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öUrhG strenger als dUrhG, was tun - war "Geschmacksmusterrecht"
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren56 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieses Recht ist ja Grundlage für die höheren Gestaltungsansprüche für Urheberrechtsschutz in Deutschland bei Firmenlogos etc. Muss es nicht etwas in ACH geben, das diesem entspricht?--141.84.69.2020:20, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Denn auf diesen UF wird oft mit dem deutschen Recht argumentiert; wenn in der Schweiz oder Österreich ein umfassenderer Schutz für angewandte Kunst besteht, sollte man sich an jenen orientieren.--141.84.69.2017:57, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Huhu! Ich halte das nicht für Peanuts. Dauernd heißt es "Laufendes Auge" hier und "Silberdistel" da, dabei handelt es sich jedoch immer nur um die Rechtsprechung in der Bundesrepublik, welche ein (nicht unumstrittenes) Stufenverhältnis zwischen Urheberrecht und Geschmacksmusterrecht sieht. Wenn in Österreich oder in der Schweiz nichts Vergleichbares gerechtsprochen wird, muss man sich dieses oder jene (Untertreibung) Logo nochmal genauer ansehen.--141.84.69.2019:39, 11. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Ich kann deinen Problemansatz sehr gut nachvollziehen, weiß aber keine Antwort, da ich mich mit österreichischem und Schweizer Recht nicht auskenne. --Gnom23:26, 12. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
In Österreich wird spätestens seit einem Urteil des OHG aus dem Jahr 1996 (Buchstützen; 4 Ob 2161/96i) dem Gebrauchszweck keine Bedeutung mehr zugebilligt. So bestätigt vom OGH Beschluss vom 19.10.2004, 4 Ob 182/04z : Welchem Zweck das Werk dient, ist ohne Bedeutung; auch ein bloßer Gebrauchszweck schadet nicht. Maßgebend ist allein die Beschaffenheit des Werks (ÖBl 1997, 38 - Buchstützen). Dass unter "Werken der bildenden Künste" im Sinn des § 3 Abs 1 UrhG grundsätzlich auch solche fallen können, deren Ausdrucksmittel die Grafik - und sei es auch nur die sogenannte "Gebrauchsgraphik" - ist, wird von Lehre und Rechtsprechung einhellig bejaht (ÖBl 1992, 181 - Kalians-Lindwurm; RIS-Justiz RS0076187; Kucsko, Geistiges Eigentum 1108). An ihren Werkcharakter sind keine höheren Anforderungen zu stellen, als an den anderer Werkarten. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller?11:33, 13. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Das öUrhG schützt also mehr Gegenstände als das deutsche UrhG, nach der Regel Wikipedia richtet sich nach DACH-Recht- Wikipedia beurteilt - anders als Wikimedia Commons - den Schutz von Bildern nach dem Recht der deutschsprachigen Länder Deutschland, Österreich (beide in der Europäischen Union und von daher hinsichtlich urheberrechtlicher Vorschriften meist übereinstimmend) und der Schweiz (D, A, CH). Es wird das restriktivste Recht zugrundegelegt (zum Schutzfristenvergleich gegenüber der Schweiz siehe unten Ausländisches Recht). der WP:Bildrechte müssten also fast alle Logos weg. Oder ändern wir die Regel: Wikipedia richtet sich nach dem deutschen Recht. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller?09:58, 15. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Das alltägliche Schaffen kann keinen Schutz genießen. Da das Abmahnunwesen hauptsächlich in D verbreitet ist, während die österreichische Rspr. zum UrhR vergleichsweise dünn ausfällt, sollten wir die deutsche Rechtslage zugrundelegen und dies durch ein MB absichern. Angesichts der höheren Standards was Fotos angeht (Wachmann Meili) in der Schweiz, spricht wenig dafür, dass nach deutschem Recht freie Objekte der angewandten Kunst in CH geschützt sind. Für Österreich warte ich auf konkrete Bildbelege (auf Flickr o.ä.) definitiv und durch Rspr. geschützter Logos etc. --132.230.1.2814:56, 16. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Das zeigt eindeutig, dass der OGH keine Ahnung vom Urheberrecht hat. Wir sollten unsere Linie fortsetzen, Österreich ist nicht wirklich wichtig im Vergleich zu D --Historiograf19:02, 17. