Diskussion:Kreationismus/Archiv/2006

Archivierte Diskussionsbeiträge:

• Diskussion:Kreationismus/Archiv1 (archiviert 12:07, 4. Sep 2005 (CEST))

Wenn ein Diskussionsthread wieder aufgenommen werden soll, und die bisherige Diskussion dazu wichtig ist, bitte aus dem Archiv wieder hierher kopieren. --Pjacobi 12:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Folgenden Satz: "Diese, durch die archäologische Funde unüberbrückten Grenzen definierten, 'Grundtypen' können mit dem biologischen Begriff der Familie, Gattung, oder Art zusammenfallen." habe ich ersetzt durch: "Diese 'Grundtypen', zwischen denen die archäologischen Funde unüberbrückte Grenzen definierten, können mit dem biologischen Begriff der Familie, Gattung, oder Art zusammenfallen." Das war die einzige sinnvolle Bedeutung, die ich mir vorstellen konnte.

NPOV

Hier eine nicht abgeschlossene und veränderbare kleine Sammlung von Tips, wie der NPOV gewahrt werden kann.--Rtc 18:13, 28. Okt 2005 (CEST)

• Die Wörter Evolutionisten und Evolutionsmus nicht verwenden. Der Begriff Evolutionismus wird zwar neuerdings von Kreationisten insbesondere auf polemischer Ebene verwendet, bezeichnet jedoch nicht eine Vertretung der Wahrheit der Evolutionstheorie, sondern bereits eine theoretische Ausrichtung in der Ethnologie, die eine soziale, keine biologische Evolution vertritt. Bessere Bezeichnungen sind Darwinismus, Evolutionsbiologie, Szientismus, Naturalismus. Jedoch ist zu beachten, dass diese auch jeweils leicht unterschiedliche Bedeutungen haben und keine pauschale Aussage möglich ist, welche Wahl nun in Kontext die richtige ist.
• Korrekte Differenzierung zwischen Evolutionskritik und Kreationismus. Was evolutionskritisch ist, ist nicht automatisch kreationistisch und umgekehrt. Gemeinsame Positionen kennzeichnen. Nicht implizieren, ein Argument gegen die Evolution sei ein Argument für den Kreationismus.
• methodischen Naturalismus und Naturwissenschaft vom Naturalismus als Weltanschauung trennen.
• Begriffe, die umstrittene Annahmen implizieren, wie Mikro- und Makroevolution, sollten nicht ohne Standpunktzuweisung verwendet werden. Die Evolutionstheorie kennt diese Begriffe selbst nicht, es handelt sich um ausschließlich von kreationistischer Seite verwendete Wörter.

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allgemein christliche Position

Die Darstellung der katholischen bzw. allgemeiner der allgemein christlichen Position zum Schöpfungsglauben, wie sie in den universitären Theologien heute weitgehend vertreten wird, wird in dem Artikel m. E. nicht korrekt dargestellt. Da ich keine Zeit habe, mich selbst daran zu setzen, empfehle ich Interessieten folgenden Link www.stimmen-der-zeit.de/StdZ_12_04_Benk.pdf. Ich denke den sollte man auch irgendwo einbauen, aber er lässt sich in keine der Kategorien so richtig einfügen. --80.143.251.113 17:45, 27. Aug 2005 (CEST)

Das macht keinen Spaß

Siehe Änderung von RTC. muss denn wirklich in jedem Abschnitt nochmal explizit darauf hingewiesen werden dass die kreationistischen Theorien unheimlich unwissenschaftlich sind? Für wie unmündig haltet ihr die Leser?

Können wir nicht einen einleitenden Absatz schreiben:

Jede angeblich "wissenschaftliche" Theorie die einen Schöpfer oder etwas ähnliches enthält oder auch nur andeutet, ist definitiv irrational und damit 100% definitiv unwissenschaftlicher Schrott. Wer etwas anderes Behauptet ist "ignorant, dumm oder geistesgestört." (Richard Dawkins) Wissenschaftliches Arbeiten und Gott schließen sich aus, weil Gott nicht falsifizierbar ist. Weiterlesen auf eigene Gefahr. Glaubt ihnen kein Wort. Und ausserdem verstoßen sie gegen Ockhams Rasiermesser.

... oder so ähnlich. Ich denke der Artikel würde glatt 20% an Volumen verlieren.

Die fettgedruckte HauSchnau-Einleitung lässt sich konstruktiver Formulieren :

Jede angeblich "wissenschaftliche" Theorie die einen Schöpfer oder etwas ähnliches enthält oder auch nur andeutet, ist definitiv 100% unwissenschaftlich. Gott ist wissenschaftlich weder beweisbar noch falsifizierbar. Wer etwas anderes Behauptet, hat nicht verstanden was die Bibel darstellt. Das was ein Glaubender tief in seinem Inneren(Herzen) weiss ist auf wissenschaftlicher ebene nicht erfassbar. Spontanheilungen oder übernatürliche Phänomene stellen die Wissenschaftler vor Rätsel. Die Bibel ist ein übernatürliches Buch, darin heisst es "Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken!" Wenn man jedoch das was in der Bibel steht nimmt, und macht ein Märchen draus, dann kannst du es gleich wegschmeissen. Nennen wir es ruhig "ignorant, dumm oder geistesgestört." (Richard Dawkins)

Breitseiten der Dummheit werden hier auf die Leute abgefeuert - gräßlich-- Wasserwürfel 15:57, 21. Sep 2005 (CEST)

Ein genervter Moralapostel 21:58, 27. Aug 2005 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich die Meinung teile, dass der Artikel eher schlecht ist kann ich Dir nicht zustimmen.

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und eines der Grundprinzipien ist der neutrale Standpunkt. Das bedeutet eben gerade, dass Dinge wie Du sie vorschlägst (ein Hinweis über dem Artikel, der einen Standpunkt vertritt und dann im Artikel den anderen Standpunkt) nicht zulässig sind. Genaugenommen ist der neutrale Standpunkt kein Standpunkt. Es ist eine Beschreibung und Zuweisung von Standpunkten, im Umfang ihrer jeweiligen Relevanz entsprechend. Einen oder mehrere Standpunkte in einem Artikel vertreten und den 'mündigen Leser' dann entscheiden lassen, welchen er wählt, das entspricht nicht den Prinzipien der Wikipedia.

Ein gutes Beispiel dafür, wie zumindest ein richtiger Anfang für einen neutralen Standpunkt aussieht ist en:Intelligent design. Dort wird fast jede wichtige Aussage mit einem Literaturverweis belegt. Belegbarkeit ist ein erster Schritt zur Neutralität. Abschnitte wie den von Dir eingefügten halte ich im übrigen für größtenteils überflüssig, denn ein Literaturverweis auf eine Beschreibung des Grundtypenmodells hätte es genauso getan.

--Rtc 12:52, 29. Aug 2005 (CEST)

Die Wikipedia soll gar keine Standpunkte vertreten (=neutral), sondern die verschiednen Standpunkte wiedergeben. In einem Artikel über Kreationismus erwartet der unbedarfte Leser u.u. etwas über kreationistische Standpunkte zu erfahren. Statt dessen höhrt er hier überwiegend den Standpunkt von Evolutionisten. Es geht mir nicht darum die Kritik zu verbieten, sondern Redundanzen zu vermeiden. (Und als langfristiges Ziel vielleicht mal einführen, dass man Hypothesen nicht mit Hypothesen wiederlegen kann.)

Ferner: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung." wobei im Howto vermutlich nicht einmal die 100%-ig kritisch rationale Definition gemeint ist. Die Pro-Evolution-Editoren versuchen aber in dem Artikel zu Beweisen, welche Theorie richtig und welche falsch ist. Darum geht es in der Wikipedia nicht. Und die ergebnisarmen Diskussionen unterstreichen unsere mangelnde Kompetenz dieses Problem endgültig zu lösen.

Ist dir übrigens aufgefallen, dass die ID-Theorie nirgendwo als wissenschaftlich bezeichnet wird, dieser nichtgemachten Aussage aber vielfach vehement widersprochen wird? Wird etwas richtiger (oder fälscher) wenn man es permanent wiederholt? Es ist einfach nur schlechter Stil. Ebenso wie die pauschalen Unterstellungen der religiösen Mission. Das ist nicht nur POV sondern auch schlechter wissenschaftlicher Stil, nicht die Aussagen, sondern die Person(en) anzugreifen. Aber da die Kreationisten sowieso pauschal als "Wissenschafts-Taliban" dargestellt werden, dürfen sie wohl ebenso wie die Taliban nicht auf einen gerechten Prozess vor ihrer Verurteilung hoffen: Wer außerhalb der Wissenschaft steht, hat keine Rechte. --Moralapostel 23:48, 29. Aug 2005 (CEST)

Schön dass Du die Grundprinzipien des NPOV und no original research kennst. Leider ziehst Du teilweise die falschen Schlüsse. Die Wikipedia ist keine Demokratie. Es geht nicht darum, was der unbedarfte Leser von dem Artikel erwartet, und das ist auch nur schwer feststellbar. Es geht darum, die Standpunkte bezüglich ihrer Relevanz darzustellen. Und bei Intelligent Design sind inhaltliche Standpunkte kaum relevant, weil sich mithilfe einer übernatürlichen Einheit jeder beliebige Standpunkt vertreten lässt. Alleine die Standpunkte bezüglich der Forderung, dass übernatürliche Erklärungen in der Wissenschaft zugelassen werden sollten spielen gesellschaftlich eine Rolle; offensichtlich schließen sind insbesondere in Amerika aus religiöser Motivation viele fundamentalistisch-evangelikal orientierte Menschen diesem Standpunkt an. Diesen Sachverhalt neutral darzulegen sollte das primäre Ziel des Artikels sein.

Du solltest Dich vielleicht einmal ein bisschen näher mit dem Themengebiet auseinandersetzen und korrekte Begriffe gebrauchen. 'Evolutionismus' bezeichnet eine ethnische Theorie, was Du hingegen meinst ist (Neo-)Darwinismus. Von 'ID-Theorie' sollte man nicht reden, da 'Theorie' im normalen Sprachgebrauch eine wissenschaftliche Theorie impliziert. 'richtig' und 'falsch' sind keine wissenschaftlichen Begriffe, denn sie setzen voraus, dass es eine absolute Wahrheit gibt und sie erkennbar ist. Was man sagen kann ist nur, dass ID keine wissenschaftliche Theorie ist, im Gegensatz zur Evolutionstheorie, deren Plausibilität durch unzählige misslungene Falsifizierungsversuche überwältigend ist. Im Klartext: Sollte kein Gott seine Finger im Spiel haben (Grundannahme des methodischen Naturalismus), dann ist die Evolutionstheorie mindestens eine sehr gute Annäherung an die Realität.

Ob die ID-Theorie als wissenschaftlich bezeichnet wird oder nicht hängt nicht damit zusammen dass an Stellen, die so etwas suggerieren, eine Klarstellung erfolgen muss.

Die religiöse Motivation an sich sollte natürlich nicht unterstellt, sondern belegt werden. z.B. durch Dembskis Aussage, der Intelligent Designer könnte am Ende nur im Bezug auf Christus gefunden werden, durch das Wedge-Dokument sowie durch die Angabe der Organisationen, durch welche z.B. das Discovery Institute gesponsort wird. --Rtc 16:53, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das Wort "Evolutionismus" nicht in dieser Form gebraucht, sondern in der unter -ismus beschriebenen, abwertenden Bedeutung:

Eine stichprobenartige Sichtung von Lexika-Einträgen zu Stichworten mit der Nachsilbe –ismus legte die Deutung nahe, dass es sich in den meisten Fällen um Begriffe für dogmatisch und indoktrinär vertretene, oft ideologisch gefärbte Meinungen, Lehren, Schulen und Ideen mit Allgemeingültigkeits- und Alleinvertretungsanspruch, handelt.

Gegen diese im Kreationismus enthaltene Abwertung wollte ich mich wehren und in der Diskussion erlaube ich mir solche gezielten Ungenauigkeiten gerne. Im Artikel wird mir das vielleicht mal aus Frust herausgerutscht sein.

Wenn du der ID-T die inhaltliche Relevanz absprichst, gehe ich davon aus, dass du dich damit nicht eingehend beschäftigt hast. Es ist ein häufiges Missverständnis, dass die ID-Theorie ausgehend von der Schöpfergestalt der Genesis eine Theorie gebildet hat. Tatsächlich findet ein rein wissenschaftlicher Rückschluss auf das statt, was die Entwicklung von Leben auf diesem Planeten verursacht hat. Bisher sehen ID-ler keine Möglichkeit, dass es sich allein naturalistisch erklären ließe. Der ID der Theorie definiert sich daher nicht durch die Genesis, sondern durch die Anforderungen die die Naturgesetze an ihn stellen. Es ist zudem Beklagenswert wie regelmäßig auf eine inhaltliche Kritik verzichtet wird (die die ID-ler als Wissenschaftler natürlich schätzen), und man sich statt dessen auf Vorurteile und persönliche Angriffe verlässt. Auch hier im Artikel wird gerne auf ausserwissenschaftliche Differenzen hingewiesen, wobei natürlich die versuche der ET-ler die ID-ler zu unterdrücken zum Wohle der Menschheit sind, während die ID-ler den Wissenschaftsunterricht talibanisieren. Dass sich ID-ler zum Christlichen Glauben bekennen, ist genauso verdächtig wie die Tatsache, dass die meisten ET-ler Atheisten oder Agnostiker sind. Ich könnte den Vertretern der ET genauso fundiert vorwerfen, dass sie nur versuchen mit antiken Deszendenz-Phantasien ihren Atheismus/Agnostizismus zu rechtfertigen. Ad-Hominem-Argumente sind nicht nur ohne wissenschaftliche Aussagekraft, sondern nebenbei auch schlechter Stil.

Im normalen Sprachgebrauch ist eine Theorie eine bessere Idee. Die meisten Menschen sind keine Akademiker. Wenn jemand meint, dass etwas "theoretisch" funktionieren sollte, ist das kein Anhaltspunkt, dass derjenige eine wissenschaftliche Theorie ausgearbeitet hat.

Die unzähligen (angeblich) misslungenen Falsifizierungsversuche könnten auch die Folge davon sein, dass die ET Falsifizierungen ignoriert oder durch das unterlassen von klaren Vorhersagen gar nicht falsifiziert werden kann. Wenn etwas Falsifiziert wurde (die Chemische Evolution ist überschüttet mit Falsifizierungen) sagt man: "man kann das gar nicht prüfen" oder "na gut, dann wissen wir es eben noch nicht (aber bald!)" oder "wir haben ja mittlerweile eine vieeel bessere Hypothese". Viel besser finde ich aber die Erklärungen zum Fossilbefund, da hat man es von Anfang an richtig gemacht:

1. evolution ist grundsätzlich graduell
2. aber der Fossilbefund ist lückenhaft.
3. aber evolution verläuft unregelmäßig, mal schnell mal langsam.
4. aber Gründerpopulationen sind zu kleine um fossil gefunden zu werden.
5. aber evolution kann punktualistisch mit Phasen der Stasis verlaufen (was war an PE jetzt noch einmal neu?!)

Was könnte man überhaupt finden, das nicht durch diese Wunderbare Dogmenphalanx abgewehrt wird? Ach ja, das Auto von Popper.

Tatsächlich haben viele überzeugte Evo-Wissenschaftler auf die graduellen Bindeglieder gehofft. Aber heute will man das scheinbar nicht mehr wahr haben.

Sollte kein Gott seine Finger im Spiel haben, haben wir keine Alternative zur Evolutionstheorie - eine Wissenschaft ohne Alternative ist aber auch nicht sehr wissenschaftlich.

Was ich beklage, ist der unmögliche Stil des Artikels. Sachlich formulierte Kritik ist willkommen und nötig. Aber Neutralität wird nicht durch gebetsmühlenartige Wiederholung der vorherrschenden Meinung, "Kreationismus ist immer unwissenschaftlich," hergestellt. Insbesondere wenn dieses Gottesverbot einer rationalen Begründung entbehrt. --Moralapostel 01:51, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich bezog mich garnicht auf die Verwendung eines -ismus an sich, sondern einfach nur darauf, dass Evolutionismus schlicht und ergreifend das falsche Wort ist, weil das was Du meinst eben Darwinismus heißt. Wenn Du eine sinnvolle Diskussion führen willst, dann bezeichne die Dinge bitte exakt. Es ist mir klar, dass man leicht auf die Idee kommt, das ganze Evolutionismus zu nennen, aber dieses Wort hat eben nun mal bereits eine andere Bedeutung.

