Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Ronald Schill

Hallo, es geht um den Artikel "Ronald Schill".

In meinen Augen der klassische Fall des Konflikts: Ich, "Thorwald C. Franke", nähere mich dem Thema von der positiv eingestellten Seite her, "Skriptor" dagegen scheint sich mir von der negativen Seite her zu nähern.

Es geht um verschiedene Streitpunkte, vor allem aber um die Frage, wie die Bundestagsrede von Ronald Schill darzustellen ist. Hier gibt es so unterschiedliche Meinungen, dass ich persönlich das Gefühl habe, die Gegenseite ignoriert meine Argumente in hanebüchener Weise.

Details kann man auf der Dikussionsseite von "Ronald Schill" nachlesen.

Wie läuft jetzt die Moderation ab? Ich habe das noch nie gemacht.

--Thorwald C. Franke 01:08, 8. Apr 2004 (CEST)

Und die Darstellung aus anderer Perspektive: Meiner Meinung nach versucht Thorwald, in dem Artikel eine politische Argumentation zu führen und das seiner Meinung nach schiefe Bild, das in der Öffentlichkeit von Schill besteht, geradezurücken.

Kritikpunkte an seiner Bearbeitung des Artikels sind u.a.:

Tendenziöse Formulierungen: Zum Beispiel will er nicht im Artikel stehen lasen, es habe "kaum Kritik" am Verhalten von Anke Fuchs gegeben, sonderne er verlangt die Formulierung "kaum öffentliche Kritik". Damit würde suggeriert, es habe nichtöffentliche Kritik gegeben, wofür Thorwald trotz Nachfrage jedoch keine Belege angeführt hat.
Unproportionale Auswahl von Artikelinhalten: Thorwald möchte im Artikel sehr viel Platz für die Kritik an Schills Gegnern (Anke Fuchs, Presse, von Beust) verwenden. Dies halte ich grundsätzlich für problematisch und unlexikalisch.
Falsche Behauptungen: Thorwald stellt Tatsachen so dar, daß sie zu falschen Behauptungen werden. So hatte er geschrieben, Schill sei fälschlich von der Presse nachgesagt worden, er habe das Moskauer Narkosegas auch in Deutschland einsetzen wollen. Dies hat Schill aber sehr wohl getan.
Weglassen relevanter Aspekte: Thorwald hatte zum Beispiel ursprünglich in seiner Schilderung der Bundestagsrede unterschlagen, daß schill seine Redezeit überschritten hatte, als ihm das Mikro abgestellt wurde, was eine verzerrte Darstellung ergeben mußte.

In der Zusammenschau bekomme ich den starken Eindruck, daß es Thorwald vor allem um eine Apologie Schills geht – daß er also weniger eine neutrale Darstellung von Leben und Wirken Schills geben möchte, sondern daß er Schill gegen eine seiner Ansicht nach ungerechtfertigt negative Sichtweise der Öffentlichkeit in Schutz nehmen möchte und daher letzlich eine Argumentation führt statt einen Lexikonartikel zu schreiben.

Ich denke, daß die Mitarbeit von Thorwald an dem Artikel aufgrund dieser Haltung problematisch ist. Dieses Gefühl verstärkt sich noch dadurch, daß er in Diskussionen über seine Beiträge öfter zu polemischen Herabwürdigungen der Beiträge von anderen und sogar persönlichen Anwürfen greift (vgl. auch "hanebüchen", oben, und seine Klassifizierung von mir als "evil" auf der Diskussionsseite), anstatt auf der Sachebene zu bleiben. Thorwald scheint mir emotional zu sehr bei dem Thema engagiert zu sein, um noch eine neutrale Betrachtung haben zu können. --Skriptor 09:56, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich misch mich mal ein, da wir drei ja auch gemeinsam (und doch letzten Endes konstruktiv) an den Chile-Geschichte-Artikeln gearbeitet haben. Objektiv ist wohl keiner in politischen Dingen, aber die Menge der Meinungen sollte zu einem akzeptablen Ergebnis führen, oder?