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Der BGH hat auch wenig Ahnung vom Urheberrecht. Nur leider kraft der Rechtskraftfähigkeit ihrer Entscheidungen am Ende immer Recht. Die Linie ist nicht durchhaltbar. Entweder wird die Österreichische Rechtslage in den Bildrechten als egal gewertet, oder SH-Logo muss so weg. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller?09:38, 18. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Was Kragenfaultier schreibt, scheint mir eine "inconvenient truth" zu sein, aber bei aller Unbequemlichkeit unbestreitbar. Wenn in Österreich sogar reine Textlogos als urheberrechtlich schutzfähig angesehen werden, ist damit das Hochladen von Logos hier eigentlich erledigt, wenn man's ganz genau nimmt. Zumindest für Logos aus Österreich kann man sicher nicht behaupten, die Rechtslage in Österreich sei "nicht wirklich wichtig". Vielleicht wäre ein Kompromiss zwischen den beiden Extremlagern ("aufgrund der Rechtslage in Österreich gar keine Logos mehr dulden" vs. "das unwichtige Österreich ignorieren") möglich, dergestalt, dass wir vorerst keine österreichischen Logos mehr dulden? - Und eine allgemeine Randbemerkung: Es zeigt sich an allen Ecken und Enden immer mehr, dass es zwischen Deutschland, Österreich und die Schweiz im Urheberrecht derart grosse Unterschiede gibt, dass das fröhlich-pauschale Reden von "DACH-Recht", das hier bislang oft üblich war, immer unhaltbarer wird. Es scheint mir darauf zu fussen, dass man sich hier bis vor einer Weile vor allem mit deutschem Recht befasst und teilweise einfach nur angenommen hat, es werde in der Schweiz und in Österreich "schon so ähnlich" sein. Tja, schön wär's. Gestumblindi21:10, 18. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Zumindest Deutschland und Österreich werden sich langfristig über die EU-Ebene einander annähern, wenn man dem Schricker glauben darf, und zwar insofern, als dass nur noch die eigene geistige Schöpfung für den Werkbegriff maßgeblich ist.--141.84.69.2021:56, 18. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Was eine "eigene geistige Schöpfung" darstellt, kann man aber wohl weiterhin unterschiedlich auslegen. In der Schweiz (ja, nicht EU) besteht ja z.B. die Auffassung, dass "Knipsfotos" bzw. banale Abbildungen selbst einer inszenierten Szene (Wachmann Meili hat schliesslich extra mit den Akten für die Fotografin posiert) keine geistige Schöpfung darstellen, was nicht überall so gesehen wird. Aber wir weichen vom Kernthema dieses Abschnitts ab... Gestumblindi22:00, 18. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Das war eigentlich konkret zum Thema gemeint. Schricker macht diese Aussage ("Urheberrecht", 3. Auflage, Rn 33, Rn 158) im Kontext des Stufenverhältnis Urheberrechtsschutz<->Geschmacksmusterschutz. Der springende Punkt ist eben, dass die Werkart Unterscheidung "reine" Kunst<->angewandte Kunst keinen Einfluss mehr darauf haben soll, ob etwas schutzwürdig ist oder nicht.--141.84.69.2022:09, 18. Jun. 2010 (CEST)Beantworten
Nun. Wir können diese schwerwiegende Problematik nicht einfach aussitzen. Kragenfaultier hat überzeugend dargelegt, dass in Österreich auch für einfachste Logos erfolgreich urheberrechtlicher Schutz beansprucht werden kann (siehe sein Beispiel eines in Österreich geschützten reinen Textlogos). Wir haben nun diese Möglichkeiten:
Wir dulden überhaupt keine Logos mehr. Das ist rechtlich am sichersten, denn auch Urheber aus anderen Ländern könnten in Österreich einen Schutz beanspruchen und klagen.
Wir dulden wenigstens keine Logos aus Österreich mehr und halten für die Uploader anderer Logos ausdrücklich fest, dass sie sich einem Risiko aussetzen, in Österreich verklagt zu werden.
Wir dulden weiterhin alle Logos, setzen aber einen Hinweis in dieser Art an geeigneter Stelle: "Zwar geniessen Werke der angewandten Kunst mit geringer Gestaltungshöhe in Deutschland keinen urheberrechtlichen Schutz (vergleiche BVerfG, Beschluss vom 26. Januar 2005, Az. 1 BvR 1571/02). Da jedoch in Österreich auch einfachste Logos urheberrechtlich geschützt sind, setzt man sich mit dem Hochladen von Logos jeglicher Art, die nicht unter einer freien Lizenz stehen, dem Risiko aus, in Österreich verklagt zu werden. Wer ein Logo hochlädt, tut dies somit auf eigenes Risiko."