Natürlich geht Intelligent Design nicht von Genesis aus, genau darum geht es schließlich -- den Kreationismus vom direkten Bibelbezug zu abstrahieren und ihm bezüglich Ausdrucksform einen pseudo-wissenschaftlichen Touch zu verleihen; damit der religiöse Bezug nicht mehr offensichtlich ist und so quasi über die Hintertür versucht werden kann, das ganze im Biologieunterricht zu plazieren. Das ändert aber nichts daran, dass Intelligent Design ausschließlich religiös motiviert ist. Das steht außer Frage, da Dembski als Hauptvertreter geschrieben hat, der Intelligent Designer könnte am Ende nur im Bezug auf Christus gefunden werden.

Es findet KEIN wissenschaftlicher Rückschluss statt. ID-ler sind in dieser Funktion KEINE Wissenschaftler. ID ist KEINE wissenschaftliche Theorie. Das habe ich bereits dargelegt und wenn man genau nachfragt, wird das von Vertretern auch nicht betritten: "Eine Schöpfungstheorie im naturwissenschaftlichen Sinne gibt es nicht und kann es auch nicht geben" [1] Es wird auch nicht auf inhaltliche Kritik verzichtet. Die inhaltliche Kritik an ID ist im Gegenteil überwältigend [2]. Dein suggerierter Streit zwischen 'ETlern' (Naturalisten) und 'IDlern' (Kreationisten) hat nichts mit der Wissenschaft an sich zu tun. Wissenschaft ist keine Weltanschauung (der Naturalismus ist nur *methodisch*), sondern ein Abgrenzungsbegriff. Wissenschaft bezeichnet per Definition die Gesamtheit aller prüfbaren Erkenntnisse. ET gehört dazu. ID gehört nicht dazu. Jegliche Diskussion um dieses Thema dreht sich letztendlich darum, ob diese Defintion von Wissenschaft (z.B. in der Rechtsprechung) geändert werden sollte. Die Menschheit hat bereits mehrere tausend Jahre Diskussion hinter sich und letztendlich hat sich die oben genannte Definition durchgesetzt, die religiöse Inhalte ausschließt.

Für die inhaltliche Bewertung von Intelligent Design sind Ad-Hominem-Argumente selbstverständlich völlig irrelevant. Intelligent Design ist aber vordergründig eine politische Bewegung und da ist es bezeichnend, dass sie fast ausschließlich aus christlichen Fundamentalisten und Evangelikalen besteht -- und gerade diese Gruppen haben schließlich bereits versucht, Kreationismus im Biologieunterricht unterzubringen.

Grade Agnostiker, welche die Frage nach Gott schließlich explizit und eindringlich weder bejaen noch verneinen, zeigen doch, dass es möglich ist, die Frage für wissenschaftliche Arbeit methodisch zu verneinen, trotz Distanzierung von den Atheisten. Das die meisten ET-ler Atheisten oder Agnostiker sind ist natürlich ziemlicher Käse. Es ist im Gegenteil anzunehmen, dass die meisten Wissenschaftler, zumindest in Deutschland, die sich mit der ET befassen, sich römisch-katholisch oder protestantisch bekennen. Diese Kirchen lehren übrigens nicht im Widerspruch zur Evolutionstheorie, obwohl sie an Gott glauben. (Auch wenn warnende Stimmen laut werden, der neue Papst sympatisiere mit der Intelligent-Design-Bewegung.) Präzise Aussagen lassen sich jedoch ohne Umfrage nicht treffen.

Die Abiogenese ist im Rahmen des machbaren bestätigt worden; dass man in einem Labor keine Ursuppe von ozeanischer Ausdehnung simulieren kann dürfte klar sein. Die im Experiment gebildeten Molekülstrukturen stützen durchweg die Evolutionstheorie, von einer 'Überschüttung mit Falsifizierungen' kann absolut keine Rede sein.

Die Antworten bezüglich eines misslungenen Experiments sind wegen des methodischen Naturalismus völlig normal. Es ist nichts dagegen einzuwenden im Rahmen des Glaubens und der Religion einen intelligenten Designer zu postulieren und wer ihm irgendwelche zeitlichen Schöpfungshandlungen unterstellt kann das natürlich tun. Es ist aber durchaus sehr viel dagegen einzuwenden, das als wissenschaftlich zu bezeichnen, denn wenn man das tut, stellt man die Behauptung auf, ein prüfbare Theorie zu haben, und dass ein Gott nicht prüfbar sein kann steht außer Frage.

Wissenschaft hat mit Dogmen nichts zu tun. Es ist eine Wert- und Dogmenfreie Sammlung von prüfbaren Erkenntnissen. Diese Definition ist kein Dogma, sondern eine sprachliche Konvention; eine Abgrenzung. Das ist notwendig; wenn jedes Wort gleichberechtigt jede Bedeutung hat, dann macht es keinen Sinn mehr zu reden. Die Evolutionstheorie erhebt für sich nicht den Anspruch, religiös zu sein. Warum erhebt ID für sich den Anspruch, wissenschaftlich zu sein?

Dass keine Bildeglieder gefunden wurden ist falsch. Siehe z.B. Urvogel [3]

Natürlich gibt es sehr, sehr viele wissenschaftliche Alternativen zur Evolutionstheorie. Zum Beispiel, dass neues menschliches Leben entsteht, wenn man Erde und Wasser vermischt, kurz aufkocht, kräftig schüttelt und dann drüberbläst bis es kühl wird. Das Problem ist, dass sie meist falsifiziert werden, wenn man sie in Bereichen prüft, wo sie im Widerspruch zur Evolutionstheorie stehen. "Kreationismus ist immer unwissenschaftlich," ist keine Meinung, sondern ein Fakt, wenn man die allgemein anerkannte Definition von Wissenschaft sowie von Kreationismus benutzt. Abgesehen von wissenschaftlichen kreationistischen Theorieen wie dass in der New Yorker Kanalisation ein Alien vom Planet Neptun sitzt, das die Ratten aus Rippen formt, die mit dem Abwasser runtergespült werden. Das lässt sich dann allerdings ziemlich trivial falsifizieren.

Natürlich hat das 'Gottesverbot' wie Du es nennst eine rationale Begründung. Es hat eine methodische Notwendigkeit. Sonst könnte man alles, was einem nicht erklärbar scheint, mit dem berühmten 'Lückenbüßergott' füllen. Der methodische Naturalismus hat der Menscheit im letzten Jahrhundert phänomenale Fortschritte gebracht -- z.B. aus einer Unschärferelation, die mit Gott erklärt wird, kann sich keine Quantentheorie entwickeln und ohne Quantentheorie hätten wir heute keine Lasertechnik und damit keine CDs, DVDs etc.

Zum Weiterphilosophieren schreib mich besser im ICQ an -- 87348258. Ich denke, die Sachlage ist klar und die weitere Diskussion würde sich nur im Kreis drehen.

--Rtc 04:20, 5. Sep 2005 (CEST)

Entfernter Satz

Habe folgenden Satz entfernt: "Die ersten fossilen Mikroorganismen werden auf etwa 4,1 Milliarden Jahre datiert, und unterschieden sich kaum von jungen Ablagerungen"

Die ältesten irdischen Gesteine sind 3.9 Milliarden Jahre alt. Deswegen gibt es definitiv keine älteren irdischen fossile Mirkoorganismen. Es gibt einen Meteoriten vom Mars, in dem einige Wissenschaftler Anzeichen von fossilen Mikroorganismen gefunden haben wollen, die auf etwa 4.1 Milliarden Jahre datiert werden. Abgesehen davon, dass diese Behauptungen hochumstritten sind, unterscheiden sie sich auch sehr stark von heutigen irdischen Mikroorganismen. Z.B. sind sie sehr viel kleiner, und zwar soviel kleiner, dass man die unbedingt zum Funktionieren notwendigen Teile heutiger irdischer Mirkoorganismen nicht in sie unterbringen kann (das ist ein Argument der Gegner dieser Behauptungen). Daraus kann man zumindest folgern, dass sie wesentlich anders aufgebaut gewesen sein muessen. Ausserdem ist es mir neu, dass Kreationisten inzwischen auch Panspermie-Theorien vertreten. --Moriolis 20:19, 28. Aug 2005 (CEST)

-- Hinweis für Recherche -- Schöne Zusammenfassung des Themas von Fachmann in Berliner Zeitung. Blatt leider zu früh entsorgt. Zwischen 20. und 27.08.2005. Genauer: "Der Kardinalfehler" v. 27.08.2005

Kann man hier nachlesen: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/meinung/477792.html --Moriolis 23:30, 28. Aug 2005 (CEST)

Guter Artikel, der sehr korrekt feststellt, was die offizielle Position der kath. Theologie dazu ist. Der zweideutige Titel ist dabei echt genial gewählt! Ratzinger ist ein zu kluger Kopf, um dem Schönborn bei diesem Unsinn zu folgen (der wird ja auch schon an der Äußerung von 1997 maßgeblich beteiligt gewesen sein). Und schließlich wußte ja auch schon Thomas von Aquin, dass ein zeitlicher Beginn der Welt philosophisch nicht beweisbar ist. --80.143.211.175 23:56, 28. Aug 2005 (CEST)

Weitere Schulen des Kreationismus

"Es gibt sehr wenige Kreationisten, die sich nicht in einer der vier Hauptrichtungen einteilen lassen. Zu diesen gehören zum Beispiel jene Leute, welche eine flache Erde annehmen ("flat-earth creationists") und etwa die Kugelgestalt unseres Planeten als Folge der Raum-Zeit-Krümmung erklären. Andere Kreationisten gehen von einer Erde aus, welche sich im Mittelpunkt des Sonnensystems bzw. des Universums befindet (Geozentrismus)."

Das ist falsch. Geozentriker sind Jungerdler, und Flacherdler sind Geozentriker. Also nix mit "sich nicht in einer der vier Hauptrichtungen einteilen lassen". Diese Leute sind extreme Minderheiten innerhalb der YECs. --Hob 14:01, 29. Aug 2005 (CEST)

Ändere das bitte, weil du geschickter darin bist, meinen Unfug zu erkennen als ich selbst ;-) --Keimzelle 15:14, 29. Aug 2005 (CEST)

Huch. Unfug würde ich das jetzt nicht nennen. Aber OK, ich habe mal die verschiedenen Gruppen nach Extremismus sortiert und den Abschnitt umbenannt und umformuliert. Passt das so? --Hob 15:30, 29. Aug 2005 (CEST)

Es gibt kein fossilen Zellreste im Isua-Rock, sondern Isotopenanomalien im Kohlenstoff, die auf Leben hindeuten

Betrifft Edit von Moriolis vom 03:13, 30. Aug 2005: Es sind Isotopenanomalien in Zellform. Mein letzter Stand ist 2003, da war es noch unklar ob die Kritik gerechtfertigt ist. Zudem Bildunterschrift in Junker, 2001: "... A Organische Zellreste aus dem Isua-Bändereisenstein/Südwest-Grönland, zwei kugelige Zellkörper und röhrenförmige Zellscheiden, auf 3,8·10⁹ Jahre datiert; B Isua-Bändereisenstein, 3,8·10⁹; ..." Ich kann vielleicht Scans machen, wenn das zur Beweisführung beiträgt. Argumentiert wird mit möglichen Verunreinigungen (hört sich vertraut an ;-) ) und Überresten der hypothetischen Ursuppe. Könnten wir uns daher zunächst auf "umstritten" einigen, statt das einfach zu löschen? Beim Rahonavis gibt es auch einige ungeklärte Elemente, und man nimmt ihn trotzdem kommentarlos als Falsifikation. BTW: Wir sind alle nur Isotopenanomalien, die auf Leben hindeuten ;-) --Moralapostel 17:08, 1. Sep 2005 (CEST)

Wo steht in deinem Link was von Isotopenanomalien in Zellform? Allgemein wird von "chemischen Fossilien", also Isotopenanomalien in kohlenstoffhaltigen Einschluessen, gesprochen. Die sind zwar Rückstände des Stoffwechsels des damaligen Lebens, spiegeln aber nicht die morphologische Form der damaligen Zellen oder irgenwelcher Zellbestandteile wider. Gesteine aus der Zeit vor 3.6 Milliarden Jahren sind zu stark metamorphisiert, so dass man dort keine konventionellen morphologischen Fossilien findet. Mag sein dass diese "Fossilien" eine spezielle Interpretation von Junker sind, aber sicher kein allgemein anerkannter Fakt.

OK, sehe ich ein. Er hat sogar Abbildungen dazu, das wäre ein wirklich heftiger Patzer. Ich versuche mal bei den Autoren oder dem Verlag anzufragen, wie die Zellen abbilden können, wenn es keine gab. Zumindest bis dahin habe ich unrecht. --Moralapostel 20:30, 3. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Junker hat sehr schnell geantwortet. Ich habe mich von der Diskussion um die Mojzsis-Chemofossilien bei meiner Recherche ablenken lassen, die eigentlichen Bilder kamen von Pflug 1984. Die esa hat einen Artikel (pdf), in dem die Ergebnisse diskutiert werden. Sie sind also sowohl umstritten als auch "yeast-like" (bilder im Artikel). Frühester Kritiker war scheinbar Schopf (der zufälligerweise selber Funde aus 3,5 GJ hat, die er als früheste Fossilien propagiert). Ich würde die Funde von Pflug nicht als pauschlen Quatsch abtun, auch wenn sie der ID gelegener sind als der ET. Allerdings würde ich den Hinweis auf die Funde weglassen, weil die Kernaussage 85% langsame Evoution auch von den besser anerkannten Funden gestützt wird. --Moralapostel 22:59, 5. Sep 2005 (CEST)

Die angeblichen Funde von Pflug werden auch von Panspermie-Anhäger für sich in Anspruch genommen (http://www.panspermia.org/comets.htm), weil er auch Fossilien in gewöhnlichen Meteoriten, die nicht wie die Marsmeteoriten von einem anderen Planeten stammen, entdeckt haben will. Würde dann also eher auf Panspermie statt auf Intelligent Design hinauslaufen. Allerdings sind diese Fossilien halt sehr umstritten, ums mal vorsichtig auszudrücken. Ähnlichkeiten in photographischen Aufnahmen können auch sehr suggestiv und irreführend sein. Das mit den 85% langsame Evolution halte ich auch für fragwürdig. Es ist ja schon schwierig ueberhaupt Kriterien aufzustellen, um solche Funde tatsächlich als Überreste von Leben akzeptieren zu können, geschweige denn Aussagen zu machen ueber die Entwicklung der hochkomplexen Zellen über diese Zeiträume. Dass ein paar äusere morphologische Eigenschaften stabil bleiben heisst ja nicht, dass innere Strukturen und Mechanismen sich nicht starkt geändert haben. Wenn man die Ähnlichkeit der morphologische Eigenschafte zu heutigen Zellen noch dazu benutzt hat um die Funde überhaupt als Fossilien zu klassifzieren, riecht das auch sehr stark nach einer zirkulären Argumentation. 128.8.215.223 18:25, 16. Sep 2005 (CEST)

Diskussion zur Diskussion

Erst einmal meinen Glückwunsch/Hochachtung an alle, die bei diesem Artikel mitgewirkt haben. So wie er jetzt, da ich ihn gelesen habe ist, ist er eigentlich ein gutes Beispiel, wie sich ein Artikel auch zu einem sicherlich emotional aufgeladenen Thema relativ neutral präsentieren kann. Von der wertenden Präambel abgesehen, kommt jede Seite dazu, die jeweiligen Argumente darzulegen. Von der Glaubwürdigkeit kann sich jeder Leser selber ein Bild machen.

