapazieren würde die Hemmung Artikel mit Einzelnachweisen zu pflastern gegen Null gehen. Soweit nachvollziehbar? --Itu (Diskussion) 01:02, 30. Mai 2012 (CEST)

Muß 'ne Wikinews-Berufskrankheit sein :P --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:33, 30. Mai 2012 (CEST)

Was, Wikinews ausschalten? Hm. --Aalfons (Diskussion) 00:38, 30. Mai 2012 (CEST)

Wikinewsbashing bitte ausgliedern, das wird sonst unübersichtlich... --Itu (Diskussion) 01:02, 30. Mai 2012 (CEST)

Eine Million Belege

Danke sehr für den Beitrag. – Eine Nachfrage zur Statistik: 40 Prozent der „Seiten“ im ANR sind also Begriffsklärungen und Weiterleitungen? Sind das 40 Prozent von den derzeit 1,4 Millionen „Artikeln“, oder kommen diese 40 Prozent nochmal zu den 1,4 Millionen Artikel hinzu, so daß wir – wieviele Seiten im ANR haben? ;) stats.wikimedia.org differenziert ja insoweit leider nicht ...--Aschmidt (Diskussion) 15:08, 28. Mai 2012 (CEST)

Der Link auf den Fzw-Thread führt zu Goikens Tabelle, in der der ANR derzeit 2,36 Millionen Seiten hat. --Aalfons (Diskussion) 15:19, 28. Mai 2012 (CEST)

BKLs sind aber in den 1,4 Millionen Seiten enthalten. Somit gibt es also fast 1 Million Weiterleitungen. 89.247.168.35 15:25, 28. Mai 2012 (CEST)

Das kann man so leicht nicht beantworten. In dewp gibt es aktuell 2.394.440 Seiten im Artikelnamensraum, davon sind 977.953 Redirects. Als "Artikel" zählen aber nur 1.412.725 Seiten (was gut dreitausend Seiten ausschließt). --DaB. (Diskussion) 16:03, 28. Mai 2012 (CEST)

Ob wohl jemand merkt, wenn die millionste Weiterleitung angelegt wird? #Meilensteine --Aalfons (Diskussion) 19:13, 28. Mai 2012 (CEST)

Wohl kaum, es werden täglich viele Verschiebereste gelöscht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:38, 29. Mai 2012 (CEST)

Den Artikel finde ich interessant. Eine Wendung aber trage ich nicht mit: Es muss in der Forschung zu WP noch stärker nach der Qualität der Artikel gefragt werden, hier kommt es auf die Nutzung von seriösen Belegen an. So weit, so gut. Das aber bekommt man meiner Meinung nach nie heraus, indem man PDFs, Buch- oder Aufsatzbelege „auszählt“. Man muss bei der Beurteilung der inhaltlichen Qualität inhaltliche Untersuchungen anstellen, quantitative Untersuchungen zu Inhalten können nur Hilfsargumente liefern, nie aber die Hauptlast einer solchen Untersuchung tragen. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:25, 31. Mai 2012 (CEST)

Nichts gegen Einzelfalluntersuchungen, die aber recht langwierig sein können. Der "quantitative" Zugang hat auch seine Berechtigung. Wenn man nachweisen kann, dass Einzelnachweise aus x Zeitschriften eines Fachgebietes überproportional zunehmen, ist das ein Indikator für steigende Belegqualität. Es wäre zwar zu beweisen, dass 1000 Belege mit pdfs "besser" sind als 1000 Belege mit html – ganz abwegig ist die Vorstellung aber nicht. Ehrlich gesagt, vermute ich, dass die Antwort sowieso lauten würde: Ja, die Belegqualität wird besser. Für unseren Hausgebrauch reicht das. Solche Quantifizierungen rufen aber auch Reputationsschübe "draußen" hervor. So können Fachleute für die Mitarbeit an der Wikipedia interessiert werden, die bisher eher die Nase rümpfen, oder überhaupt könnte der Zugang zum Akademiker- und Technikermilieu leichter werden. Es geht dabei aber immer nur um eine Beihilfe zur Motivations- und Akzeptanzförderung. Du hast es ganz richtig "Hilfsargument" genannt. --Aalfons (Diskussion) 08:51, 31. Mai 2012 (CEST)

