Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/2009

• --->Ältere Diskussion 2004 siehe Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv 1
• --->bis Ende Mai 2005 siehe Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv 2
• --->bis Ende August 2005 siehe Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv 3
• --->bis 17. Oktober 2005 siehe Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv 4

Grundsatzerklärung

Ich gehe hier nicht auf jeden Quatsch ein, der sich sowieso ständig nur wiederholt, weil einige nur in Klischees und Schubladen denken können. Nur soviel:

• Der Artikel geht ohnehin davon aus, dass alles umstritten ist, und sagt das auch gleich zu Anfang im Quellenteil.
• Er stellt einige heutige Konsenslinien und einigermaßen repräsentative Grundthesen der NT-Forschung dar, mehr nicht.
• Er versteift sich dabei keineswegs auf eine einzige Richtung oder Forschermeinung, sondern zitiert je nach Unterthema einige heutige typische Hypothesen und Gegenhypothesen (Lüdemann, Schottrof, Wilckens, Theißen, Strobel, Betz, Winter, Holl, Schweitzer, Kümmel, Dodd...)
• Er erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit zur LJF, die bei diesem Thema in diesem Rahmen nicht erreichbar ist. Dazu gibt es dann ja andere Artikel, auf die verwiesen wird (und die leider noch sehr rudimentär sind).
• Er behauptet weder die absolute Identität von NT-Forschung und Theologie noch die absolute Unvereinbarkeit, nimmt also die - heute am weitesten verbreitete - Mittelposition ein, was das Grundsätzliche anbelangt.
• Er versucht auf dieser Basis so kompakt, präzise und konkret wie möglich Detailwissen zum Leben und Sterben Jesu anzubieten.
• Dabei legt er Wert auf die Angabe biblischer Belegstellen, um Lesern die eigene Prüfung der Aussagen über Jesus an den Primärquellen zu ermöglichen.
• Er ermöglicht das eigene Weiterstudium mit einem ausführlichen, thematisch gegliederten Literaturverzeichnis.
• Damit versucht er dem Anliegen einer Internet-Enzyklopädie, Basiswissen in allgemeinverständlicher und neutraler Form anzubieten, gerecht zu werden. Dies wird hier auch von vielen honoriert.
• Während einige sachlich und kompetent mitarbeiten und diskutieren, stellen andere - wenige, meist unangemeldet und pauschal - ständig nur meine Motive, Intention, Neutralität und Kompetenz in Frage. Es scheint sie zu provozieren, dass ich auf einem Minimum an nachvollziehbarer Absicherung, Begründung, Belegen für Aussagen zum historischen Jesus bestehe und in diesem Sinne eingreife, wo nötig.
• Daran kann und werde ich nichts ändern. Wo die Ablehnung soweit in persönlichen Hass ausartet wie bei S.a.d.O., erlaube ich mir zu schweigen. Denn das hat nun wirklich nichts mehr mit dem Thema und dem Hauptautor zu tun, da hat einer ein großes Problem mit sich selber. Jesusfreund 19:03, 17. Okt 2005 (CEST)

Erlaube Du dir ruhig zu schweigen aber unterstelle nicht in paranoiden Anflügen anderen persönlichen Hass, nur weil sie deinen subjective point of view nicht teilen. Stimme aus dem Off 17:13, 18. Okt 2005 (CEST)

"Ich gehe hier nicht auf jeden Quatsch ein" "...dass ich auf ein Minimum an nachvollziehbarer Abgesichertheit von Aussagen zum historischenJesus bestehe"

....spricht für sich..... 85.74.167.114 20:02, 17. Okt 2005 (CEST)

Grundkonsens der Leben-Jesu-Forschung?

• Alles ist umstritten? Warum wird dann das alles geschrieben?
• einige Konsenzlinien? Konsenz von wem bei der Fülle unterschiedlicher Ergebnisse der LJF? Diese entsprechen zum Teil der katholischen LJF und der amerikanischen ...
• Ist dieser Artikel eigentlich über den Historischen Jesus (wo man sicher nicht an der LJF vorbeikommt) oder über die LJF? Vielleicht sollte man all diese Thesen zusammenpacken und im Artikel Leben-Jesu-Forschung präsentieren ...
• Deine rudimentären Artikel, u.a. Jesus Christus im Neuen Testament, dümpeln seit Monaten rudementär herum und werden immer rudimenäterer. Statt dass hier mal was fertig wird, eröffnen sich immer mehr Baustellen. Vergleicht man die Artikel mit anderen Lexika, so ergibt sich keine Notwendigkeit dieser abgrundtiefen Baugruben ...
• unzählige - für jedermann überprüfbare - Bibelstellen? Für das Leben des historischen Jesus??? Primärquelle?????
• Detailwissen zum Leben Jesu? Das historisch gesichert ist? Dank Leben-Jesu-Forschung, nehme ich mal an ... (Logisch, dass die Leben-Jesu-Forschung Hauptquelle des historischen Leben Jesu ist, aber zu behaupten, es gäbe historisch belegtes Detailwissen ist doch etwas arg übertrieben und sehr optimistische Auslegung der LJF-Ergebnisse.
• Die Möglichkeit zum Weiterstudium ist natürlich ein sehr wichtiges Anliegen ...
• also, allgemeinverständlich sind die Jesus-Artikel inzwischen nun wirklich nicht mehr, sondern eher hochgradig anspruchsvoll, um nicht zu sagen: kompliziert
• Hmmmm... unangemeldet?
• Minimum an Abgesicherung? Also, mir wäre mehr an Sicherheit beim historischen Jesus lieber (= dass man das meiste Unsicher besser weglässt und dafür dies eher in den Artikel der Leben-Jesu-Forschung hineinschreibt); außerdem hört sich das ganze so an wie "Wächter des Artikels: Jesusfreund"
• Thema "Hass"; was machen deine Meditaionen bezüglich des Umgangs mit anderen? Ich meine die anderen, die in Deinen Augen nur "rumblubbern" und so ...
• Hauptautor? Was für ein Hauptautor? Meinst du dich, weil du hier täglich zigfach ein zwei Wörter geändert hast? Oder weil du alles nachbesserst, was jemand anders geschrieben hast?

Ich finde, der Artikel sollte nicht so von Thesen und Gegenthesen vollgestopft sein und wieder deutlich auf den Kern "der historische Jesus" reduziert werden.

Grüße Lutz Langer 08:59, 18. Okt 2005 (CEST)

Full ACK Lutz. Alles theologische Hin und Her gehört in andere Lemmata. Gruß Stimme aus dem Off 17:04, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich möchte nochmal nachschieben, dass gerade der viel zitierte Gerd Theißen (Autor der Zusammenfassung "Der historische Jesus") selber gesagt hat, dass in der modernen Leben-Jesu-Forschung nicht behauptet wird (werden kann), es wäre so gewesen, sondern es könnte nach der Quellenlage so gewesen sein. Ich hoffe, ich muss das genaue Zitat jetzt nicht suchen...

Gerade aufgrund dieser Ungenauigkeiten sollte der Jesus-von-Nazaret-Artikel entschlackt und der Jesus-Christus-Artikel gefüllt werden (wegen mir auch der Leben-Jesus-Forschung).

Grüße

Lutz Langer 19:01, 19. Okt 2005 (CEST)

Aufgrund der Quellenlage kann es so oder so gewesen sein: Genau das sagt der Artikel. Es wird nicht nichts gesagt, sondern es wird gesagt, wie es gewesen sein könnte - nicht muss, aber könnte. Und dafür werden nachprüfbare Belege angeführt: z.B. dass ein Forscher wie Theißen die soziale Lage in Judäa damals erforscht hat. Jesusfreund 20:32, 19. Okt 2005 (CEST)

Und du bestätigst, dass es sich "lediglich" um Möglichkeiten handelt??? Nachprüfbare Belege, sagst du!!! Ja, Himmel, was ist das denn für eine Logik? Nachprüfbare Belege, dass Möglichkeiten möglich sind???

Aber das kann es doch nicht sein? Hypothesen über Hypothesen und bei der Lage - ich nehme hier gerne noch mal Lüdemann als ein Extrem, Doherty, (der Jesus historisch leugnet, wobei selbst bei einem historischen Jesus kann ich viel an seinen Folgerungen als Möglichkeit finden), die netten kleinen Theorien von Pichas Lapide, Theißen selber, genaus die alten, wie Schweitzer, Bultmann, Harnack, Dibelius, Drews, Strauß ... (und ich halte auch vieles von den Alten für nicht überholt), die heutigen Amerikaner, das Jesus-Seminar ...so viele unterschiedliche Möglichkeiten. Und alle sind möglich. Das ist dann doch wohl ein wenig zuviel des Guten, wobei, lieber Jesusfreund, du eine sehr enge Auswahl triffst, die sehr detailliert dargestellt wird, der Sache aber nicht gerecht wird.

Z.B. hälst du (naja, hast du ja auch nur irgendwo gelesen) die Parusie Jesu die u.a. Schweitzer so trefflich in den Raum stellte, für überholt (s.o.), weil angeblich Jesu Handeln sonst nicht ganz erklärbar wäre. Dennoch bleibt, warum die frühe Urchristengemeinde diese Parusie hatte? Hat da vielleicht doch später jemand die angeblich historische Handlung Jesu angepasst? Da ist halt auch so viel möglich ...

Vielleicht sollten wir bei Zeiten doch die ganzen Texte nochmals durchgehen. Ich bin über den Artikel der Leben-Jesu-Forschung jetzt erst gestolpert. Insgesamt gut, größtenteils problemlos für mich, aber auch da sind Behauptungen (wie in diesem Artikel), was angelbich wirklich wohl gewesen sei... Und dein geliebter Jesus Christus im Neuen Testament, der "Glaubensaussagen" trifft, die aber nur begrenzt die Glaubensaussagen der katholischen Kirche, bzw. der evangelischen, bzw. der neuapostolischen bzw. der anglikanischen bzw. der ... Kirch sind!!! Soll ich da einen Ultra-Neutralitätsvermerk setzen? Glaubensaussagen in einem Lexikon können nur beschreibend z.B. bei einer Religion stehen (z.B. "in der katholischen Kirche herrscht die Glaubensauffassung, dass...". Aber Glaubensaussagen als purer Lexikonartikel ist - sorry - quatsch.

Grüße

Lutz Langer 22:14, 19. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht sollten wir bei Zeiten doch die ganzen Texte nochmals durchgehen. Ich bin über den Artikel der Leben-Jesu-Forschung jetzt erst gestolpert. Mit anderen Worten, Du fängst gerade an, die Artikel zu entdecken. Du nervst seit Wochen rum, weil Du Dich noch gar nicht informiert hattest. Wirklich ganz toll, Lutz.

Auch sonst ist dein Beitrag unglaublich wirr. Denk doch mal ein wenig geradeaus. Vielleicht fällt Dir dann irgendwann mal ein, dass im Grunde jeder historische Artikel hypothetisch ist. Aber keiner käme auf die Idee, einen Artikel über Adolf Hitler nach "Historikerstreit" zu verschieben. Jesusfreund 02:32, 20. Okt 2005 (CEST)

Du machst es dir mal wieder super einfach Herr Jesusfreund. Ich denke schon, dass du einfach nicht in der Lage bist, die berechtigten Einwände überhaupt zu verstehen.... Gibt es nicht jemanden, der Herrn Jesusfreund stoppen kann ? 85.74.152.52 08:53, 20. Okt 2005 (CEST)

Damit keine Missverständnisse aufkommen: "Jesusfreund stoppen" zu wollen finde ich etwas arg übertrieben. Auch wenn ich ihn kritisiere, so finde ich auch, dass er eine ganze Menge guter Beiträge bei Wikipedia geleistet hat. Es ist auch klar, dass jemand, der an einem Artikel, an dem er stark beteiligt ist, an diesem auch stark emotional beteiligt ist und nach seiner Auffassung falsche Dinge korrigiert haben will. Dass sojemand schnell den Eindruck eines Platzhirsches oder "Sittenwächters" erweckt, ist nicht unverständlich. Jesusfreund hat sich aber auch immer wieder auf Kompromisse eingelassen und andere Meinungen zugelassen.

Leider sind in Wikipedia religös-geprägte Themen immer kritisch.

Zu Jesusfreund: Mir ist nicht nachvollziehbar, warum ich in Wikipedia erst einmal alle (christilichen?) Artikel lesen muss, um einzele Punkte einzelner Artikel kritisiern "darf".

Die Historizität von Hitler ist weltweit sicherlich nicht groß umstritten. Der Vergleich ist etwas sehr hinkend. Natürlich kann es bei einzelnen Aspekten zu Hitler Streitigkeiten geben (gibt es ja auch, wie gerade die Leugnung des Holocoust auf heutiger Neonazi-Seite belegt). Aber hier kann wirklich von einem (fast kompletten) Konsenz in der Geschichtswissenschaft gesprochen werden.

Nehmen wir z.B. Laotse und Buddha (ich habe beide Artikel in Wikipedia nicht gelesen!!! Ich beziehe mich auf div. Bücher und andere Quellen). Bei beiden galt es lange Zeit in (westlich-) wissenschaftlicher Sicht, dass diese aller Wahrscheinlichkeit als pure Legenden zu betrachten sind. Klar auch, dass i.d.R. ein Buddhist, bzw. ein Laotse-Anhänger dies sicher anders sahen und sehen. Inzwischen gilt - soweit ich gelesen habe, hat man definitiv das Grab Buddhas entdeckt - Buddha als echter Mensch, Laotse immer noch als nicht gelebt. Diese Problematik erstreckt sich auf viele religiöse Geschichten. Gab es Zeus, Hera, Apoll und Co.? Gab es den Gott Aton? Gab es Herkules, den Sohn eines Gottes?

Gab es Mithras? Der in einer Höhle (Zeitweise nahm man bei Jesu Geburt in Behtlehem ja an, es wäre eine Höhle gewesen) jungfräulich am 25. Dezember geboren wurde, als Gottessohn verehrt wurde, der Wunder verbrachte, starb und wieder auferstand, der im Glauben auch 7 Sakramente hatte, u.a. die (wenn auch Blut-)Taufe? Der zum Christentum eine große Konkurenz in den ersten 3 Jahrhunderten unserer Zeitrechnung war? Was sagt die Pinocchio-Leben-Forschung?

In den Artikeln Jesus von Nazaret und Leben-Jesus-Forschung entdecke ich - für mich zumindest - die Überbewertung der LJF. Ich kann mich nur wiederholen. Es gibt keinen Konsenz der Leben Jesu-Forschung, zudem ist sie keine unstrittige Wissenschaft, die man einfach als "seriös" bezeichnen kann. Es gibt hier sicher gute wissenschaftliche Arbeiten mit fundierten Ergebnissen. Es gibt hier aber auch die Problematik, der Befangenheit, dass ein christlicher Wissenschaftler kaum zum Ergebnis kommen wird, dass es Jesus nicht gegeben haben wird (obwohl es tatsächlich solche einzelnen Ergebnisse gab), noch dass ein Nicht-Christ zum umgekehrten Falle käme (auch dies gab es). Darüber hinaus gilt, dass insbesondere katholische LJForscher Gefahr laufen, ihre Lehrerlaubnis entzogen zu bekommen (was zigfach passiert ist), wenn die Ergebnisse nicht mit der offiziellen katholischen Lehrmeinung übetreinstimmen. Desweitern ist die Behauptung (Leben-Jesus-Forschung), die Ergebnisse der LJF bis Albert Schweitzer wären überholt, so schlecht zulässig. Nach diesen hat es keine neuen Funde gegeben, die Jesus oder das Leben Jesu historisch besser belegen würden. Wie du selber sagt, sind es Belege, die das Umfeldes besser belegen bzw. sind es Forschungen wie die von Theißen, die dies im Umfeld besser abrunden. Alle anderen Ergebnisse beziehen sich auf Schriftstücke - ob die der Bibel, der Apokryphen, der bis dahin oder später gemachten Funde - die nicht über den Zweifel erhaben sind, nicht-christlich zu sein. Und neue Nicht-Christliche Beweise des Leben Jesu gibt es defakto nicht.

Du gehst z.B. auf mein oben geschildertes Problem der Parusie-Erwartung des Urchristentums nicht ein, was m.E. auch bei den angeblichen Ergebnissen einer falsch verstandenen, aber in der Bibel nachzulesenden, Jesu-Parusie zu sehen ist.

Oder anderes kurzes Beispiel: Im Jesus von Nazaret-Artikel steht: "Als Zentrum seiner Reich-Gottes-Verkündigung gelten die sogenannten Seligpreisungen, die die Bergpredigt eröffnen." Demzufolge könnte man glauben, dass Jesus eine Bergpredigt hielt.

Tatsache ist aber, dass im Neuen Testament nur Matthäus eine Bergpredigt kennt, die drei anderen Evangelien nicht. Lukas hat wohl die gleiche Textquelle genutzt, wie Matthäus, hat aber diese nur bedingt in seiner Feldpredigt benutzt und insgesamt über sein ganzes Evangelium in anderer Sortierung verteilt. Es kann also schwer behauptet werden Jesus hätte eine Bergpredigt gehalten und wenn auch Matthäus und Lukkas ähnliche Aussagen insgesamt nutzen, so fehlen diese bei dem ältesten Testament (Markus) und bei Johannes oder dem Thomasevangelium. Das Leben Jesu, die Lehre Jesu, diverse Aussagen, etc. ist historisch kaum belegbar und zu diesem Ergebnis kam die LJF auch lange Zeit.

Die dritte Phase der LJF ist vor allem von katholischer und jüdischer Seite betrieben worden und in Amerika hat es Forscher gegeben, die meinten, man könne mehr aus den (vor allem) Bibeltexten holen. Ich muss gestehen, ich kenne außer Pinchas Lapide keine jüdischen Bücher zur LJF, glaube aber kaum, dass diese den "Konsenz" teilst, den du hier behauptest. Und es bleibt dabei, dass dies alles MÖglichkeiten sind. Aber nicht im Sinne, wie du sie oben als "normale Geschichtswissenschaft" verkaufen willst, sondern als Möglichkeit, wie es gewesen sein könnte. Und da gibt es keinen Konsenz, sondern zig Möglichkeiten (die in Büchern schon beschrieben sind), die sich nicht selten gegenseitig ausschließen.

Mir fällt zum Abschluss noch der Islam ein. Es gibt - auch wenn ich hier wieder nichts kenne - auch eine islamische Leben-Jesu-Forschung. Man darf nicht vergessen, dass Jesus auch im Islam als Prophet gesehen wird. Ich bezweifle, dass diese den angeblichen Konsenz teilen, der hier behauptet wird. Immerhin war Jesus nach islamischer Vorstellung jemand, der "nur" Prophet und nicht Messias war, noch wirklich am Kreuz starb, da Gott jemand anderes dafür hat am Kreuz sterben lassen (wie die Christen ja fälschlich nach islamischen Glauben glauben). Natürlich kann man auch islamische LJ-Forscher sicher nicht von Befangenheit freisprechen. Aber von Konsenz kann keine Rede sein.

Zuletzt möchte ich Albert Schweitzer zitieren:

"Der Jesus von Nazaret, der als Messias auftrat, die Sittlichkeit des Gottesreiches verkündete, das Himmelreich auf Erden gründete und starb, um seinem Werke die Weihe zu geben, hat nie existiert [Anmerkung, bevor das falsch verstanden wird: Schweitzer zweifelt hier nicht an der Existenz der Person Jesu, sondern nur an dieser Bibliographie.] Sie ist eine Gestalt, die vom Rationalismus entworfen, vom Liberalismus belebt und von der modernen Theologie in ein geschichtliches Gewand gekleidet wurde.

Dieses Bild ist nicht von außen zerstört worden, sondern in sich selbst zusammengefallen, erschüttert und gespalten durch die tatsächlichen historischen Probleme, die eines nach dem anderen auftauchten und sich trotz aller darauf verwandten List, Kunst, Künstlichkeit und Gewalt in die Gesamtanschauung, die den Jesus der Theologie der letzten hundertfünfzig Jahre hervorgebracht hatte, nicht einebnen lassen wollten und jedesmal, kaum begraben, in neuer Form auferstanden."

Und wenn die Forschung zwar Weiterging, so kann man in der "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung" all diese bis dato zusammengetragenen Probleme nachlesen (zähe Literatur) und vergleichen. Es ist kein Konsenz gefunden und bis heute sind diese Fragen i.d.R. offen. Es bleibt zudem nachgewiesen, dass viele an den Evangelien rumdoktorten (sie mehrfach veränderten, Texte mindestens nachfügten, wie z.B. die letzten Markusverse nicht dem ersten Autor zuzusprechen sind), Texte vermutlich auch löschten, und schon die Grundtexte tendeziös aufgrund von Glaubensstreitigkeiten im Urchristentum geprägt waren (z.B. Johannes mehr gnostisch kontra den Synoptikern) und auch die Veränderungen tendenziös waren. Ein historisches Leben ähnlich anderen historischen Persönlichkeiten bleibt so gut wie unmöglich.

Was hier und in anderen Artikeln dargestellt wird, ist so m.E. ein ungerechtfertigtes Bild des "historischen" Lebens Jesu.

Grüße

Lutz Langer 14:04, 22. Okt 2005 (CEST)

Immerhin erkennst Du allmählich die Qualität meiner Arbeit, wenn auch widerwillig.

Die "Leben-Jesu-Forschung" ist eigentlich ein zu enger Begriff, weil er auf die mit A.Schweitzer gegebene Zäsur bezogen ist und die heute maßgebenden Fachdisziplinen wie Judaistik, Archäologie und Sozialgeschichte nicht voll einbezieht. Diese erforschen nicht nur das Leben Jesu, sondern alle damaligen Zeitumstände, die Jesu Verkündigung verständlicher machen.

Grundkonsens "Jesus hat gelebt und zwischen 28 und 34 in Galiläa und Judäa gewirkt" wird nicht mehr oft bestritten.

Dass er eine präsentische und futurische Reich-Gottes-Erwartung hatte, auch nicht.

Grundkonsens römischer Hinrichtungsbefehl und Kreuzigung unter Pilatus auch nicht usw.

Die Bergpredigt ist natürlich eine redaktionelle Zusammenstellung und Überarbeitung von Jesuspredigten zum Dekalog u.a.. Aber gerade die Seligpreisungen sind ja durch die Feldrede bei Lukas und den Bezug auf die Makarismen Deuterojesajas mehrfach belegt und gelten auch aus sozialgeschichtlichen Erwägungen heraus als jesuanisch.

Was Du noch konkret anzweifelst, musst Du konkret sagen und begründen mit konkreten Forscherthesen. Ich kann und will keine Romane schreiben wie Du. Jesusfreund 14:27, 22. Okt 2005 (CEST)

Lieber Jesusfreund

Ich habe keine Probleme gute Sacharbeit anzuerkennen, auch bei dir nicht und habe auch nirgendwo behauptet, dass alles, was du machst, schlecht wäre. Dass ich immerhin allmählich die Qualität deiner Arbeit anerkenne ist dann aber von dir doch deutlich überzogen.

Es bleibt dabei, dass dein Umgang mit anderen doch arg zu wünschen übrig lässt. Vielleicht hast du manches, was hier u.a. von mir geschrieben wurde ja inhaltlich wirklich nicht verstanden, dafür aber andere. Zumindest, dass ich unglaublich wirr schreibe und seit Wochen hier rum nerve, anderen sogar Hass unterstellst, dabei aber selber sehr aggressiv und dich nicht gerade flexibel im Denken erweist, zeigt, dass eine Diskussion mit dir schlecht möglich ist.

