Wikipedia Diskussion:Löschprüfung/alt

Neue Löschsysteme

Ein Problem der Löschung von Seiten scheint zu sein, dass jeder Admin als Einzelperson Seiten löschen (und wiederherstellen) kann. Viele Löschungen sind daher auch auf die subjektive Bewertung einer einzelnen Person zurückzuführen. Da aber grundsätzlich die Notwendigkeit besteht auch mal in der Wikipedia aufzuräumen schlage ich vor, dass ein Artikel nur dann gelöscht wird, wenn X (z.B. 3) Admins den Artikel zum Löschen markiert haben (inklusive Begründung). Nach der letzen Markierung könnte man den Artikel vielleicht z.B. noch eine Woche stehen lassen. Auf der Artikelseite würde dies entsprechend angezeigt werden.

Dieses System würde mehr Objektivität in den Löschvorgang hineinbringen und gibt dem Autor der Seite die Möglichkeit, eventuelle Änderungen vorzunehmen.

HugoDerHase 19:02, 16. Okt 2003 (CEST)

Die Idee gefällt mir eigentlich ziemlich gut. Jedem Admin wird unter einem Artikel etwa die Option "Zum Löschen markieren" angezeigt und wenn mehr als drei oder fünf Admins den Artikel markiert haben, wird er auf einer automatischen Liste (bspw. Spezial:Löschkandidaten) angezeigt. Artikel die auf dieser Liste stehen bekommen außerdem automatisch einen Löschhinweis eingeblendet. Liegt die letzte Änderung eines Artikels mehr als zwei Wochen zurück und steht er zugleich auf der Spezial:Löschkandidaten wird er automatisch von einem Skript gelöscht. Auf diese Weise muß sich auch kein Admin mehr nachsagen lassen, er wäre ein Oberlöscher oder das Löschen würde auf subjektiven Kriterien basieren und alle anderen (inkl. mir) wären beruhigt, daß der Löschvorgang doch eine zumindest mehrheitliche Grundlage hat. Außerdem wäre es eine merkliche Arbeitsersparnis für alle Beteiligten. -- Sansculotte 19:45, 16. Okt 2003 (CEST)

Hallo Sansculotte

3 oder 5 oder 10 von 30 oder mehr Admins würde ich nicht als Mehrheit bezeichnen. Auch ist jeder Admin dann immer noch für einen Löschvorgang verantwortlich. Das "Mehrheitliche" würde wahrscheinlich auch zu einer Überlastung der Admins führen. 3 bis 5 Markierungen der Admins halte ich für ausreichend. Als weitere Markierung könnte man eine Veto-Markierung für die Admins einführen, die eine Diskussion unter den Admins über den Löschvorgang erzwingt. HugoDerHase 20:18, 16. Okt 2003 (CEST)

Ja, da gibt es aber 2 Probleme:

1.) Die Sache muss in der Software eingebaut werden (das wird dauern, vielleicht zum nächsten Softwarerelease).

2.) Das Größere Problem: Es verdreifacht/verfünffacht das Verwaltungsaufkommen. Jetzt müssen sich drei/fünf Admins um diesen einen Artikel kümmern. Man muss immer bedenken, das auch wir Admins hier nur in unser Freizeit sind und nicht dafür bezahlt werden. Es gibt auch noch andere Dinge außer Artikel löschen (URV,verwaltung der Hauptseite, löschen von Schwachsinn, restaurieren von vandalismus usw.) manchmal wollen auch wir neue Artikel schreiben odr einfach schmökern. Also denkt daran: wir sind nicht nur für die Verwaltung da und meist nur normale Benutzer. ;-) --DaB. 15:52, 19. Okt 2003 (CEST)

Wer was löscht / wer welche Einstellung zum Löschen hat

Irgendwie muss ich ganz ehrlich sagen, mich nevt's, dass ich hier als der Ober-Löscher dastehe, nur weil ich eine Diskussion darüber angestossen habe, sich mal über sinnvolle und nicht-sinnvolle Artikel Gedanken zu machen. Bevor Ihr also dauernd auf mir rumhaut, empfehle ich Euch einfach mal einen Blick ins Wikipedia:Lösch-Logbuch. Mal nach Benutzer:Ulrich.fuchs suchen, und mal schauen, was er warum gelöscht hat. Oder, wie's so schön heißt: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ... Klappe halten. Uli 13:24, 15. Sep 2003 (CEST)

ich haue nicht auf dir herum, denn ich sehe, warum du was löschst. aber andere sind rigoroser und von denen hab ich sehr wenig in der diskussion gelesen. ich denke auch, dass sich die meisten letztendlich schon einig sind, nur redet jeder anders darüber. vieleicht findet sich tatsächlich ein konsens, welche artikel gelöscht werden können. mir fiel dazu noch auf, dass oft artikel endgültig gelöscht wurden, über die ich keine diskussion gesehen habe. ich denke, das ist der grund für die letzte diskussion gewesen, vor allem wenn als kommentar drin stand unwichtig, zu kurz, uninformativ. und da sehe ich wirklich zensur -- ee 13:38, 15. Sep 2003 (CEST)

Uli, es geht hier nicht um "wie of" was (meiner Ansicht) falsches Angewandt wird, sondern, "wer Befürwortet" was Falsches (Film-Löschung weil "unwichtig"...). Bitte das nicht vermischen. Danke, Fantasy 14:08, 15. Sep 2003 (CEST)

Neutralität

Suggestivfragen sind nicht neutral. Fragen, die Zensur zu suggerieren versuchen ebenfalls nicht. "Opfer", "Attacken" und "Lösch-Leute" sind offensichtlich auch sehr eigenwillig gewählte Wörter. --diddi 13:31, 15. Sep 2003 (CEST)

Ich bin dafür, diese Seite zu löschen und als Grund "unwichtig" anzugeben ;-)

Nein, natürlich nicht. Aber ein neutralerer Titel wäre schon sinnvoll. zb Wikipedia:Gründe für Artikellöschungen und was man im Vorfeld dagegen tun kann -- Martin 14:02, 15. Sep 2003 (CEST)

Antwort auf den ersten Kommentar:

Ich habe schon mehrmals nach neutralen Leuten gefragt, die uns helfen hier auf einen Punkt zu kommen. Bitte hilf einfach mit. Anstatt zu kritisieren, schlag bessere Worte vor.

Mich würde interessieren, wie Du ein besseres Wort für "Zensur" findest.

Danke für Deine Hilfe, Fantasy 14:12, 15. Sep 2003 (CEST)

Antwort auf den 2. Kommentar:

"Vorfeld" geht nicht, da dazu ja "Was Wikipedia nicht ist" da ist. Diese Seite Soll Leuten helfen, die sich ungerecht behandelt fühlen. Fantasy 14:12, 15. Sep 2003 (CEST)

Vorschlag zur "sanften Löschung"

Wie wäre es, wenn man Seiten, die gelöscht werden (außer vielleicht Urheberrechtsverletzungen), erst einmal in einen Namensraum "gelöschte Seiten" verschiebt, aus dem sie dann nach z.B. einem Monat gelöscht werden (vielleicht dann sogar automatisch).

Auf diese Weise gibt es die Möglichkeit

• auch nach erfolgter Löschentscheidung die Daten zu retten (es kann ja sein, dass der Artikel wirklich nichts in der Wikipedia zu suchen hat, jemand – z.B. der Autor – aber den Text gerne anderweitig verwenden möchte, von der Löschung aber, z.B. wegen Urlaubs, nicht rechtzeitig erfahren hat; da nach endgültiger Löschung auch die hineingesteckte Arbeit zum Teufel ist, wäre das m.E. nur fair)
• fehlerhafte Löschentscheidungen rückgängig zu machen (insbesondere habe ich immer ein ungutes Gefühl, wenn Unsinnsseiten gelöscht werden, aber im Löschkommentar nicht klar zu lesen ist, daß der Löschende vorher auch die History untersucht hat, ob da mal was sinnvolles stand – wobei ich hier keineswegs etwas unterstellen möchte, aber man fühlt sich doch etwas wohler, wenn man es auch selber nachprüfen kann)

Löschen ist deshalb eine so drastische Maßnahme, weil nicht nur der aktuelle Stand verändert wird (wie dies z.B. bei einem manuellen Löschen nur des Inhalts oder beim "Aus-dem-Weg-Verschieben" mit anschließender Löschung der Weiterleitungsseite ebenfalls der Fall wäre), sondern auch die History verloren geht (man kann also nicht einmal mehr feststellen, was eigentlich gelöscht wurde).

Für den Gelöschte-Seiten-Namensraum müsste gelten, dass nur Administratoren Artikel dorthin verschieben können, so wie das jetzt auch für direkte Löschungen der Fall ist. Wahrscheinlich wäre es auch sinnvoll, wenn eine Verschiebung von dort weg auch nur für Administratoren möglich wäre. Vielleicht wäre es auch möglich, die Software so abzuändern, daß beim Verschieben in den oder aus dem Gelöschte-Seiten-Namensraum keine weiterleitungsseiten angelegt werden. --Ce 10:32, 30. Sep 2003 (CEST)

Hi Ce, das finde ich eine interessante Idee. Eine Kontrollmöglichkeit habe ich auch schon öfter vermisst. Zuletzt bei der von Ulrich.Fuchs gelöschten Seebrücke. Wenn ich da nicht zufällig online gewesen wäre, und Benutzer:Head sie wieder hergestellt hätte, wäre sie weg gewesen.

Da also Artikel wieder hergestellt werden können, müssen sie ja sowieso noch irgendwo vorhanden sein. Ich weiss aber nicht, wie lange und ob mit History. Ein Problem wird wohl sein, die Developer von der Idee zu überzeugen.