Es ist ja schön, Chaddys Meinung hierzu erfahren zu haben - aber sonst interessiert sich gar niemand für die Frage, ob und wenn ja unter welchen Bedingungen wir künftig noch Logos dulden können? Erstaunlich! Nochmal: hier liegt ein ernstes, reales Problem vor und nicht etwas, das man einfach fröhlich ignorieren kann. Einfache Logos sind in Österreich urheberrechtlich schützbar! Auch Textlogos! Das oben von Kragenfaultier verlinkte Urteil Zimmermann-Fitness lässt daran keinerlei Zweifel mehr offen. Gestumblindi22:32, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Typisch WP:UF... Problem ignorieren und aussitzen :) Zur Sache: Option 1 hat natürlich den Charme, dass man sich dann nicht mehr mit nervigen Schöpfungshöhe-Diskussionen befassen muss, ist allerdings wahrscheinlich auch enzyklopädischer Sicht nicht gewünscht. Option 2 bringt eher wenig denn wie gesagt können auch nicht österreichische Rechteinhaber in Österreich einen Schutz beanspruchen. Zudem ist Logos aus Österreich schwammig. Muss dafür der Urheber aus Österreich kommen oder sich das HQ/der Wohnsitz des Rechteinhabers in Österreich befinden? Option 3 ist wahrscheinlich die Möglichkeit die von den meisten bevorzugt wird (weil sich dann am wenigsten ändert). Wenn sich hier kein weiterer meldet würde ich auf alle Fälle das machen. --Isderion21:50, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Naja, enzyklopädisch werden Firmenlogos in Artikeln nie besonders benutzt, eher als Schmuck/Wiedererkennungsmerkmal. SH-Diskussionen wird es weiterhin in anderen Bereichen (technische Grafiken) geben.--141.84.69.2021:54, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Erfgänzend möchte ich noch auf eine wichtige Abweichung vom deutschewn Urheberrechtsgesetz hinweisen. Vgl.:Urheberrechtsgesetz (Österreich), Absatz "Schutz von Lichtbildern, Schallträgern, Rundfunksendungen und nachgelassenen Werken" Ziffer 1. Schutz von Lichtbildern
1. Schutz von Lichtbildern
Der Schutz von Lichtbildern…
Auf Grund der nunmehr in Österreich bestehenden niedrigen Anforderungen an die Werkhöhe ist davon auszugehen, dass auch Alltagsbilder Urheberrechtsschutz genießen. Der reine Leistungsschutz reduziert sich dadurch auf solche Produkte, die durch Voreinstellungen determiniert werden und an denen somit der Bezug zum Schaffenden des konkreten Bildes nicht gegeben ist,[1] also in der Regel nur auf "Automatenaufnahmen, computergesteuerte Lichtbilder und Satellitenfotos".[2]
Damit in Frage gestellt ist auch aus dogmatischen Gründen die bei gewerblich hergestellten Lichtbildern gesetzlich vorgesehene Übertragung der Leistungsschutzrechte an den Unternehmer.[3] Auf jeden Fall scheint es empfehlenswert zu sein, entsprechende vertragliche Abmachungen über die Verwertungsrechte zu treffen. [4]
Für Lichtbilder von Personen bestehen Sondervorschriften. [5]
Kath Erich, du müllst hier etwas rein, ohne den Zusammenhang mit WP:BR herauszustellen. Ich kann nicht erkennen, was das hier soll. Im übrigen bezweifle ich, dass die österreichische Auslegung des Urheberrechts europarechtskonform ist --Historiograf18:00, 18. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Schricker, 3. Auflage, Rn ~158: Vor allem aber gibt die europäische Urheberrechtsentwicklung Anlass, auch bei Werken der angewandten Kunst nicht mehr von einer höheren Schutzuntergrenze auszugehen. Bereits in mehreren europäischen Richtlinien ist ausdrücklich bestimmt, dass zur Bestimmung der Schutzfähigkeit keine anderen Kriterien als das der eigenen geistigen Schöpfung anzuwenden sind; damit geht die Tendenz zu einem einheitlichen europäischen Werkbegriff mit einheitlicher Schutzuntergrenze.--141.84.69.2016:49, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das Problem hier harrt einer Lösung. Es ist ein reales Problem, das angegangen werden muss. Man kann es nicht aussitzen. Nochmal: Alle Logos, auch einfachste Textlogos, sind in Österreich urheberrechtlich schutzfähig, das wurde hier belegt. Warum äussert kaum einer der vielen Urheberrechtsfreunde hier eine Meinung zu den oben genannten möglichen Lösungsansätzen oder eigene Vorschläge? Gestumblindi22:47, 25. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Wie sieht das nun aus? Wenn nicht das Minimum von DACH gilt, dann möchte ich aber auch Bilder hochladen dürfen für CH-Artikel, die bloss unter CH-Urheberrecht fallen. Und da hat ja praktisch nichts Schöpfungshöhe. Wenn wir aber eine gemeinsame DACH-Sicht entwickeln wollen, müssen die Logos nun gelöscht werden. Oder leiden wir da wieder mal unter einer deutschlastigen Sichtweise und sind sämtliche Urheberrechtsüberlegungen hier eigentlich nur bundesdeutscher POV? --Micha17:35, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten
Wie warten auf das erste deutsche Gericht, dass die Vorgaben der Schutzdauerrichtlinie anwendet und die überkommene Rechtsprechung des BGHs in den Ausguss kippt. Dann hat sich das eh erledigt. Die BGH-Gschmacksmusterurhebersonderrechtsrechtsprechung ist offensichtlicht nicht mit dem höherrangigem Europarecht vereinbar. syrcro14:12, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Und wieso bitte kann man es nicht aussitzen? Solange es keine Klagen gibt, würde ich nichts unternehmen. Erst wenn in signifikanter Anzahl Probleme mit der Justiz auftauchen, muss wirklich etwas geschehen. --FA201017:01, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Das entspricht nicht unseren üblichen Vorgehensweisen. Wir erlauben hier doch keine Bilder, von denen wir wissen, dass sie Urheberrechtsverstösse darstellen, und warten auf Probleme "in signifikanter Anzahl". Und wir wissen nun, dass alle Logos in Österreich urheberrechtlich schützbar sind, das wurde oben aufgezeigt. Gestumblindi04:24, 6. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Juristische Kaffeesudleserei!