Natürlich hat diese Neutralität auch eine Kehrseite. Dieser Artikel ist, wie so einige andere bei Wikipedia, eigentlich viel zu lang. Obwohl ich den Artikel insgesamt sehr interessant finde, erwarte ich eigentlich nur einen kurzen Eintrag, was unter Kreationismus zu verstehen ist, und vielleicht noch die verschiedenen Strömungen und Literaturhinweise. Und Ende. Stärke und zugleich Schwäche von Wikipedia ist es, daß die jeweiligen Artikel zumeist von entsprechend interessierten bzw. belesenen Autoren (meinetwegen auch Fans, siehe Schlümpfe, nur ein Beispiel!) geschrieben werden. Die wollen natürlich all ihr Wissen einbringen. Wenn dann verschiedene Ansichten aufeinanderstoßen (wie bei vielen Artikeln zum Thema Religion), will natürlich jeder seine Ansicht einbringen. Das führt im Normalfall dazu, daß im Wege der Kompromißfindung, so diese möglich ist, alle Ansichten auftauchen. Zwar alle auf neutral verklausuliert, aber eben doch Ansichten. Im Ergebnis steht dann ein Artikel wie dieser. Sicherlich interessant, aber doch eher eine wissenschaftliche Abhandlung denn ein Lexikoneintrag.

Wahrscheinlich gehört dieser Beitrag nicht unbedingt hierher, aber dieser Artikel ist, nach meiner Ansicht, einfach ein Musterbeispiel für die Stärken und Schwächen der Wikipedia. 195.145.160.200 14:16, 13. Sep 2005 (CEST)

Zur Neutralität

Ich halte es für bedenklich, das Intelligent Design als Richtung des Kreationismus einzuordnen. Sicher gibt es da Schnittmengen, Leute, die beiden Richtungen angehören, aber es gibt doch etliche ID-Vertreter, die sich von den Kreationisten distanzieren. Ist diese Einordnung nicht recht tendenziös, da sie quasi allen ID-Vertretern religiösen Fundamentalismus unterstellt, ohne dies nachzuweisen?—Maxb88 15:08, 2. Okt 2005 (CEST)

Eigentlich nicht, denn im Artikel steht ausdrücklich:

Die Vertreter des Intelligent Designs sind ein Anziehungspunkt für andere Kreationisten und vertreten in der Öffentlichkeit den Standpunkt, sie würden von diesen oft für eine religiöse Agenda missbraucht, die sie selbst nicht vertreten. Auf der anderen Seite würden sie von Seiten der etablierten Wissenschaft oft pauschal als fundamentalistische Kreationisten betrachtet.

Das heißt wohl: Die Innensicht der ID-Anhänger wird korrekt dargestellt. Dass ID von außen als Spielart des Kreationismus wahrgenommen wird, kommt ebenfalls zu Wort, allein schon durch die von Dir kritisierte Einteilung. Wenn also kein anderes Neutralitätsargument kommt, sollten wir die Warnung wieder herausnehmen. Grüße, --RW 17:06, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich nehme den Baustein also erstmal wieder raus. Grüße, --RW 07:47, 4. Okt 2005 (CEST)

Neutralität: Intelligent Design IST Kreationismus. Die Umbenennung hat 2 Ursachen: - juristische, wegen der Trennung von Staat und Kirche - PR - um mehr Leuten wissenschaftlichkeit zu suggerieren. In den alten kreationistischen Büchern wurde einfach der Begriff mit ID ersetzt. Das ist auch alles. Intelligent Design nicht als Kreationismus zu bezeichnen, wäre nicht mehr neutral, da es bei der PR-Kampagne der Fanatiker mitgehen würde.

Literatur zur "Streitschlichtung"

• Schmidt, Reinhard: Der Gott der Liebe ist für Leid, Schmerz und Tod nicht verantwortlich. Texte und Gedichte im Spannungsfeld zwischen natürlicher Evolution und christlichem Glauben. Helmbrechts 2004, ISBN 3-8311-0704-1

hierher verschoben. Grund: Es handelt sich um ein im Selbstverlag (Books on Demand) publiziertes Druckwerk, das sich nicht mit Kreationismus beschäftigt, sondern für sich in Anspruch nimmt, das Problem der Theodizee gelöst zu haben. Der Text wird durch Gedichte aufgelockert. Zitat aus der Selbstbeschreibung auf Amazon:

Wenn Gott gleichzeitig allmächtig und gütig ist, darf es eigentlich Leid, Schmerz und Tod nicht geben. Da unsere Welt jedoch Leid, Schmerz und Tod im Überfluss produziert, drängt sich die Schlussfolgerung auf, dass Gott entweder nicht allmächtig oder nicht gütig ist. Mein Buch zeigt eine schlüssige, längst überfällige Lösung dieses Theodizee-Problems auf. Die allgegenwärtige Frage 'Wie kann Gott so viel Leid und Elend zulassen?' stellt sich somit nicht mehr. Aber auch auf andere drängende Glaubensfragen hält das Buch überzeugende Antworten bereit. In den Gedichten wird die behandelte Thematik künstlerisch aufbereitet. Dabei werden die klassischen poetischen Mittel von Reim und Versmaß konsequent angewandt.

Ich denke, dieser Text geht hier völlig am Thema vorbei. M.E. nicht einmal geeignet für Theodizee, denn: An dem Thema haben sich schon größere Geister versucht. Grüße, --RW 17:33, 2. Okt 2005 (CEST)

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Warum (der biblische) Gott Elend in der Welt zulässt, lässt sich in der Bibel schon nach den ersten Paar Kapiteln unschwer rausfinden. Leider machen sich die Leute kaum Mühe mal da reinzuschauen und rezitieren irgendwelche anderen Leute, die auch noch nie reingeschaut haben.

Jawohl, so ist es. Ich staune dass das noch dasteht.

Liebe Leute, das steht ja gar nicht mehr da. Ich habe es hierher verschoben. Übrigens: Unterschreiben kann man mit zwei Minuszeichen, gefolgt von vier Tilden (~). Dann liest sich die Diskussion gleich viel übersichtlicher. Schönen Feiertag noch und Grüße, --RW 22:26, 3. Okt 2005 (CEST)

Das hat dem Teufel freilich mal wieder nicht gefallen.

Die neuesten Veränderungen

Hi an alle,

die Veränderungen finde ich im großen und ganzen nicht schlecht aber es wurden Aspekte gelöscht mit denen ich nicht einverstanden bin:

1. Abschnitt mit Ockhams Rasiermesser (Es ist eine gängige Annahme in der Wissenschaft, Begründung umstritten reicht für eine Löschung nicht aus. Wieder einfügen.) 2. Abschnitt Grundtypenmodell wieder rein. 3. der „Designer“ eine Art Lückenbüßerrolle wieder rein und der Abschnitt Kreatonismus unter neuem Namen (Inteligent Design)

Allgemeine Kritik: Ich habe das Gefühl, das sich hier eine Verschiebung abzeichnet. Es wird nicht klar herausgestellt was der Inteligent Design und Kreatonismus sind, nämlich unwissenschaftlich religiös motivierte Pseudo Theorien. NPOV sollte nicht dazu missbraucht werden unwissenschaftliche Theorien mit Darwins Theorie gleich zu setzen.

--Oktay78 15:26, 9. Okt 2005 (CEST)

(allgemein) Was für ein Hauen und Stechen

Au weia. Das bringt ja überhaupt einen Spaß, sich diesen Artikel anzusehen. Schaut mal in den englischen Artikel (und in das ganze Rudel von Artikeln um den Kreationismus herum). Dort ist der Ton viel sachlicher.

Hier trieft aber der ganze Artikel davon, zu sagen, was alles an dem Kreationismus dummes Zeug ist. Tschuldigung, aber das ist überflüssig. Wenn ich den Artikel Kreationismus lese, dann um zu erfahren, was Kreationisten sagen. Man kann das auch kontrastieren mit Stellungnahmen der anderen Seite.

Mal etwas genauer hingeschaut: "Diesem Artikel liegt die Meinung zugrunde, dass eine Theorie, welche ein nicht näher spezifiziertes göttliches Wesen enthält, vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen unhaltbar ist." Das ist nicht mehr NPOV. Der Artikel braucht keie Meinung zu vertreten. Es ist ausreichend, die verschiedenen Positionen zu beschreiben. Man könnte höchstens sagen: "die meisten Wissenschaftler blablabla..:" Aber daß der Artikel selbst hier Stellung bezieht, muß dringend geradegerückt werden.

Ich weiß nur nicht, ob ich Lust habe, an diesem Artikel mitzumachen. Über 50 Versionen in zwei Wochen. Da wird ja alles, was man schreibt, gleich wieder kaputteditiert. Ich werde mal mit ein paar kleinen Sachen anfangen und mal schauen, wie das Arbeitsklima hier so ist.

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 00:25, 18. Okt 2005 (CEST)

Eigentlich sollte der engl. Interwiki-Link auch zu Creation Science verlinkt sein. Der englische Creationismus-Artikel beinhaltet auch Punkte die in der deutschen unter Schöpfungsglaube abgehandelt wird. Ich denke im deutschen Sprachgebrauch wird da eher unterschieden und mit Kreationismus nur die Richtung verstanden, die glaubt sie könne die Schöpfung wissenschaftlich beweisen, eben das was sich im englichen als Creation Science ausgibt. Habe übrigens eher den Eindruck, dass es dort um einiges wüster zugeht als hier. --Zehn 05:26, 18. Okt 2005 (CEST)

Änderungen in der Einleitung

Ich habe an der Einleitung die folgenden Punkte geändert, und zwar aus den folgenden Gründen:

• "Häufig lehnen Kreationisten die Evolutionstheorie aus religiösen Gründen ab." ist doppelt. Kommt auch im folgenden Absatz vor. Wenn man mal unter "Kreationisten" diejenigen versteht, die das ganze auch wissenschaftlich(bzw. "wissenschaftlich") betreiben, dann ist die Ablehnung der Evolutionslehre aus deren Sicht kein "religiöser Grund", sondern "inhaltlich zwingend".

  Nicht ganz. Es gibt Kreationisten, wie die Deutschen Junker und Scherer, die sagen: Genesis ist definitiv richtig, und deshalb muss die Evolutionstheorie falsch sein - so richtig wissenschaftlich begründen können wir das nicht, aber das ist trotzdem echte Wissenschaft. Dann gibt es welche, die sagen das nicht so klar und erzählen einem stattdessen was vom Pferd: haufenweise gefälschte Zitate, falsche Gerüchte aus früheren Jahrhunderten und missverstandene populärwissenschaftliche Vorstellungen. Aber religiös motiviert sind sie vermutlich alle. --Hob 12:34, 18. Okt 2005 (CEST)

• evolutionäre Entwicklung des Universums und des Lebens => evolutionäre Entwicklung des Lebens. Grund: es ist nicht das Universum, das sich entwickelt, sondern das Leben.
• "*nicht davon ausgeht, dass ein solcher Prozess zwingende Folge naturwissenschaftlicher Gesetze ist – wie es von den Naturwissenschaften allgemein aber auch von den meisten Menschen, die von einem göttlichen Schöpfungsakt überzeugt sind, verstanden wird." ist zu kompliziert gebaut. Umgebaut, insbesondere gekürzt. * dass die Naturwissenschaftler die evolutionären Prozesse als Befolgen der naturwissenschaftlichen Gesetze ansehen, ist ohnehin klar.
• der andere Satz bezieht sich auf "theistische Evolution" und auch dort wird nicht davon ausgegangen, daß "evolutionäre Prozesse" zwingend sind. Das ist doch gerade der wesentliche Punkt an "theistischer Evolution", daß man sagt, meist geht alles den Gang des Uhrwerks, und ab und an greift die Gottheit mal helfend ein. Das ist dann aber im Sinne der obigen Formulierung auch keine "zwingende Folge" naturwissenschaftlicher Gesetze.
• "sich ungeachtet dessen selbst meist wissenschaftlich gibt" unterstellt den Kreationisten, daß sie selbst wissen, daß ihre Ansichten unwissenschaftlich sind, weil sie sich nur so *geben*. Mein Eindruck von Kreationisten ist aber, daß sich schon sehr viel Mühe darauf verwenden, das ganze wissenschaftlich zu untermauern. Das darf man nicht pauschal in Abrede stellen. (Stichwort: NPOV)

  Die geben sich nicht die geringste Mühe, wissenschaftlich zu arbeiten, sondern (bei dir z.B. recht erfolgreich) einen wissenschaftlichen Eindruck zu erwecken. Wenn sie sich Mühe gäben, wissenschaftlich zu arbeiten, hätten kreationistische Bücher und Webseiten nicht mehrere sachliche und logische Fehler auf jeder Seite. --Hob 12:34, 18. Okt 2005 (CEST)

• Als Entgegenkommen gegenüber all denen, die den Kreationismus für dummes Zeugs halten, habe ich in die Einleitung aufgenommen, daß die Mehrheit der Naturwissenschaftler keine Kreationisten sind.
• Noch ein letztes: "Ausgangspunkt der meisten kreationistischen Weltanschauungen ist die Bibel.": Nein: das Wesen des Kreationismus ist doch, daß er für sich in Anspruch nimmt, nachweisen zu können, daß die Welt durch eine Schöpfung entstanden ist. Man kann daher nur sagen, "die meisten kreationistischen Weltanschauungen haben einen starken biblischen Bezug"

  Kreationistische Literatur besteht zu einem großen Teil aus Bibelzitaten. (Der Rest ist fehlerhafte Argumentation und großmäulige Rhetorik.) Die einzigen, die die Bibelzitate aus Tarnungsgründen weglassen, sind ID-Vertreter. --Hob 12:34, 18. Okt 2005 (CEST)

Noch ein Wort zur Grundhaltung

"Diesem Artikel liegt die Meinung zugrunde, dass eine Theorie, welche ein nicht näher spezifiziertes göttliches Wesen enthält, vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen unhaltbar ist. Auch formalwissenschaftlich korrekte Rückschlüsse auf die Existenz oder Nichtexistenz eines göttlichen Wesens sind gemäß dieser Auffassung problematisch oder gar unmöglich, und auch nicht Aufgabe der Wissenschaft"

Das halte ich für reichlich gewagt. (Mir liegen noch andere Worte auf der Zunge, aber die verkneife ich mir.). Man kann sich sehr woh die Frage stellen, wie das Leben wohl entstanden ist, man kann Daten sammeln, Fossilien ausgraben, klassifizieren, Modelle aufstellen und man kann untersuchen:

• These 1: das Leben ist durch schrittweise Evolution entstanden. Die Erdschichten sind über Jahrmillionen entstanden.
• These 2: das Leben ist durch einen Schöpfungsakt entstanden und die Erdschichten sind Folge der Sintflut.

Man kann dann davon ableiten, welche Eigenschaften die Fossilien, Erdschichten etc. jeweils haben müßten, und man kann nachsehen, ob das zu dem passt, was man vorfindet. Man kann das sehr wissenschaftlich und sauber machen, und man kann dabei auch zu Meinungen kommen, die von der derzeitigen Mehrheitsmeinung abweichen.

Noch mal anders gesagt: Kennt Ihr die Star-Trek-Folge mit Professor Moriatti: eine Holodecksimulation, die herausgefunden hat, dass sie eine Holodecksimulation ist. Warum sollte so etwas per se eine "unhaltbare" Position sein?

Der von mir oben zitierte Satz ist m.E. nicht NPOV. Allerdings ist es mir heute abend zu spät, das noch zu ändern.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 00:58, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Evolutionstheorie ist längst bewiesen. Du stellst also eine Theorie einem Glauben gegenüber. Das gleichzustellen ist das, wogegen sich hier und anderswo (zurecht) Wissenschaftler wehren. Jeder darf glauben was er will, aber die Wikipedia bildet den Kenntnisstand der Wissenschaft ab. Das müssen auch gläubige Menschen akzeptieren. Stern !? 01:03, 18. Okt 2005 (CEST)

Wird in dem Abschnitt "Grundhaltung" nicht zu wenig unterschieden zwischen Hypothese und Theorie? Ich dachte die Theorie wäre im wissenschaftlichen Sprachgebrauch sozusagen "die höchste Güteklsse". Deshalb finde ich es etwas verwunderlich, daß man direkt von dem Konzept der Theorie aus gesehen gegen kreationistische Tendenzen argumentiert. Vielleicht sollte man eher Theorie durch Hypothese ersetzen, denn erst wenn eine Hypothese sich in vielen Versuchen bewährt wird sie zur Theorie? (insert random ip here) 03:51 18. Okt

"Das halte ich für reichlich gewagt." - Der Satz stammt vermutlich von Kreationisten, die ihn nachträglich eingefügt haben. Du hast recht, die Einleitung, so wie sie da stand, war mies. Ich habe sie mal geändert.