Soll denn Deiner Meinung nach dann noch über die Löschung diskutiert werden können? Heizer 00:51, 1. Okt 2003 (CEST)

ein eigener Namensraum ist überflüssig. Wie wäre es mit hiermit (alter Vorschlag, weiß nicht mehr von wem): bei möglicherweise umstrittenen Löschungen den Artikel stattdessen auf seine Diskussionsseite verschieben und diese Diskussionsseite auf einer entsprechenden Liste eintragen. Vorteil: Links auf den Artikel werden wieder rot (erhöht Wahrscheinlichkeit, dass jemand den Artikel neu schreibt), alter Inhalt geht nicht verloren, wird von jemandem, der den Artikel neu schreibt, dort eher gefunden als bei eigenem Namensraum (Verbesserungsvorschlag für Wiki-Software: Hinweis soll angezeigt werden, wenn man einen neuen Artikel verfasst, zu dem schon eine Diskussionsseite existiert). --Head 01:39, 1. Okt 2003 (CEST)

Bitte keinen eigenen Namensraum anlegen, das vergrößert nur die Komplexität des WP - und baut so unnötige Barrieren auf. Wenn etwas auf die Diskussionsseite verschoben wird, dann wäre es toll wenn man einen Hinweis bekommt, dass schon etwas auf der betreffenden Diskussionsseite steht, wenn man einen Artikel neu anlegt. - Ich kann mich aber auch an eine Säuberungsaktion erinnern, bei der alle Diskussionsseiten gelöscht werden sollten, zu denen kein Artikel mehr existiert hat. So etwas dürfte man dann nicht mehr machen. -- mTob 00:51, 8. Sep 2004 (CEST)

Kommentare zu Tips und Tricks

• Wer sich ungerecht behandelt fühlt nicht einfach aufgeben und denken "Gegen einen Admin habe ich eh keine Chance". Es gibt auch Admins, die bereit sind zu helfen und vermitteln.(von Fantasy)

Welche hilfsbereite Admins sind das? Hab bisher noch keinen getroffen, der der politischen Zensur von Ulrich.fuchs&Co. Einhalt gebietet.

Irgendwie habe ich nur den Eindruck, dass durch deren Lösch- und Zensurorgien bei einigen, die allerdings scheinbar Narrenfreiheit geniessen, ein Realitätsverlust eingetreten und die Fähigkeit Querdenker von Quertreibern zu unterscheiden verloren gegangen ist. Das kann natürlich auch politisch motivierte Meinungsmache sein. "Freie" Enzyklopädie scheint wohl nur für die Admins zu gelten. Cassiel 11:08, 13. Okt 2003 (CEST)

Cassiel: Ich bin einer dieser Admins. Ich bin gegen das derzeitge Lösch-Vorgehen. Aber ich will die Lösch-Admins überzeugen, nicht überstimmen. Da ist ein wichtiger Unterschied. Wir brauchen Lösch-Leute, nur müssen wir die in Schranken halten, und nicht aus Wikipedia entfernen. Du kannst übrigens auch Admin werden ;-) Fantasy 11:30, 13. Okt 2003 (CEST)

Fantasy: Danke für das Angebot an mich, aber das gäbe Mord und Totschlag zwischen Ulrichs.fuchs und mir. Kriegst du mit was da gerade an Edit-Wars und Seitensperrungen abläuft? Urlich.fuchs und Spießgesellen führen sich auf wie die Axt im Walde (siehe Linkliste unten). Anstandsregeln sind schon von allen Seiten über Bord geworfen. Das ist nur noch ein Hauen und Stechen. Andererseits: mach mal. Besser ein Ende mit Schrecken als eine Schrecken ohne Ende.

Dass man so einfach ohne irgendeine wenigstens demokratisch angehauchte Legitimation Admin werden kann gibt mir auch schwer zu denken. Ich habe den Eindruck Wikipedia ist schon von den Spindoctors des Establishments unterwandert worden.

Dass du einer der liberalen Admins bist freut mich, allerdings scheint es unter den Admins keine demokratische Kultur zu geben, die Lösch-Admins in ihre Schranken weist. Argumenten sind die prinzipiell nicht zugänglich. Die lassen nichts ausser der eigenen Meinung gelten. Regeln werden stets im eigenen Sinne ausgelegt, Seiten werden in genehmer Version gesperrt. Die verstehen nur die harte Tour. Aber Admin gegen Admin ist offensichtlich ein Tabu, weil es keine Regeln des Auseinandersetzung und Entscheidungsfindung gibt. Cassiel 12:27, 13. Okt 2003 (CEST)

Entschuldige, Cassiel, das war ein Missverständnis. Du kannst nicht "jetzt heute sofort" Admin werden. Ich habe nur gesagt "Du kannst Admin werden". Das benötigt aber ein paar Monate gute Beiträge schreiben, sich aktiv an Wikipedia beteiligen, zeigen, dass Du an Wikipedias gelingen ein interesse hast. Wenn Du dann einen Antrag auf Admin stellst, werden ein paar Admins Ihre Meinung zu Dir abgeben, und wenn niemand Grundlegende Argumente gegen Dich anführt, wirst Du normalerweise Admin.

Weiters: Admins gegen Admin ist kein Tabu. Schau, was ich des öfteren schon an Uli geschrieben habe. Es ist nur so, ich versucht Admins die "zu hart vorgehen" zu beschwichtigen. Das kann ich aber nicht, indem ich selbst "hart vorgehe". Verstehst Du das Dilemma? Deshalb brauch ich eine breite Unterstützung der Wikipedia Gemeinde, denn alle zusammen können wir diese Admins, die zu extrem vorgehen, "besänftigen" :-) Fantasy 12:48, 13. Okt 2003 (CEST)

Das Dilemma des Dilemmas ist allerdings, dass sich Zensur-Admins wie Ulrich.fuchs nicht besänftigen lassen. Das sind machtgeile Leute ohne demokratisches Gewissen, die sich durch nichts beeindrucken lassen. Genau wie unsere Politiker. Da wird man bei zu weicher Haltung ruckzuck über'n Tisch gezogen und mit faulen Kompromissen abgespeist. Bezeichnenderweise werden gerade die Wikipedia-Seiten zum Thema "Demokratie" zensiert und manipuliert. Cassiel 14:47, 17. Okt 2003 (CEST)

Kommentare zu den Unterschrifts-Begründungen

• Halsbandsittich 21:24, 30. Nov 2003 (CET) Lest bitte mal den Artikel Benutzer:Halsbandsittich/Pidgin. Der Titel ist bestimmt nich besonders gut, aber kaum hatte ich den Artikel hineingestellt ist er ohne Warnung rigoros und immer wieder gelöscht worden, nur weil Leute die von Sprache keine Ahnung haben in nicht plausibel finden. Hatte kaum Zeit ihn für Laien versändlicher zu formulieren, weil sofort wieder alles weg war. Als hätt ich ein Verbrechen begangen! Jetzt soll ich BEWEISEN das der Inhalt richtig ist. Sag mir mal einer wie man das bewießt, bei einem ohne Zweifel exotischen Thema, wo's im Net fast nix dazu gibt.

• Nun, in dem Fall tut es vielleicht eine kleine Bibliographie. Korny78 20:13, 1. Dez 2003 (CET)
• Uli's Vorgehen finde ich auch unmöglich. Das ist regelwidrig und gegen den Wikipedia-Stil. Du solltest aber nicht so schnell aufgeben. Sonst spielst Du Uli nur in die Hände. Zum Artikel: Du must nichts beweisen. Aber es muss sich um eine veröffentlichte Theorie handeln und nicht um Deine eigenen Hypothesen. Zum Beleg sind Literaturangaben nötig. Vielleicht kannst du den Artikel auch umarbeiten, so dass er nur belegbare Thesen beinhaltet? Ich finde, Deine Beiträge sind eine Bereicherung und hoffe, dass Du jetzt nicht jede Lust an der Mitarbeit verloren hast. Heizer 21:40, 2. Dez 2003 (CET)

• Halsbandsittich 18:44, 1. Dez 2003 (CET)Eine letze bemerkung aus dem Orbit: Auch wenn der Artikel über die Gegenseitge Beeinfulssung von sogenannter Babysprache und Pidgins auf allgeimeine Ablehnung stößt, ist das kein Grund auch noch gleich Halsbandsittich in vielen Sprachen mit zulöschen, aus Rache sozusagen, weil man sich gewehrt hat. Ihr solltet euch wirklich mal Gedanken darüber machen, ob hier nicht manche Leute ihre Machtstellung mißbrauchen.

  Es gibt ja schon Widerstand. Aber jeder, der sich durch Ulis Methoden gleich vertreiben läßt, der fehlt natürlich in der Auseinandersetzung. Heizer 21:40, 2. Dez 2003 (CET)

  Der Artikel Halsbandsittich in vielen Sprachen existiert doch noch! Korny78

• Ein Kompromißvorschlag: Stell die Übersetzungen auf Deine Benutzer-Seite. Wer gezielt nach Übersetzungen für das Wort Halsbandsittich sucht, wird dann dórt fündig. Korny78 20:23, 1. Dez 2003 (CET)

zu ee:

(eigene Begründung und Definition) ich bin gegen das löschen von artikeln jeglicher art, vor allem von artikeln mit der löschbegründung zu gering für einen artikelstart denn: nobody - hier eher nothing - is perfect. aber dafür sind viele von uns hier dabei: um nicht-perfekte artikel zu perfektionieren. ich bin aber DAFÜR, gewisse sachen zu löschen: artikel in denen tastaurtest, beleidigendes, obszönes oder tatsächlich nur quatsch steht. erst genannte gründe definieren sich selbst. unter quatsch verstehe ich, wenn jemand z.b. zum artikel kiffen geiles feeling oder ähnliches schreibt, oder im artikel kaliningrad felsenfest behauptet, das ehemalige königsberg wäre ein widerrechtlich besetztes gebiet und heiße auch heute noch königsberg. hier auch zum punkt politische zensur: fakt ist, dass es heute zustände gibt, die rechtsgültig sind. dass damit nicht jeder einverstanden sein muss, verlange ich nicht. aber dann artikel zu schreiben, die jeglicher, allgemeingültiger aktualität entgegensteht, gehört hier nicht rein. wir sind kein infopool, der unwahrheiten verbreitet, einseitige ansichten oder ewiggestriges gedankengut.

ich ziehe meinen hut vor denjenigen, die hier löschen, weil sie sich damit gegner schaffen (vor allem die autorInnen der jeweiligen artikel), aber zugleich wünsche ich ihnen die sensibilät und toleranz gegnüber quantitativ geringeren artikeln. -- ee 00:16, 14. Okt 2003 (CEST)

Matthias

Matthias hatte geschrieben: vor allem das Löschen wegen Kürze geht mir auf den Kranz, viele Sachen sind ohne Erklärung unklar und mit ganz kurzer Erklärung klar oder zumindest Klarer als vorher.