Wikipedian in Residence

Wenn ich mir diese Seite anschau, dann ist mit dem "ersten" Wikipedian in Residence in Deutschland wohl en:User:Daniel Mietchen mit dem Arbeitsbereich Open Knowledge Foundation Germany gemeint. Was ist denn eigentlich aus dem hier angekündigten Job bei den Staatlichen Museen Berlin geworden? --Mai-Sachme (Diskussion) 13:31, 30. Mai 2012 (CEST)

Völlig richtig. Daniel Mietchen war der erste für den Bereich Open Science. Marcus Cyron wird der erste sein im Bereich staatlicher Forschung (DAI) und der/die nächste dann eine wichtige Vermittlerrolle beim Stadtmuseum Berlin übernehmen. Ich glaube, die Beteiligten sehen das ganz entspannt. Zu der angestrebten Kooperation mit den SMB: Tatsächlich gibt es immer noch Gespräche darüber, jetzt allerdings nicht mehr im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit, sondern auf kuratorischer Ebene. Passt inhaltlich auch besser. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 14:06, 30. Mai 2012 (CEST)

Und schon wieder: Bildfilter

wenn man denkt, abgedrehter kanns nicht mehr gehen, wird man doch immer wieder eines besseren belehrt. nur, damits auch andre wissen: das lesen der kommentare bei dem blog ist total sinnlos, weil der gute larry alles weglöscht, was gegen seine meinung ist. er hat weiter unten irgendwo zu demonstrationszwecken einen (mmn eigentlich sinnvollen) beitrag stehengelassen, um zu zeigen, wie schlecht die argumente der gegenseite sind. ich hab ganz sachlich drauf geantwortet, dass ichs schade finde, dass er nur einseitige meinungen zulässt und den rest löscht...und was ist passiert? weg ist mein kommentar! überrascht uns das? wie tief kann man aus neid auf unser kostenloses projekt sinken, ohne dass man es merkt...traurig. lg, --kulacFragen? 11:32, 1. Jun. 2012 (CEST)

Schöner Beitrag, danke für den Link. —Pill (Kontakt) 11:59, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde es weit bedenklicher, dass es einige Aktivisten geschafft haben eine Bildfilterkategorie auf Commons zu installieren und zwar unter dem Deckmantel der Vandalismusbekämpfung auf der en:wiki. Siehe dazu die Löschdiskussion dieses Machwerks: [2] Alexpl (Diskussion) 12:25, 1. Jun. 2012 (CEST)

Was hast du denn erwartet? Wer Inhalte willkürlich filtern will, schreckt natürlich auch nicht davor zurück, Meinungen willkürlich zu filtern. Dass allein schon zeigt die Erbärmlichkeit der ganzen Idee und damit derjenigen, die sie vehement vertreten. -- Janka (Diskussion) 12:50, 1. Jun. 2012 (CEST)

Der Blog-Beitrag zielt ja klar darauf ab, Druck von außen auf die Wikipedia aufzubauen. Und wie man an der Rezension auf Spiegel Online sieht, gelingt es ihm zumindest Öffentlichkeit herzustellen. (Wobei ich den Beitrag auf Spiegel Online als sehr ausgewogen empfinde, auch weil er den Blog-Beitrag von Larry Sanger in einen weiteren Kontext stellt.) Egal wie man jetzt zum Bildfilter steht, kann das ein Anzeichen dafür sein, dass uns die Thematik in Zukunft wieder stärker beschäftigen wird. Larry Sanger hat übrigens unter http://larrysanger.org/2012/05/jimmy-wales-reiterates-support-for-wikipedia-porn-filter/ (englisch) nachgelegt, wobei es sich an der Stelle ein wenig auf den Konflikt Larry Sanger versus Jimmy Wales verschiebt. Der mag zwar durchaus Teil der Motivation sein, aber nur mit dem Hinweis darauf, werden wir die Diskussion nicht führen können. --Alex (Diskussion) 13:19, 1. Jun. 2012 (CEST)

PS: Dass Larry Sanger Kommentare zum Blog-Beitrag nicht veröffentlichen wird, wird übrigens im Text angekündigt. --Alex (Diskussion) 13:19, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ja mei - Larry Sanger will uns boykottieren. So what? Sind wir auf ihn und seine Jünger angewiesen? Wir verkaufen kein Produkt, wir bieten eines kostenlos an. Wenn das Angebot in großem Umfang genutzt wird freut uns das natürlich. Wenn nicht - wo ist unser Verlust? Er hat das System nicht verstanden. Soll er wüten, bis ihm der Rauch aus der Nase kommt... Marcus Cyron Reden 13:26, 1. Jun. 2012 (CEST)

