Diskussion:Elvis Presley/Archiv/2012

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[[Diskussion:Elvis Presley/Archiv/2012#Thema 1]]

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Blue Moon

Hallo, ich wollte mich auch nochmal kurz melden. Ich habe heute mal kurz die Passagen über Presleys frühen Jahre inkl. Sun-Zeit gelesen. Der Satz "Bei Sun Records entstanden 1954/55 weitere erfolgreiche Aufnahmen Presleys, darunter I Don’t Care If the Sun Don’t Shine, Baby Let’s Play House, Blue Moon, Good Rockin’ Tonight, Mystery Train und I Forgot to Remember to Forget. machte mich stutzig. Das Stück Blue Moon wurde Presley für Sun nie aufgenommen, sondern erst später für RCA (und war dort auch kein Chart-Hit, glaube ich). Der gehört hier also nicht rein. Bis auf Good Rockin' Tonight erreichten alle anderen erwähnten Songs die nationalen Charts. Gruß, Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 14:10, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo Waylon. Elvis hat Blue Moon am 19. August 1954 im Sun Studio aufgenommen, aber Sam Phillips entschloss sich, den Song nicht zu veröffentlichen. Kaum nachvollziehbar, wenn man bedenkt, was für eine Hammer-Performance das ist, die nicht wenige zu seinen besten zählen. Als RCA Phillips den Vertrag mit Elvis im November 1955 abkaufte, haben Sie auch alle Aufnahmen bekommen, d.h. auch Blue Moon. Blue Moon erschien dann 1956 auf dem Album Elvis Presley (Quelle: Jorgensen: A Life In Music), eine Single (damals fast eine Voraussetzung für einen Chart-Erfolg) erschien nicht. Somit ist die Aussage im Artikel richtig, Blue Moon stammt aus der Sun-Ära. Ich ergänze aber noch die Info, dass der Song erst 1956 veröffentlicht wurde.--john Diskussion 17:58, 7. Jan. 2012 (CET)

Musikauswahl etc.

"Wie andere bekannte Musiker und Komponisten vor ihm" klingt strange, wenn gerade festgestellt wurde, dass er KEIN Komponist war. --RobTorgel (Diskussion) 07:56, 14. Mär. 2012 (CET)

Kann man sich in der Tat dran stören, ich entferne den Komponisten. Danke für den Hinweis. --john Diskussion 08:14, 14. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Überarbeitung. Ich will nicht nerven, aber eigentlich müsste/könnte man das erweitern auf "Wie andere bekannte Musiker vor ihm und nach ihm". Denn mit ausnotierten Arrangements braucht man einer 4-Mann Gruppe in diesem Genre nach wie vor nicht zu kommen. --RobTorgel (Diskussion) 11:13, 14. Mär. 2012 (CET)

Keine Sorge, so leicht bin ich nicht zu nerven. Dein Einwand ist richtig, ich passe die Passage entsprechend an. Und lass' mich wissen, ob Du noch eine gute Quelle zu Tenor vs. Bariton gefunden hast (siehe Abnschnitt unten) bei Deinen Recherchen. --john Diskussion 12:16, 23. Mär. 2012 (CET)

Aufruf zum weiteren Review

@alle und speziell RobTorgel, deine Hinweise sind wertvoll. John, ich und ein paar andere Kollegen sind nun seit gut zwei Jahren an diesem Artikel dran, so dass eine frische Draufsicht immer gut tut, gerade wenn sie kritisch ist und - so wie ich bei dir den Eindruck habe - fachlich versiert daherkommt. Du musst gar nicht immer alles selbst mit Literatur untermauern, manchmal reicht es, die richtigen Fragen zu stellen (s.o.) Gruß --Krächz (Diskussion) 14:35, 24. Mär. 2012 (CET)

@alle: Anwesende sind grundsätzlich immer ausgenommen. "treat my like a fool" ist der Beginn von "Love me" (in F) mit den Noten c c h c a . Das Phänomen, dass das tiefer empfunden wird, als es ist, wurde ja (s.o) schon mehrfach angedeutet.