Siehe bitte Wikipedia:Stubs für die Begründung. Kurz und gut bleibt stehen, kurz und schlecht fliegt raus. Uli 15:01, 12. Okt 2003 (CEST)

Was für Dich schlecht ist, ist für alle anderen oft akzeptabel. Neben vielen anderen zeigt das der Artikel Seebrücke. Heizer 21:18, 12. Okt 2003 (CEST)

ich muss uli korrigieren: kurz und gut bleibt stehen, kurz und schlecht wird eine woche bei den löschkandidaten gelistet und mit einer löschwarnung versehen. -- plasmagunman 23:00, 7. Dez 2003 (CET)

mwr

mwr hat am 12. Okt 2003 geschriben: Ich bin schon sehr lange der Meinung, dass bei wikipedia vor allem von einigen Administratoren viel zu schnell gelöscht wird bzw. Artikel viel zu schnell auf die Lösch-Liste gesetzt werden. Ich selbst bin zwar noch kein Opfer hiervon geworden, aber es könnte auch mir passieren. Warum wurde z.B. der Artiekl zu den Bach-Kantaten gelöscht? Mir völlig unerklärlich. Es sollte doch wirklich nur absoluter Schwachsinn (z.B. Beleidigungen) gelöscht werden, nicht aber z.B. kurze Artikel (Ausnahme - wenn nur ein Link angegeben wurde). Die kurzen Artikel können ja ausgebaut werden. Das animiert ja vielleicht den einen oder anderen geradezu. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass wikipedia noch besser wird, als es jetzt schon ist.

Der Artikel wurde nicht gelöscht, sondern nach Bachkantate verschoben. Kleiner Tipp: Manchmal ins Wikipedia:Lösch-Logbuch schauen. Uli 15:01, 12. Okt 2003 (CEST)

Schau Du spaßeshalber auch mal ins Wikipedia:Lösch-Logbuch, es reicht, wenn Du Dir die letzten 30-40 Löschungen von Urbanus mit samt dem, was vorher drinstand, mal zu Gemüte führst, dann weißt Du, was ich meine. Matthias 15:29, 12. Okt 2003 (CEST)

Hallo Matthias (dieses Mal schreibe ich den Namen richtig :-), meine letzten 30-40 Löschungen bestanden maximal zur Hälfte aus 1-Satz-Artikeln. Der Rest war wirklich absoluter Unsinn, der IMHO tatsächlich gelöscht gehört. Und wenn wir hier tatsächlich vorhandenen Enzyklopädien a la Encarta, Britannica & Co Konkurrenz machen wollen sind Artikel wie "abc ist ein See, der 191 m tief ist und bei xyz liegt" kontraproduktiv. Ich lösche wirklich nur Sachen, die allgemeine Infos bzw. Definitionen enthalten. Wenn ich mir nicht sicher bin bleibt das Ganze stehen! --Urbanus 00:56, 13. Okt 2003 (CEST)

In welchem Sinn ist "abc ist ein See, der 191 m tief ist und bei xyz liegt" eine allgemeine Information? Sind alle Seen 191 m tief? Oder ist für alle Seen allgemein bekannt, wo sie liegen und wie tief sie sind? Nach Deinem Kriterium könnte z.B. Meyers den anderen Enzyklopädien keine Konkurrenz machen. Ein paar wenige (beliebig vermehrbare) Beispiele:

• Amazonas (span. ama'sonas), Dep. in -> Peru.
• Amberg-Sulzbach, Ldkr. in -> Bayern."
• Amende [frz. a'ã:d], Geldbuße, Geldstrafe.
• Ammerland, Ldkr. in -> Niedersachsen.

Urbanus' Einstellung ist irgendwie bezeichnend für die Willkür die beim Löschen und Manipulieren von Artikel durch Admins vorherrscht. Andere Admins haben keine Skrupel bei politisch motivierter Zensur und Manipulation von Artikel, die nicht ihre Lehrbuchmeinung widergeben.

Und die Absicht den anderen Encartas Konkurrenz machen zu wollen passt ins Bild. Die Freiheit von Wikipedia (es steht auf jeder(!) Seite) wird dem von den Admins scheinbar gerne geopfert.Cassiel 11:08, 13. Okt 2003 (CEST)

Benutzer:Ulrich.fuchs wollte die 'Bachkantaten' löschen und nur Dank des Widerstandes der Anderen geschah dies nicht! Wir haben jetzt die absurde Situation, dass man Artikel zu den einzelnen Kantaten auf englisch veröffentlichen kann, in der Muttersprache Bachs aber wohl wieder mit Löschung bedroht würde. Ich denke, dass es vielen die Freude an der Mitarbeit verdirbt, wenn die eigene Arbeit willkürlich durch einen Administrator, der Artikel zu Bachkantaten mit Artikeln zu einzelnen Katzen vergleicht, vernichtet werden kann. Heizer 21:04, 12. Okt 2003 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe inzwischen auch gemerkt, dass es die Bachkantaten dennoch gibt, aber auf einer anderen Seite. Wenn ich auch zu den Bachkantaten wohl eher nichts schreiben werde, da ich mich zu wenig auskenne und meine Schwerpunkte anderswo sind, bin ich trotzdem froh, dass diese noch präsent sind. mwr 21:11, 12. Okt 2003 (CEST)

Mir geht's genauso. Deshalb bin ich froh, dass das ignorante Löschbegehren in der Diskussion:Bachkantate deutlich zurückgewiesen wurde. Heizer 19:48, 14. Okt 2003 (CEST)

Reinhard

• Reinhard 22:02, 3. Nov 2003 (CET) (im Prinzip GEGEN das Löschen von sinnhaltigen Artikeln, FÜR das Löschen von Tastaturtests, beleidigendem Inhalt, Eigenwerbung oder anderem offensichtlichen Unsinn [da kann man sich natürlich immer im Einzelfall noch genug streiten]).

Eine Überlegung zum Thema: Was das Löschen angeht, hier wird das Wiki-Prinzip ja gewissermaßen ausgehebelt (in der Weise, dass Vandalismus oder ungerechtfertigte Eingriffe eben nicht leicht wieder rückgängig gemacht werden können).

Man könnte drüber nachdenken, ob Stub-Artikel nicht innerhalb der Datenbank anders gehandhabt werden können. (Es könnte also z.B. eine explizite Kennzeichnung als Stub geben kann, die dann z.B. dazu führt, dass der Link als nicht vorhanden dargestellt wird, der Artikel in der Liste "gewünschte Artikel" verbleibt usw.)

Noch eins: Manche Sachverhalte lassen sich in einem Satz abhandeln - das ist dann kein (löschenswerter) Stub, sondern ein gültiger Artikel. Wozu zu seitenlangem Geschwafel animieren!?

---

Sinn dieser Seite?

Was für einen Sinn macht diese Seite? Sollte man sie nicht - jetzt, wo die Diskussion vorbei ist - löschen?

apropos löschen:

hi folks, ich bin völlig perplex, hier diese diskussion vorzufinden. habe mich selber ausführlich mit der problematik beschäftigt und kann Cassiel nur bestätigen. allerdings nagelt ihr euch hier nur gegenseitig fest. von daher möchte ich (von außen kommend) diesen teufelskreis durchbrechen und eine strukturelle lösung vorschlagen. statt von oben nach unten: von unten nach oben. wurde hier zwar auch schon so formuliert (ich glaube von Kat) aber noch nicht konkretisiert. spielen wir das ganze also an einem konkreten fall durch: wer dagegen ist, dass die seite WikiFolks gelöscht wird, der schreibt sich einfach mit dazu. --sigi

siehe dazu: liste der zu löschenden artikel:

• WikiFolks - Müll (sofort löschen?) --asb 01:31, 4. Mär 2004 (CET)

• • noch so'n ausrutscher und du AbgeSetztBist. -s-

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Sollte man nicht, statt hier nach 30 Sekunden alles was nicht nach eine Artikel oder guten Stub aussieht auf die Löschliste zu setzen , versuchen aus einem sinnvollen Stichwort noch einen guten Stub zu nachen. So gewinnt man Leute! Wenn sich manche hier als die großen Hüter der Wahrheit und der Reinheit der Wikipedia aufführen, schrecken sie nur neue Leute ab. Manchnal ist genauso schnell wie eine Löschwarung zu setzten der Artikel noch zu retten. Jwsf

hi Jwsf, genau darum geht es. unsere stunde ist gekommen. wenn das genügend viele hier (z.b. auf der strittigen seite) seite dukumentieren, wird keiner es mehr wagen, uns zu löschen. --JaWirSind(das)Folk

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Gedanken von 217.229.75.116

Rhos Rat

Eine eigene Homepage oder Rubrik einrichten und dort Löschkandidaten chronologisch abspeichern. Auch von mir wurden Artikel aus Wikipedia immer wieder gelöscht. Daraus habe ich die Konsequenz gezogen und diese Artikel auf meine eigene Homepage kopiert. Benutzer:rho

Wofratzes Ratlosigkeit

Man möge bitte mal einem Laien und wikipedia-Anfänger wie mir erklären, wie und von welcher neutralen Instanz diese Wiederherstellungswünsche bearbeitet werden. Die hier gelisteten Tips und Tricks helfen nicht weiter.

Bekundungen wie, "Admins sind da um zu helfen" trifft sicher für 95% der Leute zu, aber was nützt es, wenn ich an den Admin gerate, der eben die übrigen 5% repräsentiert und nur dazu da ist, andere Leute zu terrorisieren und aus lauter Boshaftigkeit oder Blödheit nichts besseres zu tun hat, als sinnlos Beiträge zu löschen, die nicht in sein kleinkariertes Weltbild passen? Diese Amokläufe gehen in der Menge der Beiträge ganz einfach unter und fallen nicht weiter auf. Man sieht es nur an den häufiger auftretenden Beschwerden, wenn man sie zusammensucht. Tips wie "keine Opferhaltung einnehmen" oder "Aushalten" sind phänomenaler Schwachsinn! Niemand, der hier neu zu Wikipedia kommt, sich wahnsinnig Mühe bei seinem ersten Beitrag gibt, der dann von einem dieser Schmierfinken gelöscht wird, kommt hier nochmal zu einem zweiten Beitrag vorbei! Der arme Neuling kriegt einfach ein "enzyklopädische Relevanz nicht erkennbar" an den Latz geknallt und ist frustriert! So jemand wird dann mit richtigen Vandalen, deren Beiträge gelöscht werden, in einen Topf geworfen. Den Gipfel finde ich den Rat, den Admin anzuschreiben. Was soll man machen, wenn sich der Admin der Diskussion verweigert?--Wofratz 21:54, 16. Jun 2004 (CEST) --Wofratz 21:46, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich weiß, das ist schlimm! Und wenn ich dir jetzt noch sage, dass "enzyklopädische Relevanz" überhaupt kein anerkannter selbständiger Löschungsgrund ist, sondern nur das, was außerdem noch ausdrücklich im Katalog Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist steht, wird es dich noch trauriger stimmen. Ganz und gar ratlos aber wirst du sein, wenn du verstehst, dass es hier in Wikipedia zwei Fraktionen gibt, die sich gegenseitig in die Quere kommen, die sogenannten "Exklusionisten" und die sogenannten "Inklusionisten" und beide haben völlig konträre Vorstellungen darüber, was Wikipedia eigentlich sein soll. Und so gibt es hier also die Guten und die Bösen, die Netten und die Zyniker - ganz so wie im richtigen Leben. Nur, dass Wikipedia eben nicht das richtige Leben ist, sondern eine Internet-Spielwiese. So sind die "Gemeinen" eben noch ein bißchen gemeiner als sonst und die "Netten" noch ein bißchen netter als üblich, aber allesamt sind es halt nur auf eine "virtuelle Art"; im normalen Leben sind sie wieder vollkommen normal (und das stimmt uns doch irgendwie tröstlich). --Rrr 22:37, 16. Jun 2004 (CEST)