Der Boykott schreckt mich auch nicht. (Ehrlich gesagt, fände ich ihn aktuell fast die beste Lösung.) Sorgen macht mir eher, dass eine Debatte unter dem Tenor Wikipedia verbreitet Pornografie entsteht – und zwar nicht nur bei den „Larry Sanger-Jüngern“. Und unter dem Druck einer solchen Debatte ist es schon häufiger zu Kurzschlusshandlungen gekommen. Mal abgesehen davon, dass auch wieder eine langfristiger ausgerichtete Diskussion über die Einführung eines Bildfilters stattfinden könnte. Deshalb fand ich es wichtig, auf den Blog-Beitrag aufmerksam zu machen. --Alex (Diskussion) 13:38, 1. Jun. 2012 (CEST)

Zweifelsohne, ja. Allerdings kann man dieses unscharfe Instrument Sangers auch als solches kennzeichnen ;). Dennoch darf man natürlich die "politischen" Entwicklungen dahinter nicht aus den Augen verlieren, das ist völlig richtig. Marcus Cyron Reden 16:20, 1. Jun. 2012 (CEST)

Stumpfes Werkzeug - Instrument der meisten Tötungsdelikte. -- Janka (Diskussion) 21:24, 1. Jun. 2012 (CEST)

Verlinkung

Hallo! Wie kann ich denn einen einzelnen Beitrag verlinken, der noch auf der Startseite steht? Ich bräuchte eine dauerhafte URL, noch bevor er ins Archiv wandert. Geht das? --89.204.155.202 20:47, 1. Jun. 2012 (CEST)

Unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kurier&action=history findest du die Versionsgeschichte. Hinter Datum und Uhrzeit findet sich jeweils ein link zu einer bestimmten Version. Mit diesen links kannst du, wenn du #Überschrift hinter die URL schreibst, sogar einzelen Abschnitte anspringen. Siehe Hilfe:Permanentlink. --Drahreg•01 21:01, 1. Jun. 2012 (CEST)

„Antisemitische Äußerungen sind …

Ich will Hubertls Äußerungen hier nicht verteidigen (ich sehe dazu auch keinen Anlass, da ich sie für zumindest unsinnig, überflüssig und beleidigend halte), aber wie kann es eigentlich sein, dass ein Mitglied des Community-Projektbudgetausschusses öffentlich per Wikipedia-Kurier zum Mobbing gegen andere Benutzer aufrufen darf??? Meiner Meinung nach wird hier der falschen Person ein Rücktritt nahegelegt. --84.227.90.166 10:55, 2. Jun. 2012 (CEST)

Auf mich wirkt der Kuriereintrag sehr aus dem Kontext gegriffen. Wenn man schon als Enthüllungs- und Skandalautor etwas für den Kurier schreiben mag, dann wünsche ich mir zumindest etwas mehr zum Hintergrund. So sieht das eher nach Blöd-Zeitung aus. Alofok „Sei ein Künstler!“ 11:58, 2. Jun. 2012 (CEST)

ich habe mir erlaubt, das widerliche Mobbing zu entfernen - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 12:01, 2. Jun. 2012 (CEST)

+1 manches erinnerte in der Tat an Boulevardblätter, Politiker und politische Rituale, wenn das Schule macht, ist es um WP schlecht bestellt. Vielleicht sollten sich hier einmal alle Beteiligten an die Projektziele erinnern und ihre persönlichen Feindschaften, Schlammschlachten und (Pseudo)Skandale außerhalb von WP pflegen bzw. diskutieren. Auch finde ich (subjektiv) immer häufiger werdenden Darstellungen in (beliebiger) eigener Sache störend. --Kmhkmh (Diskussion) 12:44, 2. Jun. 2012 (CEST)

Wer im Namen der Community über Geldfragen Vorentscheidungen trifft, ist nicht ganz unwichtig. Antisemitische Äußerungen kommen nicht darum aus der Welt, weil man über sie den Mantel des Schweigens ausbreiten möchte. Ihr lasst das darum bitte stehen. Danke. -Atomiccocktail (Diskussion) 12:48, 2. Jun. 2012 (CEST)