Und auch nach meinen - wie du zu recht sagst - Romanen scheinst du mein Hauptanliegen immer noch nicht verstehen zu wollen. Soll ich mich auf Änderungen in den Texten einlassen mit der Erwartung, dass du sie wieder löschen wirst?

Auch deine Arbeit hier, manchmal fast täglich zig Veränderungen vorzunehmen, wobei es sich nur um Miniveränderungen handelt, wie austauschbare Wörter, ist merkwürdig. Hier leistest du keinen qualitativen Beitrag sondern erweckst eher den Eindruck, als würdest du diesen Artikel täglich lesen und ihn täglich etwas umändern. Noch merkwürdiger ist es, dass du - auffällgi - fast regelmäßig Beiträge von anderen nachzuverbessern versuchst, obwohl sie inhaltlich gleich bleiben und sich auch sonst nichts verbessert hat (mal abgesehen von all denen, die du gnadenlos - sicher viele auch nicht unberechtigt - löschst oder totalveränderst).

Kurzum zu diesem und anderen Artikeln... Deiner Kurzaufstellung kann ich größtenteils zustimmen, wobei die Gottes-Reich-Erwartung für mich strittig bleibt und dazu habe ich ausreichend etwas gesagt, wozu bis jetzt nicht drauf eingegangen bist (wie du auf so vieles nicht eingegangen bist). Dennoch bleibt für mich die Frage, wieso dann all das andere aufgeblähte im Artikel so? Was hat z.B. die Bergpredigt also im Artikel zum historischen Jesus zu suchen, wenn sie nicht historisch ist? Man kann zig solcher Beispiele anbringen, aber ich wollte hier aber aufhören Romane zu schreiben zu müssen. Für mich gehört das meiste in einen Artikel Jesus Christus, weil da eine Lebensbeschreibung nach den Evangelien hin müsste (nicht beim historischen Jesus, da nicht genügend bewiesen).

Deine Anmerkung, es gäbe inzwischen auch andere Forschungsbereiche ist ja schön und nett, aber sie haben mit dem historischen Jesus dirket nichts zu tun und führen am Thema vorbei. All diese Fachbereiche können zwar schnell aufzeigen, wenn etwas unhistorisch wäre, tragen aber zum konkreten historischen Jesus-Leben nichts bei, was das historische Leben bestätigen würde, da sie sich damit gar nicht befassen. Und bei deiner Art bisher ist es auch etwas schwer zu glauben, dass wenn jemand andere Forscherthesen hier anführt, deine Antwort nicht lauten wird: ist überholt oder ist nicht stellvertretend für den breiten Konsenz!

Und meine konkrete die Frage: gibt es immer noch - deiner Meinung nach - einen großen Konsenz in der LJF oder gibst du mir recht, dass es einen wirklichen Konsenz aufgrund der unterschiedlichen Möglichkeiten nicht geben kann?

Grüße

Lutz Langer 16:43, 22. Okt 2005 (CEST)

Wenn Du nicht konkret wirst, kannst Du auch nur vermuten. Jesusfreund 16:58, 22. Okt 2005 (CEST)

Danke für deine aussagekräftige Anwort. Ich vergaß (s.o.), dass du ja der Auffassung bist, dass ich hier ja nur allgemein rummblubber.

Grüße

Lutz Langer 17:54, 22. Okt 2005 (CEST)

Exakt. Du wirst nur einmal konkret: Was hat z.B. die Bergpredigt also im Artikel zum historischen Jesus zu suchen, wenn sie nicht historisch ist? Die präzise Antwort hattest Du zuvor schon erhalten. Und der Artikel ist an diesem Punkt auch glasklar. Ganz im Gegensatz zu Deinen Absichten.

Im übrigen kommen Deine ewig gleichen Grundssatzfragen einfach zu spät und sind zu schlecht durchdacht. Die Artikelaufteilung wurde längst erschöpfend diskutiert, schau in die Archive.

Und so unsicher und zerrissen, wie Du es gern hättest, ist die LJF nicht. Wir spielen hier nicht "Alle Jahre wieder kommt das Christuskind". Jesusfreund 18:06, 22. Okt 2005 (CEST)

Präsentische und futurische Parusie-Erwartung

Zitat Lutz Langer:

Natürlich findet man im NT Zeilen zum präsenten Himmelsreich, aber in div. Forschungen wird das als NT-Autoren-Späteinfügung gesehen. So sehen das u.a. Schweitzer (in der LJF von ihm findest du weitere von ihm genannte) und heute u.a. Lüdemann.

Wie erklären A. Schweitzer und G. Lüdemann die Makarismen, Dämonenheilungen, Antwort auf die Täuferfrage „Bist Du der Kommende“, Antrittspredigt in Nazaret Lk 4 usw.? Belege?

Beide sehen genauso auch eine Entwicklung in den Paulusbriefen und z.B. mit Bultmann diese Entwicklung im frühen Christentum, im Sinne, dass die frühen Christen die Parusie vertraten, also die baldige Erwartung des Himmelreiches; ähnliches ist auch aus der Apokalypse zu schließen. Als aber die Endzeit nicht kam, wurde die Erwartungshaltung verändert, was sich auch im niedergeschriebenen NT niederschlägt.

Was wurde konkret verändert nach Meinung der genannten Ntler? Wo wurden Jesus konkret präsentische Aussagen untergeschoben, die er nicht gesagt haben kann? Wie wird diese Annahme konkret begründet?

Die katholische LJF sieht das freilich gerne anders, da es nicht zur offiziellen kirchlichen Lehre passt.

Wie sieht das welcher katholische LJ-Forscher, und was passt nicht zu welcher katholischen Lehre?

Aber zu behaupten, der historische Jesus hätte von einem präsenten Himmelreich gesprochen (oder einem durch seinen Tode entstehenden) entbehrt der Grundlage. Selbst was Jesus genau predigte ist historisch zu fragwürdig, als dass man es - meines Erachtens - zu Recht beim "historischen Jesus" in diesem Artikel unterbringen kann.

D.h. wir sollen das Kapitel zur Reich-Gottes-Verkündigung hier komplett streichen? Es gehört aber zu den gesichertsten Erkenntnissen der NT-Forschung, dass er das nahe RG gepredigt und handelnd vorweggenommen hat. Wie kommt es, dass Du ausgerechnet das einigermaßen Zuverlässige bestreitest? Was hat er dann gepredigt? Überhaupt irgendwas?

Und, wenn ich den Vergleich mit den Artikeln Jesus Christus anstelle - wo fast nichts steht - und dem Kraut-und-Rüben-Artikel Jesus Christus im Neuen Testament, so sehe ich eine deutliche Schieflage in der Jesus-Darstellung in Wikipedia.

Schieflagen gibt es bei WP massenhaft und überall, wo einige mitarbeiten, andere nicht. Das zu bemängeln ist sehr einfach und fruchtlos, wenn man selber nichts konstruktives vorschlägt. Der Jesus-Christus-Artikel ist eine BKL, und bei "JC im NT" hast Du genauso pauschal und wirr Kritik geübt, mit der man für die konkrete Artikelverbesserung nichts anfangen konnte.

Mir ist nicht nachvollziehbar, warum ich in Wikipedia erst einmal alle (christlichen?) Artikel lesen muss, um einzelne Punkte einzelner Artikel kritisieren zu dürfen.

Das habe ich nie verlangt, im Gegenteil, ich verlange dauernd, dass Du endlich konkret Einzelpunkte kritisierst und das konkret begründest. Aber Du hast vieles vermisst, was längst anderswo stand, was Du aber stumpf nicht gemerkt hast. Das hättest Du schon allein bei sorgsamer Lektüre dieses Artikels und der Disku dazu rechtzeitig merken können. Und dann hätten sich viele Deiner abstrakten Pauschalkritiken erübrigt.

Die Historizität von Hitler ist weltweit sicherlich nicht groß umstritten. Der Vergleich ist etwas sehr hinkend.

Darum ging es nicht. Sondern in einen Hitlerartikel schreibt man Ergebnisse der Hitlerforschung, in einem Artikel zum Historikerstreit oder zur Holocaustforschung Streitfragen dazu. Genauso auch hier: Im LJF-Artikel geht es um die umstrittenen Hintergrundforschungen für diesen Artikel. Hier um ihre einigermaßen repräsentativen Ergebnisse. Denn wir sollen ja auch Deiner Meinung nach hier nicht übermäßig viele Hypothesen reinstopfen.

Nehmen wir z.B. Laotse und Buddha (ich habe beide Artikel in Wikipedia nicht gelesen!!!...

Das ist sehr schade, weil deine Äußerungen dazu dann niemand nützen und interessieren können. Und hier schon gar nicht: falscher Ort und am Punkt vorbei. Oder willst Du ernsthaft Jesu Existenz in Frage stellen? Neue Argumente dafür präsentierst Du nicht. Genau das meinte ich mit allgemein rumblubbern, sorry.

Mithraskult, 7 Sakramente, Bluttaufe usw.:

Ja und? ------- Fehlen Dir religionsgeschichtliche Vergleiche? Oder willst Du, dass drinsteht, "er wurde am 25. Dezember geboren und die 7 Sakramente stammen von Mithras"? Das wäre ja wohl viel spekulativer als Herleitungen von Jesu Verkündigung aus dem zeitgenössischen Judentum. Und darum stehen solche Punkte hier auch nicht drin. Und um das, was drinsteht, in Zweifel zu ziehen, ist es zu unkonkret.

In den Artikeln Jesus von Nazaret und Leben-Jesus-Forschung entdecke ich - für mich zumindest - die Überbewertung der LJF... Ich muss gestehen, ich kenne außer Pinchas Lapide keine jüdischen Bücher zur LJF...

Lutz, hör auf, das ist wirklich oberpeinlich. Ich entdecke eine Unterbelichtung der LJF aus schlichter Unkenntnis und ein Desinteresse an Weiterbildung bei Dir. Und wenn Du Lapide kennst, müsstest Du gemerkt haben, dass seine Thesen „Jesus stand den Pharisäern nahe, war selber einer“ und „Jesu Messiasbekenntnis war keine Gotteslästerung und kann nicht der Grund seines Todesurteils gewesen sein“ im Artikel voll integriert sind.

Mein Gesamteindruck von Deinen Äußerungen ist: Du möchtest gar keinen Artikel zum historischen Jesus. Alles soll woanders hin verteilt werden. Aber einen theologischen Jesus-Christus-Artikel willst Du auch nicht, denn da soll ja das Leben Jesu freihändig nacherzählt werden. Dabei gibt es mindestens vier theologische Konzepte davon, allein auf der redaktionellen Ebene der Evangelien.

Im Ergebnis möchtest Du wohl einfach das, was Dich interessiert, was Du aber nicht kundtust, in einen ungenießbaren Einheitsbrei rühren: von der Parusieverzögerung bis zum Mithraskult und zum Weihnachtsfest. Kriterien für historische Eigenverkündigung Jesu und redaktionelle Theologie des NT interessieren Dich gar nicht.

Aber wenn alles gleich egal und ungewiss ist, hindert uns nichts, dem billigen Internet-Kindergarten ein weiteres Anekdoten-Sammelsurium zu bieten. Ohne mich, denn dazu wird WP nicht gebraucht.

---Und dann werde endlich konkret. Wo fehlt was warum? Was ist zuviel, welche Artikelaussagen passen Dir nicht und warum? Möglichst immer gleich mit Belegen und Quellenangaben, sonst scheidest Du als Mitautor ganz einfach wegen mangelnder Qualifikation aus. So ist das nunmal. Ende der Durchsage. Jesusfreund 19:31, 22. Okt 2005 (CEST)

@Jesusfreund: dein Diskussionsstil ist unsäglich Großer GOTT 08:57, 23. Okt 2005 (CEST)

Dein Diskussionsstil ist unauffindbar. Jesusfreund 10:29, 23. Okt 2005 (CEST)

Zitate Jesusfreund (s.o.)

"Lutz, hör auf, das ist wirklich oberpeinlich. Ich entdecke eine Unterbelichtung der LJF aus schlichter Unkenntnis und ein Desinteresse an Weiterbildung bei Dir.

Wozu präsentierst Du uns Dein Viertelwissen?

Bitte hör auf, konfuse Romane zu schreiben, setz Dich auf den Hintern und lies erstmal wenigstens ein Buch, was Du hier genannt bekommst.

... sonst scheidest Du als Mitautor ganz einfach wegen mangelnder Qualifikation aus. So ist das nunmal. Ende der Durchsage.“

  Anmerkung 28.11.2005: 

Die von mir hier aufgeführten Zitate von Jesusfreund wurden von wem auch immer wieder gelöscht. Da es ja richtig schade wären, wenn sie verloren gingen und zum nachvollziehen ist ja noch der Text in der Datenbank vorhanden. Lustigerweise findet man hier einen Text, den Jesusfreund dann wegen Beleidigung gegen ihn komplett gelöscht hat!!! Vielleicht hätte ich einfach seinen ganzen Text auch so behandeln sollen? [[1]], Grüße, Lutz Langer 19:45, 28. Okt 2005 (CEST)

  Anmerkung ENDE

Oh, weiser und gebildeter Jesusfreund, allwissender Kenner und Interpret der LJF und Verhinderer des Blub und des Anekdoten-Sammelsurium im billigen Internet-Kindergarten!

Welches Buch nennst du mir denn, um auf meinem Hintern sitzend aus meinem Viertelwissen meiner mangelnden Qualifikation die Erleuchtung zu finden?

Grüße

Lutz Langer 15:33, 23. Okt 2005 (CEST)

(gähn) such Dir eins aus. Bin ja nicht der Hausaufgabenverteiler, auch wenn manche das gern hätten, damit sie anschließend wieder "Diktator" schreien können, bloß weil sie noch nicht kooperieren gelernt haben. Jesusfreund 22:04, 23. Okt 2005 (CEST)

Da Jesusfreund hier frei nach Schnautze die Meinungen anderer zensiert, sei einmal darauf hingewiesen, dass ja alles trotzdem nach zu lesen ist....(einfach unter Version/Autor schauen was er für Beleidigung hält (siehe seine Löschung vom 13:38, 23. Okt 2005)! Aber mal kurz: Lutz gib es auf... 85.74.160.216 00:01, 24. Okt 2005 (CEST)

Schade, dass jemand die Beleidigungen von Jesusfreund oben aus dem Text gelöscht hat (gut, dass ich sie rausgefischt habe). Zeigt sich darin doch deutlich, was für ein Menschenfreund er ist.

Aber eine Diskussion mit ihm lohnt wirklich nicht. Aber da haben wir doch von ihm eine weitere Episode für das Anekdoten-Sammelsurium im billigen Internet-Kindergarten! Ach was, das war doch gleich eine ganze Lehrstunde von ihm (oder soll ich hier Lehr besser mit zwei E schreiben?)

Grüße

Lutz Langer 08:48, 25. Okt 2005 (CEST)

Das ist kein exzellenter Artikel (mehr)

Der Artikel ist mittlerweile wieder derart verquarst und POV-lastig, dass er kaum noch lesbar ist. Es gab ja einmal zwischendurch dank Benutzer Stefan Volk einen Hoffnungsschimmer, aber jetzt ist er rettungslos christlich verbrämt. Eine Abwahl würde ich mittragen. Großer GOTT 09:00, 23. Okt 2005 (CEST)

Schau mal in die History, wieviel christlicher und sonstiger POV seit der letzten Wiederwahl nicht reinkam und an welchen Stellen der Artikel aufgrund begründeter Einwände ergänzt wurde. Dann müsste Dir eigentlich etwas auffallen. Aber objektives Urteilen interessiert Dich wohl nicht. Jesusfreund 10:29, 23. Okt 2005 (CEST)

Wie kann er denn abgewählt werden ? 85.74.160.216 00:03, 24. Okt 2005 (CEST)

Du musst einen formal korrekten Antrag unter Exzellente Artikel stellen. Allerdings muss das Ding vorher ins Review, was aber nichts bringen wird, weil ein ganz bestimmter Gutmensch jedwede nichtchristliche Objektivierung unterbindet. Abgesehen davon weiß ich nicht, ob IP's berechtigt sind, einen Abwahlantrag zu stellen. Falls du scheiterst, stell ich ihn für dich. Quintessenz: deutlich suboptimaler Christpov-Artikel. Zu den Gründen verweise ich auf die vorangegangenen fruchtlosen Diskussionen mit "Hauptautor" Jesusfreund sowie die Archive der Unbelehrbarkeit. Kristallschädel 07:50, 25. Okt 2005 (CEST)

Schade, dass ihr so spät kommt. Vor Kurzem war die Abstimmung und viele waren es nicht, die überhaupt abgestimmt haben. Hättet ihr alle mitgemacht, wäre der Artikel vermutlich rausgeflogen.

Nichtdestotrotz! Bei der Menge an Unzufriedenen hier müsste man sich doch gegen Minderheitenmeinungen gemeinsam durchsetzen können?! Ich habe zwar die Befürchung, dass die Unzufriedenen nicht unbedingt Kompromisse finden werden, da auch sie in unterschiedliche Richtungen gehen, aber ein wenig Neutralität hier und in den anderen Artikeln sollte doch wohl möglich sein, ohne dass sich umgekehrt Christen brüskiert sehen.

Vielleicht bilden wir eine Überarbeitungsgruppe? Schade, dass ich so wenig Zeit habe (ich habe eigentlich andere Hobbys, als hier viel Zeit bei Wikipedia zu verbringen. Und die napoleonische Zeit finde ich deutlich spannender als die Themen hier.) Dennoch würde ich gern in das Thema hier mehr einsteigen, auch wenn Jesusfreund sich dann wohl noch mehr genervt fühlt: Ich würde vorschlagen, eine Bibelnahe Kurzbiografie bei Jesus Christus, weil man da sich unproblematisch an die Vorlage halten kann. Hier das angeblich historische reduzieren und vor allem auch die Leben-Jesu-Forschung relativieren. Ähnliches für die "Drumrum-Personen" wie Maria und Co.

Grüße

Lutz Langer 09:01, 25. Okt 2005 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich eher für eine bibelnahe Langbibliographie zu Jesus Christus: denn nur Jesus Christos ist das Lemma, für das Christen die unstreitbare Kompetenz besitzen. Nur dieses Lemma bildet die christlichen Überzeugungen ab. Jesus von Nazaret dagegen ist ein ganz anderer Sachverhalt. Er kann nicht aus christlicher Glaubensüberzeugung heraus beschrieben werden. Stimme aus dem Off 11:07, 25. Okt 2005 (CEST)

Einleitung um Christspezifisches bereinigen

Der Einleitungsteil, wo es um den Kern des historischen Jesus gehen muss, kommt mit der schwerfälligen Christ-Aussage

Christen sehen und bezeugen ihn aufgrund der Auferstehungstexte in den Evangelien als Messias (griech. christos), als Mensch gewordenen Sohn Gottes und universalen Erlöser. Dieser Glaube kommt in der Bezeichnung Jesus Christus zum Ausdruck. Auch manche Nichtchristen sehen in Jesus einen Menschen, dessen Lehre und persönliches Vorbild unverändert aktuell sind.

daher. Das sind Aussagen, die keinesfalls in den Einleitungsteil des Lemmas zum historischen Jeschua gehören. An dieser Postion des Artikels ist es sozusagen Leserverarsche. Denn als Leser erwarte ich sofort und ohne Umschweife Infos zum historischen Jeschua, wie es die BKL vollmundig ankündigt.

Man sollte diese Nebensächlichkeit tilgen oder - meinetwegen - an den Ende des Artikels stellen, z.B. unter einen Abschnitt: Bedeutung der historischen Person für Christen.

Stimme aus dem Off 10:41, 25. Okt 2005 (CEST)

Nichts neues aus dem Off.

• Die Hauptbedeutung einer historischen Person gehört natürlich in die Einleitung. Das wurde bereits oben erschöpfend diskutiert und die Verbannung der christlichen Bedeutung wurde mit guten Gründen abgelehnt. Und zwar von den meisten.
• Die Bedeutung einer historischen Person ist natürlich eine Information zum historischen Jesus. Denn er wird ja schon in den ältesten Quellen, die es von ihm gibt, als "Messias" oder "Sohn Davids" u.ä. angeredet. Es sind ja nunmal Christen, die diese Texte - auch die Apokryphen - überliefern.
• Ein genauer Verweis auf die anderen Artikel ist notwendig, weil sonst jeder Hinz und Kunz "Isa ben Marjam" oder "Wahrer Gott und wahrer Mensch" oder "Jesus in Indien" in diesem Artikel vermisst.
• Die sogenannte Leben-Jesu-Forschung ist keineswegs christlich dominiert. Dieser Artikel verarbeitet gleichwertig jüdische und sozialgeschichtliche Forschungsergebnisse.
• POV-Kritik muss immer im Detail begründet werden.
• Ein neuer Abwahlantrag ist so kurz nach einer Wiederwahl nur mit neuen und sehr guten Gründen möglich. Das setzt voraus, dass den Antragstellern etwas besseres einfällt als "ich mag den Artikel oder einen seiner Autoren nicht".
• Der Review, der einem Abwahlantrag vorausgehen soll, dient der Artikelverbesserung, nicht der Artikelzerfledderung. Also wird auch dort niemand um gute Begründungen und um sachliche Mitarbeit herumkommen. Jesusfreund 11:37, 25. Okt 2005 (CEST)

Nichts neues von Christpov Sattler. Abgesehen davon: wenn Jeschua für dich persönlich die Hauptbedeutung hat, dann ist es dein ganz persönliches christliches Vergnügen. Mit dem historischem Lemma hat deine Anbetung des tatsächlichen oder vermeintlichen Messias und angeblichen oder vermeintlichen Sohn Gottes aber rein gar nichts zu tun. Hier ist es SPOV. Stimme aus dem Off 11:41, 25. Okt 2005 (CEST)

Natürlich ist die umschweifige Einleitung weiter deplaziert und eben Leserverarsche. Stimme aus dem Off 11:43, 25. Okt 2005 (CEST)

Von meiner persönlichen Meinung oder Religion steht nichts im Artikel, ich habe das NT nicht erfunden. Wenn Du Dich durch einen simplen verständlich formulierten Artikelverweis verarscht fühlst, hast Du ein Privatproblem, das hier nicht hingehört. Aber die Bedeutung Jesu für 2,5 Milliarden Menschen unterschlagen wird nicht gehen. Jesusfreund 11:47, 25. Okt 2005 (CEST)

Behaupte nicht Dinge die niemals gefordert wurden. Die Bedeutung für die Christen hat im Einleitungsteil zum historischen Jeschua von Nazaret NICHTS zu suchen. Obwohl ich sie nirgendwo passend finde, habe ich expressis verbis geschrieben, dass man sie ans Ende des Artikels unter Wirkung der historischen Person Jeschua stellen könnte. Stimme aus dem Off 11:50, 25. Okt 2005 (CEST)

Deine päpstlichen Dekrete in Ehren, aber sie verfehlen schlicht den Punkt. Eine Einleitung gibt Lesern eine geraffte Zusammenfassung des Artikelkonzepts. Wenn die wesentlichen Glaubensaussagen zu Jesus gleich zu Beginn genannt werden, wird damit nur der Grund für die Themenabgrenzung erklärt. Sonst würden die Artikelverweise und die Aussage "Dieser Artikel..." in der Luft hängen. Das ist auch für historisch Interessierte völlig OK und richtig.