Dass es diese 2 Fraktionen hier in Wikipedia gibt, ist ja nur eine Folge mangelhaft festgelegter Regeln. Die Reibungsverluste, die da entstehen sind ja enorm. Diese laxen Regeln, locken ja geradezu die Trolle aus ihren Löchern und schädigen in erheblichen Maße die Gemeinschaft. Egal wie lange das schon so gemacht wird, es kann nicht ewig so weitergehen. Wenn ich dann sehe, unter welchen Umstäden sich User zu Admins und anderen noch höheren Posten ernennen lassen, dann zweifle ich am Verstand derjenigen, die das Projekt Wikipedia initiiert haben. Und erzähle mir keiner, dass es "ja bisher auch funktioniert hat". Das ist eine Lüge. Man sieht die Probleme eben nicht auf den ersten Blick. Bei 100.000 Beiträgen fällt es ja nicht auf, wenn 1.000 fantastische Beiträge davon gelöscht werden.--Wofratz 00:24, 17. Jun 2004 (CEST)

Rrr hat das ja schon recht gut erklärt, ich geb jetzt auch noch meinen Senf dazu: es gibt keine neutrale Instanz, die Wiederherstellungswünsche bearbeitet. Was es hingegen gibt, sind Admins, die sich zu den "Inklusionisten" zählen, und die hier abundzu auf die Seite schauen, und das, was ihrer Meinung nach zu Unrecht gelöscht wurde, wiederherstellen. Alles natürlich rein subjektiv. --elian 23:26, 16. Jun 2004 (CEST)

Und dann kommt der nächste Exklusionist und löscht es wieder. Das hat nichts mehr mit Enzyklopädie zu tun, denn zum Schluss bleiben nur noch ein Haufen Idioten übrig, nachdem alle anderen Leute sich resigniert verabschiedet haben.--Wofratz 00:24, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich weiß, dass man einen Modus finden muß, Anfänger pfleglicher zu behandeln als Leute, die notorisch dabei sind. Aber das ist nicht so einfach, wenn man berücksichtigt, dass Tausende wild durcheinander schreiben und die Admins folglich auch wild durcheinander korrigieren, wenn was schief zu laufen scheint. --Rrr 08:26, 17. Jun 2004 (CEST)

Doch, das ist ganz einfach:

1. Man klärt die Fehde zwischen Ex- und Inklusionisten, indem man klarere Regeln aufstellt.
2. Man macht nicht jeden Deppen zum Admin oder noch Höherem, der sich ums Amt bewirbt. Da wird ein bissel Eigenwerbung unter "Freunden" im IRC gemacht (siehe: [1]) und schon hat man den Job? In keinem normalen Internetforum werden leichtfertig Admin-Rechte vergeben, aber ausgerechnet hier, wo es doch wohl um Wichtigeres geht, soll das möglich sein?

Klar, der erste Artikel ist gleich weggelöscht, also beginnt der gerechte Zorn und das Drama nimmt seinen Lauf! Die Revolution muß her! Die verkrusteten Strukturen müssen beseitigt werden! - Gibt es eigentlich so etwas wie Warnschilder für Anfänger? Z.B.: Vermeide als Anfänger vermintes Gelände wie Artikel, die nach Firmennamen betitelt werden oder nach Firmenprodukten oder nach Fernsehschauspielern usw. - da gibt es doch einen echten Tretminen-Katalog. -- Rrr 19:34, 17. Jun 2004 (CEST)

Wenn es klare Regeln gibt, brauch' man keinen Tretminen-Katalog für Anfänger. --Wofratz 20:43, 17. Jun 2004 (CEST)

Im Grunde ist so eine Liste nicht lang. Zunächst mal muss es sich bei dem Artikel um einen klar definierbares Objekt handeln, also nicht um ein "Motto" und nicht um Adjektive (das sind die häufigsten Fehler). Diese Definition muss auch Teil des Artikels sein, neben mindestens einer NICHT OFFENSICHTLICHEN Information. Dann muss der Artikel wenigstens ansatzweise neutral formuliert sein - also egal wie toll etwas ist, "toll" (oder ein sinnähnliches Wort) gehört nicht in den Artikel. Ansonsten sollte man sich noch Fragen, ob der beschriebene Gegenstand wirklich das erste ist, was einem bei dem Begriff einfällt, anderenfalls ist das Suchwort wohl falsch. Ich denke, wenn diese 5 Punkte beachtet werden, kommt man nicht in die Löschung. Bei Personen, Firmen, Vereinen etc. bitte dazu noch ein *objektives* "Alleinstellungsmerkmal". TheK 19:53, 17. Jun 2004 (CEST)

Deinen Ausführungen kann ich weitestgehend zustimmen. Allerdings stimmt dein Fazit nicht, dass es bei Beachtung der Punkte nicht zur Löschung kommt. Einige Admins sehen das nämlich ganz anders.--Wofratz 20:43, 17. Jun 2004 (CEST)

Eben, ich denke, ein Anfänger hat bei gewissen Themen keine guten Chancen, selbst wenn er superschlau ist und gleich die perfekte Lösung bietet, geht bei den einschlägigen Reizthemen doch der Kampf danach erst richtig los. Sowas steht ein Anfänger, ganz auf sich allein gestellt, nie und nimmer durch. Er verliert das Spiel, weil er die Gegenkräfte nicht richtig einzuschätzen vermag, und das wars dann, davon erholt er sich nie wieder. --Rrr 21:29, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo Leute ich habe im Artikel meta:Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs mal einfache technische Vorgehensweise beschrieben, die für Frieden zwischen Exklusonisten und Inklusionisten sorgen könnte. Gruß Stefanwege 20:45, 25. Jun 2004 (CEST)

ah, jetzt kenne ich auch endlich den Autor ;-) --Elian Φ 22:55, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich kan Wofratz nur beipflichten... Eine objektive Beurteilung von Beiträgen und auch der Ergebnisse der Löschdiskussionen wäre sehr von Vorteil. Denn selbst wenn eine Diskussion darauf hinaus läuft, daß ein Beitrag bestehen bleiben soll, entscheidet öfters ein Admin "Kraft seiner Wassersuppe": erledigt gelöscht was ja schon an Zensur grenzt. Aus diesen Gründen und denen die Wofratz geschildert hat sollte am Qualitätsmanagement noch etwas gefeilt werden und nicht nur an dem der Autoren, sondern auch an dem der Admins... ;) --FLD 17:35, 15. Nov 2004 (CET)

edit war

Ich habe keine ahnung was da abgeht?! aber ich habe die seite gesperrt. --Paddy 03:43, 14. Nov 2004 (CET)

Von wegen du hast keine >Ahnung< ! Es ist einfach nur machtmisbrauch deinerseits - Ich denke deine Tage als Admin seien gezaehlt! ( Und gib dem Geos seine Artikel zurueck!) °°°°(Benutzer:Togo)

Darf man fragen, warum du eine Wiederherstellungsdiskussion die längst nicht "erledigt" ist einfach löscht, dir dann einen Editwar mit einem User lieferst, der nur versucht, diese Diskussion wieder herzustellen, und dich dann auch noch erfrechst, diese Seite zu sperren? Der einzige Grund der mir einfällt, warum du die Diskussion hättest löschen können wäre "ist erledigt", und eine Wiederherstellung seitens eines Users hätte dir dann eigentlich zeigen müssen, dass die Diskussion ganz und gar nicht "erledigt" ist! --TheGolem 11:57, 14. Nov 2004 (CET)

QUELLEN, Apper, GNU

Seid einiger Zeit kontrolliere ich über APPER die neu angelegten Artikel. Es fällt dabei immer wieder auf, das manche Artikel angelegt werden, die eigentlich ein URV darstellen, bei denen aber der Ursprungsautor in der letzten Zeile Wikipedia:Zusammenfassung Zusammenfassung und Quellen dann auch wirklich die real zutreffende Quelle ehrlicherweise angegeben haben. Ich denke das dieser Anfängerfehler durch Wikipedia selbstverschuldet ist. Die Autoren machen sich die Mühe etwas zu kopieren und andere Quelle besagen gemaß GNU sei so eine Kopie auch zulässig. Die Änfänger werden auf diese Art und Weise von Wikipedia verscheucht. --84.176.81.188 14:05, 11. Mai 2005 (CEST)

* Was ist "APPER"?

* Was hat die Wikipedia mit ominösen "anderen Quellen" zu tun?

* Was ist falsch zu verstehen an der rot umrandeten Box "Urheberrechtlich geschützte Werke dürfen ohne Erlaubnis des Autors NICHT hierhin kopiert werden! Bitte beachte die Urheberrechte – Texte, die ohne dokumentierte Erlaubnis z. B. von anderen Webseiten übernommen wurden, werden wieder gelöscht."?

--Eike sauer 14:35, 11. Mai 2005 (CEST)

@Eike: Benutzer:APPER/IP-Patrol.

@84.176.81.188: selbstverständlich erlaubt die GNU-FDL nicht, fremde texte zu kopieren; sie bezieht sich auf die inhalte der wikipedia selbst. andere Quelle besagen gemaß GNU sei so eine Kopie auch zulässig - wo steht so etwas??

wenn du meinst, dass der hinweis, der beim bearbeiten einer seite erscheint, missverständlich ist: das ist der textbaustein MediaWiki:Copyrightwarning. verbesserungsvorschläge am besten dort auf der diskussionsseite anbringen.