Um mich selbst kurz zu outen: Ich schätze Elvis als Protagonisten und charismatischen Künstler und will da nix auch nur irgendwie schlechtmachen.

Um meine Distanz zu Fachleuten zu umreissen: "der emphatische Ausdruck der inneren Konfrontation mit den Abgründen der zerissenen Seele" (Kritiker) ist meisten nix als ein Ton, der etwas lauter ist (Musiker). --RobTorgel (Diskussion) 15:59, 24. Mär. 2012 (CET)

ööhm: WP-mässig müssen wir uns so oder so an die Quellen halten, als viel haben wir von Eigenforschung eh nicht. --RobTorgel (Diskussion) 16:02, 24. Mär. 2012 (CET)

Stimme

Ich kann nicht glauben, dass Elvis ein Bariton gewesen sein soll. Durch sein kehliges Singen von unten heraus klingt das alles tiefer, als es ist. Das merkt man daran, wenn man versucht, seine Lieder in der Original-Tonart nachzusingen. Das ist alles ganzschön hoch. Ich würde sagen, eine "normale" Tenorlage. Da muss ich aber erst recherchieren, um wenigstens meinen POV zu sichern, aber von dem haben wir hier eh nichts.

Ich find nur, man sollte sich die Aussagen der div. Quellen immer genau anzusehen, da wird viel Käse geschrieben. Wo kömen sonst die Legenden her ? --RobTorgel (Diskussion) 11:23, 14. Mär. 2012 (CET)

Hallo RobTorgel, hast Du inzwischen recherchiert? Der großen Kürzung des Hauptbeitrags um 50 Prozent des ursprünglichen Umfangs (Ende 2011/Anfang 2012) sind leider auch ein paar Passagen von Musikhistorikern zum Opfer gefallen, aus denen hervorgeht, dass einige vor allem den jungen Elvis anfangs tatsächlich für einen Tenor hielten. Heute sind sich Fachleute (siehe die Quellen im Beitrag, die sicher kein "Käse" sind) aber übereinstimmend sicher, dass Elvis Presley ein Bariton mit brillianten Höhen (Zitat Pleasants) war - und das ist aufgrund seines Stimmumfangs auch nachvollziehbar. --john Diskussion 12:10, 23. Mär. 2012 (CET)

Noch nicht dazugekommen *schäm*. Muss mir auch ein paar aussagekräftige Song-Beispiele raussuchen. Vielleicht weisst Du auswendig ein passendes hohes/tiefes Lied ? --RobTorgel (Diskussion) 14:09, 23. Mär. 2012 (CET)

Btw:Nix gegen Quellen. Nehm ich prophylaktisch alles zurück --RobTorgel (Diskussion) 14:10, 23. Mär. 2012 (CET)

Hallo Rob, kein Problem. Ich denke, ich weiß, worüber Du gestolpert bist. Du liegt auch gar nicht falsch, was man anhand der jetzt nicht mehr im Beitrag enthaltenen Originalzitate der Musikhistoriker gut ablesen kann. Das Stichwort ist der "lyrische Bariton". Deswegen habe ich die Zitate noch mal rausgesucht und nachstehend einkopiert:

Dieser beachtliche Stimmumfang wird jedoch nicht als das Hauptcharakteristikum seiner Stimme angesehen, die sich vielmehr durch eine ungewöhnliche Spannbreite in der Stimmfärbung auszeichnete, weshalb einige Presley als Bariton, andere wiederum als Tenor bezeichneten. Vgl. Henry Pleasants: The Great American Popular Singers, S. 274. Musikprofessor Gregory Sandows hat dieses Charakteristikum in Presleys Stimme wie folgt beschrieben:

“I suppose you’d had to call him a lyric baritone, although with exceptional high notes and unexpectedly rich low ones. But what is more important about Elvis Presley is not his vocal range, nor how high or low it extends, but where its center of gravity is. By that measure, Elvis was all at once a tenor, a baritone and a bass, the most unusual voice I’ve ever heard.”