Zudem steht unter "Auferstehung" ohnehin schon was dazu, Du musst nur nachlesen. Mit grundlosen Reverts und ad-hominem-Angriffen in der Versionszusammenfassung disqualifizierst Du dich nur selber. Jesusfreund 12:15, 25. Okt 2005 (CEST)

Dann ist es ja unter der Einleitung umso entbehrlicher. Ich machs wieder raus. Stimme aus dem Off 12:20, 25. Okt 2005 (CEST)

Das wäre Vandalismus, da ein zusammengefasstes Artikelkonzept in die Einleitung gehört und deine Löschung abgelehnt wurde. Jesusfreund 12:26, 25. Okt 2005 (CEST)

schon klar, dass du alles, was deiner subjektiven Vorstellung von Artikelgestaltung widerspricht, als Vandalismus erlebst. Ist aber dein Problem Stimme aus dem Off 12:40, 25. Okt 2005 (CEST)

nein, das wurde mit anderen abgestimmt so und ist ein breiter Konsens. Du hast dich wohl noch nie über den Werdegang des Artikels informiert (sonst wüsstest Du u.a., dass ich früher gegen die Artikelaufteilung auf.) Wer diesen Konsens wiederholt und permanent ignoriert, begeht Vandalismus. Und nur wer keine sachlichen Argumente hat, muss ad hominem ausfällig werden. Dein Problem. Jesusfreund 12:47, 25. Okt 2005 (CEST)

Nein, du kämpfst gegen alle andren an und hast nur einen Konsens mit dir selbst. Dein Problem. 217.64.171.188 12:59, 25. Okt 2005 (CEST)

Abstimmung zur Einleitung

Die Einleitung soll knapp gehalten werden; Artikelverweise erfolgen durch Navigationsleisten oder am Artikelende und christliche Meinungen kommen im historischen Lemma "Jeschua von Nazaret" ebenfalls ans Ende oder werden ganz getilgt

bitte eintragen

1. Stimme aus dem Off 12:57, 25. Okt 2005 (CEST) Jeschua von Nazaret war zu keinem Zeitpunkt seines Lebens ein Religionsbegründer und wollte auch keiner sein. Dass die Christen Jeschua posthum als vermeintlichen Religionsgründer ansahen und/oder missbrauchten, ist nicht Jeschau "anzulasten" und hat nichts mit der historischen Person Jeschuas zu tun.
2. Zeitgeist oder Wiki-POV 13:26, 25. Okt 2005 (CEST) Votiere für Navigationsleiste
3. Martin S  !? 15:28, 25. Okt 2005 (CEST)
4. 80.irgendwas 22:45, 25. Okt 2005 (CEST) Offensichtlich ein Benutzer, den sich jemand ausschliesslich eingerichtet hat, um hier an der Abstimmung teilzunehmen. Ist so etwas wirklich akzeptabel? Ich erspare mir mal Spekulationen, wer das sein könnte - da kann sich sicher jeder seinen eigenen Reim drauf machen... --Hansele ^(Diskussion) 02:41, 26. Okt 2005 (CEST)
5. als Nichtchrist möchte ich beim Lemma zur historischen Person des Wanderpredigers zunächst über ihn erfahren. Ganz am Ende würden christliche Verweise und Ausführungen nicht stören, da muss ich ja nicht weiterlesen. Kristallschädel 07:34, 26. Okt 2005 (CEST)

Die Einleitung soll so bleiben wie sie ist

bitte eintragen

1. Jesusfreund 13:00, 25. Okt 2005 (CEST)
2. --Hansele ^(Diskussion) 13:10, 25. Okt 2005 (CEST) Die Einleitung ist in dieser Form knapp genug, die Artikelverweise geben wesentliche Hinweise auf weitere Artikel zum Thema, die hier notwendig sind.
3. nodutschke Dito--nodutschke 13:15, 25. Okt 2005 (CEST)
4. --KrischanBW 13:44, 25. Okt 2005 (CEST) warum ensteht eigentlich immer da, wo dieser Benutzer Stimme aus dem Off auftaucht, Stress?
5. --Zinnmann d 14:58, 25. Okt 2005 (CEST) Das Wesentliche gehört in die Einleitung. Und das ist hier die Rolle als Religionsbegründer.
6. --AndreasPraefcke ¿! 15:14, 25. Okt 2005 (CEST) Den prominent plazierten, begriffsklärungsartigen Verweis auf die anderen Artikel zum Thema halte ich für sehr sinnvoll und sehr nutzerfreundlich.
7. --Tsui 15:40, 25. Okt 2005 (CEST) 1. halte ich die Einleitung, angesichts des Themas, keineswegs für zu lang. 2. machen diese Einleitung und die enthaltenen Verweise auf verwandte Artikel klar worum es jeweils geht. 3. wäre deshalb eine Entfernen dieser Erklärung eine "Einladung" an relig. od. sonstwie motivierte Autoren den ganzen Artikel umzubauen (siehe Idee mit "Jeschua von Nazaret").
8. --Ken - ganz ruhig 15:42, 25. Okt 2005 (CEST) - Die Kurzeinleitung würde AUCH gut und gerne passen. Jedoch ist die längere allein deshalb schon die bessere, weil sie eben da ist. Und das ist bei einem so Umpfangreichen Artikel völlig in Ordnung, erst recht, wenn man die Bedeutung der Person - oder die Bedeutung, die die verklärte Person erlangte - betrachtet. Mich sört eher der Satz "Er sah sich selbst als Erneuerer des Judentums, wurde aber durch die Berufung von Nachfolgern zum Begründer eines neuen Glaubens.".
9. --Alkibiades 17:00, 25. Okt 2005 (CEST) Ich halte den begriffsklärungsartigen Hinweis zwar auch für dreifach gemoppelt, aber hier für durchaus sinnvoll. Der Satz zur Bedeutung Jesu sollte auf jeden Fall drin bleiben. Er ist nicht POV, denn er zitiert sozusagen nur. Auch mich stört im übrigen der von Ken angesprochene Satz. Woher wollen wir wissen, als was sich Jesus selbst ansah? Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass Jesus etwas derart profanes von sich selbst gesagt hätte.
10. --ekuah 17:25, 25. Okt 2005 (CEST) völlig ok so. die verweise helfen auch wikipedianern einen richtigen abladeplatz für ihr wissen zu finden. es fehlt vielleicht ein hinweis auf die zentrale bedeutung dieses mannes für die abendländische kultur.
11. Irmgard 17:56, 25. Okt 2005 (CEST) Wenn alles, was aufs Christentum weist, aus dem Jesus von Nazareth Artikel entfernt werden soll, ist der Artikel nicht mehr enzyklopädiewürdig - sorry, aber Gautama Siddharta ist auch in erster Linie wegen seiner Rolle im Buddhismus wichtig und nicht wegen Existenzialismus oder Astrophysik. Abgesehen davon eine ziemlich unnötige Abstimmung.
12. lley 20:50, 25. Okt 2005 (CEST) Etwas zur Bedeutung gehört natürlich in die Einleitung rein. Und ein solcher Hinweis auf die umliegenden Artikel des Themenfeldes wäre bei den meisten Artikeln tatsächlich fehl am Platz, ist bei hier aber dringend nötig, um gleich auf die (ja nicht selbstverständliche) Themenaufteilung aufmerksam zu machen.
13. Gugganij 00:51, 26. Okt 2005 (CEST) Angesichts der länge des Artikels erscheint mir die Einleitung ganz und gar nicht knapp. Im übrigen stimme ich ekuah zu vielleicht noch einen Hinweis bzgl seiner Bedeutung für die abendländische Kultur einzufügen.
14. robby 10:39, 26. Okt 2005 (CEST)

@Ken: der Satz stört sicher jeden und ist auch falsch. Stimme aus dem Off 15:51, 25. Okt 2005 (CEST)

Sicher nicht jeden und es gibt sicher auch Leute, die ihn nicht für falsch halten - vermutlich sogar in der Wikipedia. Irmgard 17:56, 25. Okt 2005 (CEST)

Nuja - es geht hier in diesem Artikel aber eben um die historische Funktion - für die eher relegiösen Sichtweisen gibt es andere Artikel. Mich stört an dem Satz aber der zweite Abschnitt. Denn soweit ich das bisher verstanden habe, war er zwar der Auslöser des neuen Glauben - aber er hat ihn nicht von sich aus initiiert. Das war die erste Genearation nach ihm um Petrus. Ken - ganz ruhig 18:05, 25. Okt 2005 (CEST)

@Irmgard: Den Erhabenen hinterm Ofen hervorzuzerren ist falsch und bildet keine Analogie. Der Erhabene wollte die Kette der Kausalität durchbrechen und hat dies getan, es war seine Absicht, das Rad in Bewegung zu setzen und er lehrte, damit eine Gemeinde entstehe und jedermann die vier Wahrheiten erkennen kann und die acht Regeln beherrschen lernt. Jeschua dagegen hatte keine derartike Mission, er wollte keine neue Schule oder Religion begründen. Stimme aus dem Off 20:53, 25. Okt 2005 (CEST)

Es soll an dem guten Brauch festgehalten werden, den Artikelinhalt nicht durch Abstimmungen festzulegen

1. -- Stechlin 15:56, 25. Okt 2005 (CEST)
2. --Elian Φ 16:45, 25. Okt 2005 (CEST)
3. Dies ist kein neutraler Artikel sondern ein zutiefst christlicher anstatt eines angeblich historischen. Die Einleitung muss als Konsequenz wohl leider spezifisch christlich sein, zumal alle anderen Sichtweisen und Religionen in angeblich "spekulative Theorien über Jesus von Nazaret" und "Jesus in anderen Religionen" abgedrängt wurden. Würden wir unserem Anspruch der Objektivität gerecht, würden auch alle spezifisch christlichen Sichtweisen entfernt und in andere Artikel ausgelagert. Dies ist also ein Lehrstück dafür, dass Wikipedia den neutral point of view nicht wahrt und wahren kann. Wir sollten akzeptieren, dass eine Enzyklopädie nicht neutral ist, sondern in Wirklichkeit nur die aktuellen Vorurteile und den herrschenden Zeitgeist widerspiegelt - insbesondere bei Personen mit religiöser Bedeutung. Großer GOTT 07:42, 27. Okt 2005 (CEST)

Naja, als Abstimmung ist das natürlich Unsinn, aber als etwas geordnete Argumentationssammlung, die die sonst hier doch sehr wirre und von ach so verdienten Nutzern wie SadO ach so erfreulich und voller good will geführte Diskussion etwas einfacher nachvollziehbar machen, ist es doch mal o.k... --AndreasPraefcke ¿! 18:20, 25. Okt 2005 (CEST)

Fazit: das Minimeinungsbild war gut und richtig um zu sehen, was gedacht wird. Nach wie vor halte ich die Langversion für schlecht für den Leser, akzeptiere aber, dass die Mehrheit der Jeschua-Artikelschreiber momentan so denkt. Es gibt nichts daran zu deuteln: Jesusfreund hat derzeit eine klare Mehrheit für seine Einleitung. Stimme aus dem Off 11:00, 26. Okt 2005 (CEST)

Nichtsdestotrotz habe ich versucht, einige Einwände aufzugreifen und für eine leicht geänderte Einleitung zu berücksichtigen, um den Konsens dafür noch zu verbreitern: ---> siehe Vorschlag unten. Wär schön, wenn sich dort genausoviele äußern, dann kommen wir dem optimalen Artikel näher. Jesusfreund 22:33, 26. Okt 2005 (CEST)

Einleitung

Da ich langsam nimmer durchblicke, wer was wo, würde ich euch bitten das jeder seine gewünschte Einleitung einmal kurz hier in die Diskussion stellt....dann kann man auch sinnvoller abstimmen....oder was auch immer --Dachris ^Diskussion 13:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Meine Einleitung findest du, wenn du vor den letzten Revert von Jesusfreund gehst. Schlicht, kurz, mit dem Wesentlichen. Alles andere sollte sich im Text oder am Ende oder der Navi finden. Gruß Stimme aus dem Off 13:09, 25. Okt 2005 (CEST)

Wo ich es finde ist mir schon klar...ich will hier nur Struktur in die Diskussion bringen, da die Gemüter doch etwas erhitzt sind :-) und so ist es einfacher mit viel Zeit (Sperre Quelltext) alles zu vergleichen und einen Konsens zu finden :-) --Dachris ^Diskussion 13:20, 25. Okt 2005 (CEST)

Das ist der Text den ich vorgeschlagen habe:

Jesus von Nazaret (* vermutlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Nazaret, Kafarnaum oder Bethlehem; † 30 oder 33 in Jerusalem) war die historische Person, die hinter dem Jesus Christus des Neuen Testaments steht und allgemein als Begründer des Christentums gilt.

Jesus war ein Jude aus Galiläa, der um das Jahr 29 als Wanderprediger im Gebiet des heutigen Israel und im Westjordanland öffentlich auftrat und wenige Jahre später als angeblicher Aufrührer gegen die römische Besatzungsmacht gekreuzigt wurde. Er sah sich selbst als Erneuerer des Judentums, wurde aber durch die Berufung von Nachfolgern zum Begründer eines neuen Glaubens.

Diesen Text habe ich, nicht Stimme vorgeschlagen, er hat nichts dazu beigetragen, sondern folgende Passagen gelöscht:

Christen sehen und bezeugen ihn aufgrund der Auferstehungstexte in den Evangelien als Messias (griech. christos), als Mensch gewordenen Sohn Gottes und universalen Erlöser. Dieser Glaube kommt in der Bezeichnung Jesus Christus zum Ausdruck. Auch manche Nichtchristen sehen in Jesus einen Menschen, dessen Lehre und persönliches Vorbild unverändert aktuell sind.

Dieser Artikel beschränkt sich darauf, die Grundzüge des historischen Auftretens Jesu darzustellen, so wie die Leben-Jesu-Forschung sie heute überwiegend für plausibel hält. Christliche Glaubensaussagen des NT über ihn behandelt der Artikel Jesus Christus im Neuen Testament, die kirchliche Lehre dazu der Artikel Christologie. Die Rolle, die Jesus auch in anderen Religionen und Ideologien spielt, behandelt der Artikel Jesus außerhalb des Christentums.

Bibelstellen werden wie üblich abgekürzt, Thesen einzelner Historiker sind in der angegebenen Literatur nachlesbar.

Die Löschung würde Lesern die wesentliche Hauptbedeutung der Person Jesus als Erklärung für die Artikelaufteilung vorenthalten. Dass sie anfangs genannt werden soll, war bisher - in zwei Exzellenzabstimmungen und hier - Konsens. Jesusfreund 13:17, 25. Okt 2005 (CEST)

Und so sollte es selbstverständlich auch bleiben. SadO hat offensichtlich leider Probleme damit, sich an Abstimmungsergebnisse zu halten. --Hansele ^(Diskussion) 13:19, 25. Okt 2005 (CEST)

Eigentlich habe ich euch gebeten eure Wunschversionen reinzuschreiben, und nicht wer was wo gelöscht hat.... --Dachris ^Diskussion 13:21, 25. Okt 2005 (CEST)

Das was Jesusfreund und Hansele schreiben ist Quatsch: Am besten guckt ihr in die Versionsgeschichte und vergleicht den Revert von Hansele zugunsten seines Freundes Jesusfreund mit meinem letzten Edit. Stimme aus dem Off 13:23, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich finde deine Unterstellungen immer wieder spassig - auch wenn sie regelmäßig extrem wenig zu einem sachlichen Erarbeiten von Artikeln beitragen. Ich kenne Jesusfreund überhaupt nicht persönlich, bin nur - was dich zu stören scheint - in dieser Sachfrage seiner Meinung. --Hansele ^(Diskussion) 13:24, 25. Okt 2005 (CEST)

Mensch Hansele, wenn du lieber die langatmige Einleitung willst, dann ist das doch dein gutes Recht. Du hättest aber die Kiste nicht gleich sperren müssen. Gruß Stimme aus dem Off 13:26, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich muss nicht wirklich verstehen, was du hier für einen Blödsinn schreibst? --Hansele ^(Diskussion) 02:44, 26. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor, das wir hier einen Break machen, und das ganze auf einer komplett neutralen Seite zu besprechen....z.B. Vermittlungsausschuss oder meinetwegen auch eine Unterseite auf einer Diskussionsseite, aber das hier bringt nix. Ich stelle mich gerne als Mediator zur Verfügung (wie übrigens auch Benutzer:MAK).... --Dachris ^Diskussion 13:27, 25. Okt 2005 (CEST)

hm. eigentlich geht es ja nur um eine Kleinigketi: Infos in die Einleitung quetschen oder anderswo. Wenn du dir das mit dem Mediator machen willst, dann tus. Meinen Segen hast du. Stimme aus dem Off 13:30, 25. Okt 2005 (CEST)

Um Sachfragen auszudikutieren, ist diese Seite doch richtig? Die jetzige Version ist die bisherige Konsensversion, die durch zwei Exzellenzabstimmungen bestätigt wurde. Daran kann auch dieses Meinungsbild, egal wie es ausgeht, nichts ändern. Die Gründe sind oben klar benannt und wurden ausgiebigst immer wieder diskutiert, dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Bei nichtangemeldeten Usern würde man Stimmes Verhalten als reine Trollerei sehen, zu Recht. Jesusfreund 13:32, 25. Okt 2005 (CEST)

Darin, dass diese Seite richtig ist stimme sogar ich Jesusfreund zu. Alle anderen Behauptungen Jesusfreund von wegen Konsens etc streite ich ab. Der Rest ist die übliche Polemik Stimme aus dem Off 13:34, 25. Okt 2005 (CEST)

Natürlich ist diese Seite dazu da....nur blickt irgendwann keiner mehr durch.....vor allem wenn man sich immer zwischen Anschuldigungen, Behauptungen, fachlichen Beiträgen usw durchwühlen muss....Sinn sollte sein fachlich miteinander zu diskutieren z.B. d.h. vergesst was bisher irgendwann jemand gemacht hat oder geschrieben oder gelöscht hat....setzt euch hin, schreibt eure Wunschversion auf....(These) dann schreibt jeder auf unter welcher Bedingung er die jeweils andere Einleitung annimmt....Antithese (nur Stichpunkte) und daraus haben wir dann einen Konsens..... In die Vergangenheit schauen das hemmt nur....dieses Hilfsmittel der Konfliktlösung kann ich euch anbieten.... --Dachris ^Diskussion 13:41, 25. Okt 2005 (CEST)

Lieber Dachris, bitte vergleich als erstes meine Kurzversion und Hanseles Langversion in der Wikipediageschichte. Das sind die Varianten um die es geht. Ansonsten hast du schon recht: die Situation ist ein wenig verfahren. Gruß Stimme aus dem Off 13:43, 25. Okt 2005 (CEST)

Habe ich, habe ich :-) aber das sollte jetzt auch egal sein :-) Ziel muss es jetzt sein für die Zukunft eine Lösung zu finden, und die Versionen und alle vorherigen Diskussionen gut sein zu lassen....., daherhalte ich das mit der Abstimmung für ganz gut --Dachris ^Diskussion 14:16, 25. Okt 2005 (CEST)

Erklärung der jetzigen Einleitung

• 1. Absatz: Hauptdaten des historischen Jesus.
• 2. Absatz: Hauptbedeutung gemäß den Quelltexten (1 Satz) + Bedeutung für Nichtchristen (1 Satz).
• Daraus ergibt sich der 3. Passus: Verweise zu drei benachbarten Artikeln. Diese geben an, wo Christen (2.Abs 1. Satz) und Nichtchristen (2. Abs 2. Satz) Näheres finden, was hier nicht thematisiert wird. Die übrigen Artikel nennt zudem die Navileiste.
• + 1 Satz zur Zitierweise von Bibelstellen und NT-Forschern.

Fazit: Einleitung enthält das absolut Notwendige ohne umständliche Erklärungen. Der Umfang geht nicht über vergleichbare Einleitungen hinaus. Und sie ist so formuliert, weil andere immer wieder "Jesus Christus" usw. dort vermisst und eingefügt haben (zu Recht, weil dies ja eine wesentliche Info zum Thema ist).

Ich sehe daher wirklich keinen Grund, durch Löschung nur ständige Wiederholung von längst geführten Debatten zu erzeugen, ohne dass sich inhaltlich etwas verbessert. Jesusfreund 13:57, 25. Okt 2005 (CEST)

es waren Debatten ohne Konsens. Drum die Abstimmung. Stimme aus dem Off 14:01, 25. Okt 2005 (CEST)

War das ein Neuvorschlag?

Hallo Jesusfreund, Kannst du das mal da unten hineinpasten, was du meinst? Vielleicht bin ich ja d'accord. Nur die Abstrakthaftigkeit deines Vorschlags ist mir zu hoch, ich bitte dich daher um den konkreten Entwurf. Danke vorab. Stimme aus dem Off 14:00, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich habe nur die bisherige Version erklärt: Daran ist wirklich nichts zuviel, alles ist so knapp wie möglich. Deine Löschung würde neue edit wars provozieren, weil dann garantiert demnächst wieder jemand "Jesus Christus", "Heiland", "Sohn Gottes" in die Einleitung setzt. Ist doch echt ganz einfach zu verstehen. Jesusfreund 14:04, 25. Okt 2005 (CEST)

Dann stimme ich noch nicht einmal der Objektivität deiner vermeintlichen Deskription zu. Stimme aus dem Off 14:07, 25. Okt 2005 (CEST)

Wem oder was stimmst Du nicht zu? (dass Du mir aus Prinzip widersprichst, ist ja nun wirklich auch nicht neu) Jesusfreund 14:09, 25. Okt 2005 (CEST)

Jetzt lass mal gut sein. Wir werden ja sehen, wer im Lauf der Zeit die Mehrheit kriegt. Bekommst du die Mehrheit, was ich verkehrt fände, lasse ich es auf sich bewenden. Bekommst du dagegen keine Mehrheit, werden die Passagen gekippt. Kein Grund für weitere Debatten. Biete dir in dieser Sache EOD an. Gruß Stimme aus dem Off 14:12, 25. Okt 2005 (CEST)

M.a.W.: Bevor Du deine Gründe offen legst, beendest Du lieber die Diskussion (an der Du Dich inhaltlich noch gar nicht beteiligt hast). Ich folgere: Du bist nicht in der Lage, Deine Probleme mit der jetzigen Version überzeugend zu erklären. Du glaubst offenbar, Du hast Argumentieren gar nicht nötig.