Die Vorstellung aus der "Star-Trek-Folge mit Professor Moriatti" - er heißt übrigens Professor Moriarty - ist deswegen untauglich, weil es immer unendlich viele Möglichkeiten gibt, bestimmte Phänomene zu erklären. Die "Ich-bin-ein-Hirn-im-Einmachglas-in-einem-Labor-dem-alles nur-vorgespiegelt-wird" Hypothese, von der die Holodeck-Simulation eine Variante ist, heißt Solipsismus, ist mit allem, was man jemals erleben kann, verträglich und deshalb unbrauchbar. Die Wissenschaft sucht nach möglichst guten, plausiblen Erklärungen, nicht nach möglichst spinnerten. --Hob 12:16, 18. Okt 2005 (CEST)

"These 2: das Leben ist durch einen Schöpfungsakt entstanden und die Erdschichten sind Folge der Sintflut."

"Man kann dann davon ableiten, welche Eigenschaften die Fossilien, Erdschichten etc. jeweils haben müßten"

Genau das ist im 19. Jahrhundert geschehen. Vorher haben die Geologen an die Sintflut geglaubt, nachher nicht mehr. Wer heute noch an eine weltweite Sintflut glaubt, hat keine Ahnung von Geologie. Deshalb gibt es ja Alte-Erde-Kreationisten - das sind etwas vereinfacht gesprochen die, die was von Geologie verstehen und einsehen, dass eine junge Erde und eine weltweite Sintflut unhaltbar sind. Generell gilt: je mehr Kreationisten wissen, desto näher sind sie an der konventionellen Sicht. Junker und Scherer z.B. sind echte Biologen, die machen viel weniger wilde Behauptungen als etwa der Laie Hans-Joachim Zillmer (der kein Kreationist ist, aber etwas sehr Ähnliches). --Hob 12:47, 18. Okt 2005 (CEST)

Edit-War ist da

Benutzer:Matze6587 versucht, seinen antievolutionären POV besser aussehen zu lassen, indem er Flacherdler und Geozentriker als "Vollidioten" aus diesem Artikel herauslöscht. Tatsächlich sind das jedoch genau so ernsthafte, fähige Leute wie der Rest der Kreationisten. Ich finde es wichtig, darzustellen, dass es ein Gefälle gibt - je mehr ein Kreationist weiß, desto näher ist er an der Standard-Wissenschaft. --Hob 11:08, 20. Okt 2005 (CEST)

"moderner Kreationismus ist nicht so absolut dumm und dämlich, jeder halbwegs inteligente mensch kan selbst beobachten und feststellen dass das nicht stimmt was ich gelöscht habe" ist keine Begründung. Was soll daran falsch sein und warum?

Ich wiederhole hier meine Forderung von Matzes Diskussionsseite:

Kreationismus besteht zu etwa 80% aus dummen Anfängerfehlern (der Rest ist Bibelauslegung). ID ist das gleiche ohne Bibelauslegung, also 100% dumme Anfängerfehler.

Wenn du anderer Meinung bist, nenne mir bitte ein einziges ID- oder kreationistisches Argument, das unter kritischer und sachkundiger Analyse nicht innerhalb kürzester Zeit zusammenbricht. Such dir bitte das beste Argument heraus, das du finden kannst.

Wenn du das nicht kannst, musst du wohl zugeben, dass moderner Kreationismus eben doch "absolut dumm und dämlich" ist, oder? --Hob 11:16, 20. Okt 2005 (CEST)

Sicher, aber die Evolutionstheorie und die Abiogenese ist ebenso eine Dichtung und keine Wissenschaft. Wissenschaften sind Physik, Chemie, Biologie, die kommen alle ohne Abiogenese aus. Zudem wurde die Abiogenese schon vor langer Zeit endgültig widerlegt, warum sollte die also vor Milliarden Jaheren in Milliarden Jahren möglich sein, das ist doch alles Dichtung und wer das nicht sehen kann ist mit Vorurteilen verblendet und eher ein Allesglauber. Definition Allesglauber: "Was man zuerst gehört hat, und aus vermeintlich sicherer Quelle kommt (Universitäten, Kirche etc.) muss man glauben.

Ich beantrage dass die Flacherdetheoretiker und die Geozentriker aus diesem Artikel entfernt werden müssen.

Zitat: "um so näher stehen sie der Wissenschaft"

Wissenscaft ist nicht gleich Wissenschaft. Ich zweifle nichts an was die Wissenschaft, die ohne Dichtung auskommt, hervorbringt. Ich stelle nur Fragen die Ihr nicht stellt. Eine davon ist: "Wie ist es möglich dass das Universum so aufgebaut ist wie es ist?

Ich würde nie behaupten dass die Naturkräfte das permanente Werk eines Gottes sind. Das wäre genauso blöd zu behaupten das Firmament würde permanent von Gott bewegt.

Ich behaupte aber dass es kein Zufall ist wie die ganzen Grundbausteine des Universums zusammengesetzt sind.

Ich behaupte dass eine Kraftwirkung durch Nichts nicht möglich ist.

Deshalb behaupte ich dass es ein Grundmaterial für die Naturkräfte gibt, eine Art Kraftmedium, oder eine Raumzeit die so kompliztiert zusammengesetzt ist, dass sie nicht von selbst werden kann.

Leider ist das alles zu kompliziert dass es zu viel Zeit benötigen würde wenn ich jetzt alles ausführen müsste, ich muss es dabei belassen, vorerst, aber die Diskussion wird weitergehen, ich werde daran arbeiten, soviel ist sicher. MfGMatthias Pester Diskussion 11:35, 20. Okt 2005 (CEST)

Schön dass du das so siehst. Was das mit der Wikipedia zu tun hat ist fraglich. Hier wird nicht mit Privatmeinungen diskutiert, sondern mit Belegen. Deine Privatmeinung kannste gern auf deiner privaten Website veröffentlichen, dagegen hat niemand was. Braveheart 11:48, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich will ja auch nicht das in der WP veröffentlichen, ich will nur dass die Geozentriker und die Flacherdler nicht mit den Kreationisten in Verbindung gebracht werden. Ist das so schlimm dass man mir dafür mit der Sperrung drohen muss? MfGMatthias Pester Diskussion 12:15, 20. Okt 2005 (CEST)

Missbrächliche Schnelllöschanträge [4] sind Vandalismus.

Außerdem steht es hier unter "Extreme Gruppen". Jede Weltanschauung hat ihre Extremisten.

Pjacobi 12:23, 20. Okt 2005 (CEST)

Ok, sorry, aber unser Geozentrismusartikel ist gut, der hat seine Berechtigung, das ist Geschichte, das schlimme ist nur dass es eben Raum für den moderenen Geozentrismus gibt. Und ich habe wohl etwas zu schnell und unüberlegt gehandelt in dem Fall, das gebe ich zu. Übrigens: Die Flacherdler haben überhaupt keine Berechtigung, denn das können sogar Dumme an eigenen Beobachtungen widerlegen. Um den Geozentrismus zu widerlegen muss man schon etwas in der Rübe haben und wenigstens ein wenig von Physik und Gravitation und Energie und Astonomie verstehen. Von mir aus, dann müssen die extremen Gruppen eben drin bleiben, wenns Eurer Seele gut tut. Man kann damit die Kreationisten Allgemein so wunderbar in eine Ecke schieben in die aber viele Kreationisten definitiv nicht gehören. MfGMatthias Pester Diskussion 12:34, 20. Okt 2005 (CEST)

Alfred Russel Wallace ist es vor über hundert Jahren nicht gelungen, die Argumente der Flacherdler zu widerlegen. So einfach ist das nicht. Geozentrismus ist nur mittels Ockhams Rasiermesser beizukommen. Und Kreationisten sind tatsächlich sehr verschieden in ihren Kenntnissen - es gibt einerseits Leute wie Joss [5] und andererseits Leute wie Scherer [6]. --Hob 13:24, 20. Okt 2005 (CEST)

Flacherdler und Argumente, das sind zwei verschiedene Paar Stiefel, denn das können nur Leute glauben denen man verbietet öfter am Tag in den Himmel zu schauen wo die Sonne steht und der Mond. Wie der Mond leuchtet, wie das wiederum mit dem Stand der Sonne in Verbindung steht, wie die Sonne so eine phänomenale Kurve fliegen kann usw. Geozentrismus hingegen wird man ohne des Rechnens mächtig zu sein nicht so einfach durch Beobachtungen widerlegen können, obwohl auch das allein durch die genaue Aufzeichnung der Bewegungen von Sonne und Mond möglich ist. MfGMatthias Pester Diskussion 15:19, 21. Okt 2005 (CEST)

"Sicher, aber die Evolutionstheorie und die Abiogenese ist ebenso eine Dichtung und keine Wissenschaft" - leere Rhetorik, so lange du kein funktionierendes Argument dagegen vorbringen kannst.

"Zudem wurde die Abiogenese schon vor langer Zeit endgültig widerlegt" - falsch. Du beziehst dich sicher auf Urzeugung, aber das ist etwas anderes, weil die Bedingungen andere sind als damals.

""Was man zuerst gehört hat, und aus vermeintlich sicherer Quelle kommt (Universitäten, Kirche etc.) muss man glauben." - es ist typisch für Befürworter von Pseudowissenschaften, dass sie der Illusion anhängen, sie würden die Gründe kennen, warum Andersdenkende anders denken, und diese Gründe würden mit Beschränktheit der Andersdenkenden zusammenhängen. --Hob 13:24, 20. Okt 2005 (CEST)

Meinungslage in der USA

Nachdem mein Eintrag, dass in den USA die Mehrheit der Bevölkerung an den Kreationismus glaubt, zweimal gelöscht wurde, komme ich gerne der Aufforderung nach, dies mit einer aktuellen Umfrage zu belegen.

Der Originalartikel (erfordert Login): http://www.wissenschaft-online.de/artikel/787427

Artikel, die sich darauf beziehen: http://www.netzeitung.de/wissenschaft/355599.html http://www.schockwellenreiter.de/2005/08/22.html

Ich werde allerdings nicht länger versuchen, meinen Eintrag durchzusetzen, da dieser Artikel keine neutrale Darstellung des Kreationismus ist. Es wird vielmehr mit unsachlichen Methoden der Kreationismus als unwissenschaftlich und naiv dargestellt. Dass Evolutionisten nur selten eine sachliche und vorurteilsfreie Diskussion mit Kreationisten führen können, zeigt nur, dass sie von der Evolutionskritik an einem wunden Punkt getroffen werden und ihr ganzes weltanschauliches Gedankengebäude zusammenzustürzen droht. (Ich behaupte nicht, dass Kreationisten immer sachlich und wissenschaftlich diskitieren, aber wo sie es tun, sollte ihnen ebenso begegnet werden.) Evolutionslehre und Kreationismus unterscheiden sich nicht in ihrer Wissenschaftlichkeit, wie in diesem Artikel immer wieder zu vermitteln versucht wird, sondern in der zugrundeliegenden Weltanschauung. Keine der beiden Weltanschauungen (Gott oder nicht?) lässt sich wissenschaftlich beweisen. Aber sie hat Auswirkungen darauf, wie wir die naturwissenschaftlichen Fakten einordnen und zu welchen Theorien wir sie aneinanderreihen. Wenn dabei dann eine Theorie zustandekommt, die auf der Weltanschauung der Mehrheit beruht, heißt das noch lange nicht, dass diese Theorie eine Tatsache ist. Diese grundlegenden Aspekte sollten in eine neutrale Gegenüberstellung der Grundlagen von Evolutionismus und Kreationismus mit einfließen. Friesen

Ich denke, dass man durchaus erwähnen sollte, dass in den USA viele an Darwin zweifeln. Kreationismus ist jedoch im Gegensatz zur Evolutionstheorie keine wissenschaftliche Theorie. Sie widerspricht sich mit Funden und Erkenntnissen, sodass es nicht möglich ist, beides auf eine Stufe zu heben. Die Evolutionstheorie ist keine Weltanschauung, sondern eine rein wissenschaftlich erarbeitete Theorie, die immer und immer wieder Bestätigung in der Natur findet. Stern !? 13:04, 21. Okt 2005 (CEST)

Kreationismus ist genauso wissenschaftlich, wie auch die Evolution. Nur dessen Grundlage, nämlich der Glaube an Gott (und dass er der Schöpfer ist) wird als unwissenschaftlich angesehen. Aber der Nicht-Glaube ist genauso unwissenschaftlich, weil beides nicht im Bereich der Naturwissenschaften liegt.

Wenn die Evolutionslehre Bestätigung in der Natur findet, liegt das nur daran, dass sie aus den Fakten der Natur abgeleitet worden ist. Deshalb ist es keine Bestätigung für den Evolutionismus, wenn dieser mit den Fakten der Natur übereinstimmt. Das ist ein "Kurzschlussbeweis", der höchst unwissenschaftlich, aber sehr populistisch ist. Außerdem gibt es auch genug Widerlegungen der Evolution, die wir auch in der Natur finden.

Der Kreationismus widerspricht den Funden und Erkenntnissen keinesfalls, er ordnet sie nur auf Grundlage seiner eigenen Weltanschauung ein. Weil sie dann nicht mit der Evo.lehre übereinstimmen, erscheint es vielen Evo.anhängern als Widerspruch. Friesen

Hallo, es gibt keine Widerlegung der Evolution, es gibt eine Widerlegung der Evolutionstheorie. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Evolution kann man sogar in dem kurzen Leben das man lebt beobachten, diese lässt sich also kaum leugnen. Zudem gibt es eine Kulturevolution. Das einzige unbeweisbare ist und bleibt die Abiogenese und bestimmte Übergänge von primitiven Organismen zu hochkomplexen Organismen. Kein einziger Fund und kein Fossil kann die Evolutionstheorie beweisen. Neuere Funde haben belegt dass es bereits in der Frühphase hochkomplexe Lebewesen gab. Die Evolutionstheorie basiert auf einer Ideologie und ist auch heute noch Ideologie. Wissenschaftliche Forschungsergebnisse werden manipuliert dass sie in diese Ideologie passen. Leider gehören die meisten Kreationisten einer Religionsgemeinschaft an. Man müsste eine Vereinigung der unreligiösen Kreationisten gründen, erst dann kann der Kreationismus anerkannte Wissenschaft werden. Die Evolutionstheorie ist nach meiner Auffassung eine Religion wie jede andere auf der Welt. Diese Religion hat eben nur den Unterschied zu anderen Religionen dass sie eine höhere Instanz grundsätzlich ausschließt. Gemeinsam hat sie aber mit den Weltreligionen dass sie dogmatisch ist und unwiderlegbar aufgebaut ist. Jede Religion beinhaltet unwiderlegbare Theorien. Gleichzeitig fordern religionen Glauben und verbieten den Mitgliedern das Denken. So ist es auch bei der Evolutionstheorie, denn die Abiogenese muss man glauben, denn einen Beweis wird die unreligiöse Wissenschaft dafür nicht liefern können. Bedingungen waren damals anders, das muss man auch glauben und welcher Art diese Bedingungen waren muss man ebenfalls glauben. Der Unterschied zwischen Glauben und Wissen scheint einigen hier nicht vollständig bewusst zu sein. MfGMatthias Pester Diskussion 14:57, 21. Okt 2005 (CEST)

Eine intensive Auseinandersetzung mit der Evolutionstheorie sollte helfen, dass du in Zukunft diese nicht mit Religion gleichsetzt. Und es ist auch klar, dass meine Aussage dich in deinem Glauben nur weiter bestärkt, wies bei Verschwörungsfanatikern und Anhängern von Pseudowissenschaften schon immer der Fall war und immer sein wird. Braveheart 15:04, 21. Okt 2005 (CEST)

Sicher werde ich mich weiterhin intensiv mit der Evolutionstheorie beschäftigen, ohne Zweifel. "In meinen Glauben bestärken", "anhänger der Pseudowissenschaft und Fanatiker" LOL, das ist mir jetzt neu. Ihr glaubt doch dass aus Nichts in Millionen Jahren etwas hochkomplexes entsteht, ich nicht, ich bin kein Gläubiger oder Anhänger irgendeiner Religion. Und schon gar nicht bin ich Anhänger einer Pseudowissenschaft, denn ich unterstütze selbst keine einzige kreationistische Theorie gleichermaßen wie ich die ET nicht unterstütze. Ich sage beides ist gleich falsch. Ich stehe mit meinem POV allerdings der unreligiösen ID am nächsten, grundsätzlich gilt für mich aber nur meine eigene Theorie und nicht die die ein anderer sich ersponnen hat. Die Evolutionstheorie ist eine Pseudowissenschaft. Ihr müsst nur eure Vorurteile gegenüber Kritikern überwinden, dann seht Ihr selbst dass es so ist. Leider gibt es offenbar nicht viele unreligiöse Kreationisten. Momentan scheine ich hier der Einzige zu sein. Religion ist Opium für das Volk, dieser Satz ist tatsächlich die Wahrheit, habe ich selbst gesehen. Ich für meinen Teil glaube nicht dass die höhere Instanz angebetet werden will oder sich in Büchern offenbart. Wenn ich aber hergehe und diese Instanz von vorn herein ausschließe bin ich gar nicht in der Lage objektiv zu forschen und kann gar keine objektive Wissenschaft betreiben, denn wenn ich etwas herausfinde was auf eine höhere Instanz schließen lässt (sei es in Physik, Biologie, oder auch Philosophie) muss ich mir irgendwelche Märchen ausdenken um das was ich herausgefunden habe so hinzubiegen dass man eben dadurch nicht mehr auf eine höhere Instanz schließen kann. Also behindert der aufgezwungene Atheismus die freie Wissenschaft. Um etwas von vorn herein klarzustellen: Natürlich sorgt die höhere Instanz nicht für Ereignisse, sondern man kann ur auf sie schließen wenn man überlegt wie etwas so zusammengestellt worden ist dass es funktionstüchtig ist und dass es für die Ereignisse sorgt die geschehen. Angenommen du bist kein mensch und erforschst ein Auto. Man munkelt das Auto hätten die Menschen geschaffen. Nun überlegst du. "Wie ist es geworden?" Und du erforschst das Auto und stellst fest dass man damit fahren kann. Dann schlussfolgerst du sogleich dass ein Gott (Mensch) in dem Auto sitzt der dafür sorgt dass es fährt. Dann forschst du weiter und stellst fest dass dafür kein Gott verantwortlich ist, sondern physikalische Gesetzmäßigleiten. Dann gehst du her und postulierst: "Den Menschen gibt es nicht, denn das Auto dass er angeblich geschaffen ahben soll funktioniert aufgrund von physikalischen Gesetzen und es hat sich sicherlich in Milliarden Jahren entwidckelt" Und vergisst dabei ganz dass es ziemlich kompliziert ist die Materie so zu bearbeiten dass eben ein Fahrzeug draus wird. Natürlich bekommen die Autos keine Kinder. Aber ich kann in der Natur dennoch Dinge beobachten die um Welten komplizierter aufgebaut sind als Autos.