Es ist erschreckend, in welcher Form hier diskutiert wird. Hier werden Urteile zitiert und dann von denen, die grad mal den Anfang der Entscheidung durchgelesen haben, gleich das herausgepickt, was einem in den Kram passt. Hier wird Urheberrecht, geschützte Wort-Bild-Marken und alles sonstige durcheinandergemischt. Spielen wir Mikado? Wer zuallererst auf ein wackeliges Stäbchen trifft hat gewonnen? Und in Deutschland soll "Urheberrecht" oder ähnliche Schutzrechte angeblich bei Logos nicht gelten? Was für ein Schrott! Versuche einer ein magenatafarbenes großes T in irgendeiner Textkombination und vielleicht noch in Kombination mit einer Reihe von ----------- Bindestrichen für den Verkauf von Kuhdung zu verwenden, der wird feststellen, das die markenrechtliche Schutzwürdigkeit sogar auf Kuhdung gegeben ist, denn die Telekom hat damit alle Klassen besetzt. Erst beim Antrag auf grundsätzliche Schutzwürdigkeit der Farbe Magenta in jeglichem geschäftlichen Verkehr haben die Gerichte die Reißleine gezogen und verhindert, dass aus dem 4-Farb-Druck ein 3-Farbdruck geworden ist.
Noch einmal: Urheberrecht gilt immer, soferne man eine Schöpfungshöhe geltend machen kann, das gilt überall, in unserem Fall in DACH. Der Gesetzgeber hat dort (das gilt überall!), wo es eine Kombination von Wort-Bild gibt oder auch nur von Wort oder Bild (eher die Ausnahme) eine Zwischenstufe eingeschoben, um zu verhindern, dass Wörter als solches geschützt werden dürfen, aber auch um auf der anderen Seite eine Möglichkeit einzuräumen, bestimmten Kombinationen im geschäftlichen Verkehr (vor allem, weil es um Schrift geht) einen Wettbewerbschutz zu ermöglichen. Wer diese Markenschutzrechte beantragt, muss im Gegensatz zu "echten" urheberrechtlich geschützten Sachen, auch die Klassen definieren, wo dieses Recht gelten soll, zusätzlich noch die Länder, in denen das gelten soll. Und hier gilt europäisches Recht, da hat Österreich keinen Sonderweg eingeschlagen. Die Festlegung der Klassen kann weit gestreut sein, richtet sich aber im Wesentlichen immer auf die Leistungsbandbreite eines Unternehmen. Beantragen kann die Telekom alles, ob aber das magentafarbene T dann auch als T-Dung hält, ist fraglich, man kann aber davon ausgehen, dass die Telekom aufgrund ihrer Finanzkraft jeden niederprozessiert. Diese anzuwendenden Klassen gibt es im reinen Urheberrecht nicht. Dort gilt das generell.
Unser Problem ist nicht, dass wir das T-Logo nicht verwenden dürfen, aber es muss sichergestellt sein, dass sich nicht jemand auf unsere Lizenz beruft und aus diesem Logo dann sein eigenes macht. Das gilt für Österreich gleichermaßen wie für Deutschland. Da gibt es keinen Unterschied. Aus meiner Sicht steht CC-BY-SA. 3.0 in absolutem Widerspruch zum Markenschutzrecht und dürfte deswegen nicht verwendet werden. Die Verwendung des Logos selbst - im Fall der Telekom - in einem Artikel der Telekom, ist wohl ok, aber die dahinterliegende Lizenz ist es nicht.