Ein Meinungsbild kann keine Klärung in der Sache ersetzen, das ist bei Löschdebatten auch nicht so. Jesusfreund 14:16, 25. Okt 2005 (CEST)

EOD meinerseits - ist mir jetzt zu dämlich und führt zu nichts. Alles ist gesagt. Stimme aus dem Off 14:19, 25. Okt 2005 (CEST)

Typisch: Erst edit wars anzetteln, dann Gründe dafür verschweigen, Schwanz einziehen. Immerhin ist die Disku völlig zweckfrei mal wieder um etliche Bits gewachsen. Gratuliere! Jesusfreund 14:50, 25. Okt 2005 (CEST)

Sperrung

Diese Seite ist gesperrt bis eine Konsens über die Einleitung besteht. Im Augenblick gibt es zwei Positionen: Benutzer:Jesusfreund und Benutzer:Hansele halten am 3.-5. Absatz fest. Benutzer:Stimme aus dem Off hält diese Abstätze für POV, ich neige dazu, Stimme aus dem Off zuzustimmen, zumal auf Jesus Christus schon am Anfang verwiesen wird, dort stehen auch wieder diese Informationen. Einzig der Verweis auf die Form der Bibelzitate könnte bleiben (Absatz 5).--Martin S  !? 15:10, 25. Okt 2005 (CEST)

Die Seite war ja schon gesperrt. Die erläuterten Artikelverweise können ja nicht POV sein, sonst müsste man die Navileiste auch entfernen. Es wird die Themenabgrenzung erklärt, was die Leiste und BKL am Anfang nicht tun. Jesusfreund 15:16, 25. Okt 2005 (CEST)

@MartinS: Du hast recht, der Verweis auf die Bibelzitatzitierform täte nicht weh. Stimme aus dem Off 15:30, 25. Okt 2005 (CEST)

@Jesusfreund. Da ich kein Admin bin kann ich nicht sperren (im Unteschied zu Hansele), was aber nach der Sperrung versäumt wurde, ist der Hinweis auf dieser Seite, das habe ich hiermit nachgeholt.

Natürlich gab es mehrere Diskussionen um die Exzellenz, zu diesem Zeitpunkt hatte Jesus Christus aber noch nicht die jetztige Form, ich finde daher, dass dort jetzt der richtige Platz für solche Hinweise ist.--Martin S  !? 15:35, 25. Okt 2005 (CEST)

Änderungsvorschläge: Umstellung, Verknappung, Relativierung

Mal eine Aussenstimme mit Vorschlägen zur Konsensfindung:

Kompakter

Ich finde die Abschnitte zur Bedeutung für Christen zu breit, das ginge meiner Ansicht nach kompakter.

Umordnen

Sollte der 4. Absatz ("...Grundzüge ...darzustellen, [a la] Leben-Jesu-Forschung ... Glaubensaussagen ... behandelt der Artikel Jesus Christus im Neuen Testament, ... Christologie. ..." nicht besser an die 2. Stelle treten? (Jetziger Absatz 2 folgt und fasst L-J-F Ergebnisse zusammen, dann kompakter der jetzige 3. Absatz zu Glaubensartikeln).

Formulierungen

Manches klingt mir zu starr: "Jesus ... sah sich als Erneuerer", "historische Person" sind angesichts der (im weiteren Artikelverlauf auch angesprochenen) problematischen Quellenlage zu stark. Ich fände vorsichtigere Formulierungen wie "Jesus ... erscheint in überlieferten Dokumenten als Erneuerer" und "aus alten Quellen rekonstruierte Person" treffender.

Ich hoffe, dass zumindest die Kompaktifizierung und die Umordnung Konsensfähig sind. Die Formulierungsfrage sei erst mal aussen vor gelassen, sie soll nur meine generelle Position andeuten. -- Schewek 17:28, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Schewek, das ist genau der Punkt. JF stellt die Sichtweise der LFJ als wissenscahftliches ::Faktum dar. Es heißt in dem Artikel ständig: Jesus sah sich, Jesus machte. Nur: das ist alles ::Spekulation. Herbeispekuliert aus den Evangelien. Diese sind Darstellungen von Jesus, aber keine ::Fakten. Der Artikel erwähnt dies zwar, tut dann aber so, als wäre doch alles faktisch.

80.irgendwas 22:55, 25. Okt 2005 (CEST)

1. Umstellung? Absätze sind aber logisch angeordnet:

• historische Grunddaten
• religiöse Bedeutung
• Artikelaufteilung
• Quellenangaben.

2. "Begründer eines neuen Glaubens" weglassen? Dann fehlt der Zusammenhang Historie-Glauben. Der Satz ist ja bewusst passiv formuliert, da aktiv "gründete einen neuen Glauben" eindeutig falsch wäre.

3. Vorsichtiger? "Jesus hat nicht gelebt" ist eine vereinzelte Minderheitenmeinung, die zu den spekulativen Theorien zählt (da Historisierung eines Mythus kaum wissenschaftlich zu begründen ist). Wenn er gelebt hat, dann ist der Hinweis richtig, dass er das Judentum reformieren wollte. Das benennt den Unterschied zwischen historischem Wirken und dem, was daraus wurde.

4. Vorschlag:

Er wollte das Judentum reformieren, wurde aber zum Gegenstand eines neuen Glaubens: Christen sehen ihn aufgrund der Auferstehungstexte des NT als den "Christus" (Messias, Sohn Gottes, universalen Erlöser.)

Fazit: Absatz 2 sinnvoll verknappen geht. Weglassen wichtiger Hinweise in der Einleitung wird dagegen offensichtlich mehrheitlich abgelehnt. Jesusfreund 18:57, 25. Okt 2005 (CEST)

1. Umstellung: Ich finde es halt logischer, die Quelle der im Artikel vertretenen Positionen (L-J-F) vor den Aussagen zu nennen. In diesem Artikel halte ich das für besonders wichtig, da es mehrere Artikel zum Thema Jesus gibt, und somit die Einordung (welcher Artikel hat welche Ausrichtung) relevant ist.

2. Wo habe ich vorgeschlagen, "Begründer eines neuen Glaubens" wegzulassen? Unterstell mir bitte nichts.

3. Ich habe nicht vorgeschlagen, "Jesus hat nicht gelebt" zu schreiben, sondern "Jesus ... sah sich als Erneuerer" durch "Jesus ... erscheint in überlieferten Dokumenten als Erneuerer" (o.Ä.) zu ersetzen. Damit wird zum Ausdruck gebracht, dass die Schreiber des NT das Leben Jesu deuteten. Wieso zitierst du mich auch hier falsch, bzw. unterstellst Dinge, die ich nicht gesagt habe?

4. Die Verkürzung kann ich als einen ersten Schritt durchaus unterstützen.

5. Mehrheitlich abgelehnt? Bitte mal die Benutzter nennen, nach Pro/Contra. Danke.

-- Schewek 21:07, 25. Okt 2005 (CEST)

So und nun weißt du auch, warum diese schlichten und wahren Einsichten nicht umgesetzt werden

80.irgendwas 22:59, 25. Okt 2005 (CEST)

?

• Die LJF ist nicht die "Quelle" des Glaubens der Christen.
• Ich habe auf alle Änderungsvorschläge reagiert, nicht nur deinen. Lies sie doch mal oben nach, wer noch was vorschlägt.
• Du hast von einer "Rekonstruktion der Person" gesprochen; die LJF rekonstruiert aber nicht die Existenz der Person, sondern geht von ihr aus.
• dass die NT-Autoren das Leben Jesu deuteten ist klar; aber gerade die Reform des Judentums sehen NTler ja als Eigenabsicht des historischen Jesus, nicht spätere Deutung von Christen. Deshalb halte ich die Distanzierung in der Einleitung nicht für nötig.
• Ich habe dich gar nicht zitiert, sondern nur geantwortet.
• Oben ist die Mehrheit doch klar ersichtlich, oder nicht? Jesusfreund 21:19, 25. Okt 2005 (CEST)

Die L-J-F (unter der Prämisse eines historischen Jesus) ist die 'Quelle' der Artikelaussagen (lies meinen Punkt 1) und nicht des Glaubens (schon wieder eine frei erfundene Behauptung deinerseits, liest du eigentlich, was ich schreibe?). Die J-L-F rekonstruiert durchaus die Person, im Sinne von den Eigenschaften, den Aussagen, dem Umfeld, ... Halt alles, was den "leeren" Namen mit "Fleisch" füllt. Eben darum ist die L-J-F vor dem Lebensabriss zu erwähnen.

Wenn du auf andere Vorschläge reagierst, mach das doch kenntlich. Mit "Vorsichtiger" hast du genau meine Aussage aufgegriffen, und sofort eine nicht von mir gemachte Aussage angehängt. Das ist für mein Empfinden schlechter Stil.

Die Reformabsicht ist eine Deutung des NT, aber nicht die einzige. Daher sollte diese Interpretation nicht so prominent und unreflektiert gebracht werden.

Und bislang hast Du kein Argument gegen die Umordnung vorgebracht (meines ist "Quelle" vor "Aussage").

Du bist nach der Mehrheitsbehauptung in der Nachweispflicht. Sollte ja einfach sein, die Namen anzugeben, da du offensichtlich gezählt hast.

-- Schewek 16:25, 26. Okt 2005 (CEST)

Erstmal: Ich bin in überhaupt keiner Pflicht, ich mache hier wie jeder freiwillig mit. Und ich setze guten Willen bei Dir und anderen voraus, obwohl ich jetzt erstaunt - da von mir überhaupt nicht beabsichtigt - Missverständnisse und künstliche Frontenbildung zur Kenntnis nehmen muss.

Der Kurzabriss steht natürlich an erster Stelle, weil er das Thema des Artikels benennt.

Die wesentlichen christlichen Glaubensaussagen und die nichtchristliche Bedeutung Jesu folgen, weil sie sich auf den Kurzabriss beziehen.

Der dritte Absatz nennt im logischen Anschluss die LJF als Basis dieses Artikels und die Artikelaufteilung. Daran ist doch nun wirklich nichts misszuverstehen.

Die Umordnung würde den Eindruck erwecken, als seien die Glaubensaussagen der Christen und Jesu Bedeutung aus der LJF gewonnen, was ja nun eindeutig nicht der Fall ist. Der christliche Glaube basiert auf dem NT und das war lange vor der LJF da. Deswegen hat die Umstellung m.E. keine Logik für sich.

Und das habe ich oben bereits deutlich erklärt. Wie also kommst du darauf, ich hätte keinen Grund gegen die Umordnung genannt?

Und wer bestreitet, dass Jesus keine neue Religion gründen, sondern das Judentum zur Umkehr rufen und erneuern wollte? Das wäre mir neu. Und wieso ist es "unreflektiert", ein Hauptergebnis der LJF konkret zu benennen?

Und was sollte denn da noch stehen, wenn das nicht das Hauptanliegen Jesu war? Die Reich-Gottes-Botschaft?

Und wenn Dir 14 Voten pro "Einleitung soll bleiben wie sie ist" nicht deutlich genug sind, nützt Dir auch nicht, wenn ich sie dir vorzähle. Was soll das? Jesusfreund 18:37, 26. Okt 2005 (CEST)

Bitte kleine Pause: Ich brüte an einem komplett neuen Vorschlag, da wird die religiöse Bedeutung weitergeleitet und der rest etwas relativiert.

@Schewek: Die LJF versucht historisch sichere Daten aus den vielen Überlieferungen über Jesus herauszufiltern. Dazu muss man sagen, dass nach den Funden in Qumran über keine andere Figur aus der Zeitenwende so alte Zeignisse existieren. So hat einmal einer gesagt: wir wissen eher, dass Jesus existiert hat, als Julius Cäsar--Martin S  !? 18:51, 26. Okt 2005 (CEST)

Es gibt keine historisch sicheren Daten, außer wohl, dass er gelebt hat.

in dem Artikel werden aber Spekulationen als Wahrheiten "verkauft".80.irgendwas 12:07, 27. Okt 2005 (CEST)

@Jesusfreund: ich halte es zwar für recht wahrscheinlich, dass Jeschua das Judentum zur Umkehr rufen wollte, kann es aber aus den Evangelien und Apokryphen nicht sicher ableiten. Ebenso möglich wäre immerhin, dass er mit seinen Jüngern einen okkulten Sonderpfad ging der nicht für die Allgemeinheit sondern nur für Joschua und seine Anhänger als Heilspfad bestimmt war. Fast immer spricht er in Metaphern und Rätseln in der Schrift. Der Klartext, den er seinen Anhängern gesagt haben dürfte, den kennen wir nicht. Stimme aus dem Off 18:46, 26. Okt 2005 (CEST)

@Martin S: Vordrängler! ;-) - im Ernst: ich glaube kaum einer hier bestreitet die Existenz Jeschuas. Strittig ist, was Spekualation im Nachhinein ist und christlicher Glaubenspov. Gruß Stimme aus dem Off 18:57, 26. Okt 2005 (CEST)

Geht nicht auf der Heiden Straße und zieht nicht in der Samariter Städte, sondern geht zu den verlorenen Schafen aus dem Haus Israel (Mt 10,5): ein Wort aus der Logienquelle, das die Aussendungsrede einleitet. G. Theißen u.a. zählen diese Redestoffe zu den ältesten zuerst mündlichen Jesusüberlieferungen. Dafür spricht auch, dass ja das ganze spätere Urchristentum fast am Streit um die Heidenmission zerbrochen wäre. Der dreigliedrige Missionsbefehlt Mt 28,19ff gilt als redaktionelle Komposition. Er widerspricht dem O-Ton Jesu, da nun (nach Ostern) das Evangelium allen Völkern verkündet werden soll.

Vgl. die anfängliche Ablehnung der Syrophönizierin durch Jesus Mk 7,27; ebenfalls ein alter Text innerhalb der Evangelien.

Die Berufung der Zwölf (auch wenn sie nachträgliche Gemeindekonstruktion sei sollte) spricht ebenfalls dafür, dass Jesus die Sammlung der "Verlorenen" im Volk Gottes, also dem Judentum, als seine Mission sah.

Ebenfalls, dass er nach den Evangelien keine Römerstädte betrat, aber zum Passahfest nach Jerusalem ging und dort den Tempelkult angriff --> spricht für Reformabsicht des jüdischen Gottesdienstes.

Für den okkulten Sonderpfad müsste es mindestens ebenso deutliche Indizien in den Primärquellen geben, sonst ist das weitaus spekulativer als die Annahme der Reform des Judentums. Diese kann sich immerhin auf eine ganze Reihe von Jesus zugeschriebenen oder sogar echten Worten stützen. Jesusfreund 19:27, 26. Okt 2005 (CEST)

@ Jesusfreund (Antword zum Beitrag vom 18:37, 26. Okt 2005)

Erstmal etwas zur Klarstellung: Die Abstimmung ging darum, ob die Einleitung in ihrer Länge (insbesondere in Bezug auf Verweise auf den Glauben) so bleiben soll, während ich nur eine Umordnung zur Diskussion gestellt habe. Inhalte werden, wie unter der Abstimmung auch zum Ausdruck gebracht, nicht per Abstimung in Stein geschrieben, sondern bleiben dikutierbar. Und mehr hatte ich nicht getan, eine Diskussion angeregt. Insofern verstand ich nicht, was der Verweis auf die Abstimmung sollte. Pardon.

Den guten Willen habe ich bei deiner pauschalen Abwertung meiner Vorschläge, die ich auch als missrepräsentiert empfunden habe, ebenfalls vermisst. Aber ...

... in diesem letzten Beitrag gibst du jetzt ja detailierte Argumente für die Beibehaltung der Reihenfolge. Danke. Ich werde mal eine Zusammenfassung der betreffenden Argumente versuchen und dann warten, was andere davon machen, und die ganze Kiste überschlafen. Vielleicht nehmen wir beide eine Auszeit (zB über das Wochenende) und warten, ob jemand anderes etwas dazu sagen will.

-- Schewek 16:23, 27. Okt 2005 (CEST)

Umordnen (urspünglicher Vorschlag)

Sollte der 4. Absatz ("...Grundzüge ...darzustellen, [a la] Leben-Jesu-Forschung ... Glaubensaussagen ... behandelt der Artikel Jesus Christus im Neuen Testament, ... Christologie. ..." nicht besser an die 2. Stelle treten? (Jetziger Absatz 2 folgt und fasst L-J-F Ergebnisse zusammen, dann kompakter der jetzige 3. Absatz zu Glaubensartikeln).

Deine Argumente (Exakt aus dem Beitrag vom 18:37, 26. Okt 2005 kopiert):

Der Kurzabriss steht natürlich an erster Stelle, weil er das Thema des Artikels benennt.

Die wesentlichen christlichen Glaubensaussagen und die nichtchristliche Bedeutung Jesu folgen, weil sie sich auf den Kurzabriss beziehen.

Der dritte Absatz nennt im logischen Anschluss die LJF als Basis dieses Artikels und die Artikelaufteilung. Daran ist doch nun wirklich nichts misszuverstehen.

Die Umordnung würde den Eindruck erwecken, als seien die Glaubensaussagen der Christen und Jesu Bedeutung aus der LJF gewonnen, was ja nun eindeutig nicht der Fall ist. Der christliche Glaube basiert auf dem NT und das war lange vor der LJF da. Deswegen hat die Umstellung m.E. keine Logik für sich.

Mein Vorschlag (neu, muss nicht exakt so sein, soll eher der Illustration dienen) ...

2. Absatz Vorschlag:

"Die in diesem Artikel dargestellte Lebensgeschichte Jesu basiert auf den Ergebnissen der J-L-F. Dabei bezieht er sich auf Ergebnisse, die in der heutigen inner- und außerchristlichen Leben-Jesu-Forschung überwiegend anerkannt sind, nennt aber auch umstrittene Thesen."

3. Absatz Vorschlag (sinngemäß):

"Wesentliche Erkenntnisse der L-J-F sind: Jesus war ein Jude aus Galiläa, der um das Jahr 29 als Wanderprediger im Gebiet des heutigen Israel und im Westjordanland öffentlich auftrat und wenige Jahre später als angeblicher Aufrührer gegen die römische Besatzungsmacht gekreuzigt wurde. Er wollte nach dem NT keine neue Religion gründen, sondern das Judentum angesichts des erwarteten Gottesreichs zur Umkehr rufen."

4. Absatz (sinngemäß):

Christliche Glaubensaussagen, die ihn als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser) sehen sind nicht Teil der L-J-F und dieses Artikels. Auch seine Vorbildrolle für Menschen ganz allgemein wird hier nicht behandelt, siehe dazu....

Also, mein Vorschlag:

Grundlage der Aussagen -> Aussagen des Artikels -> Auslassungen des Artikels

Dein Vorschlag:

Aussagen des Artikels -> Auslassungen des Artikels -> Grundlage der Aussagen

... und das Argument:

(von oben kopiert) Ich finde es halt logischer, die Quelle der im Artikel vertretenen Positionen (L-J-F) vor den Aussagen zu nennen. In diesem Artikel halte ich das für besonders wichtig, da es mehrere Artikel zum Thema Jesus gibt, und somit die Einordung (welcher Artikel hat welche Ausrichtung) relevant ist.

Schewek:

• Die Einleitung wurde doch schon geändert. Sie liest sich m.E. so wie sie ist völlig verständlich und flüssig. Es geht auch so daraus hervor, wo die inhaltlichen Aussagen herkommen. Deine Umstellung dagegen verkompliziert den Lesefluss unnötig.
• Der Kurzabriss sollte wie in jeder Def am Anfang stehen.
• Im übrigen sind dies auch keine spezifischen Ergebnisse der LJF, sondern Rahmendaten des NT, die bereits in der Antike bekannte Allgemeinplätze waren und kaum wissenschaftlich bestritten wurden, wenn man Jesu Existenz anerkennt.
• Die Umordnung bezieht sich dann bloß noch auf einen Satz, oder? Dieser Satz sagt aber nichts über Artikelinhalte, sondern über die Bedeutung für Christen aus. Deshalb steht er m.E. jetzt genau richtig nach dem Kurzabriss und vor der Artikelaufteilung als Begründung dafür.

Jesusfreund 16:33, 27. Okt 2005 (CEST)

@ Jesusfreund (auch Antwort zum Beitrag vom 18:37, 26. Okt 2005) - Klarstellung zum Umordnungsvorschlag:

Erstmal zur erwähnten Abstimmung: Es ging darum, ob die Einleitung in ihrer Länge (insbesondere in Bezug auf Verweise auf den Glauben) so bleiben soll, während ich nur eine Umordnung zur Diskussion gestellt habe. Und mehr hatte ich nicht getan, eine Diskussion angeregt. Insofern verstand ich nicht, was der Verweis auf die Abstimmung sollte. Pardon.

Den guten Willen habe ich bei deiner pauschalen Abwertung meiner Vorschläge, die ich auch als missrepräsentiert empfunden habe, ebenfalls vermisst. Aber ...

... in jenem Beitrag von 26. Oktober gibst du ja detailierte Argumente für die Beibehaltung der Reihenfolge. Danke. Ich werde mal eine Zusammenfassung der betreffenden Argumente versuchen und dann warten, was andere davon machen, und die ganze Kiste überschlafen. Vielleicht nehmen wir beide eine Auszeit (zB über das Wochenende) und warten, ob jemand anderes etwas dazu sagen will. (Und wie du siehst weiter unten betrifft die Umordnung nicht nur einen Satz.)

Umordnen (urspünglicher Vorschlag)

Sollte der 4. Absatz ("...Grundzüge ...darzustellen, [a la] Leben-Jesu-Forschung ... Glaubensaussagen ... behandelt der Artikel Jesus Christus im Neuen Testament, ... Christologie. ..." nicht besser an die 2. Stelle treten? (Jetziger Absatz 2 folgt und fasst L-J-F Ergebnisse zusammen, dann kompakter der jetzige 3. Absatz zu Glaubensartikeln).

Deine Argumente (Exakt aus dem Beitrag vom 18:37, 26. Okt 2005 kopiert):

Der Kurzabriss steht natürlich an erster Stelle, weil er das Thema des Artikels benennt.

Die wesentlichen christlichen Glaubensaussagen und die nichtchristliche Bedeutung Jesu folgen, weil sie sich auf den Kurzabriss beziehen.

Der dritte Absatz nennt im logischen Anschluss die LJF als Basis dieses Artikels und die Artikelaufteilung. Daran ist doch nun wirklich nichts misszuverstehen.

Die Umordnung würde den Eindruck erwecken, als seien die Glaubensaussagen der Christen und Jesu Bedeutung aus der LJF gewonnen, was ja nun eindeutig nicht der Fall ist. Der christliche Glaube basiert auf dem NT und das war lange vor der LJF da. Deswegen hat die Umstellung m.E. keine Logik für sich.

Mein Vorschlag (neu, muss nicht exakt so sein, soll eher der Illustration dienen) ...

2. Absatz Vorschlag:

"Die in diesem Artikel dargestellte Lebensgeschichte Jesu basiert auf den Ergebnissen der J-L-F. Dabei bezieht er sich auf Ergebnisse, die in der heutigen inner- und außerchristlichen Leben-Jesu-Forschung überwiegend anerkannt sind, nennt aber auch umstrittene Thesen."

3. Absatz Vorschlag (sinngemäß):

"Wesentliche Erkenntnisse der L-J-F sind: Jesus war ein Jude aus Galiläa, der um das Jahr 29 als Wanderprediger im Gebiet des heutigen Israel und im Westjordanland öffentlich auftrat und wenige Jahre später als angeblicher Aufrührer gegen die römische Besatzungsmacht gekreuzigt wurde. Er wollte nach dem NT keine neue Religion gründen, sondern das Judentum angesichts des erwarteten Gottesreichs zur Umkehr rufen."

4. Absatz (sinngemäß):

Christliche Glaubensaussagen, die ihn als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser) sehen sind nicht Teil der L-J-F und dieses Artikels. Auch seine Vorbildrolle für Menschen ganz allgemein wird hier nicht behandelt, siehe dazu....