Man kann auch die Frage stellen: "Wie kompliziert ist das primitivste evolutionsfähige System?" Oder:"Welche Evolutionsgrenzen existieren?" Ich will es dabei bewenden lassen, ich werde damit sowieso niemanden von Euch überzeugen. MfGMatthias Pester Diskussion 17:55, 21. Okt 2005 (CEST)

Die Umfrageergebnisse sollten in den Artikel, eventuell in einen neuen Abschnitt. Ansonsten kann ich der IP in keinster Weise zustimmen. --Oktay78 13:18, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich befürchte 98% der Amerikaner glauben nicht an das Banach-Tarski-Paradoxon... --Pjacobi 13:24, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube du meintest: 98% verstehen die Banach-Tarski-Paradoxon nicht... :-)

--Oktay78 13:31, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo IP, eine theoretische Beweisführung läuft nicht nach demokratischen Prinzipien ab. Sie wird nicht durch Abstimmung als Theorie anerkannt oder durch eine Mehrheitsmeinung falsiziert. --Oktay78 13:44, 21. Okt 2005 (CEST)

Richtig. Das war ja auch mein Kritikpunkt an der Evo. --Friesen 15:36, 21. Okt 2005 (CEST)

Hm, nun frage ich mich aber, wieso dann [7] (ja, ich weiß, 1997, aber aus der englischen Wikipedia entnommen) von 47% die Rede ist? Braveheart 13:58, 21. Okt 2005 (CEST)

Und wieso ist dann im zweiten Link (ersteren konnte ich nicht öffnen) von Umfragen in den USA zeigen seit einem Jahrzehnt eine stabile Mehrheit von knapp fünfzig Prozent für die kreationistische Aussage die Rede? Wo ist da "die Mehrheit"? Eher ne "knappe Mehrheit" ;-) Braveheart 14:01, 21. Okt 2005 (CEST)

"... Hinzu kommen knapp vierzig Prozent für die »Intelligent Design«-Aussage ..." (Übrigens nur etwas über 10% für die reine Evo.lehre ohne Gott)

Sorry, im anderen Link hat sich ein kleiner copy-paste-Fehler eingeschlichen :-(. Habe ihn korrigiert. Jetzt linkt er richtig. :-)

Friesen

Ich sträube mich ein wenig dagegen, Kreationismus und ID gleichzusetzen, wärs da nicht vernünftiger die Meinungslage einfach so reinzustellen (50% Kreationismus, 40%ID, 10% Evo)? Braveheart 14:50, 21. Okt 2005 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag. Das stimmt dann auch mit dem Zahlen von 1997 aus deinem englischen Link überein. Am besten würde das wohl in den Abschnitt "Kreationistische Tendenzen in der Bevölkerung" passen.

Leider ändert das aber nichts daran, dass dieser Artikel unsachlich ist und die Evo.theorie als wissenschaftlicher als den Kreationismus darstellt. Lediglich die Grundlagen beider Theorien liegen außerhalb der Wissenschaft im bereich der Weltanschuung (Gott oder nicht?). Das, was darauf aufbaut, ist beidermaßen wissenschaftlich. Wobei es natürlich in beiden Lagern einige Ausreißer und Spinner gibt ;-).

Mich stört an diesem Artikel, dass der Kreationismus als wissenschaftsfeindlich und naiv, die Evo.theorie aber als unantastbare Tatsache dargestellt wird. Ansonsten bedanke ich mich für die sachliche Diskussion in diesem Thread. Das erlebt man leider sehr selten, wenn es um dieses Thema geht. Jetzt habe übrigens auch einen Namen, ich heiße Friesen. Ihr braucht mich also nicht mehr IP zu nennen :-). --Friesen 15:36, 21. Okt 2005 (CEST)

Lieber Friesen, die Wikipedia will die Wissenschaft abbilden und nicht neu erfinden. Wenn Du der Auffassung bist, der Kreationsmus sei eine Wissenschaft, dann kannst Du dich ja in der biologischen Fachwelt darum bemühen, dies auch durchzusetzen. Fakt ist, dass die Evolutionstheorie momentan die einzige weltweit in der Fachwelt anerkannte Theorie zu Erklärung von Leben ist, sie immer und immer wieder bestätigt wird und Kreationismus eine von Glauben dominierte Vorstellung ist für die es aus wissenschaftlicher Sicht keine Beweise gibt (weder ist die Welt 6000 Jahre alt, noch hat man Knochenfunde von Adam und Eva gefunden). Wenn Dir das gelingen sollte, die Evolutionstheorie zu widerlegen, dann nur zu. Aber Ausgangspunkt ist da nicht die Wikipedia, sondern die Unis, an denen Du das unterbringen musst. Und auf eine Umbenennung des Kreationsismus in ID lässt sich glaube ich niemand ein. Das ist eine Mogelpackung (vgl. Linkspartei statt PDS), mit der man dasselbe als etwas anderes darstellen will, weil der alte Begriff ideologisch entlarvt wurde. Stern !? 15:45, 21. Okt 2005 (CEST)

Von der Umbenennung von Kreationismus in was auch immer halte ich auch nichts. Aber für die Evo kann man eben keine Beweise erbringen. Dazu müsste man mämlich empirisch vorgehen. Dies ist bei einer Rekunstruktion der Vergangenheit aus gegebenen Tatsachen nicht möglich, da man erst mindestens eine hypothetische Annahme (bei der Evo/Kreation ist dies die Weltanschauung) treffen muss, wie man diese Tatsachen anordnet und verbindet. Dass dann das resultierende Modell mit dieser hypothetischen Annahme und den Tatsachen übereinstimmt, ist logischerweise kein Beweis für das Modell! Aber mit genau solchen "Kurzschlussbeweisen" wird die Evo heutzutage "bewiesen".

Mir geht es hier aber nicht um die Frage, ob nun die Evo der die Kr. wahr ist, sodern genau wie dir auch, die Wissenschaft abzubilden. Deshalb stört es mich, dass dieser Artikel sich nicht um eine wissenschaftliche und sachliche Darstellung des Kreationismus bemüht. Somit ist es auch kein Abbild der Wissenschaft. Denn so wie in diesem Artikel, wird in der (Natur-)wissenschaft eben nicht gearbeitet. Warum schreibt man nicht einfach, was und warum der Kreationismus ist? Von mir aus auch, dass die etablierte Wissenschaft anderer Meinung ist. Aber bitte keine einseitige, voreingenommene "Gegenüberstellung". Warum können die meisten Evolutionslehre-Anhängen beim Thema Kreationismus nicht sachlich bleiben? --Friesen 16:24, 21. Okt 2005 (CEST)

Erstmal: die Evolutionstheorie funktioniert erkenntnistheoretisch genau so wie Theorien z.B. in der Physik. Man denkt sich eine Hypothese aus, prüft sie, und wenn was nicht stimmt, muss man die Theorie entweder verfeinern oder ganz wegwerfen oder Fehler im Experiment bzw. bei der Analyse von Funden finden. Kreationisten machen lediglich ein großes Trara über den Theorienstatus der Evolution, ohne zu erwähnen, dass das gleiche für die gesamte Wissenschaft gilt.

Zweitens: wenn du rauskriegen willst, wie die Evolutionstheorie bewiesen oder nicht bewiesen wird, solltest du dich nicht bei Kreationisten desinformieren, sondern echte wissenschaftliche Quellen zu Rate ziehen. Kreationisten haben nämlich oft Verständnisprobleme, die sie als Löcher in der Evolutionstheorie interpretieren.

Zur Gleichstellung von Wissenschaft mit und ohne Gott, die du weiter oben vornimmst: wo bitte kann ein Biologe, der den Kreationismus testen will, solche Götter für seine Experimente bestellen? Gibt es die dann im Reagenzglas? In verschiedenen Sorten? Nein, Götter als Bestandteil von Wissenschaft taugen nichts wegen Unprüfbarkeit, sie müssen eine Sache des privaten Glaubens bleiben.

Zur sachlichen Darstellung: du meinst sicher die Liste von miserablen Argumenten mit Widerlegung. Nun, das kam so zustande, dass jemand, der wie du auf die Desinformation von Kreationisten hereingefallen ist, die Argumente in den Artikel gestellt hat, und dann Leute mit besseren Kenntnissen die Widerlegungen ergänzt haben. Wenn du meinst, dass es auch echte Argumente gegen Evolution gibt, dann nenn doch mal eins, am besten hier auf der Diskussionsseite. Wenn es funktioniert (also nicht binnen kurzem sachlich genauso am Boden zerstört wird wie die auf der Seite), können wir es gern in den Artikel stellen. Übrigens hat mir seit etwa zehn Jahren keiner ein solches Argument nennen können, also solltest du dir keine großen Hoffnungen machen. Erst diese Woche musste Matthias Pester, der ja hier mitdiskutiert, auf die gleiche Frage hin passen. (Komisch eigentlich - ich wäre in seiner Situation ganz, ganz klein und überhaupt nicht vorlaut.)

Damit stellt sich die Frage: wieso soll das eine Wissenschaft sein, wenn sie nichts zuwegebringt außer sich großmäulig als Alternative anzupreisen, einen Haufen Mist als Argumente zu verkaufen und echten Wissenschaftlern ans Bein zu pissen? Wäre es nicht unredlich, wenn Wikipedia Kreationismus als seriöses Unternehmen ausgäbe, obwohl es sich objektiv nur um Fassade handelt? --Hob 18:49, 21. Okt 2005 (CEST)

Und noch was zu einem älteren Beitrag:

"Hallo, es gibt keine Widerlegung der Evolution, es gibt eine Widerlegung der Evolutionstheorie."

Könntest du die bitte nennen?

"Das einzige unbeweisbare ist und bleibt die Abiogenese und bestimmte Übergänge von primitiven Organismen zu hochkomplexen Organismen."

"Bestimmte Übergänge" - dir ist also klar, dass es für viele solcher Übergänge sehr wohl Belege gibt, aber für einige nicht. Und es ist zu erwarten, dass vor allem von der frühen Erdgeschichte jede Menge Information fehlt.

"Neuere Funde haben belegt dass es bereits in der Frühphase hochkomplexe Lebewesen gab."

"Frühphase" heißt was? Dreieinhalb Milliarden Jahre nach Entstehung der Erde? :-)

"Wissenschaftliche Forschungsergebnisse werden manipuliert dass sie in diese Ideologie passen."

Für diese Verleumdung hätte ich gern einen Beleg. Der sollte aber nicht lauten: "ja guck doch hin! die Ergebnisse passen zur Ideologie!" - denn das könnte auch daran liegen, dass die "Ideologie" nahe an der Wahrheit liegt.

"Gleichzeitig fordern religionen Glauben und verbieten den Mitgliedern das Denken. So ist es auch bei der Evolutionstheorie, denn die Abiogenese muss man glauben, denn einen Beweis wird die unreligiöse Wissenschaft dafür nicht liefern können."

Wissenschaftler müssen gar nichts glauben. Wer will, soll ruhig an das Fliegende Spagettimonster statt an Abiogenese glauben. Erst wenn er das als Wissenschaft verkauft, kriegt er Ärger.

Auch der Rest deines Geschreibsels ist ähnlich leicht zu widerlegen. Ich höre mal hier auf, sonst kommen wir von Hundertsten ins Tausendste. Finde lieber mal Das Weltweit Erste Bekannte Nicht Hundsmiserable Argument Gegen Evolution. --Hob 19:05, 21. Okt 2005 (CEST)

Es gibt kein Argument gegen die Evolution, ich habe auch nie behauptet eines zu haben. Argumente gegen die Evolutionstheorie nannte ich bereits. Du nennst diese hundsmiserabel, ich habe es zur Kenntnis genommen und nenne gleichermaßen die Argumente der ET hundsmiserabel. Übrigens, natürlich ist es logisch dass die Fossilien nur aus Naturkatastrophen stammen und deshalb lückenhaft sind. Deshalb wird man die ET anhand von Funden nicht widerlegen können. Man kann sie nur durch Denken widerlegen. Es ist und bleibt eine philosophische Debatte. Fossilien können die ET weder beweisen noch widerlegen. Viele dieser Fossilien sind noch nichteinmal ausgestorben :) siehe Quastenflosser undsoweiter. Und eine Sache kann man gar nicht durch wissenschaftliche Beweise belegen oder widerlegen, das ist die Abiogenese. Das musste selbst Miller mit seiner Aminosäuresysthese einsehen :) Die RNA-Welt ist ein philosophisches Postulat das jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehrt. MfGMatthias Pester Diskussion 19:59, 21. Okt 2005 (CEST)

"Es gibt kein Argument gegen die Evolution, ich habe auch nie behauptet eines zu haben. Argumente gegen die Evolutionstheorie nannte ich bereits."

Du sollst keine "Argumente" nennen, sondern ein Argument, möglichst das, was du für das beste hältst. Es ist nämlich ein beliebter Trick von Kreationisten, lange Listen von nicht funktionierenden Argumenten auszubreiten. Alle zu widerlegen kostet viel Zeit, und wenn man nicht alle widerlegt, sondern eins übriglässt, meinen sie, sie können triumphieren. Und ich kann nicht erkennen, was in dem, was du schreibst, Argumente sein sollen und was nur leere Rhetorik ist. Dieser letzte Beitrag zum Beispiel scheint mir nur aus Rhetorik zu bestehen.

"Man kann sie nur durch Denken widerlegen."

Dann mach doch mal. Ich warte seit zehn Jahren auf die Widerlegung. --Hob 20:36, 21. Okt 2005 (CEST)

Erstens: Ich versuche es mal systematisch zu erklären, wie die Evolutionstheorie und der Kreationismus zustande gekommen sind:

1. Es gibt eine Menge von naturwissenschaftlichen objektiven Fakten, die uns erstmal garnichts sagen (z.B. Fossilien, rudimentäre Organe bei Lebewesen, große Ähnlichketen zwischen Arten, ...). Sonst weiß ich noch garnichts. Diese Fakten stehen für mich noch in keinem Bezug zueinander.