Kommentare wie von Historiograf sind im Übrigen vollkommener Unsinn, auch die Diskussion darüber, ob nun Österrreich einen Sonderweg einnimmt. Das Europäische Patentamt als die Zuständige Behörde für die Erteilung von Markenschutzrechten ist europäisch und orientiert sich ausschließlich an EU-Recht. Es gibt kein österreichisches Patentamt und auch keinen österreichischen Sonderweg! --Hubertl09:27, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn ich nicht wüsste, syrco, dass du mit so einem Kommentar nur einen Befreiungsschlag benötigst, um die Spannung abzubauen, die sich bei dir nach dem Lesen eines längeren Textes automatisch einstellt, würde ich es auch ernst nehmen, was du schreibst. --Hubertl10:46, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe ein grundsätzliches Problem angesprochen, nicht eine Einzelfall erörtert (das oben von Kragenfaultier angeführte Urteil berührt unser Problem überhaupt nicht). Das Grundproblem ist die Tatsache, dass wir mit dem Einstellen von Bildmaterial in Commons (und Logos gehören dazu) automatisch der Lizenz CC BY SA 3.0 als Standardlizenz zustimmen. Auch alle anderen zulässigen Lizenzen erlauben die Weitergabe, Verwendung, aber auch die Änderung (Bedingungen sind bekannt). Und genau hier spießt es sich aus meiner Sicht fundamental. Es geht schlichtweg nicht. Einzig CC by-nc-nd würde passen, aber das ist für Commons ausgeschlossen. Und die Bilder sind halt zuvor auf Commons hochgeladen worden, bevor wir sieh hier in einen Artikel einbinden. --Hubertl10:42, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Du vermengst Markenrecht und Urheberrecht, CC-BY-SA 3.0 wird bei Bildern nicht "automatisch" vergeben und selbstverständlich kann man Marken auch ohne das EPO, beispielsweise beim österreichischen Patentamt, national anmelden. Der Beitrag enthält so viele Fehler, dass es absurd wäre, das alles nochmal durchzukauen.--Wiggum11:04, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Mit Verlaub, ich kenne den Unterschied, Wiggum. Immerhin habe ich es gelernt, diesen Unterscheid herauslesen zu können. Nicht nur aus Lehrbüchern. Du auch? --Hubertl13:18, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Deine Ergüsse zeugen aber von einer vollständigen Unkenntnis des Unterschieds und der Grundlagen der beiden. Das Markenrecht ist kein Urheberrecht light und umgekehrt. Nacktaffe17:40, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Auch wenn man grundsätzliche Probleme anspricht, muss man Greifbares bringen und belegen. Sonst sind die Ausführungen sinnlos und stehlen nur die Zeit Anderer. Darum scheint es mir momentan das Beste zu sein, die Debatte abzubrechen. --Kath Erich11:21, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
lb Kath Erich, Greifbares ist vorhanden, man muss es nur annehmen wollen, ich sehe nicht, dass Du dich da jetzt etwas unelegant aus der Affäre ziehen kannst, wenn du das schon hier angesprochen hast. Was an Greifbaren bezüglich CC BY SA 3.0 - und ich denke damit meinst Du ein Urteil oder eine anerkannte Lehrmeinung zu diesem Logo-Thema - auf das wir verweisen können, wenn es um diesen Spannungsbogen geht? AFAIK gibt es das nicht, weil bislang genau das umgangen wurde. Die Rechtssprechung hat sich damit noch gar nicht letztgültig beschäftigt (wenn dem aber so wäre, dann gäbe es diese Diskussion gar nicht!). Zu dem, zu dem wir uns generell beziehen, gibt es diese Rechtsmeinung einer Anwaltskanzlei im Auftrag von Wikimedia Deutschland, welche als Richtlinie vorgelegt wurde, aber in keiner Weise und explizit die angesprochene Frage der Logos beantwortet, würde man dies aber nach dieser Rechtsmeinung analog betrachten, dann müssten eigentlich die Logos gelöscht werden. Wenn es nicht umgangen werden kann, dann wird bei uns eine, aus meiner Sicht temporäre Hilfskonstruktion angewendet, welche aber für Commons nicht gilt. Korrekterweise ist dieses Logo aber auf Commons geparkt. Es ist eine klare Sache im Gegensatz zu einem Firmenlogo. Meine Meinung, die ich oben darlegte, war aber auf Commons und auf CC BY SA 3.0 (plus andere akzeptierte Lizenzen) bezogen. Wie ich aus deinen bisherigen Stellungnahmen schließe, ist Dein Interesse, eine haltbare Lösung zu diesem Problem zu finden und nicht ein Herumlavieren. Das ist auch mein Interesse, bin allerdings sehr skeptisch, weil einer Commonslösung zuviel dagegen spricht.
Wenn diese Hilfskonstruktion allerdings dauerhaft von uns allen akzeptiert wird und die Vorgabe deutlich dargelegt ist, dieses auch nur zu enzyklopädischen Zwecken zu verwenden, dann kann man ja damit auch dauerhaft leben. Ich würde in diesen Fällen sogar noch deutlicher darauf hinweisen, dass über die Verwendung zu enzyklpädischen Zwecken auch jegliche Änderung an den Logos verboten ist, sowie deren kommerzielle Verwendung. Auch wenn es für mich klar ist, muss es das nicht für unbedarfte User sein. Denn, das sehen die meisten Außenstehenden, alles in Wikipedia ist ja "frei". Wenn es einmal plötzlich aber nicht so frei ist, dann sind alle überrascht.