übrigens: wenn eine url im feld "zusammenfassung und quelle" angegeben wird, heißt das keineswegs, dass die betreffende seite einfach kopiert wurde (und eine urheberrechtsverletung begangen wurde), sondern meistens wurden einfach fakten von dort übernommen, was erlaubt und (bei seriösen quellen) erwünscht ist.

grüße, Hoch auf einem Baum 16:48, 11. Mai 2005 (CEST)

Fachberater im Aussendienst (IHK)

Was ist denn hier los? Wieso kann man keine Eintragungen auf den Wiederherstellungswünschen machen? Habe den genannten Artikel von ein paar Tagen unter IP geschrieben, dann noch kurz verbessert unter Anmeldung und finde ihn nicht mehr wieder. In den regulären LA habe ich ihn nicht gefudnen, ich wurde auf meiner Benutzerseite nicht informiert (Löschregeln) und eigenlich kann es sich hierbei nur um ein Versehen handeln. Irgendwie ärgerlich. Bo 17:18, 12. Jul 2005 (CEST)

dont panic Fachberater im Außendienst (IHK).--^°^ @

äh... hat den wer verschoben mit "ß" ohne einen Redirect zu legen? Ich, aber auch... hab das natürlich nicht geahnt... *grins* Danke für den Hinweis! Bo 22:10, 12. Jul 2005 (CEST)

Einzelne Beiträge aus einer Diskussion löschen

Liebe IP, die immer wieder versucht, einzelne Beiträge aus einer Diskussion zu löschen:
Das ist nicht sinnvoll. Keiner kann die Diskussion nachverfolgen, wenn die Beiträge, auf die geantwortet wurde, verschwunden sind. Abgesehen davon wissen wir nicht mal, ob du die Person bist, die die Beiträge gemacht hat. Und auch dann wäre es nicht sinnvoll.
Wenn du keine Lust mehr auf die Diskussion hast, klink dich einfach aus (auch wenn das, ich weiss das selbst, manchmal verdammt schwerfällt). Sie ist eh nicht mehr aus der Welt zu schaffen. Vielleicht hilft es ja, diese Seite hier einfach nicht mehr zu besuchen und sich anderen Ecken der Wikipedia zuzuwenden. Siehe auch Wikipedia:Wikistress. Ciao, --Eike 21:59, 12. Jul 2005 (CEST)

Archiv-Seite

Sollten alte Beiträge auf dieser Seite archiviert werden? --Eike 22:05, 12. Jul 2005 (CEST)

Grundsatzdiskussion Wörtebucheinträge nach Löschung von diffizil

• Das Stichwort ist in der Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/30. Juni 2005 m.M. ohne ausreichendes inhaltliches Argument und daher zu unrecht gelöscht worden. Das "Löschargument" Wp ist kein Wörterbuch ist m.M. Nonsens der Kategorie "Die Erde ist eine Scheibe". Tatsache ist vielmehr, die WP ist ein enzyklopädisches Sachwörterbuch (=Enzyklopädie; man überzeuge sich durch Anklicken des Wortes Sachwörterbuch davon, dass die WP das selbst so sieht!!!). Ferner kommt Enzyklopädie von gr. enkyklios, alles in den Kreis aufnehmend. Daher gilt für die Auswahl der relevanten Worte ohnehin, dass (im Gegensatz zu begrenzenden Sachwörterbüchern z.B. einem Tierlexikon) nichts was zum Weltwissen gehört ausgeschlossen werden darf. Enzyklopädie heißt: Ein Benutzer soll zu jedem beliebigen Wort die Informationen finden können, die zu dessen inhaltlichem Verständnis notwendig sind d.h. jedes Wort, das mit Wissen verknüpft ist, ist relevant und muss in der WP inhaltlich erklärt werden. Daran kann es nicht den geringsten Zweifel geben. Natürlich muss das Wort aber noch mal im wiktionary (unserem Sprachwörterbuch) erklärt werden. Das sähe dort aber etwas anders aus. Ich empfehle allen Interessierten sich dort mal genau umzugucken, damit klar wird, dass Einträge in einem [Sprachwörterbuch] nicht die entsprechenden Einträge in einem Sachwörterbuch ersetzen. Dies wußten übrigens schon die Autoren der guten alten "Borckhausenzyklopädie" dort steht in Bd. 5 S. 496: "diffizil [frz., aus lat. difficilis] schwierig, peinl. Genauigkeit erfordernd; genau, überaus korrekt; (im Charakter) empfindlich, schwer zu behandeln." Wir dürfen die Leistungsfähigkeit der WP doch nicht durch LÖSCHUNGEN! unter die der alten Papierenzyklopädien drücken. Daher bitte ich um Wiederherstellung. mfg--Oliver s. 00:29, 14. Jul 2005 (CEST)

• Hallo Oliver, zu deinem Textbaustein: du schreibst: Enzyklopädie heißt: Ein Benutzer soll zu jedem beliebigen Wort die Informationen finden können, die zu dessen inhaltlichem Verständnis notwendig sind d.h. jedes Wort, das mit Wissen verknüpft ist, ist relevant und muss in der WP inhaltlich erklärt werden. - nur, lässt sich deine Küchendefinition nicht in dem von dir (als Beleg?) verlinkten WP-Artikel finden. Weiter schreibst du: Daran kann es nicht den geringsten Zweifel geben. - <ironie-mod>noinnoin, wie ka Ironie gestrichen</ironie-mod> / gestatte mir bitte eine eigene Meinung dazu: Doch, ich ;) ich zweifle nicht nur, sondern bin der grundsätzlich entgegengesetzten Meinung!

Aber Schluss, darum geht es gar nicht, und dies ist auch nicht der Ort, um eine Grundsatzdebatte dieser Art zu beginnen IMHO. Lies mal oben: Ein Wiederherstellungswunsch ist dann berechtigt, wenn ein Artikel ungerechtfertigt gelöscht wurde. Dies ist nicht der Fall; dein Votum war das einzige für behalten und hatte dazu noch den kleinen Schönheitsfehler, die geltenden Artikelregeln (P. 1) großzügig zu übersehen. Ich sehe in diesem Fall absolut keinen Wiederherstellungsanlass. Gruß --Rax dis 01:25, 14. Jul 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Nachtrag: jedenfalls nicht, solange diese Debatte noch nicht beendet ist ;) --Rax dis 01:48, 14. Jul 2005 (CEST)

• Nichts gegen eine andere Meinung. Ich hab hier auch nur meine Meinung vorgestellt. Ein inhaltliches Argument zu deiner Meinung würde es mir aber erleichtern, mich ggf. sogar deiner Meinung anzuschließen. Die von dir angegebene Artikelregel ist für sich jedenfalls kein inhaltliches Argument. Sie ist auch nicht bindend, sondern nur eine aus einer älteren Diskussion hervorgegangene Gruppenmeinung. So wie man früher z.B. mehrheitlich dachte, die Erde sei eine Scheibe... . Die Aussage "Die WP ist kein Wörterbuch" ist jedoch inhaltlich falsch. Du kannst doch nicht in der selben Enzyklopädie einen redirect von Sachwörterbuch auf Enzyklopädie haben und gleichzeitig die Behauptung vertreten, eine Enzyklopädie sei gar kein Wörterbuch. Ich finde, das ist ein peinlichicher Widerspuch in einer so zentralen Frage! Dies habe ich zum Argument für die Wiederherstellung gemacht, gegen das von dir leider kein Gegenargument angefürht worden ist. mfg--Oliver s. 01:46, 14. Jul 2005 (CEST)

• Alter Artikelinhalt: Diffizil (lat. dificilis), bedeutet das jemand oder etwas 'schwierig' oder 'heikel' ist. Derartig kurze Defintionen sind ein klarer Fall für das Wiktionary. Da ist keine weitere Diskussion notwendig. Hadhuey 01:54, 14. Jul 2005 (CEST)

• natürlich ist es auch ein Fall fürs Wiktionary. Dort müsste es aber mit grammatikalischen Erklärungen, Synonymen und vor allem Übersetzungen in andere Sprachen aufgeführt werden. Ein Eintrag ins Sprachwörterbuch (Wiktionary) ersetzt aber keinen Eintrag in eine Enzyklopädie, die das Wort nur inhaltlich erklärt. S. hierzu auch [Was das Wiktionary nicht ist] mfg--Oliver s. 02:12, 14. Jul 2005 (CEST)

• Da es das Wort diffizil im Wiktionary noch gar nicht gibt, habe ich mal das Beispiel Giraffe rausgesucht, an der sich jeder Interessierte mal den Unterschied zwischen dem wiktionary und der WP angucken kann: Am Beispiel Giraffe hier in WP und dort im wiktionary: [Giraffe]. Im Grunde müsste also m.M. eh alle Worte einmal hier und einmal dort erklärt werden. --Oliver s. 02:32, 14. Jul 2005 (CEST)

• Bei allem Verständnis für dein Anliegen, Oliver, aber diese Metakram-Grundsatzdiskussion führe bitte ab jetzt andern Orts weiter oder starte meinetwegen ein Meinungsbild dazu; diese Seite ist ungeeignet und hat einen anderen Sinn. Gruß --Rax dis 03:03, 14. Jul 2005 (CEST)

• @Rax: An dieser Stelle werden Wiederherstellungswünsche diskutiert. Da man bei einer Diskussion Ursachen und Zusammenhängen auf den Grund gehen muss, sollte es eigentlich erlaubt sein, auch aus grundsätzlichen Erwägungen heraus Wiederherstellungswünsche einzustellen. mfg --Oliver s. 14:09, 14. Jul 2005 (CEST)

• Natürlich ist es erlaubt. Aber wenn sich herausstellt, daß ein Wiederherstellungswunsch nur dann berechigt wäre, wenn die Prinzipien der Wikipedia geändert würden, dann sollte die Diskussion in der Tat in einem geeigneten Forum weitergeführt werden, wo der grundsätzlichen Bedeutung der Frage auch Rechnung getragen werden kann. Hier geht es immer nur um konkrete Einzelfälle. --Skriptor ✉ 14:12, 14. Jul 2005 (CEST)

• @Oliver s., Begriffe sollten nur sowohl im wiktionary als auch in der WP aufgeführt werden, wenn es Informationen zu dem Begriff gibt die im wiktionary fehl am Platz sind, dies ist aber bei "diffizil" nicht der Fall (zumindest in der Form in der er gelöscht wurde), daher genügt ein Eintrag im Wiktionary, da es nicht mehr über den Begriff zu sagen gibt. -- Peter Lustig 15:01, 14. Jul 2005 (CEST)

• Wikipedia ist ein Sachwörterbuch, und "diffizil" ist keine Sache. --Eike 15:05, 14. Jul 2005 (CEST)

• @Skriptor: Schon möglich, vielleicht sollten wir das da auch noch mal klären. Aber die Aussage "die WP ist kein Wörterbuch" gehört sicher nicht zu den 4 Grund Prinzipien der WP die da lauten:

1. Wikipedia ist eine Enzyklopädie (zu deutsch: die WP ist ein Sachwörterbuch)
2. Neutraler Standpunkt
3. Urheberrecht und Freiheit der Inhalte
4. Respektvoller Umgang

Es handelt sich hier nicht um eine Ansichts- oder Meinungsfrage, sondern es ist ganz offensichtlich unlogisch zu sagen, "die WP ist kein Wörterbuch". Man müsste die Aussage herunterbrechen auf die WP ist kein Sprachwörterbuch, (ein Wörterbuch, das die grammatische Stellung eines Wortes, Synonyme und Gegenbegriffe usw. erklärt) oder Übersetzungswörterbuch (also ein Wörterbuch das ein Wort in andere Sprachen übersetzt). Diffizil ist ein Wort, das zur differenzierten Beschreibung bestimmter Sachen gebraucht wird, und daher unbedingt in einem Sachwörterbuch erklärt werden muss. (So wie das die alten Papierenzyklopädieen ja auch gemacht haben!). mfg--Oliver s. 15:06, 14. Jul 2005 (CEST)

• „Es ist ganz offensichtlich unlogisch“ ist ganz offensichtlich ein Totschlagargument. Und außerdem ist es ganz offensichtlich ;-) falsch, denn unlogisch ist die Aussage nur, wenn man „Wörterbuch“ falsch versteht, was bisher nicht vielen passiert ist.