Ich stürz mich mal auf die einzelnen Streitpunkte:

Formulierung: "öffentliche Kritik". Ich sehe keinen großartigen Unterschied, ob nun öffentlich dasteht oder nicht. Bei nicht-öffentlicher Kritik sind wir außenstehende Beobachter ohnehin auf Spekulation und Gerüchte angewiesen, und beides ist kein Thema für Wiki.
Schills Gegner zu kritisieren sollte nicht im Schill-Artikel passieren, sondern auf deren Seiten. Also etwa bei Anke Fuchs oder bei den jeweiligen Medienorganen. Hier gehts darum, Schill einzuordnen, nicht seine politischen Gegner. Das wäre so, als würde man sich auf der Seite von Erich Honecker darüber auslassen, was Franz Josef Strauß nun zu den Milliarden-Krediten bewogen haben könnte, und ob das gut war oder nicht.
Narkosegas: Ich hab hier keine Quellen, wenn einer von Euch eine Aussage bringen will, die der andere anzweifelt, so muss er halt Belege bringen, wenn keine direkten Belege da sind, muss indirekt zitiert werden, sofern die Quelle dem Kontrahenten seriös genug ist. Dann steht am Ende halt da: "Der Spiegel warf Schill vor, dieser habe sich vor Parteifreunden für den Einsatz des Moskauer Narkosegases auch in Deutschland ausgesprochen ..."
Inwieweit Äußerlichkeiten aufgeführt werden, ist natürlich arg knifflig. Die Frage ist, inwieweit wir außergewöhnlichen Dingen begegnen, inwieweit es zum Bild des Politikers Schill beiträgt oder ob es um persönliches Nachkarten geht. Ich denke, die Redezeitüberschreitung zählt zum Bild; das unwürdige Ende dieser Rede ist damals durch die Medien gegangen, und es hat sicher den Ruf von Schill nachhaltig beeinflusst. Insofern wäre ich dafür, es zu erwähnen. Was dagegen nicht wikiwürdig ist, wäre etwa die Lippenherpes, auch wenn sich über das äußere Bild bei Schills Rücktritt die Kommentatoren ebenfalls das Maul zerrissen haben.

Hilft Euch das weiter?

Joerch 13:56, 8. Apr 2004 (CEST)

Hallo Joerch

Hilft dein Beitrag weiter? Jein. Natürlich können wir damit vielleicht leichter die einzelnen Punkte klären (die z.T. auch schon geklärt sind; die Behauptung zum Narkosegas hält Thorwald anscheinend so nicht mehr aufrecht). Allerdings waren diese Punkte ja nur Beispiele; es gibt weitere und bei neuen Überarbeitungen können neue hinzu kommen.

Wie ich oben dargestellt habe, scheint mir das grundsätzliche Problem Thorwalds Wunsch zu sein, Schill in dem Artikel reinzuwaschen oder doch zumindest zu verteidigen. Dieses Problem läßt sich IMHO kaum über die Diskussion von Einzelpunkten lösen. --Skriptor 14:13, 8. Apr 2004 (CEST)

Naja, und Dich scheint das massiv zu stören. Das heißt, Thorwald will verhindern, dass Schill zu schlecht wegkommt, und Dir gehts drum, dass er nicht besser dargestellt wird, als es ihm für Deinen Geschmack zukommt. Die Motivation der einzelnen Wikipedianer spielt keine Rolle, so lange sie sich letzten Endes gegenüber sachlichen Einwänden einsichtig zeigen, und die Tatsache, dass Ihr Euren Disput hier lösen wollt, spricht doch dafür, dass Ihr zusammenkommen könnt!

Ich fürchte, Ihr kommt dabei nicht drum herum, jeden einzelnen offenen Punkt sachlich auszufechten. Aber darin liegt das Qualitätsgeheimnis: keiner schaut genauer auf die Exaktheit von Einträgen, als jemand, der sie nur höchst widerwillig zulassen wird. --Joerch 17:07, 8. Apr 2004 (CEST)

Hallo,

als Abendsurfer komme ich erst jetzt wieder in die Diskussion, die Feiertage werden wohl auch einiges strecken.

Ich kann hier bis jetzt nur wenige Ansätze zu einer Schlichtung finden, die mich befriedigen würden. Wikipedia Neutraler Standpunkt schreibt ganz klar, dass Minderheitenmeinungen in die Artikel gehören, nur natürlich nicht mit einer Dominanz > 50 %. In der Diskussion habe ich einige Vorschläge unterbreitet.

Ich bin außerdem nicht der Auffassung, dass wir diese Seite hier für Detaildiskussionen verwenden sollten. Das gehört in die Diskussionsseite zum Artikel. Dort hat mir jetzt schon länger keiner mehr geantwortet. Dort läuft auch so eine Art Schlichtung.

Eine Sache aber doch: Die Gegner Schills müssen natürlich (angemessen) dargestellt werden, schließlich wurde er von ihnen vernichtet.