– Gregory Sandows, Professor für Musik an der Columbia University – Übersetzung siehe Fußnote. „Man kann ihn als lyrischen Bariton bezeichnen, allerdings mit außergewöhnlich hohen und unerwartet vollen tiefen Tönen. Aber was wichtiger ist als Elvis Presleys Stimmumfang, wichtiger als die Frage, wie hoch oder tief die Stimme kommt, ist, wo ihr Schwerpunkt liegt. Zieht man dies in Betracht, so ist Elvis zugleich ein Tenor, ein Bariton und ein Bass [, da er in diese Bereiche vordringt], die ungewöhnlichste Stimme, die ich je gehört habe.“ Veröffentlicht in The Village Voice, zitiert nach: Adam Victor: The Elvis Encyclopedia, S. 558

Auch Musikhistoriker und -kritiker Henry Pleasants sah in Presley einen Bariton („high baritone“) – eine Stimme, die in ihrem mittleren Bereich am besten sei und in Balladen eine „leichte, weiche und verführerische Bariton-Qualität“ erreiche, die an Bing Crosby erinnere, allerdings „hauchiger und mit einem weiten Vibrato“ ähnlich dem von Billy Eckstine. Elvis Presleys Vibrato sei dabei allerdings schneller und weniger auffällig. Während Presleys Stimme in ihren oberen Regionen oftmals brillant sei, so hatte sie diese Qualität laut Pleasants nicht im gleichen Maße in den Tiefen.

Gesangslehrer Brian Gilbertson ist sich sicher, dass Presleys Stimme nicht bedeutend tiefer war als die anderer Baritone, sondern diesen Eindruck schlicht durch ihre warme Klangfarbe vermittelte. vgl. Henry Pleasants: The Great American Popular Singers, S. 275; ferner Gilbertson unter Presleys Stimme

Als weiteres Charakteristikum von Presleys Stimme wird immer wieder ihre Vielseitigkeit genannt, die es dem Sänger ermöglichte, in unterschiedlichen musikalischen Genres erfolgreich zu sein, die völlig verschiedene Anforderungen an die Stimme stellen:

“What Elvis does with his voice depends on what he is singing. He has always been able to duplicate the open, hoarse, ecstatic, screaming, shouting, wailing, reckless sound of the black rhythm-and-blues singers. But he has not been confined to that one type of vocal production. In ballads and country songs he belts out full-voiced high Gs and As that an opera baritone might envy. While he has not learned to sing comfortably and predictably in the ‘passage’, he learned early how to focus his voice when he got above it. For those who have any doubt about this, I suggest that they listen to the 1960 recording of It’s Now or Never, where he ends on a full-voiced cadence A-G-F, that has nothing to do with the vocal devices of rhythm-and-blues or country. That A is hit right on the nose. It is rendered less astonishing only by the number of tracks where he lands easy and accurate B flats. Elvis is, in a word, an extraordinary voice – or many voices.”

– Henry Pleasants, Musikhistoriker und –kritiker – Übersetzung siehe Fußnote.„Was Elvis mit seiner Stimme macht, hängt davon ab, was er singt. Er ist immer schon in der Lage gewesen, den offenen, heiseren, exstatischen, schreienden, klagenden, waghalsigen Sound der schwarzen Rhythm-and-Blues-Sänger zu produzieren. Aber er ist längst nicht auf diese eine Art des Gesangs beschränkt. In Balladen und Country-Songs kann er volle eingestrichene Gs and As schmettern, um die ihn ein Opern-Bariton beneiden würde. Obwohl er nicht gelernt hat, sicher und vorhersehbar im Passaggio [dem Übergang zur hohen Stimmlage] zu singen, hat er früh gelernt, seine Stimme darüber wieder zu fokussieren. Allen, die dies anzweifeln, kann ich nur empfehlen, sich It’s Now Or Never von 1960 anzuhören, wo er mit einer vollen A-G-F-Kadenz endet, was überhaupt nichts mit Rhythm & Blues oder Country zu tun hat. Das A trifft er absolut auf den Punkt. Das Ganze ist kaum erstaunlich, bedenkt man die Menge der Aufnahmen, in denen er vollkommen leicht und dennoch zielsicher Bs erreicht. In einem Wort, Elvis ist eine erstaunliche Stimme – oder viele Stimmen.“ Henry Pleasants: The Great American Popular Singers, S. 275