Außerdem geht es dir immer noch darum, einen Grundsatz der Wikipedia zu ändern – ob das nun einer von n wichtigsten Grundsätzen ist, spielt dabei keine Rolle – und nicht nur über einen Einzelfall zu sprechen. Daher ist hier nicht das richtige Forum. --Skriptor ✉ 15:09, 14. Jul 2005 (CEST)

• Warum verstehe ich das Wort Wörterbuch denn falsch? selbst die WP schreibt doch "In einem umfassenderen Sinn wird Wörterbuch [...]als übergeordnete Sammelbezeichnung für die Gruppe der Sprachwörterbücher und der Sachwörterbücher verwendet! Das heißt doch:

1. ein Sachwörterbuch ist ein Wörterbuch,
2. weil die WP eine Enzyklopädie (zu deutsch Sachwörterbuch) ist, ist die WP ein Wörterbuch und
3. die Aussage "Die WP ist kein Wörterbuch" ist unwahr.

Bitte nicht sauer sein, aber das ist doch nur einfaches logisches Schlußfolgern und kein Totschlagargument.

liebe Grüße--Oliver s. 15:18, 14. Jul 2005 (CEST)

• Vielleicht verstehst du es falsch, weil die Regel sonst nicht zu deinen Wünschen paßt? Ansonsten weiß ich auch nicht, warum du es falsch verstanden hast; ich weiß nur, daß die überwältigende Mehrheit der Benutzer, die sich nach meiner Kenntnis zu dieser Regel geäußert haben, sie entweder gar nicht verstanden haben, oder Wörterbuch so verstanden haben, wie es gemeint war. (Und aus falschen Voraussetzungen kann man nun mal keine Schlußfolgerungen ziehen, deswegen hilft dir die logik da nicht weiter.)

Und du führst hier immer noch eine Grundsatzdiskussion auf einer nicht dafür gedachten Seite. --Skriptor ✉ 15:25, 14. Jul 2005 (CEST)

• die Aussage "Vielleicht verstehst du es falsch, weil die Regel sonst nicht zu deinen Wünschen paßt?" ist polemisch und passt nicht sorecht zum o.g. Grundprinzip Nr. 4. Bezüglich deiner anderen Ausführungen bin ich nicht deiner Meinung.mfg --Oliver s. 15:33, 14. Jul 2005 (CEST)

• Unter "Wörterbuch" versteht der allgemeine Sprachgebrauch ein Sprachwörterbuch (wie den Duden), nicht ein umfassendes "Sachwörterbuch" (das "Lexikon" respektive "Enzyklopädie" genannt wird). Und so steht es auch unter Wörterbuch. --Eike 16:13, 14. Jul 2005 (CEST)

• Hallo Eike, wie kommst du zu dieser Aussage? Ist das deine private Meinung? In allen mir zugänglichen Quellen (einschließdlich der WP) wird das jedenfalls nicht so gesehen. Der Duden gilt i.a. als Rechtschreibwörterbuch auch die gelben Dinger von Langenscheidt gelten als Wörterbücher (Übersetzungswörterbücher). Es gibt im allgemeinen Sprachgebrauch auch noch etymologische Wörterbücher uvm. Ich habe den Eindruck, da hat sich mal in so einem Gruppenprozess ein Denkfehler eingeschlichen, der sich nun dadurch rächt, dass er die Leistungsfähigkeit unserer Enzyklopädie unnötig herabsetzt. Die Löschung des Wortes diffizil ist das aktuelle Beispiel dafür. Statt es hier zu löschen hätte sich vielleicht lieber mal jemand daran machen sollen es zusätzlich ins wiktionary, unser Sprachwörterbuch zu schreiben. So stehen wir jetzt diesbezüglich ganz mit leeren Händen da. Findet ihr das ganz im Ernst gut? --Oliver s. 17:33, 14. Jul 2005 (CEST)

• Oliver, da sich das Wiktionary selbst als Wörterbuch bezeichnet scheint Eike da mit seiner Meinung nicht alleine zu stehen, wie übrigens auch diese Diskussion und die Löschdiskussion zu diesem Artkel zeigt. Ehrlichgesagt sieht es eher so aus als ob du mit deiner Meinung alleine dastehst. Ich habe dir doch oben schon gesagt das es wenig sinn macht den gleichen Artikel im wiktionary und in der WP anzulegen, daher können Artikel die nicht mehr Infos als das Wiktionary zu bieten haben auch ohne "Wissensverlust" gelöscht werden.

Wenn dir soviel an diesem halben Satz an Infos liegt wieso hast du den Artikel noch nicht ins wiktionary übertragen? -- Peter Lustig 17:46, 14. Jul 2005 (CEST)

• Das steht da, Oliver: "Und so steht es auch unter Wörterbuch." In den ersten vier Wörtern übrigens. Ich gebe dir Recht, dass auch Dictionaries als Wörterbuch bezeichnet werden. Aber nicht Lexika. Wenn du glaubst, dass das nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, mach folgenden Versuch: Du bittest Bekannte, wenn du bei ihnen zu Besuch bist, dir mal eben ein Wörterbuch zu reichen. Ohne weitere Erläuterung, ohne Zusammenhang. Für jedes Auftreten von Duden, Wahrig, etc. bekomme ich einen Punkt, für jeden Brockhaus, Meyers oder so du. --Eike 18:14, 14. Jul 2005 (CEST)

• Hallo Peterlustig, ich stimme zu, dass ich hier mit meiner Meinung alleine da stehe und ich weiß auch, dass das kein Argument dafür ist, dass das, was ich hier geschrieben habe, falsch oder richtig ist. Du schreibst, du hättest mir bereits oben gesagt, dass es wenig Sinn mache, den gleichen Artikel in der WP und im Wiktionary zu haben. Du hast es aber nicht begründet. Ich finde, man sollte ihn sehr wohl 2x haben, weil im wiktonary andere Aspekte im Vordergrund stehen als in der WP. Ich habe den Eindruck, die meisten, die schreiben, dass sehr kurze Artikel nur ins wiktionary gehören, haben sich schlicht zu wenig mit dem wiktionary beschäftigt. Selbst wenn ein Wort so prägnant erklärt werden kann, dass es mit dem Inhalt der Spalte "Bedeutung" im Wiktionary ausreichend definiert ist, muss sich der suchende Benutzer die Infos dort erst aus einer Reihe anderer Angaben zu den sprachlichen Aspekten (Grammatik, Synonyme, Gegenbegriffe und v.a. auch Übersetzungen in andere Sprachen) herausschälen. Dies geht auf Kosten der Prägnanz und außerdem muss man sich erst in einem anderen Wörterbuch einloggen. Die Leistungsfähigkeit der WP wäre doch unzweifelhaft höher, wenn hier akzeptiert werden könnte, dass sie nichts anderes als ein klassisches Sachwörterbuch ist. Das Argument "typischer Wörterbuchartikel" würde dann nicht mehr als Löschgrund, sondern als ein Grund zum behalten angesehen. Ich glaube, wir hätten dadurch nur Vorteile und keinen einzigen Nachteil. Ich gelte normaler Weise nicht als besonders begriffsstutzig, aber ich kann in diesem Fall wirklich nicht so recht verstehen, warum sich hier so viele dagegen sperren dies einzusehen. Ich frage mich wirklich, was das Motiv dafür sein könnte, so engagiert an einem offensichtlich unlogischen Löschargument festzuhalten. Es kommt bisher aber kein inhaltliches Gegenargument außer: Du bist mit deiner "Meinung" alleine.

@Eike: Ich stimme zu, so könnte man bei einer ausreichend großen Stichprobe herausfinden, an was die Menschen zuerst bei dem Begriff Wörterbuch denken. Aber auch wenn man herausfinden Würde, dass die Leute beim Wort „Wörterbuch“ zu 99% zuerst an den Duden denken, wäre das noch kein Beweis dafür, dass das Wort nicht auch korrekt für Lexikon oder Enzyklopädie verwendet werden kann. Enzyklopädie ist halt ein gebräuchliches Fremdwort, dass noch dazu spezifischer ist. D.h. nicht jedes Wörterbuch ist eine Enzyklopädie aber jede Enzyklopädie ist ein Wörterbuch (Ein Buch, das Wörter aus einem bestimmten Blickwinkel heraus [hier also dem Blickwinkel seiner inhaltlichen Bedeutung] erklärt). Möglicher Weise ist dieser Zusammenhang nicht jedem sofort klar. Ich finde deinen Einwand daher sehr interessant. Die hier entstandene Verwirrung könnte also dadurch entstehen, dass der Begriff Wörterbuch komplexer ist, als man es beim ersten Anschein glaubt. Er wird von einer großen Gruppe nur beschränkt wahrgenommen und fälschlich nur mit dem bekanntesten Objekt verknüpft, was dann zu den bereits geschilderten, bedauerlichen Folgen führt. mfg--Oliver s. 19:55, 14. Jul 2005 (CEST)

@Oliver, das gleiche was du schreibst könnte ich auch zu dir sagen: "keine Argumente", "verstehe nicht wie jemand deiner Meinung sein kann",....

Desweiteren halte ich Redundanz schon für ein Argument das gegen den Artikel spricht, ansonsten müßten ja alle Redirects abgeschaft werden und die Artikel verdoppelt und verdreifacht werden. Meinst du nicht das sich was dabei gedacht wurde als das Wiktionary gegründet wurde?