Also, mein Vorschlag:

Grundlage der Aussagen -> Aussagen des Artikels -> Auslassungen des Artikels

Dein Vorschlag:

Aussagen des Artikels -> Auslassungen des Artikels -> Grundlage der Aussagen

... und das Argument:

(von oben kopiert) Ich finde es halt logischer, die Quelle der im Artikel vertretenen Positionen (L-J-F) vor den Aussagen zu nennen. In diesem Artikel halte ich das für besonders wichtig, da es mehrere Artikel zum Thema Jesus gibt, und somit die Einordung (welcher Artikel hat welche Ausrichtung) relevant ist.

Wie gesagt, erstmal Tee trinken. -- Schewek 16:23, 27. Okt 2005 (CEST)

Nee, das Eisen wird geschmiedet solange es heiß ist.

Dir ist sicher klar, dass deine überlangen und verschachtelten und verdoppelten Erklärungen die Diskussion unübersichtlich machen, denke ich.

Und die Abstimmung war zwar nicht endgültig, aber sehr wohl auf die damalige Gestalt der Einleitung insgesamt bezogen. Und JETZT kannst Du meinetwegen Tee trinken; ich habe derweil gehandelt. ;-) Jesusfreund 17:24, 27. Okt 2005 (CEST)

Der erste und zweite Absatz muss nicht relativierend als Ergebnis der LJF eingeführt werden, weil diese Daten unumstritten sind und sich mit dem NT decken, das als Primärquelle genannt ist. Jesusfreund 17:42, 27. Okt 2005 (CEST)

Genau das "unumstritten" ist der Knackpunkt, sowie die Implikation, das NT sei eine "unumstrittene historische Quelle". Und da steht, ganz im Sinne der NPOV Idee, eine Relativirung an. Ich weiss gar nicht, warum das so problematisch ist. -- Schewek 18:34, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich weiß auch nicht so recht, was da so problematisch ist: Selbstverständlich sollte der Artikel (wie jeder Wikipedia-Artikel) zunächst mal sein Lemma kurz beschreiben - und das ist in den ersten beiden Abschnitten schon fast zu knapp. In der gesamten bisherigen Diskussion hat noch niemand ernsthaft die ohne Relativierung genannten Daten (das sind eigentlich nicht mehr als das Wanderprediger-Dasein in Galiläa und die Kreuzigung) bestritten. Schon der letzte Satz des 2. Abschnitts hat mit "nach dem NT" eine Relativierung. Und wie man nach dem ersten Satz (historische Person hinter dem Jesus des NT) ernsthaft implizieren kann, das NT sei eine unumstrittene historische Quelle, ist mir wirklich völlig unverständlich. -- lley 22:02, 27. Okt 2005 (CEST)

Seit meinem ersten Vorschlag hat JF ja auch schon umgeschrieben (nicht dass man das in der Diskussion bespricht, er schmiedet einfach mal). Ich hoffe halt auf Konsensfindung hier und dann Änderung.

Und meine letzte Äußerung war wirklich unpassend: In der Einleitung ist diese Relativierung nicht entscheidend. Die Umsortierung und Reduzierung ist ja jetzt auch (fast) erfolgt. -- Schewek 22:25, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo

Ich habe erst vor kurzem angefangen diesen Artikel, die dazu gehörige Diskussion gelesen und verstanden, daß gegenwärtig eine Abstimmung über die Einleitung ansteht. (Allerding habe ich gerade eine Änderung bemerkt, insofern bin ich mir über den Status der Seite nicht sicher. Ich begrüße aber die gemachten Änderungen.) Da mein Beitrag wohl noch nicht bemerkt worden ist, kopiere ich ihn an anderer Stelle noch einmal.

Ich möchte zu der Einleitung folgenden Vorschlag machen, ich beziehe mich auf den folgende zwei Sätze.

Christen sehen ihn aufgrund der Auferstehungstexte im NT als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser). Auch für viele Nichtchristen haben Jesu Lehre und persönliches Vorbild religiöse, kulturelle und aktuelle Bedeutung.

Hierzu drei Dinge.

   (1) bei dem ersten Satz wäre die Ergänzung hilfreich, daß der
     Begriff Messias im Judentum eine andere Bedeutung hat als
     in der Interpretation im Christentum, das gleiche gilt für
     den Sohn Gottes. Ja es gibt einen Verweis, ich halte es aber
     trotzdem besser diesen oder einen ähnlichen Halbsatz einzufügen:

        Christen sehen ihn aufgrund der Auferstehungstexte im NT
        als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser), wobei diese
        Begriffe im Judentum und Christentum unterschiedlich
        interpretiert werden, siehe die dazugehörigen Verweise.

   (2) Den Sinn des zweiten Satzes verstehe ich nicht: ist das
     eine Aussage, die durch irgendeine Untersuchung belegt ist?
     Soll Nichtchristen, wirklich alle Erdbewohner bezeichnen,
     die nicht christlich sind (zb Chinesen), oder nur Anhänger
     der monotheistischen Religionen? Was ist viel? 50 % 10 % 90
     %? Mindestens genau so problematisch ist Jesu Lehre: was
     ist gemeint, der Inhalt der Evangelien, der Inhalt des
     neuen Testaments, die Lehrmeinung einer der christlichen
     Kirchen.

   (3) was soll das Bild? Ist es die älteste erhaltene Darstellung,
    wenn ja bitte kommentieren. Ich finde dieses Bild trotzdem
    unpassend: man weiß natürlich nicht, wie Jesus ausgehen hat aber
    man eine ungefähre Vorstellung wie er *nicht* ausgehen sehen hat.
    Also nicht wie in mittelalterlichen Passionsdarstellungen, mit
    heller Haupt blonden Haaren, hellen Augen, sondern orientalisch,
    dunkle Haut, dunkelbraune Augen sehr dunkle Haare. Man bekommt
    einen besseren Eindruck über die mögliche Physiognomie, wenn man
    sich etwa sich die Tagesschau mit Nachrichten aus dem nahen Osten
    ansieht.

Gruss

U Brauer

Deinen ergänzenden Halbsatz fände ich nicht so toll: Gerade die Einleitung sollte relativ knapp bleiben, und der Halbsatz würde ja auch nicht wirklich was erklären. Außerdem gibt es, wie du richtig schreibst, ja die Wikilinks. Den zweiten Satz über die Nichtchristen find ich auch merkwürdig. Über die Bilder ist auch schon öfter diskutiert worden. Allgemein wird angestrebt, Artikel geeignet zu bebildern, was hier natürlich schwierig ist. Immerhin sind im jetzigen Artikel die Bilder mit Angaben zu ihrer Herkunft versehen (was nicht immer so war), und gerade auf dem ersten Bild ist Jesus doch nicht blond und blauäugig. -- lley 19:35, 28. Okt 2005 (CEST)

Kurz-(Lang-)Biografie bei Jesus Christus

Vorweg: eigentlich müsste man sich über die rege Beteiligung freuen, die sich hier auf einmal kundtut und ich unterstelle den meisten die ehrliche Absicht, Wikipedia verbessern zu wollen.

Die unterschiedlichen Meinungen hier werden schwer unter einen Hut zu bekommen sein und auch wenn Abstimmungen bei Wikipedia mode geworden sind und scheinbare Demokratie vermitteln, so wissen zu wenig, dass wo abgestimmt wird und umgekehrt zeigen große Minderheiten, die anderer Meinung sind, dass ein Artikel doch nicht gut genug geworden ist.

Ob hier bei Jesus von Nazaret oder bei anderen Artikeln sehe ich die beiden Probleme der nachgewiesenen contra der mehr oder weniger wahrscheinlichen Historizität Jesu, auf der anderen Seite die Krux mit Glaubensaussagen. Beides sollte diskutiert wrden, aber möglichst ruhig und sachlich. Für mich ist die Historizität eine Frage, die beim Artikel Leben-Jesu-Forschung seinen Platz hat und Auswirkung auf diesen Artikel haben wird. Glaubensaussagen sollten - da sind wir hoffentlich größtenteils einer Meinung - nur erläuternd sein, wie gewisse religöse Gemeinschaften das jeweilige interpretieren (objektive Glaubensinterpretationen gibt es nicht!!!). Hier werden wir eine passende Form finden müssen.

---

Aber, was mir kurzfristig am Herzen liegt: Kaum jemand wird (hoffentlich) behaupten, dass die in der Bibel beschriebene Figur Jesu komplett oder größtenteils historisch belegt ist. (?) Da dies nicht der Fall sein wird, ergibt sich zwangläufig ein Unterschied zwischen der Jesus-Christus-Gestalt und der historisch belegten Jesus von Nazaret Gestalt.

Ich würde mir wünschen, dass wir eine Kurzbiografie des biblischen Jesus (dir ruhig auch länger sein kann) bei Jesus Christus ansiedeln,

a) die die Zustimmung eines Christen erhalten kann

b) die aufgrund der nahen Bibeldarstellung nicht auf Ablehnung eines Nichtchristen stößen kann

c) die einfach geschrieben ist, dass sie einem Christentum-Nichtkenner aufschlussreich das Leben Jesu der Bibel erklärt (es gibt nun mal genügend Moslems und Atheisten, die Jesus nicht kennen, wie mag auf die die ganzen Texte wirken?)

d) die auf die Unterschiede in den Evangelien eingehen kann, sich aber nicht in spitzfindige Details verliert.

e) die riskiert, Dubletten (doppelte Informationen) zu bisherigen Artikeln bringt. Darum kann man sich dann später kümmern, wo was besser angebracht wäre.

f) die versucht, bis Weihnachten den Artikel exzelent zu gestalten, denn Weihnachten ist nicht ein historisch belegter Jesus von Nazaret gefragt (gemäß den meisten Leben-Jesu-Forschern gilt - ich hoffe, jetzt widerspricht nicht jemand und behauptet, dies wäre überholt - die Geburtsgeschichte als Legende), sondern "übertrieben" das Weihnachtsmärchen.

Der hier beschriebene Jesus von Nazaret wird dem nicht gerecht. Dass ich andere Kritik habe, bleibt davon unberührt.

Grüße

Lutz Langer 22:06, 25. Okt 2005 (CEST)

Das klingt für mich wie eine Kurzfassung der Evangelien - ist das wirklich sinnvoll? Außerdem leistete es dem Irrtum Vorschub, die Evangelien seien so etwas wie eine Biographie (oder wollten es auch nur sein). Ich fürchte, das würde eine Nacherzählung der Evangelien und damit banal. Wenn man tiefer gehen wollte, erhielte man eher eine Darstellung, wie sie Jesus Christus im Neuen Testament liefert (oder eben eine Dopplung zu diesem Artikel ;-)). Das Motto: "Dieser Artikel gefällt mir nicht, also schreiben wir doch einen neuen." ist sicher nicht Wikipedia-angemessen. -- lley 23:30, 25. Okt 2005 (CEST)

Nein. Dazu gibt es einen eigenen Artikel. Es wäre mehr als sinnlos das auch noch hier zu machen. HIER ist der Platz für den historischen Jesus. Und der ist eben nicht der aus dem NT. Ken - ganz ruhig 01:00, 26. Okt 2005 (CEST)

@Lutz Langer: nichts ist zu Jesus' Leben belegt. Die so genannte Leben Jesu Forschung ist im wesentlichen eine Synopsis der vier Evangelien. Das sind aber junge Schriften. Ältere, mittlerweile längst aufgefundene Schriften werden nicht berücksichtigt, weil sie den Christlichen Kanon stören.

Kristallschädel 07:42, 26. Okt 2005 (CEST)

@ Lley: man darf - wie schon gesagt - nicht vergessen, dass es Menschen gibt, die nicht christlich aufgewachsen sind und für die - wegen mir - eine Kurzfassung der Evangelien äußerst sinnvoll wäre. Auch wenn andere Lexika nicht unbedingt maßgeblich für Wikipedia sind, so findet man eine Zusammenstellung der Evangelien üblicherweise in einer Enzyklopädie. Hier fehlt sie bislang und ist äußerst verwoben mit dem "historischen" Jesus. Der Artikel Jesus Christus im Neuen Testament behandelt ja laut Einleitung die (angeblichen) Glaubensaussagen. Diese mögen auch interessant sein, sind aber wieder nicht die Kurzfassung der biblischen Jesusgeschichte für Interessierte Jesus-Nichtkenner.

@ Kristallschädel: Ich kenne die LJF ziemlich gut (habe aber weder Theologie noch Geschichtswissenschaft studiert noch "alle" wichtigen Bücher gelesen [wobei ich auch die "Außenseiter" wie Doherty oder Lüdemann teilweise kenne). Dass die Historizität umstritten ist, ist für mich kein Thema. Das Wort "belegt/nachgewiesen" möchte ich nicht zu streng ausgelegt haben, dennoch (z.B. auch in nicht-christlichen Lexika zu finden) heißt es inzwischen deutlich, dass "die Wissenschaft von der Existenz Jesu" ausgeht. Gewisse Dinge wie die Wanderpredigerschaft, die Kreuzigung, etc. sind damit auch Wahrscheinlich; m.E. viele andere Dinge des Lebens aber äußerst umstritten; insbesondere die, wo innerhalb des NT und/oder zum Urchristentum Diskrepanzen auftreten (s.o. "Parusie-Streit"). Die Legendenbildung und die vordergründigen theologischen Aussagen sind eigentlich auch weniger ein Streit, weswegen ich auch für eine deutliche Verringerung der Aussagen zum "historischen" Jesus bin. Diesen Punkt sollten wir aber m.E. besonders/gesondert beim Artikel Leben-Jesu-Forschung diskutieren...

Grüße

Lutz Langer 08:12, 26. Okt 2005 (CEST)

Nazaret vs. Nazareth

Ich sehe eine Menge gute Gründe in der Wikipedia die Schreibweise Nazareth mit h zu verwenden und bitte um Kommentare unter Diskussion:Nazaret#h. Grüße, --Birger (Diskussion) 22:47, 25. Okt 2005 (CEST)

vor der Rechtschreibreform von etwa 1900 wurden alle T-Laute th geschrieben, dann wurde das h rausgepflegt. Da aber Nazareth ein stehender Ausdruck geworden war, wagte man wohl nicht Hand anzulehnen. Eigentlich ist die th-Schreibung ein Anachronismus. Stimme aus dem Off 11:45, 26. Okt 2005 (CEST)

Stimme für die Schreibweise "th". Die herkömmliche und meist verwendete Schreibweise ist die mit "th". Und seien wir uns ehrlich - Wikipedia sollte eine seriöse Enzyklopädie sein und keine Website für Avantgarde. --Zeitgeist oder Wiki-POV 19:23, 26. Okt 2005 (CEST)

PS: Auch in Anbetracht, dass die offizielle Website von Nazareth sich auch mit "th" schreibt. --Zeitgeist oder Wiki-POV 19:34, 26. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag für eine geänderte Einleitung

Angesichts der lebhaften, aber konfusen Diskussion versuche ich mal, ein paar Aspekte auf den Punkt zu bringen.

Jesus von Nazaret (*vermutlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Nazaret, Kafarnaum oder Bethlehem; † 30 oder 33 in Jerusalem) war die historische Person, die hinter dem Jesus Christus des Neuen Testaments steht...

Bis dato: Konsens.

... und allgemein als Begründer des Christentums gilt.

Momentan: kein Konsens. Vorschlag: hier weglassen, da es sowieso unten nochmal kommt.

Alternative: von den Christen als Begründer ihres Glaubens angesehen wird. Kann, muss aber nicht. Großer GOTT

Jesus war ein Jude aus Galiläa, der um das Jahr 29 als Wanderprediger im Gebiet des heutigen Israel und im Westjordanland öffentlich auftrat und wenige Jahre später als angeblicher Aufrührer gegen die römische Besatzungsmacht gekreuzigt wurde.

Das sind unumstrittene Rahmendaten, daher zu Recht Konsens.

Er sah sich selbst als Erneuerer des Judentums, wurde aber durch die Berufung von Nachfolgern zum Begründer eines neuen Glaubens.

Kein Konsens, ist manchen zu "faktisch" formuliert. Vorschlag:

Er wollte nach dem NT keine neue Religion gründen, sondern das Judentum angesichts des erwartenen Gottesreichs zur Umkehr rufen.

Vorteil: Formulierung folgt dem NT und ist durch Forschung gedeckt. Moderner Begriff "Reform" wird vermieden, da in den Quellen nicht vorhanden.

Christen sehen und bezeugen ihn aufgrund der Auferstehungstexte in den Evangelien als Messias (griech. christos), als Mensch gewordenen Sohn Gottes und universalen Erlöser. Dieser Glaube kommt in der Bezeichnung Jesus Christus zum Ausdruck.

Der zweite Satz ist überflüssig, da durch Satz 1 schon abgedeckt. Als Kürzung war oben schon vorgeschlagen:

Christen sehen ihn aufgrund der Auferstehungstexte im NT als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser).

Satz ist in Einleitung deplaziert. Kann aber in den Fließtext des Artikels irgendwohin. Großer GOTT 07:50, 27. Okt 2005 (CEST)

Das vermeidet das Thema Inkarnation ("Mensch geworden"), weil das bereits in den späteren Streit um die Trinitätslehre führt, die im NT noch nicht ausgebildet, nur angelegt ist. Und Auferstehungstexte stehen nicht nur in den Evangelien.

Auch manche Nichtchristen sehen in Jesus einen Menschen, dessen Lehre und persönliches Vorbild unverändert aktuell sind.

War bisher Konsens; etwas abgewandelt:

Auch manche Nichtchristen sehen Jesus als Menschen, dessen Lehre und persönliches Vorbild weiterhin aktuell sind.

Denn "Mensch" ist klar, "unverändert" stimmt ja nicht unbedingt.

Die ganze Passage ist entbehrliches Geschwurbel. "Auch manche Nichtdeutsche wie Palästinenser, Südamerikaner und Iren sehen Hitler als Menschen, dessen Lehre und persönliches Vorbild weiterhin aktuell" ... würde ja auch keiner in den Hitler-Artikel schreiben, obwohl es genug Spinner gibt, die Hitler verehren. Großer GOTT 07:53, 27. Okt 2005 (CEST)

Dieser Artikel beschränkt sich darauf, ...

Etwas vorsichtiger und genauer:

Dieser Artikel stellt keine Biografie Jesu dar. Er beschränkt sich darauf, einige Grundzüge seines historischen Auftretens darzustellen. Dabei bezieht er sich auf Ergebnisse, die in der heutigen Leben-Jesu-Forschung relativ anerkannt sind, nennt aber auch umstrittene Thesen.

Damit wird von vornherein klar gemacht, dass die Dinge im Fluss sind und die Darstellung kein endgültigen Fakten bieten kann und will.

Abgelhent. Einseitige Eingrenzung auf die Leben-Jesu-Forschung als einzige Autorität. Die LJF ist aber zu 99,5 Prozent in christlichen Händen und hat sich keineswegs, wie im Hauptartikel suggeriert, von der Amtskirche emanzipiert. Und selbst da, wo sie amtskirchenemanzipiert ist, bleibt doch ein spezifisch christlicher Blickwinkel auf J. von N. Großer GOTT 08:00, 27. Okt 2005 (CEST)

Du hast offensichtlich kaum mal ein Buch gelesen aus dem reichhaltigen Lit-Verzeichnis, sonst wüsstest Du, dass das hochgradiger Unfug ist. Das NT, das Judentum und Palästina zur Zeit Jesu werden von Wissenschaftlern aller möglichen Fachrichtungen erforscht, deshalb ist der Begriff "LJF" auch eigentlich irreführend. Der "christliche Blickwinkel" ist den Quellen eigen, dafür können die Forscher nichts. Und mit Ablehnung gegen drei Exzellenzdebatten und wiederholte Mehrheiten rückst Du Dich in die Nähe von Trollerei. Jesusfreund 11:17, 27. Okt 2005 (CEST)

Pöbeleien und Verbalinjurien auf persönlichem Niveau sind nicht zielführen. Wenn du inhaltlich nichts zu sagen hast, dann schweig. Großer GOTT 13:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Geisterfahrerverhalten, fortgesetztes Ignorieren von inhaltlichen Argumenten und Stören ohne konstruktive Absichten nennt man Trollerei, weil es das ist. Jesusfreund 14:03, 27. Okt 2005 (CEST)

Weiterer Kürzungsvorschlag:

Für Artikel zu christlichen Glaubensaussagen über Jesus siehe den Überblicksartikel "Jesus Christus".

Die Rolle Jesu in anderen Religionen und Ideologien behandelt der Artikel Jesus außerhalb des Christentums.

Der letzte Satz war wieder Konsens. Hier nochmal der Textvorschlag im Zusammenhang:

Jesus von Nazaret (*vermutlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Nazaret, Kafarnaum oder Bethlehem; † 30 oder 33 in Jerusalem) war die historische Person, die hinter dem Jesus Christus des Neuen Testaments steht.

Jesus war ein Jude aus Galiläa, der um das Jahr 29 als Wanderprediger im Gebiet des heutigen Israel und im Westjordanland öffentlich auftrat und wenige Jahre später als angeblicher Aufrührer gegen die römische Besatzungsmacht gekreuzigt wurde. Er wollte nach dem NT keine neue Religion gründen, sondern das Judentum angesichts des erwartenen Gottesreichs zur Umkehr rufen.

Christen sehen ihn aufgrund der Auferstehungstexte im NT als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser). Auch manche Nichtchristen sehen Jesus als Menschen, dessen Lehre und persönliches Vorbild weiterhin aktuell sind.

Dieser Artikel stellt keine Biografie Jesu dar. Er beschränkt sich darauf, relativ gesicherte Grundzüge seines historischen Auftretens darzustellen. Dabei bezieht er sich auf Ergebnisse, die in der heutigen Leben-Jesu-Forschung überwiegend anerkannt sind, nennt aber auch umstrittene Thesen.

Einseitige Eingrenzung auf Leben-Jesu-Forschung die zu 99,5 prozent in Christenhänden ist. Mithin ist christlicher POV fix eingebaut. Ablehnung, kein Konsens. Großer GOTT 07:55, 27. Okt 2005 (CEST)

Für Artikel zu christlichen Glaubensaussagen über Jesus siehe den Überblicksartikel "Jesus Christus". Die Rolle Jesu in anderen Religionen und Ideologien behandelt der Artikel Jesus außerhalb des Christentums. Bibelstellen werden wie üblich abgekürzt, Thesen einzelner Historiker sind in der angegebenen Literatur nachlesbar.

Bitte äußert euch, ob ihr mit diesem Vorschlag leben könnt, oder welche konkreten Sätze ihr wie ändern würdet. Danke. Jesusfreund 20:30, 26. Okt 2005 (CEST)

Was zuerst?