Vielleicht fällt dir auch in der Diskussion auf, dass es dann, wenn es keine Lösung gibt, man sogar so weit geht, es explizit auf eine Rechtssituation in Österreich zu schieben, mit dem Hinweis, dass wir ja gerade mal ein Zehntel oder gar weniger des gesamtdeutschen Sprachraums darstellen. Folgerichtig hast du dann diesen Thread begonnen. Es ist nicht untypisch für Wikipedianer, dort den Kopf in den Sand zu stecken, wenn es um grundlegende Fragen geht, die einem nicht passen. So in diesem Fall, wenn die Tatsache, dass die Verwendung von Logos eine bislang eher geduldete, nicht endgültig entschiedene Fragen aufwerfen, welche unangenehm sind, weil es theoretisch und in letzter Konsequenz das Entfernen von tausenden Firmenlogos denkbar macht.
CC-BY-SA gilt erstmal nur für den Textteil von Artikeln, Bilder können unter beliebigen gleichwertigen Lizenzen oder eben nicht unter Urheberrechtschutz stehen. Die Logos in WP stehen nie unter CC-BY-SA oder einer anderen Lizenz. Laut der praktizierten Argumentation sind solche Lizenzen auch nicht nötig, weil diese Logos eben nicht urheberrechtlich geschützt seien (in D zumindest).--141.84.69.2021:48, 19. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Weitere Diskussion
Option 3 ist schon alleine von der Formulierung völlig absurd. Ich habe also ein Logo nachgezeichnet oder aus einem PDF extrahiert und hochgeladen. Jetzt ändert sich der Text des Bausteins und sagt, dass ich mich dem Risiko aussetze, in Österreich verklagt zu werden. Ich stelle einen Löschantrag, der wird aber abgelehnt, weil "wir alle Logos weiterhin zulassen" und ich darf mich dann verklagen lassen. Und welcher Bildhochlader möchte sich gerne verklagen lassen?
meta:Rechtsfragen_März_2005#VII._Bilder sagt, dass markenrechtlich bei der Verwendung von Logos in Artikeln keine Probleme bestehen (Nutzung ausserhalb ist problematisch), das Urheberrecht aber parallel läuft... Das würde dann bedeuten, dass alle Logos, die in Ö Schutzrechte geniessen hier gelöscht werden. Das wären dann alle Firmen aus Ö ... und alle Firmen, die dort eine Vertretung haben, oder generell alle?
Alle Argumentation in Richtung "Ö/S sind ja nicht so wichtig" sind Quatsch - wenn Wikimedia (oder ein Bildautor) dort verklagt wird, wird das im Zweifelsfall nicht billiger, als in D.
Eine Alternative gäbe es: Nachdem jemand schon bemerkt hatte "Die Unternehmen wollen ihr Logo ja in Wikipedia"... Wir könnten für jedes Logo eine Freigabe der Firma unter einer freien Lizenz fordern (und ich sehe eigentlich nicht, warum die Firmen das nicht machen wollen sollten: das Logo bleibt markenrechtlich geschüztz und das ist der ihnen wichtige Schutz). Damit sind Wikimedia und Bild-Zeichner fein raus. Vorteil: hohe Rechtssicherheit und wir müssen uns nicht mehr aus den Fingern saugen, ob etwas Schöpfungshöhe besitzt oder nicht. Grosser Nachteil: Hoher Aufwand, der dann auch noch aller durch das Nadelöhr OTRS muss (und die tun mir dann jetzt schon leid). Vielleicht liesse sich da aber ein Automatismus schaffen, der es Unternehmen erlaubt zuzustimmen, ohne dass eine grosse Anzahl Mitarbeiter dafür tausende Emails lesen und beantworten müssen?
Das ist etwas zu gutgläubig, zu erwarten, dass Unternehmen sich mit diesen Unterscheidungen überhaupt befassen möchten oder ihren Rechtsberater deswegen bemühen. Die meisten werden im Zweifel keine Rechte aufgeben (bitte keine Korinthen kacken) wollen; so wichtig ist ein Firmenlogo in der Wikipedia dann doch nicht, weder ihnen noch dem enzyklopädischen Auftrag.--141.84.69.2014:55, 2. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Die Logos, die wir hier verwenden, haben keine Schöpfungshöhe und sind damit nicht urheberrechtlich schützbar und können damit gar nicht freigegeben werden... Logos mit SH brauchen auch jetzt schon eine Freigabe. -- Chaddy · D – DÜP –20:13, 2. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Das war ja gerade der Grund der Diskussion. Schöpfungshöhe wird in Österreich wohl anders definiert und solange Bilder/Logos dort (auch) Schutzrechte geniessen haben wir jetzt einen haufen Logos "ohne Schöpfungshöhe", denen dort eben doch eine zugesprochen wird. (Und ich weiss nicht, wieso ich das jetzt hier wiederholen muss, das wurde doch genug breitgetreten). Iridos12:34, 3. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Der von dir zutreffend beobachtete Nachteil bei Option 3 ließe sich aber relativ leicht ausräumen, indem man Hochladern von Logos eine Art "Sonderkündigungsrecht" einräumt und den Löschanträgen für selbst hochgeladene Logos "wegen Angst vor Klagen in Österreich" mit dieser Begründung dann immer stattgibt.--Jordi09:13, 13. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Zum grds vollkommen berechtigten Vorwurf von Hubertl der Kaffeesatzleserei auf WP:Urheberrechtsfragen: Ich fürchte, wir brauchen nicht bis nach Österreich zu gehen, das deutsche Urheberrecht (Urteile, Kommentare und Lehrbücher) ist auch strenger als das „deutsche Urheberrecht“ (Wikipedia:Urheberrechtsfragen; Urheberrechtsfibel - nicht nur für Piraten). Hier wird oft so nach - Urheberrechte restriktiv handhabenden - Daumenregeln entschieden. Dass Logos mangels Schöpfungshöhe nicht dem Urheberrecht unterfallen würden (oder gar: keinen Schutzrechten unterfallen würden), wie hier immer mal wieder behauptet, trifft zum Beispiel gar nicht zu.