2. Ich will aus diesen Fakten wissen, wie das Leben entstanden ist.

3. Kann ich nun durch rein empirisches und logisches Schlussfolgern aus diesen Fakten ableiten, wie das Leben entstanden ist? Nein! Denn ich habe es ja nicht mit Formeln zu tun, die ich nur auflösen muss sondern mit "Gegenständen", die mir noch nichts sagen. Ich weiß noch überhaupt nicht, wie ich die Fakten zu einer Theorie anordnen soll.

4. Ich bin immer noch genauso schlau wie bei 1.

5. Wenn ich aus den Fakten wissen will, wie das Leben entstanden ist, muss ich erstmal eine Annahme treffen, auf deren Grundlage ich die Fakten zu einer Theorie anordnen kann. Evolutionisten sagen (a) "Meine Annahme ist, dass sich das Leben in Jahrmillionen von selbst entwickelt hat", Kreationisten sagen (b) "Meine Annahme ist, dass das Leben in seinen Grundformen von einem intelligenten Schöpfer geschaffen wurde". Welche Annahme ich auch wähle, ich kann mich nicht auf die Wissenschaft, sondern nur auf (m)eine Weltanschauung berufen. Dass man mit Gott nicht im Reagenzglas experimentieren kann, macht weder b) nicht minderwertiger als a), noch ist jemand der sich für b) entscheidet unwissenschaftlicher, denn beide bewegen sich noch außerhalb der Wissenschaft.

6. Auf Grundlage meiner getroffenen Annahme stelle ich die Fakten von 1. in Bezug zueinander und deute sie dementsprechend. Diese Deutung geschieht in beiden Fällen wissenschaftlich! Aber die zugrundeliegende Annahme hat keine wissenschaftliche Basis.

7. Ich habe nun zwei wissenschaftliche in sich abgeschlossene und integre Modelle. Man mag Modell b) für religiös-fundamentalistisch, naiv, dumm oder was auch immer halten, weil man eine andere Weltanschauung hat, aber das ändert nichts daran, dass Modell a) auch auf einer Weltanschauung beruht, nämlich auf dem unbeweisbaren Glauben, dass es Gott nicht gibt (oder dass er nicht in die Schöpfung eingegriffen hat).

Die Evolutionslehre ist nur eine Deutungs möglichkeit, die auch ich für weitgehend unwiderlegbar halte, aber sie ist keine Deutungsnotwendigkeit. Beide Modelle haben dieselben Stärken und Schwächen!

Zweitens: Es gibt genug rennomierte Wissenschaftler, die sich mit dem Kreationismus identifizieren (Tendenz steigend). Nur stehen ihnen nicht die finanziellen (Förder-)Mittel und die Popularität der Evolutionslehre zur Verfügung.

Aus dem oben beschriebenen "Entstehungsgeschichte" der beiden Entstehungsmodelle wird ersichtlich, dass man beide Theorien weder widerlegen, noch beweisen kann. Dass beide Theorien mit den naturwissenschaftlichen Fakten übereinstimmen (und der Kreationismus tut dies hervorragend), ist selbstverständlich, da sie ja aus genau diesen Fakten abgeleitet worden worden sind. Diese Fakten selbst können also nicht als Beweis herangezogen werden. Das wäre ein unwissenschaftlicher "Kurzschlussbeweis" (nun schon zum dritten Mal :-)). Wenn es eine Nicht-Übereinstimmung gibt, dann offenbart dies lediglich eine Schwäche des jeweiligen Modells.

Deshalb werde ich hier auch kein Argument gegen die Evolutionslehre nennen. (Ich sehe aber deutliche Gegenargumente, wenn es um das Alter der Erde und des Universums geht. Dort sprechen die Beobachtungen deutlich von einem relativ jungen Alter, was eine Evolution unmöglich machen würde. Auf diesem Gebiet darf man beweisen, weil geo- und astrophysikalische Befunde nicht zu den Fakten aus 1. gehören.)

Drittens: Mir geht hier es hier nich darum, die Evolutionstheorie zu falsifizieren und den Kreationismus zu beweisen, sondern beide Theorien als wissenschaftlich gleichwertig darzustellen.

Viertens: Obwohl ich auf unsachliche Argumente eigentlich nicht eingehe, möchte ich zuletzt trotzdem noch einigel klarstellen:

• Kreationisten haben keine Verständnisprobleme, desinformieren nicht und verbieten ihren Anhängern auch nicht das Denken.
• Die Kreationisten sind weder großmäulig, noch handelt es sich bei ihrem Modell "objektiv nur um eine Fassade".
• Wir verkaufen keinen Mist und pissen unter Normalbedingungen auch keinem ans Bein.

--Friesen 23:05, 21. Okt 2005 (CEST)

Nanu? Kreationisten auch in Deutschland unterwegs? Was ist hier los? Friesen widerlegt seine eigenen Worte doch mit dem, was er hier bei Wikipedia treibt. Dabei ist sein Geschreibe so absurd, daß wahrscheinlich niemand Lust hat, da wirklich ernsthaft drauf einzugehen. Am besten ist der Halbsatz "Kreationisten ... desinformieren nicht und verbieten ihren Anhängern auch nicht das Denken", wenn man sich mal den Inhalt dieser menschenverachtenden Mittelalter-Ideologie anschaut. "Die Speerspitze der modernen Kreationisten ist der Center of Science and Culture (CSC) des 1990 gegründeten Discovery Institute. Die Organisation hat nicht weniger zum Ziel als die Zerstörung der etablierten Wissenschaft selbst, die sie als "Quelle des Materialismus" verortet. "Wenn man die vorherrschende materialistische Wissenschaft als riesigen Baum betrachtet, soll unsere Strategie wie ein Keil funktionieren", heißt es in einem CSC-Papier mit dem Titel "The Wedge Strategy". "Der Keil ist zwar relativ klein, aber er kann den Stamm spalten, wenn er an seine schwächsten Stellen gelegt wird." http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,379334-2,00.html Maximiliam aus Berlin

der Artikel ist alt, nicht-neutral, POV und reisserisch. Und was widerlegt Friesen? Das ist doch quatsch, er widerlegt doch nicht was er schreibt mit dem was er bei Wikipedia treibt. Reinen Unfug mal wieder, Euch scheinen die Argumente auszugehen und Glauben verwechselt Ihr mit Wissen, sehr schade. Die Existenz von Abiogenese kann man nicht wissen die muss man glauben. Matthias Pester Diskussion 01:26, 22. Okt 2005 (CEST)

Hallo Maximiliam aus Berlin,

• Wen oder was habe ich denn widerleget? Bitte sag genau was du meinst, sonst habe ich den Eindruck, dass du garnichts verstanden hast oder es nicht willst.
• Was ist an der Geschichte (ich nehme an du meinst meine "Entstehungsgeschichte der Entstehungsmodelle") absurd? Das sind elemantare Grundlagen der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie, die jeder Wissenschaftler kennt. Wenn du sie nicht kennst oder nicht verstehst, dann heißt das nicht, dass sie absurd sind.
• Wo habe ich Ideologie verbreitet? Es geht mir hier um naturwissenschaftliche Grundlagen.
• Wenn andere Mist mit den Kreationismus treiben, wird sie dadurch falsifiziert?
• Ich versuche hier mit wissenschafstheoretischen Argumenten zu diskitieren. Wenn du das nicht kannst, solltest du es erstmal lieber sein lassen.
• Wenn du mit meiner Aussage "Kreationisten ... desinformieren nicht und verbieten ihren Anhängern auch nicht das Denken" nicht einverstanden bist, dann bringe lieber Quellen oder Beispiele, das wirkt wenigstens überzeugend und zeigt, dass du weißt, wovon du sprichst.

(Entschuldige bitte die unhöfliche Sprache, nimm es bitte nicht persönlich. Das ist nicht mein Stil, aber auf deinen Beitrag kann man leider nicht sachlich antworten. :-)) --Friesen 09:06, 22. Okt 2005 (CEST)

ä

Friesen und Matthias Pester = die übliche Strategie der religiösen Fundamentalisten. Ich war lange in den USA und ich kenne diese Strategie. Diese Diskussionsführung baut darauf auf, zu verdrehen, zu unterstellen und umzudefinieren. Friesen widerspricht sich nun mal, wenn er auf der einen Seite behauptet, daß die Kreationisten nicht desinformieren, aber er es permanent tut. Was soll ich auf die einzelnen Fragen antworten? Allein Sätze wie "Das sind elemantare Grundlagen der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie, die jeder Wissenschaftler kennt. Wenn du sie nicht kennst oder nicht verstehst, dann heißt das nicht, dass sie absurd sind." sind herrlich. Stammen sie doch von jemanden, der Wissenschaft, Analyse und Rationalität ablehnt! Ihr treibt euch hier auf Wikipedia herum, weil ihr Wikipedia zu euren Gunsten manipulieren wollt. Ihr wollt, daß hier religiöser Unsinn steht, daß eine religiöse Ideologie als "Wissenschaft" definiert und tatsächliche Wissenschaft als Unsinn. Ich habe bisher kein einziges griffiges Argument, sondern nur schwammige Rethorik gelesen. Der Spiegelartikel geht auch sehr schön auf das Vorgehen ein. Mich wundert, daß es Anhänger dieser unsinnigen Ideologie auch in Deutschland gibt. Ausgerechnet hier, wo man eigentlich von Aufgeklärtheit ausgeht - zumindest mehr als im Bible Belt der USA. Woran liegt das? Oder beschränkt sich das nur auf Bayern, wo die Leute eh eher zu fundamentalistisch-religiösen Überzeugungen tendeieren?

Maximiliam aus Berlin

Reine Rhetorik kommt hier von Dir, und Massenweise Unterstellungen die grundverkehrt sind.Matthias Pester Diskussion 10:37, 22. Okt 2005 (CEST)

Hallo Maximiliam,

• Soviel ich weiß, haben die Kreationisten in den USA eine andere Strategie. Dort wird IMHO mit naturwissenschaftlichen Beobachtungen zu widerlegen/beweisen versucht. Ich hingegen habe bisher solche Argumente abgelehnt und mich nur auf die erkenntnistheoretischen Grundlagen der beiden Modelle beschränkt.
• Wo habe ich mich hier in dieser Diskussion als religiöser Fundamentalist offenbart? (Ja, ich bin zwar einer, aber hier argumentiere ich rein wissenschaftlich.)
• Sage mir bitte genau, wo ich hier desinformiert habe. Wenn ich es permanent tue, müsstest du mir doch einige Aussagen nennen können, wo das zutrifft?
• Wo in meiner Diskussionsführung verdrehe, unterstelle oder umdefiniere ich?
• Ich lehne Wissenschaft, Analyse und Rationalität nicht ab! Oder siehst du in meiner Argumentation irgendwo das Gegenteil?
• Ich habe allgemeinverständliche Elemente der wissenschaftlichen Erkenntnistheorie vorgebracht. Das sind meine Argumente. Sie scheinen dir vielleicht nicht griffig, weil ich nicht versuche, mit naturwissenschaftlichen Fakten die Evolutionstheorie zu widerlegen. Das will ich auch garnicht. Warum ich das für nicht sinnvoll halte, habe ich schon oft genug erklärt.
• Ich will hier nichts Manipulieren, sondern ich wünsche mir nur wahrheitsgemäße, sachliche Darstellung des Kreationismus.
• Ich gehe auch von Aufgeklärtheit aus, deshalb verstehe ich nicht, warum in diesem Artikel mit Unterstellungen und Rethorik ein falsches Bild des Kreationismus gezeigt wird. Soll der aufgeklärte Leser doch selbst entscheiden, was wahr ist. Oder hälst du aufgeklärte Leser für unmündig? Warum hast du Angst, dass Kreationismus sachlich dargestellt wird? Es zwingt dich ja keiner, an ihn zu glauben. Wenn die Evolutionslehre bewiesen und der Kreationismus tausendfach widerlegt und nur eine fundamentalistisch-religiöse Überzeugung ist, dann wird er im aufgeklärten Deutschland ja keinen Fuß fassen können.
• Ich komme übrigens aus Niedersachsen.

--Friesen 11:22, 22. Okt 2005 (CEST)

Noch ein bekannter Trick der Pseudowissenschaftler: Man versucht, sein Hirngespinst durch Gegenüberstellung mit der Evolutionstheorie gleichzusetzen und dadurch eine Legitimation zu erreichen. Mir wirds hier echt zu blöd noch weiter über Grundlagen einer modernen, aufgeklärten Gesellschaft zu diskutieren. Jedwede weitere Diskussion dient nur dazu, den Leuten, die im Mittelalter steckengeblieben sind, eine Plattform für ihre Meinungen zu bieten. Braveheart 12:47, 22. Okt 2005 (CEST)

Schade, dass Evolutionsanhänger bei sachlichen Diskussionen, wo ihnen die Argumente ausgehen, auf Unterstellungen und Beschimpfungen zurückgreifen müssen. Das zeigt nur, dass es sich dabei auch nur um ein Weltanschuungs-Gebäude handelt, deren Anhänger offenbar eine furchtbare Angst haben, sich irgendwelcher Kritik auszusetzen. --Friesen 13:20, 22. Okt 2005 (CEST)

Habe die Zahlen gemäß http://pewforum.org/surveys/origins/#3 korrigiert. --Zehn 01:12, 25. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Korrektur, die Zahlen waren in den deutschen Quellen falsch oder undeutlich angegeben. Interessant finde ich auch, dass ein Drittel der Wissenschaftler in den USA der Evolutionslehre nicht zustimmen. Das sollte man auch in den Artikel aufnehmen. --Friesen 08:50, 25. Okt 2005 (CEST)

Da hast Du dich wohl verschaut. Es wurden nicht Wissenschaftler gefragt, ob sie der Evolutionstheorie zustimmen, sondern Durchschnittsamerikaner, ob sie glauben, dass die Wissenschaftler sich über die Evolutionstheorie einig sind. Resultat war 54% ja und 33% nein --Zehn 01:17, 26. Okt 2005 (CEST)

Navigationsleiste

In der englischen Wikipedia gibt es eine ganze Reihe von Artikeln im Umfeld des Kreationismus. Ich halte das für eine gute Idee. Einiges an Material ist in der deutschen Wikipedia bisher gar nicht vorhanden. Anderes ist in diesem Artikel drin, der aber schon sehr lang ist. Ich fände es gut, wenn

• das englische Material möglichst vollständig in die deutsche Wikipedia eingearbeitet wird
• wir auch den Inhalt in mehrere Artikel verteilen, denn das wird sonst für einen Artikel zu lang.

Und weil mir die englische Navigationsleiste am Rand so gut gefiel, habe ich auch die schon mal übersetzt, allerdings habe ich sie gekürzt, weil da Links drin sind, bei denen erst noch geklärt werden muß, wie wir die Artikel strukturieren. Aber sie ist schon mal da. Sie sieht im Englischen etwas anders aus, vielleicht kann da ja noch mal jemand draufschauen, ob da noch ein technisches Problem bei ist und das ggf. beheben. Ich bin mir mit dem Stylesheet-Zeugs nicht so sicher.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 23:21, 21. Okt 2005 (CEST)

Diese Navigationsleiste gefiel mir gar nicht weil sie den Kreationismus als solchen direkt mit Pseudowissenschaft auf eine Stufe stellt. In der en: sind soger die Geozentriker vertreten :( Das läuft auf kein gutes Ziel hinaus.MfGMatthias Pester Diskussion 23:51, 21. Okt 2005 (CEST)

Das mit der Pseudowissenschaft gefällt mir auch nicht. Das ist aber kein Problem so einer Navigationsleiste als solche. Ich möchte nur gerne die Artikel über den Kreationismus ausgebaut sehen, und eine Navigationsleiste, die das untereinander verbindet, finde ich schon gut. Die "Pseudowissenschaft" möchte ich auch noch entfernt sehen. Die Zeugen Jehovas sind nicht in der Kategorie Sekte, die Hamas ist nicht in der Kategorie Terrorismus, obwohl ich beides schon gerne so kategorisiert sehen würde, und obwohl dies auch bei den beiden Themen die allgemein akzeptierte Ansicht ist. Aber es gilt als nicht NPOV. Und genauso empfinde ich die Kategorisierung des Kreationismus als "Pseudowissenschaft" als POV. Ich habe nur momentan keine Lust auf den nachfolgenden Editwar. Ich möchte lieber erst mal die eigentlichen Artikel verfassen. HeikoEvermann 00:58, 22. Okt 2005 (CEST)

Die Leisten an sich sind natürlich eine feine Sache, die sind neu für mich, aber ich kann mir diese Leisten in vielen Themen vorstellen, gewissermaßen als Sieheauch-Ersatz, die Sieheauch-Feinde können dagegen sicher nichts tun, vorausgesetzt sie werden nicht mit sinnlosen Links zugemüllt. Matthias Pester Diskussion 01:10, 22. Okt 2005 (CEST)

Artikel verschieben, da treffenderer Titel?