Gehört das nicht zu weiter rauf zu Kapitel 23? --Zeitgeist oder Wiki-POV 20:40, 26. Okt 2005 (CEST)

Nee, danach kam ja eine neue Diskussion. Bitte jetzt nicht ablenken, kommt zur Sache. Platz ist genug. Jesusfreund 20:45, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich bin dafür, dass man zuerst alte Sachen abarbeitet, z.B, Kapitel 23 (24) und 27 (Nazaret vs. Nazareth). --Zeitgeist oder Wiki-POV 20:58, 26. Okt 2005 (CEST)

Wie du unschwer siehst oben, ist die Hauptdiskussion hier nicht die Schreibweise und außerdem wird diese woanders debattiert. Es läuft eine Abstimmung und Änderungsvorschläge zur Einleitung. Möchtest Du dich dazu äußern? Jesusfreund 21:06, 26. Okt 2005 (CEST)

Wo wird die Schreibweise diskutiert? --Zeitgeist oder Wiki-POV 21:17, 26. Okt 2005 (CEST)

---> [2]. Augen auf. Jesusfreund 21:20, 26. Okt 2005 (CEST)

Diskussion des Änderungsvorschlags

Lieber Jesusfreund. Dein Text ist gut, wobei für mich beim Weiteren das Problem sein wird, dass es

a) diese relativ gesicherten Grundzüge nicht gibt (was man z.B. bei Theißen, aber z.B. auch bei Michael Grant nachlesen kann)

b) es die Leben-Jesu-Forschung nicht gibt, sondern

b) a) die zum einen als das allgemeine Forschen nach dem Leben Jesu zu betrachten ist und diese zu allen möglichen Ergebnissen von "Jesus gab es nicht" bis zu "Jesus war (historisch) Gottes Sohn und ist (historisch) auferstanden". Und auch das nochmal: gewisse "Ergebnisse" der Leben-Jesu-Forschung bis Albert Schweitzer sind keinesfalls überholt sondern nach wie vor aktuell, auch wenn die modernen Überlegungen andere Möglichkeiten aufzeigen. Diese sind aber keineswegs gesichert.

b) b) es die theologische Teildisziplin LJF gibt, die als nicht neutral genug angesehen werden kann und auch hier die Ergebnisse der unterschiedlichen kirchlichen Richtungen gegenseitig nicht anerkannt werden. Viele der modernen amerikanischen Ergebnisse werden in der katholischen LJF nicht geteilt, geschweige denn, dass die jüdische diese anerkennt.

Kurzum: es gibt weder die allgemeine LJF noch einen ausreichenden "unproblematischen" Gesamtkonsenz und nur wenig Konsenz in Teilbereichen und wenig Gesichertes. Du selber forderst ja immer Belege an mit Forschungsergebnissen. Wenn, möchte ich das gleiche umgekehrt von dir fordern, wobei auch darüber zu reden sein wird, wie zuverlässig diese Ergebnisse wirklich sind. Sowohl Schweitzer als heute Theißen und Merz haben allgemein anerkannte Zusammenfassungen geschrieben, die sehr geachtet werden. Bei anderen müssen wir wirklich sehen, ob sich das als "so gesichert" halten lässt.

Fazit: ich akzeptiere deinen Textvorschlag unter Vorbehalt. Ich möchte erst einmal vorwärts komme, um aber ev. hierdrauf noch mal zurückkommen zu können.

Unabhängig von diesen Problemen bleibt dennoch meine Frage von oben: bräuchten wir (dann) nicht trotzdem eine Evangelienbiografie auf Jesus Christus? Begründungen siehe oben?

Grüße

Lutz Langer 22:59, 26. Okt 2005 (CEST)

Also es ist relativ egal, wie man die allgemeine Erforschung des NT an den Unis nennt. Ich spreche halt von "der" LJF, ohne damit einen durchgehenden Konsens zu unterstellen, den gibt es natürlich nicht. Aber es gibt schon relative Mehrheitsmeinungen und Außenseiterpositionen innerhalb dieser wissenschaftlichen Forschung, und zwar unabhängig von konfessionellen Vorgaben.

Und es werden hier ja durchaus auch Kontroversen dargestellt. Es ist schon ein großes Plus dieses Artikels, dass er jüdische, katholische, protestantische (liberale wie konservative) Thesen aufgreift. Alles kann man sowieso nicht abdecken.

Ich bin daher wie Du für vorrangigen Ausbau des LJF-Artikels.

Gerade weil ich mit Dir übereinstimme, dass von den Thesen des 19. JHs noch manches gilt, gehe ich mit A. Schweitzer davon aus: Man kann einfach keine Biografie Jesu aus dem NT herausfiltern. Das geben diese Quellen nun einmal nicht her. Das solltest Du langsam mal begreifen, wenn Du Schweitzer gelesen hast (oder auch Bornkamm).

Ich muss hier nichts "begreifen", sondern sage doch genau das die ganze Zeit (siehe u.a. meine Zitierung Schweitzers oben). Wir haben hier absoluten Konsenz, den ich aber im Artikel zu wenig wiederfinde. Lutz Langer 08:13, 27. Okt 2005 (CEST)

Die Nivellierung von Wissenschaft und Spekulation, die Beliebigkeit von "Theorien", als ob "Jesus in Indien" irgendwie belegbar wäre, ist ebenso falsch wie dein fortgesetzter Versuch, historische und theologische Artikel zu vermischen und eine "Biografie" zu schreiben, die dann nur ein schlechter Abklatsch dieses Artikels bzw. eine Evangelienharmonie würde. Das wird so nicht gehen.

Lass endlich die Themenabgrenzung gelten, sie ist nun wirklich sinnvoll, ausführlich erarbeitet worden und breit akzeptiert. Hast Du oben ja gesehen. Jesusfreund 23:12, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich empfinde die geänderte Version von Benutzer:Jesusfreund für durchaus brauchbar - genau wie auch die bisherige Version. Es ist alles drin, was drin sein sollte - und das ist für mich die Hauptsache. --Hansele ^(Diskussion) 23:36, 26. Okt 2005 (CEST)

Es ist mir völlig unnachvollziehbar, was die passage mit "auch manchen Nichtchristen ... blabla" überhaupt soll. Die Stelle mit "Christen sehen ihn blabla" würde ich tilgen, weil sie in der Einleitung zum historischen J. nichts zu suchen hat. Kann aber gerne in den weiteren Artikel, der ja ohnehin nur christlich ist, verstaut werden. Großer GOTT 07:46, 27. Okt 2005 (CEST)

Und mir ist völlig unnachvollziebar, was diese ständige Quertreiberei eigentlich soll. Du siehst oben, dass eine große Mehrheit die Passage richtig und wichtig findet und ihre Tilgung ablehnt. Und daran hast auch Du Dich zu halten, es reicht allmählich. Jesusfreund 11:09, 27. Okt 2005 (CEST)

Wie sicher lässt sich die Eigenverkündigung des historischen Jesus festellen?

Lutz Langer bringt es auf den Punkt. Es herrscht Konsens in der Frage, ob es eine gesicherte ::::: Biografie geben kann, nämlich : Nein.

Ich bin an demselben Satz hängen geblieben, "relativ gesicherte Grundzüge" gibt es einfach ::::: nicht, kann es kaum geben. Dies bezieht sich vor allem auf die Spekulationen über seine

Absichten. "Er wollte diese (Heilsankündigungen) erfüllen und die Befreiung der Armen

beginnen: Das sah er als seine ihm von Gott aufgetragene Sendung an" (gehört nicht zur

Einleitung illustriert aber den

"Knackpunkt"), bei so einem Satz wird aufgrund ihm zugeschriebener(!) Äußerungen eine Absicht ::::: unterstellt. Dies ist eine "theologische" Deutung, wenngleich sie verobjektivierend klingt.

Wir wissen nicht, was er wollte und was er als seine Sendung ansah, hier müsste vorsichtiger

formuliert werden. Wenn diese Absichten "relativ gesichert" sind, dann bitte wodurch ?

Gehören die angeblichen Absichten überhaupt in einen historischen Artikel ?

Fest zu halten ist aber auch: Die Änderungen durch Jesusfreund zeigen in die richtige

Richtung. Die inhaltlich sehr umfassende Arbeit erhält durch kleine aber feine

Umformulierungen einen Zuwachs an Seriösität. 80.irgendwas 12:33, 27. Okt 2005 (CEST)

Wenn Du anerkennst, dass religiöse Texte historische Ursachen haben und diese wissenschaftlich erforscht werden können, dann musst Du frühere und spätere Stadien der Überlieferung unterscheiden. Dann lässt sich nicht generell abstreiten, dass einiges von den frühen Stadien auf Jesus selber zurückgehen kann. Dann wirst Du auch nicht bestreiten können, dass einige Jesus zugeschriebene Texte etwas von dem enthalten, was er selber wollte, und nicht völlig frei erfunden sind.

Die Zuwendung und Heilszusagen für die Armen gehört mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit dazu (Logienquelle, bis in wörtliche Formulierungen hinein gemeinsame Überlieferung von Lukas, Markus und Matthäus).

Einfach zu behaupten, es gebe keine Unterschiede zwischen wahrscheinlich und weniger wahrscheinlich oder gar völlig ungesichert, ist unwissenschaftlicher Quark. Wer diese Basis ständig angreift, der ist in einem Allerweltsforum, wo lustig drauf los fantasiert werden kann, besser aufgehoben. Jesusfreund 12:43, 27. Okt 2005 (CEST)

Woran machst du Wahrscheinlichkeit fest ? Schon mal mit Statistik auseinandergesetzt ? Und wenn in diesem Jahrhundert 1000 LJForscher sagen, dies ist wahrscheinlich, weil... , bleibt es dabei, es handelt sich um eine sehr sehr unsichere Wissenschaft, die nur sehr sehr unwahrscheinliche Aussagen trifft. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass es Sätze gibt, die in verschiedenen Formen häufiger vorkommen und stilistische Gemeinsamkeiten haben und damit wahrscheinlicher Jesus zugeschrieben werden können als andere.

Bei der Interpretation des Ganzen, da liegen unsere Meinungsverchiedenheiten. Nicht nur, dass es verschiedene Versionen der wahrscheinlichen Worte Jesu gibt, die völlig andere Schlüsse zu lassen. Auch wenn man eine wahrscheinliche Urform, oder gar den Stenoblock von Thomas finden würde, die Interpretation ist und bleibt eine hermeneutische Wissenschaft. Die Interpretation beginnt bereits bei der Übersetzung !!! Die Interpretationen der Forscher, die du hier zusammenfasst ist einseitig auf eine diesseitige gesellschaftliche Wirkung ausgelegt. Wenn er die Armen, Unterdrückten, Ausgestoßenen angesprochen hat, dann hatte das sicher gesellschaftliche Wirkung, war die dann auch beabsichtigt ? Oder doch eher ein "Nebenprodukt"? Schon klar, die "objektive" Forschung braucht greifbare Dinge und wenn Jesus ein Mystiker war, dann wirds ihnen langweilig...

Die Interpretationen und solche nimmst du hier ausgiebig vor, gehört nur als solche gekennzeichnet in einen historischen Artikel. Somit wäre es sinnvoller, die Jesusworte, die du für echt hälst als Zitat aufzuführen.Punkt. Das wäre ein echt interessanter Aspekt des Artikels. Dann kann man ja schreiben, dies wird bei den anerkannten Forschern wie folgt interpretiert..... . Zusammenfassung: Selbst wenn die Worte echt sind, was nicht gesichert sein kann, dann ist die Interpretation nie gesichert.

80.irgendwas 13:02, 27. Okt 2005 (CEST)

Alles, was Jesus gesagt und getan hat, sollte etwas bewirken, das steht ganz sicher fest. Auch wenn man sich nicht einig ist, was. Aber so beliebig und von Deutung abhängig wie Du gern hättest ist es nicht:

Es gibt nämlich auch so etwas wie einen Eigensinn der wahrscheinlich echten (z.B. ins Aramäische übersetzbaren und von mehreren Quellen in typischer Formulierung überlieferten) Jesusworte.

Und dazu gibt es ja nun schon 250 Jahre die Forschung. Und wir haben deren heutige Ergebnisse darzustellen, nicht deine allgemeine Skepsis gegen 1000 Forscher, bloß weil dir bestimmte Ergebnisse nicht zusagen.

Infragestellen kann man alles, was 2000 Jahre zurück liegt, aber Thema ist dennoch hier die wahrscheinlich historische Jesusverkündigung.

Die Heilszusage für die Armen und die "sich realisierende Eschatologie" wird von Sozialgeschichtlern, egal ob lutherisch, katholisch oder jüdisch, als Kernaussage Jesu angenommen. Und das steht auch so im Text und wird nicht bloß freischwebend behauptet, sondern zugeordnet, belegt und begründet.

Komisch, dass bestimmte Skeptiker sich immer genau an solchen konsensualen Aussagen stoßen und diese gern relativieren möchten. Damit zeigst und relativierst Du schon deinen eigenen POV. Jesusfreund 13:21, 27. Okt 2005 (CEST)

Es ist nicht zu fassen... Es ist nun einmal so, dass ALLES von Deutung abhängt, es gibt kein reines Verstehen. Da du ja immer gern Ratschläge erteilst, was andere lesen sollten, hier mal ein Tipp an dich und damit verabschiede ich mich für heute: Lies mal etwas über Erkenntnistheorie oder moderne Wissenschaftstheorie.................. 80.irgendwas 13:46, 27. Okt 2005 (CEST)

Zitat Jesusfreund hier drüber: Die Zuwendung und Heilszusagen für die Armen gehört mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit dazu (Logienquelle, bis in wörtliche Formulierungen hinein gemeinsame Überlieferung von Lukas, Markus und Matthäus).

Aber hier ist z.B. die kleine Problematik (ich denke, wenn du die entsprechenden Bücher ja gelesen hast, dass ich dir da ja nichts neues erzähle), dass zwar 3 etwas gleiches sagen, aber es nicht 3 unabhängige Zeugenaussagen sind. Egal nach welcher der gängigen Theorien, so sind Matthäus und Lukas nur Nachfolger von Markus abgesehen von einer geringen gemeinsamen von Markus unabhängigen Quelle und von Eigentexten.

Eben, und dazu gehören die ersten vier Seligpreisungen. Schon mal von der Logienquelle gehört? Offenbar nicht. Hmh. Jesusfreund 14:03, 27. Okt 2005 (CEST)

Bösartig könnte man behaupten, da hat eigentlich nur einer geschrieben (von wegen gemeinsame Überlieferung!!! siehe modern "Theißen und Merz, Der historische Jesus).

Die anderen bestätigen nicht, die haben (wort-wörtlich phasenweise) nur von Markus abgeschrieben. Letzlich wird Jesus schon eine Heilszusage und om Reich Gottes gepredigt haben (wovon auch sonst), aber was genau (genaue RG-Aussagen oder Parusie, in im NT Widersprüche sind), was vielleicht mehr Erfindung von dem ersten Schreiber (Markus oder der Ur-Markus oder eine Urquelle davor) ist, ist doch nicht mehr nachvollziehbar oder "bewiesen" noch "hochgradig wahrscheinlich". :Und je tiefer man ins Detail zu gehen versucht, der historische Jesus hätte dies, das und jenes... schwerlich. Zudem ist auch bei Markus ein Konstrukt erkennbar, was theoretisch auch echte Biografie sein könnte (wenn es durch zufall so gewesen wäre), aber gewisse Ereignisse im Leben Jesu sind (schon) an das Leben Mose oder midraschartig an das AT angelehnt. Bei Lukas und Matthäus ist es sehr deutlich: kleines Beispiel, der Kindermord zu Bethlehem, bei Lukas, die Flucht nach Ägypten. Dies findet sich auch in diversen Wundern, die sogar in doppelter Konstellation angeordnet sind (bekomme das hier nur so aus dem Stehgreif zusammen): Wasserwunder; bei Moses die Teilung des roten Meers, bei Jesus das Wandeln auf dem Wasser .... die Speisung durch Mann, Jesus: die Speisung der 4 und 5.000. Historie? Konstrukt?

Muss wieder arbeiten... Grüße

Lutz Langer 13:41, 27. Okt 2005 (CEST)

Naja, dein Studium von Theißen/Merz zeigt ansatzweise Früchte. Geh ruhig tiefer ins Detail in deiner Freizeit. Vielleicht fällt dir dann auch mal auf, dass die Wunder eben nicht historisch "ausgewertet" werden in diesem Artikel. Jesusfreund 14:03, 27. Okt 2005 (CEST)

Nur schade, dass bei dir das meiste davon verloren gegangen ist. Solange du so unqualifizierte Äußerungen von dir gibst, solltest du hier eigentlich als Autor verbannt werden. Selber beleidigen, aber Texte anderer, die als Beleidigungen in deine Richtung siehst (siehe Historie hier im Text) von anderen Löschen 217.185.169.40 15:17, 27. Okt 2005 (CEST)

Weitere Änderungsvorschläge

Der Artikel benötigt etwas mehr Aussagen anderer Religionen und "spekulativer" Theorien wie die Biogarfie ausgesehen haben könnte. Allerdings nur in kurzen knappen Worten, die dann auf die jeweiligen weiteren Artikel verweisen. Z.B. die Theorie, dass 50 Kilogramm Aloe und Myrrhe verwendet wurden, um J. in einem Heiltuch wiederzubeleben. Dann ultrakurzer Verweis auf das Grabtuch von Turin. Selbes Vorgehen mit der "spekulativen" Indientheorie. Es sollte klar werden, dass das eine Minderheitenmeinung ist, Kurzverweis, ex und hopp zu Link. Die umschweifigen Artikelverweise am anfang würden sich dann sinnvoll in den Text einbauen lassen. Großer GOTT 08:06, 27. Okt 2005 (CEST)

Du willst Dich offenbar als ganz besonders hartleibig ignorant präsentieren. Gerade wurde zum x.ten Mal festgestellt, dass eine "Biografie" hier weder beabsichtigt noch wissenschaftlich möglich ist. Die Artikelverweise wurden schon gekürzt. Die Wiederbelebung ist völlig konträr zu allen Quellen und auch zur Realität einer Kreuzigung: Schon eine Geißelung war oft tödlich. Sie ist spekulativ und wird von niemand, der wissenschaftlich arbeitet, vertreten. Solche esoterischen Thesen würden die Qualität dieses Artikels schlagartig herabsetzen und haben deshalb hier auch keinen Platz, sondern gehören in den Artikel "Spekulative Theorien...". Die Verweise auf die Indientheorie sind bereits mit der Navileiste und dem Literaturhinweis Grönboldt genügend gegeben. EOD. Jesusfreund 11:09, 27. Okt 2005 (CEST)

Du willst dich offensichtlich als ganz besonders hartleibig diskussionsunfähig präsentieren. Auf dem Niveau persönlicher Beleidigungen spreche ich nicht weiter mit dir. Großer GOTT 13:29, 27. Okt 2005 (CEST)

Das ist schön, denn es hat auch wenig Sinn, mit dir zu diskutieren. Wenigstens erkennst Du die Niveau- und Inhaltslosigkeit deiner Äußerungen (z.B. Hitlervergleich). Gut, dass du dir vornimmst, davon Abstand zu nehmen. Jesusfreund 13:51, 27. Okt 2005 (CEST)

"Reich Gottes" streichen

Der Abschnitt "Reich Gottes" sollte gelöscht werden. Aus den gleichen Gründen wie bei Auferstehung ausgeführt:"Die dahinterstehende Erfahrung ist nicht historisch verifizierbar...". Da es nicht möglich und sinnvoll ist hier auf konkrete "Erfahrungswege" von z.B. Meister Eckhart - wie man das "Reich Gottes" selbst erfahren kann - zu verweisen, macht dieser Abschnitt in einem Artikel über den historischen Jesus keinen Sinn. Wie "speziell" die aktuelle Definition des Begriffs hier ist wird deutlich, wenn man sich die Definitionen in anderen Wiki-Artikeln ansieht.

Reich Gottes Reich Gottes bezeichnet einen menschlichen Zustand, bei dem Menschen nicht mehr aus Angst um sich selbst handeln – die die Wurzel allen Egoismus ist –, sondern in Liebe zum Nächsten, weil Menschen sich bedingungslos und absolut in Gott geborgen wissen [weder Schuld ("bedingungslos") noch Tod ("absolut") können sie vom Geborgensein in Gott trennen], so dass Gott den Menschen im Bewusstsein so gegenwärtig wird, dass deren Zusammenleben von Gerechtigkeit und Frieden geprägt wird.

Eschatologie Zentraler Glaubenssatz der christlichen Eschatologie ist, dass das Reich Gottes, die Gottesherrschaft, bereits mit der Inkarnation, der Menschwerdung Jesu Christi also, begonnen habe. Somit grenzt sich die Eschatologie klar von der Utopie ab, die das beschriebene Geschehen absolut in ferne Zukunft verlegt. Die Gottesherrschaft, die im Himmel bereits durchgesetzt, auf Erden mit dem Christusereignis begonnen hat, wird als Prozess begriffen, als „schon (nämlich in Himmel und in Teilen (Kirche) auch auf Erden) und noch nicht (nämlich in weiten Teilen der Erde)“, wie Paulus es bezeichnet, und was man allgemein den „eschatologischen Vorbehalt“ nennt. Die christliche Eschatologie lässt sich am besten mit dem Sauerteiggleichnis (Matthäus 13,33) erklären

Utopie Die christlichen Zukunftsvorstellungen vom Paradies bzw. Garten Eden auf der Erde, dem durchgesetzten Reich Gottes also, sind nach christlicher Ansicht jedoch nicht als Utopie zu bezeichnen. Zwar bezeichnen sie eine ideale Wunschvorstellung für die Zukunft, jedoch werden sie nicht durch das Wirken des Menschen erreicht, sondern allein durch Gottes Gnade. Des Weiteren lässt die christliche Theologie in ihrem Glauben, dass mit der Deszendenz Jesu Christi, der Menschwerdung Jesu also, das Reich Gottes schon begonnen habe. Die christliche Zukunftsvorstellung ist also keine rein futuristische, sonder bezeichnet ein gleichzeitiges "schon" und "noch nicht": Das Reich Gottes hat mit Jesus Christus "schon" begonnen, wird in der Kirche fortgesetzt und ist im Himmel bereits durchgesetzt. In der gesamten Welt jedoch ist diese Vorstellung noch nicht akzeptiert und wartet somit noch auf Vollendung. Es wird dementsprechend keine neue Welt gepredigt, sondern die Erneuerung der alten Welt.

Die hier dargestellte Bedeutung von Reich Gottes als sozial-wirtschaftlich revolutionäre Befreiungstheologie ist eine ganz spezielle Bedeutung, die nur gewählt wurde, um dieses Thema beim historischen Jesus unterzubringen. Man kann ja diese Wirkungen des Menschen beschreiben, aber dann bitte ohne den Begriff, der etwas ganz anderes - und etwas ganz konkret Erfahrbares - bedeutet. -- Gamma 11:58, 27. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht hast Du nicht gemerkt, dass es hier nicht um die christliche Theologie vom Reich Gottes geht, sondern um ihre Basis: die wahrscheinliche Eigenverkündigung des historischen Jesus.

Zu ihr gehörte nach den frühesten NT-Texten (Logienquelle) eine prophetische Eschatologie an die Adresse der Armen und deren "Vorwegnahme" (Prolepse) im Handeln Jesu.

Z.B. bedeutete die Tischgemeinschaft mit Zöllnern und Sündern Anteilgabe an der Zusage des kommenden Reichs schon hier und jetzt. Auch die Aufforderung des Besitzverzichts an den reichen Großgrundbesitzer will prophetische Heilsverheißungen erfüllen. Das ist ja nun keine Erfindung einer Befreiungstheologie, sondern Bestandteil der Texte, die auf Jesus zurückgehen.

Das widerspricht deiner Auslegung nicht, aber diese wäre in anderen Artikeln zu thematisieren. Und das geht nur, wenn die historische Basis dafür irgendwo dargestellt wird.

Was fehlt, ist ein Hinweis auf die Reich-Gottes-Gleichnisse bei Jesus, danke für den Hinweis. Jesusfreund 12:09, 27. Okt 2005 (CEST)

Auch hier wieder: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit der wahrscheinlichen Eigenverkündigung ?