Skriptor wirft mir hier leider einige Dinge vor, die schon längst von der Diskussion überholt sind. Noch immer behauptet er wie wenn es selbstverständlich wäre, Schill habe eine feste Redezeit überschritten, und es sei zudem ganz normal, Rednern im Bundestag in diesem Fall das Mikro abzudrehen. So kommen wir nun wirklich nicht weiter. In anderen Punkten habe ich schon längst gesagt, dass man nach einer neutraleren Formulierung suchen kann. Ich lerne hier übrigens auch weiter, und bin nicht der Auffassung, dass ich mir jeden kleinen Irrtum, den ich irgendwann in der Diskussion begangen habe, mir noch in 100 Jahren vorhalten lassen muss. Was (ungewollt?) suggestive Formulierungen anbelangt steht mir Skriptor im übrigen in nichts nach.

Was will ich?

Skriptor meint, ich wollte Schill reinwaschen. Das will ich definitiv nicht. Vielmehr bin ich der Auffassung, dass der Mann von ganz von selbst viel weniger schmutzig war, als viele es wahr haben wollen. Jedenfalls kann hier keiner behaupten, ich würde hier ohne Argumente und Belege ins Blaue hinein dichten. (Den Beleg über die Zustimmung zur Schill-Rede paste ich noch in die Diskussion hinein. Das Welt-Archiv hat ihn mir doch noch ausgespuckt.)

Es erinnert mich an die Sache mit Chile: Früher war Allende ein Engel, Pinochet ein Teufel. Heute sieht man das deutlich anders. Allende kann auch mal als ein übler Demokratiezerstörer gesehen werden, Pinochet im Extremfall auch mal als Retter der Demokratie. Müssen wir bei Schill auch erst wieder 30 Jahre warten, bis die ideologischen Grabenkämpfe beendet sind? Vielleicht ist das ein Naturgesetz der menschlichen Gesellschaft, dass es immer eine volle Generation sein muss. Oder müssen es in Deutschland, gerade in Deutschland, vielleicht sogar 60 Jahre sein?

--Thorwald C. Franke 20:12, 8. Apr 2004 (CEST)

@Thorwald - du scheinst da ein paar Sachen falsch verstanden zu haben: Schill wurde nicht vernichtet - er hat sich selber vernichtet. So waren die Medien nichts Schills Feinde, sondern sie haben maßgeblich an seinem Erfolg mitgewirkt. Ole von Beust war auch nicht Schills Feind, sonst hätte er mit ihm nie eine Koalition gebildet bzw. hätte diese schon viel schneller beendet. Viele Parteifreunde haben ihn ja auch kritisiert, weil er trotz der ganzen Eskarpaden an Schill festgehalten hat. Und die Partei kann wohl auch kaum Schills Feind gewesen sein - er hat sie ja selber gegründet.

Woran ist Schill also gescheitert? Ausschließlich an seinem eigenen Charakter und seiner politischen Unfähigkeit. Alles andere ist Legendenbildung. Mwka 20:27, 8. Apr 2004 (CEST)

Sorry, Mwka, aber ich habe keine ernste Lust, auf Deinen Beitrag inhaltlich zu antworten. Bitte geh in Dich und beginne, die Dinge komplizierter zu sehen. In einem Punkt gebe ich Dir Recht: Ohne die Medien wäre Schill nie aufgestiegen. Das heißt aber noch nicht, dass die Medien die "Freunde" Schills gewesen wären. --Thorwald C. Franke 20:48, 8. Apr 2004 (CEST)

Thorwald, dein "ich habe keine ernste Lust, auf Deinen Beitrag inhaltlich zu antworten" ist sehr bezeichnend. Ich glaube nicht, daß du damit ein Verhalten an den Tag legst, das mit dem Charakter sozialer Projekte vereinbar ist. Ich wünsche dir noch viel Erfolg. -- Mathias Schindler 20:51, 8. Apr 2004 (CEST)

Lieber Mathias,

Du hast Doch nicht ernsthaft geglaubt, dass ich auf die uniforme Lyrik von Mwka inhaltlich eingehe? Lyrik ist in wikipedia fehl am Platze.

Ein soziales Projekt? Wenn Du darunter den Sachverhalt verstehen solltest, dass ich auch noch zur aggressivsten Harthörigkeit Ja und Amen sage, dann haben wir einen Dissens.

--Thorwald C. Franke 21:38, 8. Apr 2004 (CEST)