Könne man den Artikel nicht in "Kontroverse zwischen dem Kreationismus und der Evolutionstheorie" umbenennen? Oder noch besser in "Kontroverse der Kreationisten"? Wer die Evolutionstheorie unter einem kontroversen Licht erscheinen lässt, das sind die Kreationisten. Die Tatsache ist nämlich, dass an dieser wissenschaftlichen Theorie rein gar nichts kontrovers ist. --Keimzelle interkom smtp 14:37, 22. Okt 2005 (CEST)

Das Lemma ist so schon lang genug und deine Aussage ist POV, es ist eine Kontroverse die zumindest in den USA von Relevanz ist und in Europa nicht totgeschwiegen werden kann zumal es auch in Europa, auch wenn Ihr das nicht wahrhaben wollt, nennenswerte Kreationisten gibt. --Matthias Pester Diskussion 15:18, 22. Okt 2005 (CEST)

Bloss... weshalb sollte die Evolutionstheorie in den USA kontrovers sein?

Habe den Artikel verschoben, da der Kreationismus mit der gesammten Wissenschaft eine Kontroverse hat und nicht nur mit der Evolutionstheorie. Sieht man auch im Artikel; zwei der vier Abschnitte beschaeftigen sich mit Datierungsmethode uns Schichtablagerung, was mit ET primaer gar nichts zu tun hat. --Nost 04:13, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo Nost, Ich habe den Artiken erneut verschoben zu "Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie". Die Kontroverse geht darum, wie das Leben und die Arten entstanden sind. Es geht also um zwei verschiedene Entstehungsmodelle, die verglichen werden. Dein Titel hat aber "Kreationismus" (ein Modell) und Wissenschaft (also eine Geistesdisziplin) verglichen, also Äpfel mit Birnen. Außerdem ist es POV gewesen. Es ist ja schon schwer zu ertragen, daß jeder Artikel, der sich mit kreationistischen Fragestellungen befasst, sich nicht damit begnügt, die verschiedenen Seiten darzu stellen, nein, es muß immer noch mit "Pseudowissensschaft" garniert werden. Es gibt genügend Wissenschaftler, die im Kreationismus sorgfältige Arbeit leisten. Sie sind in der Wissenschaft nur eine Minderheit, aber sie sind wissenschaftler. Ich versuche das mal anders zu illustrieren. Ich kann die Zeugen Jehovas nicht als "Katgegorie:Sekte" einsortieren, auch wenn ich das gerne hätte, man würde mir sagen: NPOV verbietet das. Ich habe selbst erlebt, daß Hamas nicht mehr als Kategorie:Terrororganisation läuft, weil es Leute gibt, die das anders sehen. Und hier finde ich (als Kreationist) müssen mal die nicht-Kreationisten ertragen, daß es eine Minderheit gibt, (zu der ich in diesem Fall gehöre), die erwarten, daß die Wikipedia sich nicht einseitig auf eine Seite stellt, sondern beide Seiten darstellt. Und ein Artikeltitel, der die Kreationisten als Nichtwissenschaftler darstellt, bezieht eben Stellung. Es wäre z.B. ja auch nicht möglich, den Hauptartikel unter "die Pseudowissenschaft des Kreationismu" laufen zu lassen. Im Artikel mögt Ihr so was schreiben, aber nicht im Titel. HeikoEvermann 09:07, 23. Okt 2005 (CEST)

Für mich ist es relevant, wer die ganze Sache zu einer Kontroverse macht. Es sind die Konservativen, die die Saat zu einer rückständigeren, verblendeten USA ausstreuen. Die Saat geht auf in Form von Ignoranz gegenüber der Naturwissenschaft. Nur weil der Kreationismus tosenden Beifall findet bei Leuten, die noch an Gott glauben und noch Zeit haben, um ihr Bibelchen zu studieren hat der Kreationismus noch keine Grundlage. Was für mich zählt, ist, dass der Kreationismus ein Teil der reaktionären Antwort auf den wissenschaftlichen und technologischen Fortschritt ist. Die Vertreter des Kreationismus versuchen schon seit Hunderten von Jahren, ihr Dogma des "Gott erschuf das Leben, das Universum und alles andere" zu predigen. Sie mussten schon viele Rückschläge hinnehmen, und es werden noch viele mehr kommen. Für 99% der Naturwissenschafter gibt es gar keine Kontroverse um die Evolutionstheorie. Wer behauptet, es gäbe eine Kontroverse, behauptet damit auch, etwas sei umstritten. Doch Evolutionstheorie ist durch langwierige Arbeit gegen unzählige Arten von Kritik abgesichert worden, indem tausende von Biologen, Geologen und anderen Wissenschafter mühevoll gearbeitet haben. Meine Antwort tönt zwar sehr streithaft, aber das, was ich hier beschreiben will, hat für mich eine grosse Bedeutung. Der Kreationismus ist nur ein Teil der Propaganda, welche nötig ist, um die Bevölkerung ganzer Länder dem religiösen, politischen und gesellschaftlichen Konservativismus zuzudienen. --Keimzelle interkom smtp 00:36, 24. Okt 2005 (CEST)

Zitat: Die Saat geht auf in Form von Ignoranz gegenüber der Naturwissenschaft

Ignornanz stimmt nicht, denn es gibt sogar Naturwissenschaftler die leitende Positionen innehaben und Kreationisten sind. Zudem akzeptiert der Kreationismus allgemein 90 Prozent der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse. Das einzige was der Kreationismus ablehnt ist das was die Naturwissenschaft überhaupt nicht zu beweisen im Stande ist. Und das ist ein sehr geringer Teil der Naturwissenschaft. --Matthias Pester Diskussion 04:19, 24. Okt 2005 (CEST)

Datierungsmethoden kann man eigentlich nur Ablehnen, wenn man konsequenterweise die ganze Physik plus Astrophysik und Urknallmodell ablehnt. Sintflutgelogie kann man nur betreiben, wenn man konsequenterweise die naturwissenschaftliche Geologie, Mineralogie usw. komplett ablehnt. Die ET wird von Kreationisten sowieso abgehnt. Eigentlich lehnen Kreationisten alles ab, was ihrem Weltbild gerade nicht in den Kram passt. Da bleibt nicht gerade viel übrig. Wenn "Kontroversen zwischen Kreationismus und Wissenschaft" abgelehnt wird, wäre ich dafuer den Artikel in "Kontroverse um den Kreationismus" umzubenennen, da die Kontroverse ja nicht nur um die ET geht (die Haelfte des Artikels hat nichts mit ET zu tun). Ist ausserdem kürzer. Übrigens interessant, dass HeikoEvermann oben sagt, dass Kreationismus und Wissenschaft zwei völlig verschiedene Dinge sind. Mag auch sein, dass es auch Kreationisten gibt, die als Wissenschaftler in leitender Position tätig sind. Bloss meistens arbeiten sie nicht auf den auf den oben erwähnten Fachgebieten. Auch muss man beachten, dass Positionsbezeichnungen auf kreationistischen Webpages nicht immer gerade übermässig korrekt sind. Beispielsweise wird Theodor Ellinger auf dieser Webpage als Rektor der Universität Köln vorgestellt. Er war aber nie Rektor der Uni Köln sondern dort nur Professor für Betriebswirtschaftlehre und Direktor eines betriebswirtschaftlichen Seminars. Also nicht gerade ein Experte für naturwissenschaftliche Fragestellungen. Die auf der Webpage erwähnte Alma von Stockhausen war meines Wissens auch nicht Professor an der Universität Freiburg, sondern lehrte an der Pädagogischen Fachhochschule Freiburg, wo sie übrigens hoch umstritten war. Und da könnte man sicher noch mehr Beispiele finden. --Nost 17:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Hallo, Kreationismus ist nicht gleich Kreationismus, du kannst nicht alle Kreationisten über einen Kamm scheren, informiere dich leiber erstmal über die verschiednen Zweige des Kreationismus. Ein Großteil der Kreationisten akzeptiert die Datierungsmethoden. Natürlich sind die Methoden ungenau, aber nicht so ungenau wie sie die Jungerdler annehmen :). Eine alte Erde spricht nicht grundsätzlich gegen Kreationismus. Du solltest mal deine Vorurteile abbauen und überlegen was wirklich handfeste Beweise sind und was ohnehin im Bereich der Spekulation liegt, und deshalb eine Weltanschauungsfrage darstellt. MfG --Matthias Pester Diskussion 17:40, 24. Okt 2005 (CEST)

Die physikalischen Datierungsmethoden sind nicht ungenau. Solange man die heutigen Standardprozeduren bei der Messung verwendet, kann man z.B. mit der Uran-Uran-Datierung hochgenaue und zuverlässige Resultate erzielen. -Nost 17:51, 24. Okt 2005 (CEST)

Mit ungenau kann ich genausogut kleinste Abweichungen meinen, diese Diskussion sollten wir nach Altersbestimmung verschieben. Zudem kannst du mich damit nicht knacken weil ich grundsätzlich von einer alten Erde und einem alten Universum ausgehe. --Matthias Pester Diskussion 18:04, 24. Okt 2005 (CEST)

Ja ja, das ist genau das Problem mit den Kreationisten. Danach wollen sie es immer gar nicht so gemeint haben, wie es sich vorher angehört hat.--Nost 18:25, 24. Okt 2005 (CEST)

Nost, Du drehst mir das Wort im Mund um. Kreationismus (wie er z.B. von Wort und Wissen praktiziert wird, hat wissenschaftlichen Charakter. Es ist daher fies, "Kreationismus" und "Wissenschaft" gegenüberzustellen. Man kann nur "Kreationismus" und "Evolutionismus" gegenüberstellen. Da mag man dann die eine oder die andere Seite besser finden. (Wir zwei stehen da offenbar auf verschiedenen Seiten.) Aber bitte unterstelle mir nicht, ich hätte zugestanden, dass Kreationismus nicht wissenschaftlich sei. Ich habe genau das Gegenteil davon gesagt. Noch ein paar weitere Anmerkungen: die Altersbestimmungen sind lange nicht so genau und lange nicht so verlässlich, wie Du hier in den Raum stellst. Aber im Gesamtkomplex der Artikel über den Kreationismus kommen wir dazu noch. Wenn diese ganzen Daten erst mal in der Wikipedia drin sind, können wir uns ja noch einmal darüber unterhalten, ob diese Altersbestimmungen nun verlässlich sind, oder nicht. Das gilt insbesondere für die Datierung von Sedimenten. Die ist nämlich so gut wie nicht möglich. Aber zu den Details davon kommen wir noch. Von mir aus kann man den Artikel noch mal verschieben, aber es wäre dann besser, den Namen erst einmal in der Diskussion gemeinsam festzulegen, sonst wird er nämlich bestimmt noch mehrfach verschoben. Außerdem finde ich, dass der jetzige Titel sehr treffend ist, denn es geht um zwei verschiedene Modellle zur Entstehung des Lebens und insbesondere des Menschen. Die Frage nach dem Alter der Erde, nach der Sintflut etc. sind da eher die Nebenschauplätze. HeikoEvermann 20:10, 24. Okt 2005 (CEST)

Die erneute Verschiebung lehne ich ab, da in dem Fall wieder Links geändert werden müssen und erneut Quellen verschleiert werden und sinnlose Redirects entstehen. --Matthias Pester Diskussion 17:45, 24. Okt 2005 (CEST)

Entweder man muss den Inhalt anpassen, dass er zum Titel passt, das tut er nähmlich jetzt nicht, oder man muss den Titel ändern, dass er zum Inhalt passt. Ich schätze letzteres macht weniger Aufwand und es geht kein Inhalt verloren. --Nost 18:25, 24. Okt 2005 (CEST)

Du meinst weil Geologie usw dabei ist muss es Wissenschaft heißen und nicht Evolutionstheorie? Letztlich ist die Geologie aber nur Beweismittel der Wissenschaft mit welchem sie die Evolutionstheorie untermauert, Hauptthema bleibt Evolutionstheorie und dein Änderungswunsch ist POV. Man kann noch Argumente von modernen Kreationisten hinzufügen, denn die jetzigen Argumente der Kreationisten sind doch sehr arm und meistens auf junge Erde usw. ausgelegt was doch nur ein Zweig des Kreationismus ist. Der ganze Artikel soll sich ändern, aber bitte lasst dieses Lemma jetzt so. Ich denke damit können alle Gruppen gut leben. Was hast du gegen die Evolutionstheorie, ist die dir zu unwissenschaftlich dass du vom Hauptthema ablenken musst und Wissenschaft rein haben willst? Heiko hat es richtig gesagt: "damit vergleicht man Äpfel mit Birnen". Kreationismus ist auch keine Wissenschaft, sondern ein Oberbegriff über wissenschaftliche Schöpfungstheorien und unwissenschaftliche Schöpfungstheorien. MfG --Matthias Pester Diskussion 19:53, 24. Okt 2005 (CEST)

Die Sintflutgeologie leht übrigens weder Geologie noch Mineralogie ab (wie weiter oben behauptet), sie benutzt sie genau so wie auch die Evolutionsgeologie, um ihr eigenes Modell zu untermauern. Und dazu muss man nichts ignorieren. Denn die geologischen Befunde lassen sich auch unter einem Katastrophismus-Modell (Sintflut) genauso deuten. Das erscheint den Evolutionisten vielleicht unwissenschaftlich, weil es auf ein Weltbild aufbaut, dass sie nicht als wissenschaftlich akzeptieren. --Friesen 23:10, 24. Okt 2005 (CEST)

Flat-earth-Kreationisten

Hallo Jan,

ich habe den Abschnitt über die Flat-Earth-Kreationisten wieder entfernt. Grund: 1) Er gehört nicht in Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie. Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Diskussion zwischen Evolutionisten und Kreationisten. Damit hat der Flat-Earth-Kreationismus aber rein gar nichts zu tun. 2) Möglicherweise kann man diese Passage in Kreationismus unterbringen. Der Artikel wurde ja kürzlich aufgespalten und die Kontroverse wurde in diesen Artikel ausgelagert. So gesehen ist diese Passage dabei in den falschen Artikel geraten. Ich werde das aber nicht selbst nach Kreationismus verschieben, sondern nur hier löschen, weil ich den Eindruck habe, dass die Flat-Earth-Kreationisten nur dazu erwähnt werden, um Kreationisten insgesamt möglichst dumm aussehen zu lassen. Und solche Polemik hat mit einer Enzklopädie nichts zu tun. Dass es sich dabei um Polemik handelt sieht man schon an der Abschnittsüberschrift "ungebildete Randgruppen...".

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 10:24, 24. Okt 2005 (CEST)

Hallo, es spielt überhaupt keine Rolle wo dieser Abschnitt steht, beide Artikel sind gleichwertig, einer beschäftigt sich mit Kontroversen und der neue beschäftigt sich ausschließlich mit Inhalten. Nach meiner Auffassung gehören die Randgruppen durchaus zu den Kontroversen, da ja vor Allem die Randgruppen für die meisten Kontroversen sorgen wogegen der moderne Kreationismus den Großteil der Naturwissenschaft anerkennt. Gruß --Matthias Pester Diskussion 17:19, 24. Okt 2005 (CEST)

Die Kontroverse spielt sich aber zwischen Evolutionisten und "Sphere-Earth"-Kreationisten ab. Diese Kreationisten haben mit eindeutigen "harten" wissenschaftlichen Tatsachen, wie der Kugelgestalt der Erde, keine Probleme. Ich bezweifle, dass Flat-Earth-Kreationisten sich bedeutend (wenn überhaupt) an der Debatte beteiligen. Bei den Evolutionisten wird ja auch nicht darauf verwiesen, dass einige an ein fliegenden Spaghetti-Monster glauben ;-). --Friesen 23:21, 24. Okt 2005 (CEST)

Neutralitätskonflikt

Hallo, nachdem ein Antrag auf Schnellöschung (kam nicht von mir) abgelehnt wurde, hat der Artikel "Kreationismus" den Status eines Neutralitätskonfliktes erhalten. Um keinen Editwar zu provozieren, sollten wir erstmal hier klären, wie wir damit umgehen. Ich schlage deshalb folgendes vor:

• Beibehalten der Aufteilung in "Kreationismus" und "Kontroverse ...". Diese Aufteilung ist sehr sinnvoll. Im Artikel Kreationismus enthält meiner Meinung nach bereits eine einigermaßen neutrale Darstellung. Das sollte so bleiben. Kontroverse Themen sollten im Artikel "Kontroverse ..." bleiben.
• Die Kategorisierung in "Pseudowissenschaft" sollte aufgehoben werden, statt dessen sollten beide Seiten ihre Ansichten zu diesem Punkt im Artikel "Kontroverse ..." beschreiben. Also die Kreationisten sagen, warum sie Evolutionslehre und Kreationismus als wissenschaftlich gleichwertig ansehen, und die Evolutionisten erklären in einer Gegendarstellung, warum sie den Kreationismus als Pseudowissenschaft ansehen. So funktioniert das ja bereits z.B. in "1.3 Hauptkonfliktfelder".