Besonders hervorzuheben sind die erstaunlich hohen Töne, die er bis zum Schluss in Live-Interpretationen beispielsweise von Hurt, Unchained Melody, Rags to Riches, How Great Thou’ Art, It’s Now Or Never, Surrender, Big Boss Man und America The Beautiful erreichte.vgl. u.a. Tobias Sammet, Leadsänger und Songschreiber der Band "Edguy” und Autor von "Avantasia", veröffentlicht am 29. März 2008 auf www.youtube.com/watch?v=ZQ0Rhm59vs; ferner Cory Cooper in ALLEXPERTS.com, 4. Februar 2005</ref> In Liedern wie What Now My Love oder American Trilogy konnte Elvis seinen Stimmumfang voll zur Geltung bringen, bei American Trilogy – ein Song, der mehr als zwei Oktaven umfasst – ist die Kombination von Fülle der Stimme in ihren tiefen Regionen zu hohen Tönen beeindruckend. Doch nicht alle Gesangsdarbietungen des „späten“ Presley sind einwandfrei.Vgl.Keith Strachnan: A Voice To Die For, S. 125f

Wenn Du Dich auch mal in verschiedenen Musikforen umtust, in denen sich die Gesangsprofis tummeln, dann wirst Du sehen, dass Elvis da regelmäßig auftaucht, wenn es um stimmliche Qualitäten geht. Habe erst kürzlich einen interessanten Thread zum Thema Baritone, Tenöre und Belting entdeckt, siehe hier besonders Anmerkungen mit Verweis auf Youtube-Videos von User Broschies: http://www.musiker-board.de/gesangstechnik-voc/464438-allgemeine-stimmfachverwirrung-3.html. Ein weiteres YouTube-Video mit gleich einer ganzen Reihe von Songs, in denen Elvis die Höhen ausspielt, findest Du ebenfalls auf Youtube (Elvis Presleys best vocals and high notes): http://www.youtube.com/watch?v=z0X-0gM6-ZU. Hoffe, das hilft Dir weiter.

Vielleicht kann sich ja auch unser Krächz, der das Gesangskapitel ganz wesentlich mit betreut hat und auch selbst singt, zur Frage Bariton/Tenor einbringen ;-). --john Diskussion 17:37, 23. Mär. 2012 (CET)

Hallo, da bin ich schon. Erstmal finde ich es auch grundsätzlich nicht immer einfach, eine Stimmlage zu bestimmen, noch schwerer fällt es übrigens bei Bass vs. Bariton, auf deren Schwelle zB ich mich bewege, wenn ich singe. Insofern habe ich fachlich eigentlich den von John zusammengetragenen Ausführungen der Expertenschaft nichts hinzuzufügen. Alle Zitate erscheinen mir auch sehr plausibel. Auch mein ganz persönlicher - hier aber nicht wesentlicher - Höreindruck lässt mich auf einen Bariton tippen. Ich habe mal eine Zeitlang in einem Theaterchor ausgeholfen (als Bass I und II) und konnte dadurch einige Opernsänger verschiedener Stimmlagen sehr intensiv in den Aufführungen und auch in den Proben hören. Ich liebe klare und brillante Tenorstimmen, vor allem wenn sie nicht gepresst klingen. Der Bariton aber hat schon eine spezielle Wärme, die Elvis' grandioses Timbre zuallererst ausmacht.