Tatsächlich werden an Gebrauchsgrafiken, weil sie oft auch über Marken- und Geschmacksmusterrecht geschützt werden können, höhere Anforderungen an die Schöpfungshöhe gestellt als an künstlerische Grafik. Ob Schöpfungshöhe vorliegt, lässt sich nicht nach klaren, expliziten Kriterien beurteilen, sondern erfordert eine Würdigung des Einzelfalls. Ich würde daher niemand wirklich empfehlen, bei schwierigen Urheberrechtsfragen hier zu fragen. Ich denke, es wäre sinnvoll Templates zu bauen, welche die Anfragenden auf solche vorgefertigten Antworten verweisen wie z.B. Wikipedia:Bildrechte#Logos (ggf noch mal überarbeitet mit Hilfe der von Wikimedia bezahlten Rechtsanwaltskanzlei JBB) und nur dann mit Hilfe von juristischer Literatur etwas zu ergänzen, wenn es sich tatsächlich um einen besonderen Zweifelsfall handelt. Sonst wird hier zu viel Halbwissen vermittelt, was bei auf Artikeldiskussionen noch ganz kreativ und amüsant sein mag, bei Rechtsfragen aber irgendwie vollkommen daneben ist: ein bißchen so als gäbe es eine Seite Wikipedia:Psychische Probleme, wo sich jeder mal als Hobby-Psychiater versuchen kann.
Sinnvoll wäre vielleicht auch, so wie bei privatwirtschaftlicher Online-Hilfe eine Art Pull-Down-Menü (z.B. Urheberrechtsfragen/Fragen zu Bildern/Fragen zu Logos/Fragen zu Logos mit Markenschutz/...) mit dem das Thema der Frage eingegrenzt werden kann, eine Standardantwort gegeben und dann bei verbleibenden Unklarheiten die Möglichkeit besteht, noch mal in die Runde zu fragen. --olag09:28, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich würde mal noch gerne etwas einwerfen: Es ist ja durchaus ein Unterschied, wie die Lizenz von Logos aussieht und was wir damit machen dürfen. Und mit "wir" meine ich jetzt sowohl "die Wikipedia" als auch die einzelnen Autoren. Dass man mit den Logos nicht alles machen darf, was man will, steht ja nicht zur Diskussion und ist klar (auch) durch das Markenrecht geregelt. Solange die Logos aber Teil von den zugehörigen Artikeln sind, sind rechtliche Probleme meines Erachtens eigentlich nicht zu erwarten und zwar zum einen weil wohl kaum ein Rechteinhaber gegen das Logo in "seinem" Firmenartikel vorgehen wird und zweitens, weil das auch eigentlich nichts bringt, denn (sofern ich nicht irre) ist das Urheberrecht immer noch Teil des Zivilrechts, womit nur eine Schadenersatzforderung in einem Prozess möglich ist. Dass dem Rechteinhaber aber finanziellen Schaden durch die Verwendung des Logos in Wikipedia zukommt, dürfte weder zutreffen noch irgendwie beweisbar sein.
Es ist zwar richtig, dass dies die Weiterverwendung der Logos ausserhalb der Wikipedia einschränkt, aber das, denke ich, hat uns nur zweitrangig zu interessieren. Selbst der Weiterverwendung der Artikel samt Logos stellt dies kaum eine Barriere in den Weg. Nur meine Meinung. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge17:03, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Orgelbauer Liste
Sehr geehrte Damen und Herrn,
Ich habe mich als Selbständiger Orgelbaumeister vor einiger Zeit in Ihre Orgelbauer Liste eingetragen.
Nun wollte ich den Eintrag mit Lebenslauf und Ausbildung erwitern wie in den anderen beiträgen auch. Beim
versuch dieses zu bearbeiten wurde meine Einträge immer von irgend jemanden gelöscht. Ich bin es nun
Leid mit Ihrer Datei, ich hab das Interesse an so einer Datenbank verloren. Ich bitte um Löschung meines Namens
aus dieser Datennamk. Sofort unter Einbhaltung vom Datenschutz.