Kann es nicht doch so sein, dass diese

"marxistische" Ausdeutung eine Fehldeutung ist, die es auch vor 2000 Jahren schon war ?

Dann könnte man höchstens schreiben: Jesus wurde so verstanden, deshalb stehts so im NT.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Jesus von Anfang an "nur" eine geistige, mystische :::: Ebene gemeint hat ? Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, dass er unbedingt quasi politisch

gepredigt hat. Das ihm die "weltliche" /gesellschaftliche Ebene so wichtig war.

Mag sein, dass viele Forscher sich das heute nicht mehr vorstellen können, dass jemand nicht :::: politisch handelt und die Gesellschaft nicht verändern will. Und dass deshalb Jesus auf dieser :::: Ebene verstanden und interpretiert wird. Aber es bleiben Interpretationen, die mit der

historischen Realität nichts zu tun haben müssen, sogar extrem Zeitgeist abhängig sind.

Die Frage ist: gehören wahrscheinliche Absichten in einen solchen Artikel ? Und zwar durchweg ?

80.irgendwas 12:45, 27. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht wurde Jesus übereinstimmend von ganz verschiedenen Urchristen so verstanden, weil er die tätige Hilfe für die Armen als Aufgabe seiner Nachfolger sehr deutlich machte? Möglich wär's, oder?

Die Trennung von "weltlich" und "himmlisch" oder "religiös" ist z.B. völlig untypisch für das Judentum. Und für Jesus ganz besonders, wenn man an die zahlreichen Worte denkt, die zur Umkehr zu Gottes Willen rufen (die ein umfassendes Ändern von Sinn und Tat meinen, eine neue Lebensorientierung) und das Handeln gemäß dem Glauben anmahnen. Das ist allgemein in Israels Prophetie so.

Karl Marx stammte aus einer jüdischen Familie und wusste, dass der Umsturz aller ungerechten Verhältnisse lange vor seiner revolutionären Gesellschaftsanalyse "verheißen" worden war.

Wenn Du jedem, der an diese Wurzeln erinnert, gleich verkappten Marxismus unterstellst, zeigst Du eher, wie weit Deine bürgerliche Religion vom Handeln für hilfreiche Veränderung hier auf Erden entfernt ist. Und dabei kannst Du Dich nicht auf Jesus berufen. Jesusfreund 12:54, 27. Okt 2005 (CEST)

Ist ja schön, dass du deinen Glauben hast und glaubst zu wissen, was er alles angemahnt hat, wer sich auf ihn berufen kann und wer nicht.... Den Zusammenhang zwischen innerer Welt und Taten habe ich übrigens nicht bestritten und bin auch kein Anhänger einer "bürgerlichen Religion", was immer das sein soll :-)

Es geht hier um deinen Artikel. 80.irgendwas 13:11, 27. Okt 2005 (CEST)

Nein, das ist nicht mein Artikel, er gehört allen und wurde von vielen bis hier gebracht. Von dir wohl eher nicht.

Eine "innere Welt", die keine Wirkungen auf die Außenwelt hat, ist unerheblich und es gibt sie auch nicht.

Eben diese Tendenz zur Verinnerlichung von jüdischer Prophetie und Apokalyptik ist als gescheiterte bürgerliche Projektion des liberalen Zeitalters vor 1914 von Albert Schweitzer, Johannes Weiß, nach 1918 von der dialektischen Theologie erkannt und kritisiert worden.

Gib alles, was Du hast [meinetwegen auch deine Innerlichkeit] den Armen, dann wirst du einen Schatz im Himmel haben: So steht es nunmal da. Wirklich sehr vieldeutig, nicht wahr? Aber der reiche Jüngling hat es auch genau kapiert und konnte es nicht. Dummm gelaufen für seine Gleichgesinnten. Jesusfreund 13:51, 27. Okt 2005 (CEST)

Meinst du das ernsthaft ironisch ? Du meinst der Satz sei eindeutig ? Krass !!!! Da muss ich erstmal wieder Pause machen 80.irgendwas 14:29, 27. Okt 2005 (CEST) Außerdem, Mister "Ad Personam" werd mal wieder etwas ruhiger ...

Der Satz ist genauso eindeutig wie die Tatsache, dass ein Mensch essen und trinken muss, um zu leben, und dass momentan 100.00de Pakistani vom Erfrierungstod bedroht sind, u.a. weil die reichen Länder zu spät Hilfen bereit stellen. Und das liegt u.a. daran, dass zuviele Idioten zulange herumlabern und zuviele Arschlöscher an nichts glauben außer an ihr Ego. Du musst dich nicht angesprochen fühlen. Jesusfreund 14:39, 27. Okt 2005 (CEST)

Keine Sorge ich bin nicht angesprochen!!

"dass zuviele Idioten zulange herumlabern" oder: zuviel schreiben, manchmal nur ein paar andere Wörter für andere Wörter, auf jeden Fall mehr als alle anderen.

Du musst dich nicht angespochen fühlen ;-) 80.irgendwas 14:56, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich frag mich manchmal wirklich in welcher Welt du lebst (@Jesusfreund). Du bist mitten drin in deiner Vorstellungswelt und ordnest alles nur danach, wobei Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie da kaum Platz haben. "Z.B. bedeutete die Tischgemeinschaft mit Zöllnern und Sündern Anteilgabe an der Zusage des kommenden Reichs schon hier und jetzt." - Es könnte auch bedeuten, dass "gegessen wird, was auf den Tisch kommt" oder "dass es besser ist nicht allein zu Essen, da es dann weniger Reste gibt." oder "lieber zu teilen, dass es keinen Streit gibt" oder...

Aus den wahrscheinlichen Ereignissen, wie sie (wahrscheinlich) von dort überliefert sind, kann man nie diese wahrscheinlichen Bedeutungen ableiten. Da kommt dein ganz persönlicher Erfahrungs- und Bedeutungshorizont (und der der LJ-Forschern natürlich) mit ins Spiel. Das läßt sich nicht mehr objektiv trennen. Es ist einfach unmöglich aus den überlieferten Texten zu rekonstruieren, was Jesus gemeint hat ohne die Erfahrung des "Reich Gottes" wie Jesus sie hatte selbst gemacht zu haben. Da die Bedeutung nicht überliefert ist, wird sie von jedem "Forscher" neu erstellt; im Zweifelsfall wird es dann diese materialistische Deutung - wir wollen ja "politisch korrekt" sein hier. Wenn es hier also nicht möglich ist die tatsächlich erfahrbare Bedeutung darzustellen, dann sollte man auf die spekulative Bedeutung - und das heisst auf den Begriff "Reich Gottes" selbst - hier ganz verzichten. Oder alternativ diese "Unmöglichkeit" an prominenter Stelle darstellen.

Verzeih' die vielleicht harten Worte, wenn ich deine Ausführungen lese, ist vielleicht doch noch ein Kopromiss möglich, :) schöne Grüße, -- Gamma 13:26, 27. Okt 2005 (CEST)

Stimme Gamma zu 100 Prozent zu. Großer GOTT 13:30, 27. Okt 2005 (CEST)

Das glaube ich kaum, Du hast dich noch nie kompromissfähig gezeigt hier und fasst schon eine zutreffende Beschreibung deines längerfristigen Verhaltens als Beleidigung auf. Spricht nicht für Deine Größe, kleiner Gott.

Gamma: Dass die Tischgemeinschaft mit Zöllnern und Sündern etwas mit der Endzeit zu tun hatte, ist nicht meine Fantasie, sondern lässt sich den Texten in ihrtem eigenen Kontext - der Reich-Gottes-Verkündigung Jesu - entnehmen.

"Politisch korrekt" war das nun gerade nicht, sonst wäre Jesus deswegen kaum angeeckt.

Natürlich bedürfen solche Texte der Auslegung, aber nicht jede Auslegung ist auch von ihnen gedeckt. Forscher erstellen auch keine Auslegungen, sie predigen nicht, sondern suchen nach der wahrscheinlichen Eigenbedeutung dort und damals.

Wenn Du meinst, man kann nur wissen, was man selber erfährt, dann müsste ich z.B. das Lemma Australien ablehnen, ich war noch nie dort.

Wenn Du die Möglichkeit historischer Erforschung des NT und Feststellen von wahrscheinlicher Jesusverkündigung prinzipiell bestreitest, ist mit Dir kein Konsens möglich.

Fragt sich dann bloß, wieso du für deine mystische Erfahrung ein Internet und eine Enzyklopädie brauchst. Jesusfreund 13:40, 27. Okt 2005 (CEST)

Pöbeleien und Verbalinjurien auf persönlichem Niveau sind nicht zielführen. Wenn du inhaltlich nichts zu sagen hast, dann schweig. Großer GOTT 13:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Da ich inhaltlich weit mehr zu sagen habe als Du, nehme ich mir heraus, dass auch weiterhin zu tun. Jesusfreund 13:51, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich lese vieles in diesem Artikel mit großem Interesse. Die Reiseroute, die Personen, Wirtschaft von damals, die Lebensdaten sind alles interessante Fakten, auch wenn sie "wahrscheinlich" sind. Nie habe ich behauptet, dass man nur das wissen kann, was man selbst erfährt. Aber was Jesus mit Reich Gottes gemeint ist eben nicht so ein Fakt wie die Daten über Australien, die ich übrigends auch hier gern lese. Aber im Zweifel würdest du einem Australier vielleicht mehr glauben, als einer 2000 Jahre alten Überlieferung, oder? "Reich Gottes" hat mit dem Menschen und seiner Entwicklung zu tun, das kann man auch sachlich darstellen. Ich habe es ansatzweise versucht, es geht sogar ohne das Wort mystisch. Das ist auch in einem Lexikon nicht nur interesant sondern nützlich. 99% des Wissen in der WP geht über die Schatten von Platons Höhlengleichnis und das ist gut so. Aber ein paar tausend Artikel gehn eben auch um die Frage, wie diese Schatten zustande kommen und diese Artikel verdienen es genauso objektiv und vollständig dargestellt zu werden. Also man redet hier über den Schatten (historischer Jesus), dann streicht man "Reich Gottes" hier besser und schreibt dazu warum - ich habe mich überzeugen lassen, das diese Lösung besser ist. Oder man ergänzt den Abschnitt um diese mystische Komponente. Mit "politisch korrekt" meine ich die heutige Auslegung, d.h. "blos keine Mystik" hier, sonst eckt man auch heute noch an! -- Gamma 14:09, 27. Okt 2005 (CEST)

Zum letzten Mal. In diesem Artikel geht es nicht um heutige, noch dazu nicht überprüfbare Auslegungen. Such dir ein anderes Lemma, du blähst nur die Diskussion unnötig auf und lernst nichts dazu. Jesusfreund 14:25, 27. Okt 2005 (CEST)

Das hört sich wie ein Todschlag-Statement nachdem die Argumente ausgegangen sind an. Aber egal - apropos lernen. Auf einer Diskussionsseite wurde hier ein einfaches Experiment vorgestellt. Es lautet: Versuche im wachbewussten Zustand eine Stunde ohne Gedanken zu sein. Wenn du mich verstehen willst, musst du es durchführen, wenn nicht, dann lass es, aber behaupte bitte nicht mehr meine Aussage ist nicht verifizierbar. Betrachte es wie die Zeit um ein Buch zu lesen, bevor man ein Thema verstehen kann. Ich werde diese verifizierbare Bedeutung dann in den nächsten Tagen ergänzen. viele Grüße, -- Gamma 23:16, 27. Okt 2005 (CEST)

Gamma, ich meditiere auch. Deshalb habe ich auch öfter einen klaren Kopf. Und der sagt mir jetzt sehr deutlich: Du wirst nichts dergleichen einfügen, weil das hier der falsche Ort dafür ist. Und wenn du es doch tust, hast du nicht lange genug meditiert. Provoziere keine edit wars. Such Dir Meister Eckart, Meditation, Mystik, spirituelles Erwachen, Erleuchtung - aber hör auf, diese Themen mit dem historischen Jesus zu vermischen. Ich brauche dafür keine neuen Argumente, weil sie schon deutlichst gegeben wurden. Es reicht. Jesusfreund 23:30, 27. Okt 2005 (CEST)

Dieser Satz ("Zum letzten Mal. In diesem Artikel geht es nicht um heutige, noch dazu nicht überprüfbare Auslegungen. Such dir ein anderes Lemma, du blähst nur die Diskussion unnötig auf und lernst nichts dazu.")sagt alles und sollte die ganze Diskussion beenden......... Der Artikel hat nun :::::: einmal einen Besitzer 80.irgendwas 14:32, 27. Okt 2005 (CEST)

Fruchtlose Diskussion beenden ist OK. Der Artikel gehört der Wikipedia. Das unterschreibe ich mit jedem edit, den ich abspeichere. Und das sind ein paar mehr als bei Dir. Jesusfreund 14:41, 27. Okt 2005 (CEST)

Zitat Jesusfreund: Zum letzten Mal. In diesem Artikel geht es nicht um heutige, noch dazu nicht überprüfbare Auslegungen. Such dir ein anderes Lemma, du blähst nur die Diskussion unnötig auf und lernst nichts dazu. Jesusfreund 14:25, 27. Okt 2005 (CEST)

So langsam verstehe ich! Es geht im Artikel also nicht um einen historischen Jesus und was man zurecht bei ihm als historisch oder höchstwahrscheinlich historisch nennen kann, sondern um eine Ansammlung unüberprüfbarer Auslegungen! Ja dann lohnt ja die ganze Diskussion nicht! (Ist das hier krank inzwischen)

Grüße

Lutz Langer 20:02, 28. Okt 2005 (CEST)

Hä? Da steht ein "nicht" in dem von dir aufgeführten Zitat. -- 217.186.41.187 20:21, 28. Okt 2005 (CEST)

Hmmmmm... Vielleicht verstehe ich es ja doch nicht. Es geht nicht um nicht überprüfbare ...? Es geht um nicht überprüfbare ...? Wer weiß, was er da meinte, wobei die Auslegungen nicht überprüfbar sind, höchstens nachvollziehbar... (naja, manches ist auch nicht so ganz nachvollziehbar) Lutz Langer 22:34, 28. Okt 2005 (CEST)

Ideologischer Streit

Ich verstehe in keiner Weise diesen ideologischen Streit. Nur weil einige Leute ´auf Teufel komm raus´ anti-christlich eingestellt sind (KEINESFALLS: NEUTRAL) muß hier ein blödsinniger Kampf ausgetragen werden. Jesus hat, ob er das nun wollte oder nicht, eine neue Religion hervorgerufen, deren Zeugnisse die einzig zuverlässigen bzw. überhaupt erhaltene Quellen für eine mögliche historische Einordnung dieser Person sind. Aber gerade nicht als Historien, nicht einmal im antiken Sinne, sondern als narrative Theologie bzw. in Briefform oder traktatähnlichen Schriften, aus denen dann in Kleinstarbeit historische Anhaltspunkte, unter Zuhilfenahme anderer Quellen zur Verifizierung, gewonnen werden können. Zwangsläufig ist deswegen eine Unterscheidung historisch - christlicher Glaube äußerst schwierig, und man kann die Frage stellen, ob diese Trennung, bis zum Exzess betrieben, auf Grund der Quellenlage nicht einfach sinnlos ist.

Abgesehen davon hat der gute Mann eine bestimmte Botschaft vertreten, die auch aus diesen Texten ersichtlich ist, durch jahrzehntelange historische Wissenschaft herausgearbeitet wurde und deswegen in die historische Einordnung hineingehört. -- M. Meder 15:07, 27. Okt 2005 (CEST)

So wie du gewisse Leute anti-christlich eingestellt bezeichnest, die für einen "blödsinnigen" Kampf verantwortlich seien sollen, kann die Gegenseite locker behaupten, dass gewisse christlich eingestellten Leute hier mehr als historisch bezeichnen, als die Wissenschaft hergibt und umgekehrt einen blödsinnigen Kampf verübt. 195.158.147.252 18:54, 27. Okt 2005 (CEST)

Dass der Diskussionsstil hier aus den Fugen gerät und dass Jesusfreund auch seinen Anteil dazu beiträgt, möchte ich nicht in Abrede stellen. Aber - um ganz ehrlich zu sein und es mal positiv zu fromulieren - der Artikel dürfte mit der beste sein, der unter dem Prädikat "Christentum" läuft. Das liegt natürlich (auch) an der harten Auseinandersetzung und an dem Gefeilsche um jedes Wort. Aber man kanns auch übertreiben. Mir ist nur aufgefallen, daß hier als objektiv, neutral o.ö. bezeichnet wird, was nicht immer so beschaffen ist. Und die Infos, die sich im Artikel finden, unterscheiden wunderbar zwischen "historisch" und "theologisch"; und jemand, der zu Jesus etwa wissen will, findet in herrlicher Breite alles einmal in relativer Kürze dargelegt, was nun einmal zu der historischen Person gehört, und der Artikel schneidet natürlicherweise Probleme an, die sich gerade aus der Tatsache ergeben, dass es sich bei den Texten nicht um rein historich interessierte handelt. Alles andere ist killefit (oder wie dieses Wort auch immer geschrieben wird), Ideologie, bemäntelt mit dem Zauberwort "neutral". -- M. Meder 15:38, 28. Okt 2005 (CEST)

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass es einen Unterschied gibt, zwischen der Darstellung von dem was Jesus vermutlich gesagt haben wird (nach aktuellem Stand) und der Interpretation wie: Er wollte damit das und dies zum Ausdruck bringen, diesen befreien und jenen anklagen. Ist das sooo schwer ?

Ist es eigentlich nicht. Interpretation ist nie neutral und gehört damit nur gekennzeichnet in einen solchen Artikel und das oben irgendwann mal gesagt wird " Na gut ist alles spekulativ", dann aber doch so getan wird, als ob man heute wüsste was ER wollte, passt nicht zusammen.. Will man wissenschaftlich vorgehen, muss man möglichst auf Interpretation verzichten oder sie deutlich machen. Auch wenn der Text dann langweiliger wird. Interpretation beginnt bei der Niederschrift, geht weiter über die Übersetzung, die Auswahl der Texte bis hin zum Schließen auf die "wirklichen" Absichten rein aus den Texten. Ich bin mir sicher, dass nicht einmal alle tatsächlichen Zuhörer verstanden haben werden, was Jesus beabsichtigte. Also zeugt der Schluss, man könne heute trotz schlechter Quellenlage WISSEN, was tatsächlich gemeint ist, von einer grotesken Arroganz 80.irgendwas 15:54, 28. Okt 2005 (CEST)

Streitpunkt: Was kann man überhaupt über Jesu Absichten wissen?

Vielleicht kann man den Streit tatsächlich auf den einen erkenntnistheoretischen Punkt zuspitzen.

1.Ist es möglich vorurteilsfrei, ohne Interpretation, objektiv aus einem niedergeschriebenen Satz auf die Absichten des Sprechers zu schließen und somit aus den Jesus zugeschriebenen Sätzen seine Absichten, seine Religion (wie auch immer) "höchstwahrscheinlich" objektiv wiederzugeben?

2.Oder gibt es kein voraussetzungsfreies, objektives Verständnis dieser Sätze ? Ist Verständnis vielmehr immer und notwendig subjektiv und damit jedes Verständnis Interpretation ?

Solange in diesem Punkt die meisten eher Ansicht Nummer 1 sind, lohnt es sich nicht weiter zu diskutieren. 80.irgendwas 16:09, 27. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht sollten wir auch abstimmen, ob Menschen sich überhaupt verstehen oder sich das bloß einbilden. Jesusfreund 16:13, 27. Okt 2005 (CEST)

Es geht nur um die Kleinigkeit, im Artikel Aussagen wie "Jesus war ..." durch "Nach Auffassung von Personen X/Y/Z, belegt durch Dokumente I/II/III, war Jesus ..." zu ersetzen. -- Schewek 17:35, 27. Okt 2005 (CEST)

Antwort am richtigen Ort oben. Lass deinen Tee nicht kalt werden. ;-) Jesusfreund 17:38, 27. Okt 2005 (CEST)

Nein, oben handelt es sich um eine Detailfrage (Anordung), hier um eine prinzipielle Diskussion, mit weitreichenderen Konsequenzen. Hier wird nämlich verlangt, den ganzen Artikel zu relativieren, was ich im Sinne des WP-Verständnisses (Wikipedia:NPOV auch für notwendig halte. Ich zitiere: "Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen...". Ich behaupte mal, dass viele im Artikel aufgestellte Behauptungen in dem Sinne keine Tatsachen sind. Dann zum Thema "Zuweisung von Standpunkten": "Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden." Genau das ist notwendig. -- Schewek 18:50, 27. Okt 2005 (CEST)

Sorry, Schewek, die Diskussion mit Jesusfreund wird kaum lohnen. Jesusfreund macht Verbesserungsvorschläge, als würde er kompromißbereit an diesem Artikel mitarbeiten, aber die wesentliche Diskussion ignoriert er, da er meint, es wären ja überall Belege für die erwiesene Historizität da und die unterschiedlichsten Meinungen seien vertreten. Am wesentlichen Kritikpunkt gibt es für ihn nichts zu verändern, weil deine/Wikipediaforderung seiner Meinung nach erfüllt sei.

Und wenn das nicht reicht, dann fängt er dafür an unterschwellig oder offen zu beleidigen, sagt, Leute würden unterbelichtet sein, rumblubbern, Viertelwissen haben, sollten doch sich erst einmal auf ihren Hintern setzen und ein Buch lesen, hätten überhaupt keine Ahnung, etc. Oder solch qualifizierende Äußerungen zu schreiben (s.o.) Zitat: Vielleicht sollten wir auch abstimmen, ob Menschen sich überhaupt verstehen oder sich das bloß einbilden.

Kann man so mit jemanden kontrovers diskutieren? Viel Spaß dabei! 195.158.147.252 19:08, 27. Okt 2005 (CEST)

Diskussionen finden vor einem Publikum statt, und dienen der weiten Meinungsbildung. Ich habe selten die Erwartung, den Diskussionskontrahenten zu überzeugen, nur die Hoffnung, das die Argumente bei Leuten, die sich ihre Meinung bilden, etwas bewegen. Falls einer der Kontrahenten persönliche Atacken fahren sollte, so wird das den Zuschauern vielleicht auch auffallen. Mich haben persönliche Atacken (ich behaupte hier nicht, dass JF oder jemand anders mich angegriffen hat, sondern spreche ganz allgemein) selten gestört, sondern eher erfreut, da die Angreifer sich selbst disqualifizieren. Andere Benutzer sind da sicher empfindlicher.

Aber zum Thema: Nach nochmaligem Durchlesen des Artikels würde ich die Einleitung ändern, und vom Konsens eines biblischen Jesus anstatt einem historischen Jesus sprechen. Insbesondere die ganze Kindheits"historie" wird ja auch in der L-J-F als "Legende" verstanden, und hat demnach keinen Platz im historischen Jesus.