Aber achtet mal darauf, wenn Leute sich spontan an Elvis-Parodien oder -imitationen versuchen: da geht der hinterer Rachen auf und es wird versucht aus der Brust heraus zu singen und zwar meist mit deutlich tiefer gestellter Stimme. Selbst glasklare Basslagen glauben am ehesten, sie könnten einen authentischen Elvis bringen. Ich glaube, dass das auch ein bisschen am späten Konzertelvis liegt, der in den gesprochenen (!) Einwürfen so klischeehaft klingt. Insofern finde ich RobTorgels Frage und Hinweis hochinteressant und auch berechtigt: Unterschätzen wir Elvis' brillante Höhe nicht, letztlich liegt er aber mit seinem Timbre in der wohlig-warmen Mitte. Grüße --Krächz (Diskussion) 22:28, 23. Mär. 2012 (CET)

So, schlauer geworden. Ich hab mir ein paar Lieder zur Analyse rausgefischt. Die Originaltonart muss man mit mit Vorsicht betrachten, denn damals ist nicht nach Hertz gestimmt worden, sondern nach dem Klavier, das grad da war. Da ist eine minimale Schwankung möglich. Interessant waren für mich die Lowest-Notes.

• "Darling, please surrender" Orig-Key E^bm Low: E^b Hi: b'^b
• "It's now or never" Orig-Key E Low: C Hi: g'^#
• "The wonder of you" Orig-Key G Low: E
• "Are you lonesome tonight" Orig-Key C Low:E
• "In the Ghetto" Orig-Key C Low:C
• "Love me" Orig-Key F Low:H

Bei "surrender" kann man übrigens den Wechsel zwischen schmuseweich und Pavarotti-Style gut hören. Da ist alles Tenor (C - a'). Ich hab da keine "brustig" gesungenen Low-Notes gefunden, die mehr als einen Halbton unter C gewesen wären. Aber mit Enthusiasten kannst du nicht reden. Also soll er meinethalben ein Bariton mit hohen Höhen sein, mich überzeugt das nicht, vor allem, weil mir diese Einstufung auch völlig wurst ist, und ich bin sicher, Elvis auch.

Keep rockin' ! --RobTorgel (Diskussion) 13:27, 24. Mär. 2012 (CET)

Hallo RobTorgel. "Mit Enthusiasten kannst du nicht reden." Verstehe ich das richtig, dass das auf uns (John und mich) bezogen ist? Dann lass dir versichern, dass du dich irrst und wir hier ergebnisoffen diskutieren. Eine gewisse Begeisterung für Elvis' Schaffen kann und will ich nicht abstreiten. Was ich mit brustigem Ansatz meine, ist zB die Passage "Trea-heat me li-hike a fool..." aus "Love Me", "on a COLD AND GREY Chicago mroning" aus "In the Gehtto" und natürlich die vielen "Well-Well-Wells" aus den Vegas-Konzerten, wo er dieses stimmliche Stilelement richtiggehend überspitzt, woraus dann wiederum meine Beobachtung mit den Imitatoren folgt. Mir ist es auch egal, ob Elvis ein Tenor oder Bariton ist, mir ist aber nicht egal, ob hier im Artikel die korrekte Einschätzung von Fachleuten steht und da scheinen mir die bisherigen Literaturfunde plausibel. Ja, Elvis hat auch diesen Crooner-Tenor drauf, den du beschreibst. Keine Frage.

John, lässt sich das aus den Literaturfunden nicht wieder detaillierter herausarbeiten mit der Stimmbreite, auch hier im Hauptartikel? Ich finde das wichtig, da Elvis bevorzugt durch seine Stimme bleiben wird. --Krächz (Diskussion) 14:30, 24. Mär. 2012 (CET)

An dem was RobTorgel sagt, ist schon auch einiges dran.--Krächz (Diskussion) 00:59, 26. Mär. 2012 (CEST)