Das man sich neu einloggen muß ist falsch, wenn es einen Artikel nicht gibt, dann bekommst du automatisch einen link zum entsprechenden Wiktionary-Lemma geliefert den du einfach nur anklicken mußt, mehr nicht. Und das Argument das man die Bedeutung im wiktionary erst suchen muß halte ich ehrlich gesagt an den Haaren herbeigezogen, was sagst du dann erst wenn du in Erster Weltkrieg was suchst? -- Peter Lustig 20:08, 14. Jul 2005 (CEST)

Einen äußerst ausführlichen Gedankensaustausch mit Oliver s. hatte ich bereits zu einem Löschkandidaten vom 21.06., "dezidiert". Die Diskussion endete damit, dass die Worterklärung bleiben durfte, da Oliver sich mit seiner m.E. irrigen Ansicht durchsetzen konnte, jedes nach Stichwortern strukturierte Buch sei ein "Wörterbuch", und zwischen Sach- und Sprachwörterbüchern bestünde kein Funktionsunterschied [2]. Vor diesem Hintergrund kann ich seine Enttäuschung über die Löschung von diffizil nachvollziehen, da sie inkonsequent ist. --Thorsten1 23:50, 14. Jul 2005 (CEST) P.S.: Ich bin natürlich gegen die Wiederherstellung.

Das ist wohl das Problem, wenn von Regelungen (WP:WWNI) abgewichen wird. Ehemals war klar, wofür Wikipedia ist (eben darum wurde ja auch das Wiktionary gegründet), heute ist die eine Worterklärung erlaubt, die andere nicht. Also muss wohl in Zukunft bei jedem Wort eine solche Diskussion geführt werden. --Jofi 00:29, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich habe dezidiert jetzt gelöscht, da die Entscheidung, das Wort zu behalten, nach der Löschdiskussion nicht nachvollziehbar war: Weder war die Mehrheit dafür noch kann man die für das Behalten vorgebrachten Argumente guten Gewissens als besser ansehen. --Skriptor ✉ 00:39, 16. Jul 2005 (CEST)

Tja, auch wenn hier offensichtlich einige sehr fest davon überzeugt sind, dass ein Sachwörterbuch kein Wörterbuch ist, finde ich das WP-Enzyklopädie-Projekt weiterhin toll. Immerhin haben wir auch Jahrhunderte gebraucht, um zu akzeptierte, dass die Erde keine Scheibe, der Mensch ein mit den Schmalnasenaffen verwandter Vertreter des Tierreichs und Hexenjagd ein Fehler ist. Ich bin gespannt wie lange es dauert, bis sich hier die Erkenntnis durchsetzt, dass ein Sachwörterbuch ein Wörterbuch und die Löschung von Wörterbucheinträgen in Wörterbüchern Unfug ist. Im Übrigen fällt mir zu dieser Diskussion derzeit nur noch folgendes Zitat ein: „Auch wenn ich wüßte, dass morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen!" In diesem Sinne grüßt--Oliver s. 03:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Oliver, immer deine geradezu mitleiderregenden humpelnden Vergleiche.

• "...dass die Erde keine Scheibe [ist]..." Dass die Erde eine Kugel ist, ist eine Tatsache, die völlig unabhängig davon ist, ob die Menschen sie verstehen oder ob sie ihnen gefällt, oder ob es überhaupt Menschen gibt, die über die Form der Erde spekulieren. Was ein Wörterbuch und was eine Enzyklopädie ist, d.h. welche Funktionen sie haben und welche nicht, wird hingegen von Menschen entschieden. Sicher wird es immer von der maßgeblichen Mehrheit abweichende Meinungen geben, die sich vielleicht irgendwann als neue Mehrheitsmeinung durchsetzen. Aber der Gleichsetzung der Aussagen "Die Erde ist keine Kugel" und "Wikipedia ist kein Wörterbuch" liegt ein Kategorienfehler zugrunde: Im ersten Fall bezeichnet das "ist" eine wissenschaftlich falsifizierbare Tatsachenbehauptung, im zweiten Fall eine Norm, die hier von allen Beteiligten außer dir als logisch nachvollziehbar und nützlich akzeptiert wird.
• "...[dass] der Mensch ein mit den Schmalnasenaffen verwandter Vertreter des Tierreichs [ist]". Dass eine (Sach-) Enzyklopädie ein mit den (Sprach-) Wörterbüchern verwandter Vertreter des Bücherreichs sind, hat niemand bestritten. Dennoch gibt es einen Funktionsunterschied zwischen ihnen. Um dein Beispiel aufzugreifen: Ich würde mich z.B. nur sehr ungern von einem Schimpansen operieren lassen. Deswegen leugne ich noch lange nicht ich die evolutionäre Verwandtschaft von menschlichen Chirurgen und einem Affen ohne jegliche medizinische Ausbildung.
• "...[dass] Hexenjagd ein Fehler ist". Das Wiktionary ist kein Scheiterhaufen.
• "„Auch wenn ich wüßte, dass morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen!"" Apfelbäumchen kannst du pflanzen, soviel du möchtest, aber am besten gleich an einer geeigneten Stelle, damit sie nicht immer aufwendig umgepflanzt werden müssen, um zu gedeihen. --Thorsten1 11:48, 16. Jul 2005 (CEST)

Hi Thorsten,

1. du schreibst:"Was ein Wörterbuch und was eine Enzyklopädie ist, [...] wird hingegen von Menschen entschieden." Etwas peinlich finde ich dabei nur, dass sich die Menschen einmal dafür entscheiden, eine Enzyklopädie mit einem Sachwörterbuch gleichzusetzen (klick doch mal auf Sachwörterbuch! was sagst du denn dazu?) und gleichzeitig behaupten "die (Enzyklopädie) WP ist kein Wörterbuch".
2. Desweiteren bestreite ich den Funktionsunterschied zwischen WP und dem Wiktionary nicht. Ich bin sogar der Überzeugung dass jedes Wort sowohl in der WP (inhaltlich) als auch im Wiktionary (unter sprachlichen Gesichtspunkten [Grammatik, Synonyme, Gegenworte, Übersetzungen]) erklärt werden muss, weil es diesen Funtionsunterschied gibt.
3. Ich behaupte nicht, dass das Wiktionary ein Scheiterhaufen ist.
4. Die Kategorie, in die die drei von mir oben genannten Beispiele passen lautet: Falsche Ansichten, die längere Zeit von einer Mehrheit vertreten wurden. Es soll eigentlich nur aussagen, dass ich das Löschen von Wörterbucheinträgen hier zwar für falsch halte, es aber vor dem Hintergrund der genannten Beispiele der selben Kategorie gelassen nehme. Was ist schon ein gelöschtes Wort wie diffizil gegen eine zu unrecht verbrannte "Hexe"!

mfg--Oliver s. 12:29, 16. Jul 2005 (CEST)

Oliver, auch wenn ich diese Diskussion sehr unproduktiv finde, noch ein abschließendes Wort von mir.

Du schriebst das es sehr wohl einen Unterschied zwischen Wiktionary und der WP gibt und sprichst dem wiktionary auch eine Existenzberechtigung zu, daraus folgt doch zwangsläufig das man, um Redundanz zu vermeiden, nur einen WP-Artikel anlegt wenn es zu einem Begriff Informationen gibt die nicht im wiktionary untergebracht werden können.

Das es sich in der WP durchgesetzt hat Redundanz zu vermeiden zeigt sich an den REDIRECTS, die es schon seit Gründung der WP gibt und die außer von dir (so interpretiere ich zumindest deine AUssage) von niemandem in Zweifel gezogen wird.

Zu deinen supi Vergleichen will ich nur Anmerken, das es in der Menschheitsgeschichte auch Millionen von Ideen gab, die sich niemals durchgesetzt haben. -- Peter Lustig 12:37, 16. Jul 2005 (CEST)

Etwas peinlich finde ich dabei nur, dass sich die Menschen einmal dafür entscheiden, eine Enzyklopädie mit einem Sachwörterbuch gleichzusetzen […] und gleichzeitig behaupten "die (Enzyklopädie) WP ist kein Wörterbuch" – Peinlich finde ich daran eigentlich nur, daß du dich so an den Worten hochziehst (wobei du die wiederholten Erklärungen ignorierst, daß du Wörterbuch schlicht anders verstanden hast, als es gemeint ist) und die Bedeutung komplett außer acht läßt. Für mich sieht das arg nach Rabulistik aus. --Skriptor ✉ 12:43, 16. Jul 2005 (CEST)

• Hallo Peter. Es gibt sehr viele Wörterbücher und daher logischer Weise auch viel Redundanz. Das ist nicht schlimm, zumal es hier im Internet noch nicht mal knappe Ressourcen kostet. Ich finde es allerdings auch gut Redundanz zu vermeiden, wenn es der Prägnanz dient (z.B. innerhalb der Artikel!). Ich habe auch gar nichts gegen Redirects. Ich verwende sie selbst häufig. Deiner letzten Aussage will ich nun nicht rhetorisch mit "sage niemals nie!" begegnen, sondern einfach mal gelassen zustimmen.
• Hallo Skriptor: Wenn ich das Projekt hier richtig verstanden habe, ist es dafür schon sehr wichtig Wörter korrekt und logisch zu verwenden. Dies scheint mir im Fall des für unser Projekt zentralen Wortes "Wörterbuch" sogar von besonderer Bedeutung, da man ja dadurch die "beschränktere" Sichtweise die Leistungsfähigkeit des Projekts tw. unter die der alten Papierenzyklopädieen drückt, die Begriffe wie dezidiert und diffizil erklären. Ich möchte also den Rabulistikverdacht strikt zurückweisen. Wenn die Sachargumente ausgehen, sinkt manchmal die Hemmschwelle dafür, den Diskussionspartner persönlich anzugreifen, zu diskreditieren oder ihn persönlich herabzusetzen. Daher bitte ich um etwas mehr Respekt, denn dies ist wirklich ein Grundprinzip der Wp.