-- Schewek 20:24, 27. Okt 2005 (CEST)

Mit deiner Forderung von oben, "den ganzen Artikel zu relativieren", machst du aus dem jetzt schon nicht ganz einfach zu lesenden Artikel einen für Laien völlig unlesbaren Artikel, der mit enzyklopädischem Stil wirkllich nichts mehr zu tun hat (und im Übrigen Wikipedia-Gepflogenheiten auch widerspricht). Es ist aber auch unnötig: Zum einen wird im Artikel, bevor es überhaupt zu den Inhalten kommt, ausführlich die Quellenlage und die Art möglicher Aussagen über den historischen Jesus beleuchtet. Zum anderen werden im Artikel schon jetzt an vielen Stellen Quellenangaben (Bibelstellen, Forscher und Erkenntnisse über die Zeit Jesu) und auch gegensätzliche Aussagen dargestellt. Von daher halte ich einen solchen (von dir oben präferierten) Rundumschlag wirklich für völlig unsinnig. -- lley 22:17, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich finde auch, dass der Artikel sich nicht leicht lesen läßt. Aber falls der Inhalt nicht den Ansprüchen entspricht (darum geht die Diskussion ja), ist eine Revision notwendig. "Schwer zu machen" ist da keine Entschuldigung, und wir haben ja noch ein paar Jahre Zeit.

Die englische Wikipedia hat einen kompakteren Artikel "Historical Jesus".

Zum Inhalt:

Richtig ist, dass die Quellenlage / Qelleninterpretation angegeben wird.

Und dann folgen im Abschnitt "Geburt und Lebensdauer" ausführlich Glaubensaussagen und unhistorische Legenden ("Jesus als Messias verkünden", Geburtsjahrspekulation), in deutlichem Widerspruch zur Ankündigung der Einleitung, sich auf einen historischen Jesus zu beschränken.

Oder eine Gegenüberstellung der verschiedenen Geburtsthesen (Joseph, Engel, Vergewaltigung Marias), die alle einer historischen Grundlage entbehren.

Oder die Erwähnung des Heiligen Geistes bei der Taufe Jesu. Historisch? "Ob Jesus sich ihm [Johannes] nach seiner Taufe anschloss, ist ungewiss." Unhistorische Spekulation.

Darum mein Vorschlag, nicht den ganzen Artikel zu revidieren, sondern anzugeben, dass er einen biblischen, und nicht einen historischen Jesus beschreibt. Das wäre ehrlicher.

Oder alternativ die ganzen unhistorischen/legendären/spekulativen Ausflüge unterlassen; das würde auch die Lesbarkeit erhöhen.

-- Schewek 22:48, 27. Okt 2005 (CEST)

So ist das immer: Leute stellen jahrlang erstmal den Grundansatz pauschal und allgemein inFrage, und ganz am Ende rücken sie damit raus, dass sie bestimmte Sätze nicht gut finden und bestimmte Sachen vermissen. Ich finde das ziemlich ätzend, weil ich die ganze Zeit bereit bin, konkrete Kritik anzunehmen. Nur wer sich nicht traut konkret zu werden, dem ist auch nicht zu helfen.

Erstmal zur Pauschalkritik zum Grundansatz an sich:

Der Artikel ist schon durch die Selbstbeschränkung des Themas von vornherein relativiert. Quellen - kritisch vorab beleuchtet, wie Lley zu Recht betont - werden angegeben, Thesen werden zugeordnet, sie werden nicht zu Fakten erklärt.

Es wird hier eigentlich nur dauernd POV unterstellt, um den Grundansatz hyperskeptisch in Frage stellen zu können: nämlich dass sich Wahrscheinlichkeitsurteile über das historische Auftreten Jesu fällen lassen.

Und das ist schon auffällig und zwanghaft. Denn bei sonst keiner antiken Person würde es so einen Streit geben, obwohl bei vielen die Quellenlage viel dürftiger ist als bei Jesus.

Selbst in der Mathematik ist und bleibt "2+2=4" ein menschliches Konstrukt und darf nicht mit der endgültigen Wahrheit verwechselt werden. Aber niemand würde einem unter dieser axiomatischen Voraussetzung das Rechnen mit positiven, nachprüfbaren Additionsergebnissen verbieten.

Und die Meinung, dass alles was nicht historisch ist raus muss, ist deswegen Quatsch, weil der Artikel ja gerade die Unterscheidung von Legende und Historie an den Texten erklären muss. Daher werden natürlich u.a. die Geburtslegenden und Wunder erwähnt: eben um herauszustellen, welche historischen Elemente dahinter stehen können und Legende von den historisch wahrscheinlichen Fakten abheben zu können.

Ebenso muss die Reich-Gottes-Predigt Jesu genannt werden, obwohl diese keine empirische Realität beschreibt. Aber dass und wie Jesus Gottes Reich verkündet hat, darf als ziemlich sicher gelten und muss dargestellt werden dürfen.

Wer sich durch die Erwähnung solcher "Mythen" und Legenden zu irgendeiner Annahme von Tatsachen genötigt sieht und deshalb alles derartige rauskicken will, der verwechselt eigentlich selber Legende mit Fakt, Darstellung von Legende mit Behauptung von Tatsachen.

Wer sich weigert, relative Feststellungen über den historischen Jesus zu machen, der kann allerdings kaum konstruktiv mitarbeiten hier. Dem ist einfach nicht zu helfen, weil er sich nicht auf die mühevolle historisch-kritische Suche nach der historischen Person "hinter" dem Jesus Christus des NT begeben will. Der kann dann aber auch niemand die Frage beantworten, wieso ein NT überhaupt entstehen konnte.

Alles was Schewek inhaltlich bemängelt, ist im Text klar als nicht historisch, sondern als Deutung der Urchristen ausgewiesen. Jesusfreund 22:57, 27. Okt 2005 (CEST)

Pauschale Anschuldigung: "So ist das immer...". Persönlicher Angriff "dem ist nicht zu helfen." - Danke.

Kein Argument: "... ist Quatsch, weil ... Unterscheidung erklären muss". Das ist eine Sichtweise, die ich nicht teile. Wikipedia-Artikel müssen nicht die ganze wissenschaftliche Diskussion durchkauen, sondern nur die Ergebnisse darstellen. Wenn ich den Konsens zum historischen Jesus suche, finde ich nur eine Diskussion, nicht das kompakte Ergebnis. Der Artikel geht vom biblischen Jesus aus, und relativiert ihn mit historischen Methoden.

Um dich zu zitieren: "Wer sich weigert, relative Feststellungen über den historischen Jesus zu machen, der kann allerdings kaum konstruktiv mitarbeiten hier. Dem ist einfach nicht zu helfen, weil er sich nicht auf die mühevolle historisch-kritische Suche nach der historischen Person "hinter" dem Jesus Christus des NT begeben will. Der kann dann aber auch niemand die Frage beantworten, wieso ein NT überhaupt entstehen konnte." - Hast Du in den Spiegel geschaut?

Wenn ich nochmal die Abschnitte in "Jesu Herkunft", "Jesu Wirken", "Jesu Passion" und "Auferstehung" durchzähle, so besteht der Artikel in weiten Teilen daraus, was an Jesus nicht historisch ist. Mir erscheint der Artikel hat das "Thema verfehlt", weil er den nicht-historischen Gegebenheiten überproportional Platz gibt. Ich werde mich mal daran machen, die Aufblähungen zu reduzieren.

-- Schewek 15:10, 28. Okt 2005 (CEST)

Aber was er damit gemeint hat versteht man erst, wenn man es selbst erfahren hat und das muss auch dargestellt werden. -- Gamma 23:37, 27. Okt 2005 (CEST)

Bitte schreibe nicht mitten irgendwo rein. Und deine mystische Erfahrung wird garantiert NICHT in den Artikel kommen, da subjektiv und nicht themenspezifisch. Wenn jeder diese Erfahrung machen kann, braucht niemand Jesus dafür. Wenn nur Jesusanhänger sie machen können, hat sie auch nichts in einem historischen Jesusartikel verloren, der allgemeingültige Information anstreben muss. Und das wirst Du einsehen müssen. Jesusfreund 23:46, 27. Okt 2005 (CEST)

Danke Schewek! Du sprichst mir aus dem Herzen!!! Mein Vertrauen und meine Unterstützung hast du! Und nach wie vor bin ich der Auffassung, dass wir bei Jesus Christus für Jesus-/NT-Nichtkenner eine Zusammenfassung des Evangelien-Leben-Jesus bräuchten um aus dem Dilemma rauszukommen.

Lutz Langer 17:35, 28. Okt 2005 (CEST)

Viel Erfolg Schewek !!!  :-) 80.irgendwas 18:44, 28. Okt 2005 (CEST)

Den "Konsens zum historischen Jesus" als "kompaktes Ergebnis" darzustellen, wie es Schewek oben vorschlägt, ist vermutlich nicht möglich bzw. wäre arg verfälschend, gerade weil dieser Konsens eben nur ein relativer und bei verschiedenen Punkten eben auch unterschiedlich großer ist. Der Artikel ist gerade deswegen interessant, weil er Begründungen liefert, in Streitfällen verschiedene Thesen gegeneinander stellt und auch darstellt, warum bestimmte Dinge eben nicht historisch sind. Vielleicht gibt es an der einen oder anderen Stelle etwas, was man gut weglassen kann, eine Überarbeitung in dem oben von dir skizzierten Sinne würde den Artikel aber erheblich verflachen und damit verschlechtern. -- lley 19:51, 28. Okt 2005 (CEST)

Irgendwo trifft deine Analyse, dass es eben nicht mögliche ist, den historischen Jesus 'kompakt' dazustellen, ziemlich genau meine Kritikempfinden. Jetzt kann ich auch besser ausdrücken, was mich an dem Artikel stört: Es gibt keinen absoluten, sondern nur einen relativen Konsens. (hoffentlich deine Aussage einigermaßen getroffen) Und meine (aber nicht jedermanns) Schlussfolgerung ist dann, dass es bislang keinen (im streng-wissenschaftlichen Sinne) eindeutigen historischen Jesus gibt. Aber genau den Eindruck versucht der Artikel (nach meiner, aber nicht anderer Leute Ansicht) zu vermitteln.

Kannst du bestätigen, dass mein Verständniss deiner Aussage und meine Beschreibung des Missverständnisses zutreffen?

Ich werde noch warten, bis ich den Artikel anfasse. Viel zu heiss, wo ja ständig geschmieded wird. ;-) Ausserdem ist ein Konsens aller Beteiligten immer besser, und vielleicht bewegen sich ja noch einige Ansichten (meine eingeschlossen).

-- Schewek 21:01, 28. Okt 2005 (CEST)

Und erneut muss ich Schewek recht geben. Es ist für die meisten doch absolut Konsenz, dass es Jesus wohl gegeben hat, aber diese weitreichende Biografie ist nicht gerechtfertigt für dieses Lemma. Soll doch die neutestamentarische Biografie bei Jesus Christus stehen, wo sie unkritisch ist und die gegenübergestellten Ergebnisse der Leben-Jesu-Forschung halt in gleichnamigen Lemma, aber hier ist das viel zu aufgebläht und wird unterschwellig als "eindeutig" dargestellt (obwohl in der Diskussionsseite Jesusfreund ja sagt, es sei alles unüberprüfbar) ;-)

Viel problematischer sehe ich Jesus Christus im Neuen Testament. (Ich weiß, ich wiederhole mich ständig, aber vielleicht prägt sich das so mehr ein....) ;-)

Grüße Lutz Langer 21:59, 28. Okt 2005 (CEST)

Es gibt einen relativen Konsens, und es gibt keinen eindeutigen historischen Jesus: Ja sicher, aber genau davon spricht doch der gesamte Artikel. Man wird in Wikipedia kaum einen zweiten Artikel finden, der so viel wie dieser relativiert, begründet und abwägt. Euern Eindruck, er stelle die Geschichte (unterschwellig) aber eindeutig dar, kann ich so pauschal wirklich überhaupt nicht nachvollziehen. Was natürlich nicht ausschließt, dass an konkreten Stellen Änderungen sinnvoll sind (wie sie übrigens in diesem Artikel auch immer wieder passieren). -- lley 22:58, 28. Okt 2005 (CEST)

Artikel umbenennen

M.E. sollte der Artikel "Jesus (Historisch)" heißen. Wozu Jesus Christus und Jesus von Nazaret? als leser hätte ich nicht das Gefühl, dass ich hier kompetent gelotst werde, da fehlt ein gescheites Konzept. Deshalb gibt es auch ständig Streit, was wohin gehört. Wie wärs mit einem "Portal Jesus"? ekuah 00:12, 28. Okt 2005 (CEST)

Das wurde schon mehrmals ausgiebig diskutiert und abgelehnt, siehe Archive.

"Jesus von Nazaret" ist das richtige Lemma, weil es a) im NT für die Herkunft Jesu verwendet wird, b) üblich ist als Unterscheidung von dem Glaubenssatz "Jesus Christus".

Und Klammerlemmata sind unerwünscht und sollen möglichst vermieden werden.

Den Streit, was Theologie, was Historie ist, würde es nach der Verschiebung auch geben.

Und über das Konzept wird auf "Jesus Christus" und "Jesus Christus im Neuen Testament" auch diskutiert.

Die Frage ist eher, ob nicht diese beiden Lemmata zusammengelegt werden sollten. Jesusfreund 00:20, 28. Okt 2005 (CEST)

Eine Zusammenlegung ist völlig ausgeschlossen. "Jesus Christos" ist das spezifisch christliche Lemma, Jeschua von Nazarath, derzeit in der gräkisiert-romanisierten Verballhornung "Jesus von Nazareth" ist dagegem das Lemma zur historischen Person Jeschuas, welches eigentlich nicht spezifisch christlich gefärbt sein sollte. Stimme aus dem Off 17:45, 28. Okt 2005 (CEST)

Lies doch in Zukunft erstmal ordentlich. Jesusfreund stellt die Zusammenlegung der beiden Lemmata "Jesus Christus" und "Jesus Christus im Neuen Testament" zur Diskussion, nicht das, was du raushörst. -- lley 19:57, 28. Okt 2005 (CEST)

Klasse, dass Jesusfreund mit einem höchst umstrittenen und fraglichen Artikel (Jesus Christus im Neuen Testament) voller Glaubensaussagen und -interpretationen, die als "allgemeingültig" dargestellt werden (ohne dieses Wort irgendwo zu benutzen) - der aber nicht mal in der Lage ist, die katholischen den protestantischen Glaubensinterpretationen gegenüberzustellen, geschweige die Interpretationen anderer Glaubensrichtungen und Freidenker -; der den dicken Vermerk der "Neutratlität" und "Bearbeiten" trägt; den Artikel Jesus Christus verhunzen will.

Da fällt mir aber auch nur wieder der Hinweis ein, dass eine Kurzfassung der Evangelien, die das Leben Jesus aus dem Neuen Testament heraus für Nichtchristen darstellt, immer noch fehlt, egal wo angesiedelt (und diese Darstellung dürfte weniger problematisch sein, als die eines historischen Jesu, da man sich nur an die Bibel als Vorlage halten muss). Grüße --Lutz Langer 20:18, 28. Okt 2005 (CEST)

Disku-Seite strukturieren?

Ich finde es ja grundsätzlich löblich, dass Jesusfreund gestern (27.10. 14h20) Teile der Diskussion archiviert hat, nur sind dabei mindestens 5 Beiträge im Archiv gelandet, die nach dem 17.10. geschrieben wurden (Jesusfreund 18.10., Stimme aus dem Off 25.10., Kristallschädel 26.10. sowie zwei von mir 27.10., sind also am selben Tag ins Archiv gelandet.) Fand ich nicht so toll. Vorschlag: Könnte man nicht grundsätzlich bei diesem Artikel die Diskussionsseite anders strukturieren? Z.B. Anfangs-Überschriften auf neuer Disku-Seite vorgeben: 1 Grundsätzliches, 2 Zur Einleitung und Struktur des Artikels, 3 Zu Abschnitt 1 (Grundlagen) 4 Zu Abschnitt 2 (Jesu Herkunft) etc. Jeder trägt seinen Beitrag zu dem Abschnitt des Artikels, auf den er sich bezieht, ein. Dann können weitere Überschriften falls nötig an den Schluß und als Ebene 2-Überschriften in dieses Raster ergänzt werden. Vorteile: Die inhaltlichen Diskussionen wären wesentlich einfacher aufzufinden und nachzuvollziehen. Die Diskussion dürfte sachlicher werden, da stärker inhaltszentriert. Nicht jeder muss aus der Menge alles lesen, falls ihn nur ein Unterpunkt interessiert... --Oliver Franzmann 02:06, 28. Okt 2005 (CEST)

Das macht Jesusfreund prinzipiell und permanent dass er Dinge als angeblich erledigt wegarchiviert. Hatt auch Benutzer:HochaufeinemBaum mehrmals sehr ernsthaft beanstandet. Stimme aus dem Off 07:45, 28. Okt 2005 (CEST)

Vgl. z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Informationsdienst_gegen_Rechtsextremismus#Jesusfreund_verschob_zu_schnell_weg_ins_Archiv

Hier erledigt einer sowieso alles, weil er immer Recht hat: Jesusfreund 80.141.10.73 14:23, 28. Okt 2005 (CEST)

Meine konkreten Kritikpunkte

Nochmal ich (Lutz Langer)

Mir ist - das ist aber sicher mein Empfinden - manches zu lang(atmig) ausgedrückt. Und, ich sehe hier ein wenig das Problem, dass die theologisch (bibelnahe) Jesus-Beschreibung (Biografie) fehlt (und nicht die Glaubensaussagen/-interpretationen vom Artikel Jesus Christus im Neuen Testament. Manches, was hier steht, könnte man locker zu Jesus Christus übertragen, da es historisch nicht gesichert genug ist.

Wie auch immer. Ich hab mir mal die Mühe gemacht, die konkreten Stellen zu suchen, die ich persönlich kritisiere (wobei ich hier nur die Hälfte des Textes geschafft habe und zu müde bin, mehr zu analysieren):

...relativ gesicherte Grundzüge seines historischen Auftretens darzustellen. Dabei bezieht er sich auf Ergebnisse, die in der heutigen inner- und außerchristlichen Leben-Jesu-Forschung überwiegend anerkannt sind, nennt aber auch umstrittene Thesen. Diese sind in der angegebenen Literatur nachlesbar;

Also relativ gesichert? Oder auch nicht? Das wird zu stark hier behauptet und müsste deutlich abgeschwächt werden, da vieles vom weiter geschriebenen nicht ausreichend anerkannt wird. Auch, wenn manchmal Varianten dargestellt sind: es ist auch nicht dieses "Entweder oder" gesichert.

Antworte als Einschübsel, da sonst nicht nachvollziehbar: du hast recht: bisschen schwanger geht nicht. Muss heißen "Relativ wahrscheinlich" oder so ähnlich. Stimme aus dem Off 07:42, 29. Okt 2005 (CEST)

Gesicherte historische Kenntnisse über ihn beruhen daher auf zeitgenössischen Quellen und deren textkritischer Interpretation im Rahmen der Leben-Jesu-Forschung.

Gleiches Problem; w.o..

Historische Informationen über Jesus lassen sich daher primär aus der Analyse und Interpretation urchristlicher Schriften gewinnen, ...

Vom Grundsatz her richtig, aber im Kontext irreführend. Was ist denn nun historisch gesichert, was nicht? Problem w.o. ...

Gefällt mir gut (lobende Kritik) (Problem s.u.):

Keine dieser Quellen genügt modernen Objektivitätsansprüchen an eine wissenschaftliche Biografie. Die Evangelien sind nicht als Geschichtswerke entstanden, sondern als Glaubensdokumente. Sie sind eine eigene Literaturform von Christen meist jüdischer Herkunft, die von Jesu Auferstehung überzeugt waren (Mk 16,6) und ihn als den Messias für ihre Gegenwart erzählerisch darstellen wollten. Dabei war für die Autoren die Nachprüfbarkeit ihrer Erzählungen nicht von entscheidender Bedeutung, sondern sie wollten vielmehr, dass ihr Zeugnis geglaubt werden soll. In welchem Maß sie historische Gegebenheiten überliefern, ist daher seit Beginn der NT-Forschung stark umstritten.

Gefällt mir wieder nicht:

(Anderes, was die ...) ...seriöse NT-Forschung verwirft.

Gibt es die seriöse NT-Forschung? Ich möchte hier icht tolle und gute Forschungsergebnisse in Zweifel ziehen noch die Wissenschaftler verunglimpfen, die daran mitgearbeitet haben, aber bei derartigen religiös geprägten Themen sollte man so etwas nicht schreiben. Befangenheit kann immer schnell hier vorgeworfen werden, vor allem, da die meisten Pro-Jesus-Forscher Christen sind, sind sie doch "defacto" verdächtig für die Gegner und umgekehrt. Hier lassen sich harmlosere Formulierungen finden, die auch die anderen spekulativen Meinungen tolerieren.

du hast recht. Das wertende Adjektiv seriös suggerriert implezit den Alleinbesitz der Wahrheit und Wahrheitsfindung bei einer Richtung, der sich J.-Freund wohl zugehörig fühlt. Ständig streut er derartige Konnotationen. Stimme aus dem Off 07:45, 29. Okt 2005 (CEST)

(Da ist ja auch viel Quatsch bei manchen Forschern; z.B. Ulrich Wilckens: man könne Paulus erst verstehen, wenn man mit ihm mitbete; ist zwar ein Einzelbeispiel, aber derart gibt es viel)

und dank immer differenzierterer historisch-kritischer Textanalysen gehen heute auch nichtchristliche Historiker in der Regel davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und sich relativ sicher ermitteln lässt, was er verkündete, wer er sein und was er tun wollte.

...dass er lebte, klar. Dass sich relativ sicher ermitteln lässt, was er verkündete, wer er sein und was er tun wollte, NEIN. Das widerspricht auch den ganzen guten Anmerkungen, wie z.B. die von mir oben kopierte. Entweder ist es relativ gesichert oder nicht; entweder genügt es wissenschaftlichen Forderungen oder nicht und wenn nicht, dass ist es nicht relativ sicher zu ermitteln, wer, wer, wie und warum... Die moderne Forschung zeigt nur, dass das, was im NT zu einem größeren Teil steht, in die Zeit und den damaligen Kontext passt, aber belegt nicht die Historizität.

der kritisierte Textteil überschreitet fast schon die Grenze zur Lüge. Es ist eine selbstbetrachtung der christlichen Jesusforschung. ((Abgesehen davon gehe ich als Nichtchrist von der Existenz Jeschuas aus, aber das ist mein ganz persönliches unenzyklopädisches Bier)) Stimme aus dem Off 07:48, 29. Okt 2005 (CEST)

Gut:

Historiker beurteilen die Geburts- und Jugendgeschichten des NT weitgehend als spät entstandene Legenden.

gefällt mir auch gut. Stimme aus dem Off 07:48, 29. Okt 2005 (CEST)

Fazit soweit von mir: da ist viel Gutes im Artikel. Manches ist mir zwar zu lang, ist aber letzlich auch für mich akzeptabel oder an anderer Stelle viel besser aufgehoben. Aber an solchen Punkten wie oben stoße ich mich doch deutlich.

Grüße

Lutz Langer 00:17, 29. Okt 2005 (CEST)

Danke für deine ausführliche und konkrete Kritik Stimme aus dem Off 07:48, 29. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag zu meinem Fazit: ich wünsche mir an den obigen Stellen auch keine kompletten Streichungen der Passagen, aber deutliche Relativierung ähnlich den von mir als "Gut" gezeichneten Stellen (darüber hinaus stehen im restlichen Text der ersten Hälfte gute Sätze, wie "Jesus soll laut NT ...", womit ich gut leben kann).

Grüße

Lutz Langer 09:21, 29. Okt 2005 (CEST)