Gezeichnt E. Maßow Orgelbaumeister (ObMassow@t-online.de)
Wie immer - Schöpfungshöhe
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich kann da in beiden Fällen keine nennenswerte Individualität erkennen. Wenn überhaupt beim Tiger, aber meistens sind wir hier nur bei menschlichen Darstellungen streng. Grüße --h-stt!?10:37, 23. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Reicht das?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf Facebook habe ich eine Fotografin gefragt, ob sie ihre Bilder Wikipedia zur Verfügung stellen würde [2]. Sie sagte: "I will load the album onto Picasa with open access later today." Das hat sie dann auch gemacht: [3], aber ich sehe keine Copyright-Informationen. Übersehe ich was oder reicht die Aussage, wenn ich sie verlinke? --JPFjust another user09:56, 23. Mai 2012 (CEST)Beantworten
"I will load the album onto Picasa with open access later today." hört sich für mich nicht zwingend so an als ob ihr klar wäre, welche Nutzungsrechte sie jedem einräumen müsste. Insbesondere auch im Hinblick auf die hier vorhandene Abneigung gegenüber Facebook machst du dir das Leben sicherlich leichter, wenn du sie bittest, eine entsprechend ausgefüllte Mailvorlage an commons:OTRS zu schicken.--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:21, 23. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Amtliche Werke
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es sind hier immer wieder Werke anzutreffen, die nicht von der deutschen, österreichischen oder schweizer Ämtern erstellt wurden, welche aber mit dem Baustein "Diese Datei Amtliches Werk dar und ist nach § 5 UrhG (DE) bzw. § 7 UrhG (AT) und Art. 5 URG gemeinfrei" gekennzeichnet sind. Deshalb meine Frage: Gelten diese Paragraphen/Artikel auch für Werke von Ämtern anderer Länder oder nur für die des jeweiligen Landes? --கைப்பாவை (பேச்சு) 23:07, 23. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Harland Wood (1907–1991)
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Leider nein. Die Bildunterzeile gibt nur an, wo das Bild herstammt, sagt aber nichts über den Copyright-Status. Daher müssen wir annehmen, dass das Bild nur per Fair-Use genutzt wird, und das ist weder hier noch auf Commons zulässig. Grüße --h-stt!?15:59, 25. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Urheber von 84 Jahre altem Foto unklar: Darf ich hochladen?
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Hallo!
Ich möchte für einen Artikel Fotos hochladen, die aus dem Buch: "Fünfzig Jahre Berliner Stadtgüter" von 1928 stammen. In der Regel handelt es sich um Abbildungen von Gutshöfen und anderen Gebäuden. Im Original, was ich mir in der Bücherei angeschaut habe, steht kein Vermerk auf den Fotografen, also ist die einzige Urheberquelle der Autor. Der ist 1935 gestorben, demnach wären die Fotos gemeinfrei. Aber ich weiß ja nicht, ob es nicht doch einen anderen Fotografen gab...
Der Autor hat das Buch in seiner Funktion als Direktor der Berliner Stadtgüter GmbH geschrieben, reicht also eine Erlaubnis zum Hochladen von der Rechtsnachfolgerin Berliner Stadtgüter GmbH heute, der die abgebildeten Gebäude auch heute noch gehören? Oder muss ich eventuelle Erben vom Autor ausfindig machen?
Du müsstest die nicht unbedingt ausfindig machen, aber du müsstest nachweisen, dass du alles getan hast, um den offenbar anonymen Urheber zu finden. Dabei könnte ich dir aber viel Spaß wünschen - das ist nämlich unklar, was "alles" ist. -jkb-12:09, 25. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Sonderbare Auslegung der CC
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Beispiel:
Sie können diese Datei unter folgenden Bedingungen weiterverwenden:
Die Datei wurde unter der Lizenz „Creative Commons Namensnennung“ in Version 2.5 (abgekürzt „CC-by 2.5“) veröffentlicht.
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Bitte beachten Sie, dass andere Rechte die Weiterverwendung einschränken können.
Mich stört: Namensnennung: Sie müssen den Urheber bzw. den Rechteinhaber in der von ihm festgelegten Weise, die URI (z. B. die Internetadresse dieser Seite) sowie den Titel des Werkes und bei einer Abwandlung einen Hinweis darauf angeben.
Das steht in der Lizenz aber nirgendwo. Man muss eine vom Urheber im Rahmen der Namensnennung festgelegte URI mit angeben (solange sie auf etwas führt, was mit der Lizenz und den Bildrechten zu tun hat), aber doch nicht die URI einer beliebigen Seite, wo das Bild zufällig gehostet wird (hier: de.wikipedia/.../.jpg ). Das ist missverständlich und irreführend. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:13, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten
![[1]](http://www.internet4jurists.at/entscheidungen/images/pfeilgraphik.jpg){kind=link}
2.5