Falls ihr zum Wörterbuchthema noch Beiträge schreiben wollt, kann ich heute wohl nicht mehr darauf eingehen (d.h. aber nicht, dass ich euch ignoriere). Ich werde das dann ggf. umgehend nachholen, sobald ich wieder Zeit habe. Neues habe ich derzeit nicht mehr hinzuzufügen, so dass wir die Sache von mir aus auch erst mal so stehenlassen könnten. mfg--Oliver s. 13:44, 16. Jul 2005 (CEST)

Wenn die Sachargumente ausgehen, sinkt manchmal die Hemmschwelle dafür, den Diskussionspartner persönlich anzugreifen, zu diskreditieren oder ihn persönlich herabzusetzen – Ah, war das der Grund, daß du das Verhalten derjenigne, die deine Meinung nicht teilen, als „peinlich“ bezeichnet hast? --Skriptor ✉ 13:49, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Oliver, auch das folgende ist von mir und anderen bereits zur Genüge gesagt worden, nicht nur an dieser Stelle, sondern auch in der Löschdiskussion zu dezidiert. (Übrigens, danke Skriptor für dein beherztes Eingreifen). Dennoch: "Logik" tut hier nichts zur Sache; Sprache ist nun mal grundsätzlich nicht logisch. Dein Argument, dass zwischen Sprach- und Sachwörterbüchern nicht funktional unterschieden werden müsse, da streng genommen beide "Wörterbücher" hießen, kannst du vielleicht bei Loglan anbringen; der deutschen Sprache ist mit solchen Argumenten kaum beizukommen. Im Übrigen scheint dein Problem auch durch eine unreflektierte, tiefe Prägung durch die deutsche Muttersprache bedingt zu sein; in anderen Sprachen, in denen nicht zufällig dem Begriff Wörterbuch einfach das Präfix "Sach-" oder "Sprach-" vorangestellt werden kann, würde man das Problem gar nicht verstehen. Oder willst du vielleicht mal versuchen, einem Engländer zu erklären, warum er nicht zwischen einer "encyclopaedia" und einem "dictionary" unterscheiden sollte? Du hast dich da irgendwie in ein Wittgenstein'sches Sprachspiel verbohrt. Zitat aus dem Artikel: "”Wir sind unfähig, die Begriffe, die wir gebrauchen, klar zu umschreiben - nicht, weil wir ihre Definition nicht wissen, sondern weil sie keine wirkliche ”Definition” haben. Die Annahme, daß sie eine solche Definition haben müssen, wäre wie die Annahme, daß ballspielende Kinder grundsätzlich nach strengen Regeln spielen.” (zitiert nach Barkow et al.)"

Jenseits der Frage der Logik ist es nun einmal so, dass alle an der Diskussion Beteiligten das Wort "Wörterbuch" anders verstehen als du. Sinn und Zweck der Sprache ist es, gegenseitiges Verstehen zu gewährleisten. Wenn alle den Unterschied zwischen Enzyklopädie und Wörterbuch subjektiv verstehen und sich intersubjektiv problemlos darüber verständigen können, dann bringt es überhaupt nichts, wenn du herumzeterst, die Benennung widerspräche aber "objektiv" der Logik. Erstens tut sie das - wenn überhaupt - nur im Deutschen (oder anderen Sprachen, die an der Stelle zufällig ähnlich strukturiert sind), zweitens spielt dieser Widerspruch überhaupt keine Rolle, solange die Menschen gegenseitig verstehen, was gemeint ist. --Thorsten1 16:41, 16. Jul 2005 (CEST)

• Hier scheint sich inhaltlich nicht mehr viel zu tun, so dass der Meinungsaustausch an dieser Stelle vielleicht besser abgeschlossen werden sollte, damit sich nicht noch sekundäre Missverständnisse einschleichen. (Zu meiner Ansicht über den Funktionsunterschied zwischen Sachwörterbuch und Sprachwörterbuch vgl. Punkt 2 der obigen Einlassung vom Zeitpunkt 12:29, 16. Jul 2005). mfg --Oliver s. 11:30, 17. Jul 2005 (CEST)

Hallo Skriptor ... besten Dank für die "beherzte" Löschung von dezidiert (auf welcher Grundlage eigentlich ?) ... ich hatte den Eintrag vorher noch korrigiert, der im Wiktionary ist nämlich falsch ... soetwas lasse ich in Zukunft natürlich, wenn Fremdworterklärungen wie Spam behandelt werden ... Hafenbar 21:17, 17. Jul 2005 (CEST)

Hafenbar, als Grundlage für die Löschung kannst du zum Beispiel Wikipedia:Löschkandidaten/29. Januar 2005 nehmen. Leider hat deine Ergänzung das es dazu kein Substantiv gibt nicht umbedingt den enzyklopädischen^TM Nutzen erhöht. Wie du an dieser Diskussion sehen kannst sind Fremdworterklärungen, vor allem Stichwortartige wie in dezidert, besser im Wiktionary aufgehoben (siehe Redundanz usw.)-- Peter Lustig 22:01, 17. Jul 2005 (CEST)

Ui, dezidiert ist jetzt tatsächlich gelöscht worden? Ich glaub es ja nicht... Aber der TOC der zugrundeliegenden Löschdiskussions-Seite zeigt das Problem recht eindrucksvoll: aufgrund des Dopplungsbugs steht da "dezidiert (gelöscht)" und "dezidiert (bleibt)" auf einer Seite. Ich finds lustig... --LC KijiF? 09:10, 5. Aug 2005 (CEST)

Einleitung

Mal 'was anderes, ich finde die Seite Wikipedia:Wiederherstellungswünsche sehr knapp. Es fehlen Informationen über den Ablauf einer Wiederherstellungsprüfung und über die Ansprechpartner. Außerdem gibt es keinen Hinweis auf die Bearbeitungszeit (In welchem Zeitfenster können die Elemente noch durch Admins wiederhergestellt werden?) Matt1971 ♫ 11:07, 5. Aug 2005 (CEST)

Wir wär's, wenn wir das ganz ohne Paragraphen und Pöstchen hinkriegen?

Über das Zeitfenster weiss ich nichts genaues, aber es scheinen schon Monate zu sein - das sollte doch im allgemeinen reichen, oder?

--Eike 12:48, 5. Aug 2005 (CEST)

• • Naja, Hauptsache, das wird nach vier Jahren mal in Angriff genommen. Nachträglicher Zusatzvorschlag: Zu jedem Wiederherstellungswunsch gibt es einen Ansprechpartner (ich warte schon elf Tage).

Worauf genau wartest du 11 Tage? Ich kann in der Diskussion keine einhellige Zustimmung finden, deine Vorlagen wiederherzustellen.

• • Monate?! 2 oder 99? Pfff - dann brauchen wir wohl mehr Admins... Matt1971 ♫ 21:42, 6. Aug 2005 (CEST)

Was hilft das? Die Zeit, in der man wiederherstellen kann - und um die ging es -, hängt natürlich nicht von der Anzahl der Admins ab. --Eike 01:11, 7. Aug 2005 (CEST)

Tut mir leid, das war nicht die Antwort auf meine Frage. Es ist demotivieren, wochen- oder gar monatelang in der Luft zu hängen, v.a. wenn sich seit Tagen gar nichts mehr in der Sache tut. Also haben die Admins hier zuwenig Prio oder sie kommen nicht dazu, weil sie überlastet sind (für den letzteren Fall bin ich davon ausgegangen, daß es womöglich zuwenig davon gibt) - jetzt sind wir aber von meinem eigentlichen Ansinnen abgekommen:

• Könnte bitte jemand die Einleitung ergänzen?
  • Bearbeitungsdauer (z.B. "in einfach gelagerten Fällen wird innerhalb eines Monates über den Wunsch entschieden. Zwei Monate nach Antragstellung muß ein Zwischenbescheid gegeben werden.")

Ähh... Was schlägst du denn vor, was passiert, wenn der Zwischenbescheid nicht kommt?

• • Anprechpartner (z.B. "Innerhalb einer Woche nimmt sich ein Admin dem Wunsch an und macht dies hier bekannt").
  • Wiederherstellungsmöglichkeit (z.B. "schnellgelöschte Artikel können innerhalb von ... Monaten wiederhergestellt werden. Dies kann nur von Admins vorgenommen werden").

Stimmt, das wär interessant. Ich weiss es nur leider nicht. Bestimmt findet sich auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia jemand, der es weiss, du kannst ja mal anfragen.

• • Modalitäten der Wiederherstellung (z.B. "Über eine Wiederherstellung wird diskutiert (alle Benutzer), es kann, muß aber keine Abstimmung nach dem Schema (54:23) geben. Letztlich entscheidet der Admin, der sich zuerst eingetragen hat") - hier sollte noch diskutiert werden, ob eine solche Bündelung von Macht ungut ist (in der Diskussion zu den Löschregeln wurde diskutiert, ob es nur zwei oder drei gemeinsam können).

Im Normalfall hat schon ein Meinungsbild auf der Löschkandidatenseite stattgefunden und es kein weiteres nötig. Und erst recht keine Abstimmung...

Danke! Matt1971 ♫ 19:51, 9. Aug 2005 (CEST)

Für mich stellt sich das Ganze so dar: Bei einfachen Fällen wurde meist innerhalb eines Tages widerhergestellt. Andere Fälle waren oft solche, die die Löschdiskussion schon ewig ausgewälzt hatten und nun noch mal ewig weiterdiskutieren wollten. Und es gibt ein paar strittige Fälle. Für erstere brauchen wir keine Regel, für zweitere könnten sie sogar schädlich sein, höchstens für letztete könnte es einen Sinn machen. Ich bin nach wie vor gegen solche Regelungen.

--Eike 23:46, 9. Aug 2005 (CEST)

Es wäre nicht schlecht, entweder eine Ab- oder eine Zusage oder wenigstens eine Art Zwischennachricht zu erhalten (dann kann ich endlich mit dem WikiProjekt Stubs nach Themen weitermachen). Schade auch, daß sich keiner an die Ausformulierung der Regeln macht (das ist alles zu schwammig formuliert) Matt1971 ♫ 00:17, 29. Aug 2005 (CEST)

Das ist ganz einfach: Keine positive Reaktion kommt einer Absage gleich. Wenn man sich die bisherigen Fälle ankuckt, kommt die erste Reaktion wohl fast immer innerhalb eines Tages, wenn jemand etwas mit dem Antrag anfangen kann. --Eike 01:13, 29. Aug 2005 (CEST)

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Ich finde die Löschung der Artikel Mark White ,Irving Wallace,Barbara Mason,Eberhard Stanjek und Rodolfo Graziani nicht angemessen. 22:10 11.08.2005

Da bist du hier erstens auf der falschen Seite (Da musst du oben auf Artikel klicken), und zweitens wär eine Begründung und Links zu den Löschdiskussionen (falls es keine Schnelllöschungen waren) hilfreich. --Eike 10:25, 12. Aug 2005 (CEST)

Stellungnahme des Löschenden

Leider kommt es immer wieder vor das eine Wiederherstellung vom Löschenden als ungerechtfertigt angesehen werden. Man hat das Gefühl, das Löschungen, die durchaus innerhalb des Ermessenspielraum gelegen haben, plötzlich von einem anderen Admin torpediert werden. Auch die Admins haben ja oft verschiedenen Meinungen. Ich denke es ist daher sinnvoll vor einer Wiederherstellung auch eine Stellungnahme desjenigen einzuholen, der den Artikel gelöscht hat. Er kann seine Beweggründe für Löschung selbst am besten darlegen und es wird dann für alle anderen leichter die Löschung nachzuvollziehen. Ich würde die "Wiederherstellungsregeln" um einen entsprechenden Punkt erweitern. Hadhuey 21:01, 28. Okt 2005 (CEST)