Ich hoffe, dass wir uns auf einen gemeinsamen Nenner einigen können. --Friesen 09:32, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo, warum sollte man die Kritik am Kreationismus aus dem Artikel entfernen? Sie ist ein wesentlicher Bestandteil des Artikels. Die einzigen, die an eine Trennung der Artikel ein Interesse haben sind die Kreationisten, die ihnen unliebsame Äußerungen aus dem Artikel verbannen können.

Des weiteren war die Art der Verschiebung sehr unglücklich. Im Artikel Kreationismus steht nun Matze6587 als quasi einziger Autor und die tatsächlichen Autoren sind zur Kontroverse verschoben. Das entspricht nicht der Lizenz.

Und natürlich ist der Kreationismus eine Pseudowissenschaft, schließlich ist eine Theorie, die von einem Gott ausgeht (wie auch immer sie ihn gerade nennen mag) immun gegen eine Falsifizierung und somit nicht wissenschaftlich. --jed 10:12, 25. Okt 2005 (CEST)

1) Wenn das, was da passiert ist, ein Lizenzproblem ist, dann frage ich mich, wie man dann überhaupt lizenzgemäß einen langen Artikel in zwei zerteilen können soll (das kommt ja in der Wikipedia tagtäglich vor), oder wie man z.B. einen Artikel aus der englischen Wikipedia übersetzen könnte. Die erste neue Version von Kreationismus hatte den Eincheckkommentar (- Kreationismus wurde nach Kontroversen Kreationismus und Evolutionstheorie verschoben), und wenn der dann nicht wieder verschoben worden wäre oder zumindest der Redirect erhalten geblieben wäre, dann wäre m.E. alles in Ordnung, die Geschichte des Artikels wäre immer noch prima. Man könnte das Problem also ganz einfach dadurch lösen, dass man den Redirect wieder einfügt, mit Kommentar, dass er nicht gelöscht werden darf.

2) Die Kritik am Kreationismus ist sehr lang, sie stellt ausführlich beide Seiten dar. Ich finde es sehr vernünftig, wenn das in einen eigenen Artikel ausgelagert wird. Es wäre aber wünschenswert, wenn im Hauptartikel nicht nur steht "siehe Hauptartikel", sondern wenn dort noch ein paar grundlegende Sätze stünden.

3) Ich finde in diesem Zusammenhang die Struktur der englischen Wikipedia gut: en:Creationism und en:Creation-evolution controversy (und einige weitere Artikel speziell über die politischen Auseinandersetzungen). Ich denke, all dies Material sollte übersetzt und integriert werden. Das alles passt ganz offensichtlich nicht in einen einzigen Artikel. HeikoEvermann 10:42, 25. Okt 2005 (CEST)

Wie wärs, wenn man die Kritik in einer kurzen Fassung im Hauptartikel erwähnt und die ausführliche Beschreibung in Kritik am Kreationismus verschiebt. Eine Kontroverse zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft gibt es nicht. Braveheart 10:57, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich fände es schon gut, wenn man beide Kontrahenten im Titel mit Namen nennt. Immerhin wird ja in der Konfliktseite Punkt für Punkt aufgelistet, welche beiden gegensätzlichen Punkte vertreten werden. HeikoEvermann 11:05, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo jed, es geht nicht darum, Kritik oder unliebsame Äußerungen zu entfernen, sondern sie zu diskutieren. Und dafür ist der Artikel "Kreationismus" definitiv nicht geeignet. Deshalb sehe ich einen eigenen Artikel für die Kontroverse als richtig und sinnvoll. Dass die Kontroverse mit der Evolutionslehre ein Bestandteil des Kreationismus ist, ist richtig. Aber sie ist u.a. wegen ihren Umfangs nicht für eine Beschreibung des Kreationismus geeignet, da gebe ich Heiko recht. Es reicht, wenn wir darauf verweisen und der Leser, der sich dann darüber informieren will kann es tun. Man könnte ja einen Satz einfügen, der die Kontroverse kurz zusammenfasst und dann auf den anderen Artikel verweist.

Dass du den Kreationismus als Pseudowissenschaft ansiehst, kann ich gut verstehen. Aber dass sehen eben nicht alle so, deshalb sollte man die Argumentationen beider Seiten gegenüberstellen. Ich will ja nicht, dass man jeden Verweis darauf komplett entfernt, denn mir ist bewusst, dass dies ein zehtraler Punkt der Diskussion um den Kreationismus ist.

Die Übersetzung der englischen Artikel finde ich übrigens eine gute Idee, wir sollten aber erstmal eine Stellungnahme der Kreationismus-Gegner dazu fordern, um neue Konflikte und Editwars zu vermeiden. --Friesen 11:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Braveheart, ob der Kreationismus eine Pseudowissenschaft ist oder nicht, ist umstritten. Deshalb sollten wir diesbezüglich eine Gegenüberstellung bringen. Wenn wir den Artikel nur "Kritik am Kreationismus" nennen, entspricht es nicht mehr der Kontorverse. Denn der Keationismus kritisiert ja auch die Evolutionslehre. Man kenn den Kreationismus nicht einfach nur kritisieren, ohne darzustellen, was dessen eigentliche Inhalte sind. --Friesen 11:13, 25. Okt 2005 (CEST)

Weltanschauungsfragen

Alle diese Fragen werden, wenn sie denn notwendig sind, unter Diskussion:Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie besprochen. --Matthias Pester Diskussion 05:49, 24. Okt 2005 (CEST)

So, das ist jetzt also die neue Strategie. Man versucht alle Kritk als Weltanschaunngsfragen zu deklarieren und in den Artikel Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie zu verbannen, und den Artikel Kreationismus (und alle anderen die hier noch entstehen sollen?) möglichst keimfrei von lästiger Kritik zu halten. Eine Prognose: Das wird so nicht funktionieren. 80.237.206.62 03:20, 25. Okt 2005 (CEST)

Inhalt

Der Basisinhalt des Artikels besteht aus Information die im Artikel Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie von vielen Benutzern geschaffen wurde. Wer Hauptautor dieser Information ist muss sich hier melden denn nach den Wikipedia-Regeln sollen Hauptautoren genannt werden. Ich würde vorschlagen einen Edit zu machen bei dem die Hauptautoren in der Kurzinfo eingetragen werden. --Matthias Pester Diskussion 05:53, 24. Okt 2005 (CEST)

Schnellöschantrag und Neutralitätsbaustein

Moin, ich habe den SLA entfernt und durch einen Neutralitäsbausein ersetzt, bis ihr euch darauf einigen könnt, wie das ganze auszusehen hat. Bitte hört auf Arikel hin- und her zu verschieben und mit Schnellöschanträgen zu versehen. Und, nein, persönlich interessiert mich das nicht, also fragt erst gar nicht... MFG Anneke Wolf 09:19, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich habe eine Diskussion über den Neutralitätskonflikt in Diskussion:Kontroversen_zwischen_Kreationismus_und_Evolutionstheorie#Neutralit.C3.A4tskonflikt gestartet. --Friesen 10:00, 25. Okt 2005 (CEST)

Hi Anneke, der SLA war schon berechtigt, damit diese Verschiebungsaktion bereinigt werden konnte. Ich habe jetzt hoffentlich alles wieder in den Usprungszustand versetzt. --Nina 11:25, 25. Okt 2005 (CEST)

Verschiebungsaktionen

Sagt mal, wo ist denn die Versionsgeschichte des Artikels geblieben? Unter Bearbeiten von Kontroversen Kreationismus und Evolutionstheorie finde ich nichts, und unter Kontroversen zwischen Kreationismus und Wissenschaft auch nicht. Der Artikel ist aber älter als drei Tage. Was war da überhaupt los? --Nina 11:06, 25. Okt 2005 (CEST)

Habs gefunden unter Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie- das Lemma ist aber ungültig. Wo wurde das bitte diskutiert? --Nina 11:09, 25. Okt 2005 (CEST)

Leider wurde hier nach sehr kurzen Diskussionen mächtig hin- und hergeschoben. Teilweise auch entgegen unsere Lizenz ohne Nennung von Mitarbeiternamen. Stern !? 11:10, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich habe das alles rückgängig gemacht und die Version von vor zwei Tagen wieder hergestellt. Die Diskussion, die unter dem neuen Artikel entstanden ist, habe ich hierher kopiert. Bitte solche Aktionen in Zukunft unterlassen. --Nina 11:21, 25. Okt 2005 (CEST)

Neutralität

Die Neutralität dieses Artikels ist nicht gegeben, denn eine kontroverse Abhandlung des Themas sperrt das Lemma was eine neutrale Darstellung der kreationistischen Richtungen unmöglich macht. In fast jedem Absatz wird hier deutlich gemacht wie dumm die Kreationisten sind und dass es kaum vorstellbar ist dass noch Menschen an diesen Unfug glauben. Die unwissenschaftlichsten Richtungen des Kreationismus werden im unteren Teil mit der Evolutionstheorie verglichen und die Tabelle ganz unten hat nur eine geringe Aussagekraft. --Matthias Pester Diskussion 15:18, 25. Okt 2005 (CEST) Es ist erschreckend dass es einen Artikel Zeitreise gibt, und für fast jeden esoterischen Kram und für Homöopathie und all den ganzen pseudowissenschaftlichen Unfug gibt es Artikel. Die Vorstellung dass aus toter Materie kein Leben entstehen kann darf aber keinen eigenen Artikel gewidmet bekommen, sondern das Lemma wird mit einer kontroversen Abhandlung zugemüllt. Insbesondere ist der Abschnitt "Extreme Gruppen" eine Beleidigung des Kreationismus. MfG --Matthias Pester Diskussion 15:24, 25. Okt 2005 (CEST)

Wenns dir so widerstrebt können wir den Artikel sperren und Absatz für Absatz durchgehen. Braveheart 17:43, 25. Okt 2005 (CEST)

Wenn mir etwas widerstrebt, ist das mit hundertprozentiger Sicherheit kein Sperrgrund. --Matthias Pester Diskussion 18:01, 25. Okt 2005 (CEST)

Für Die Vorstellung dass aus toter Materie kein Leben entstehen kann existiert der Artikel Vitalismus. Der Artikel sieht aber zr Zeit etwas seltsam aus, hoffentlich nur Formalia betreffend. --Pjacobi 17:59, 25. Okt 2005 (CEST)

Wer definiert "Neutralität"? ... etwa die 2, 3 kreationistischen Missionare, die Wikipedia missbrauchen wollen, um ihr kranke Mittelalterideologie unters "Volk" zu bringen? Neutralität definiere ich ein bischen anders. Wäre schade, wenn Wikipedia so einfach von religiösen Spinnern missbraucht werden könnte. [Stefan B. aus Berlin - kein eingetragener Nutzer]

Ich habe deine Änderungen revertiert weil sie einfach überflüssig und fehlerhaft waren, und durch Vorurteile geprägt. Ich habe mir jetzt ohnehin überlegt dass der Neutralitätsbaustein raus genommen werden kann, denn es ist schon in der Wikipedia allgemein üblich dass es bei umstrittenen Themen einen Abschnitt "Kritik" gibt. Ich denke alle Gruppen können mit dem Artikel leben und jede Gruppe kann ihre Argumente neutral darstellen. Vor Allem war der Ärger über die Rückverschiebung der Auslöser für meine Neutralitätsklage. --Matthias Pester Diskussion 08:11, 26. Okt 2005 (CEST)

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Folgende Textstellen zwecks Neutralitätswahrung entfernt/geändert:

Junge-Erde-Kreationisten betrachten besonders den Uniformitarismus, der die Grundlage der evolutionistischen Geologie bildet, als nicht überprüfbare Grundannahme. Die heutigen Beobachtungen, z.B. die immensen geologischen Veränderungen bei großen Naturkatastrophen, widersprächen den Annahmen und den Voraussagen des Uniformitarismus.

Widerspricht sich selbst, behauptet nicht überprüfbar, im nächsten Satz dann aber, eine Falsifikation existiere.

[Überbrückung von Diskrepanzen zwischen Vorhersagen und Beobachtungen durch Zusatzannahmen] Dasselbe Vorgehen pseudowissenschaftlichen Charakters wird auch den Kreationisten vorgeworfen.

So weit ich es verstanden habe, wird das Vorgehen in der Wissenschaft akzeptiert und nicht als pseudowissenschaftlich bezeichnet.

Besonders in Deutschland weisen Kreationisten darauf hin, dass hierzulande die Schöpfungsforschung streng nach wissenschaftlicher Methodik vorgeht. Lediglich die zugrundeliegende Weltanschauung entzieht sich, wie auch bei der Evolutionstheorie, des naturwissenschaftlichen Zugangs.

Widerspricht direkt Satz weiter oben "Sie sind sich bewusst, dass ihre Grundannahme, das Leben sei von einer höheren Intelligenz erschaffen, sich dieser Falsifizierbarkeit entzieht.", der auch bedeutend sinnvoller klingt. --Rtc 02:28, 27. Okt 2005 (CEST)

[Nachfolgender Artikel verschoben, bezog sich auf "Soweit ich es verstanden habe..." --Rtc 04:03, 27. Okt 2005 (CEST)]

Wenn das stimmen würde wäre der Kreationimus akzeptiert, denn er geht ja nur von einer einzigen Annahme aus wogegen die ET tausende Annahmen in den Raum stellt. --Matthias Pester Diskussion 03:30, 27. Okt 2005 (CEST)

Bitte nicht im Beitragstext antworten, sondern darunter. Danke

Bitte beschäftige Dich eingehender mit dem Thema des Artikels. Behauptungen wie Du sie grade aufgestellt hast, zeugen von einer mangelnden Sachkenntnis, die aber zum inhaltlichen Erweitern eines solches Themas wichtig ist.

Egal wie viele Annahmen gegenüberstehen, worauf es ankommt ist grundsätzlich einmal die Falsifizierbarkeit. Sind welche Falsifizierbar, dann erst greift das Sparsamkeitsprinzip im Bezug auf ihre Aussagekraft (eine Theorie mit nur wenigen Falsifizierbaren Annahmen hat nur wenig Aussagekraft). Abgesehen davon trifft weder 'einzige' noch 'tausende' zu. Die Annahme eines gottes ist ein hochkomplexes System von annahme, schließlich ist ein Gott nicht beliebig, sondern muss gewisse Eigenschaften haben. Dich darüber zu informieren, solltest Du aber selbst machen. --Rtc 04:03, 27. Okt 2005 (CEST)

Ebenfalls:

Dadurch wären diese Kreationisten teilweise nicht bereit, naturwissenschaftliche Widerlegungen ihrer Theorie anzuerkennen. Viele Gegner der kreationistischen Modelle verweisen auf den wissenschaftlichen Konsens, der die Evolutionstheorie trotz aller Kritik als bewiesen und den Kreationismus als eine widerlegte Pseudowissenschaft ansieht.

Widerspricht sich mehrfach selbst, insbesondere im Kontext des vorangegangenen Textes. Es wird behauptet, kritikpunkt am kreationismus sei nicht-falsifizierbarkeit, dann aber hier gleichzeitig, es gäbe naturwissenschaftliche Widerlegungen und es sei widerlegte Pseudowissenschaft. Es wird behauptet, wissenschaftlichkeit definiere sich als falsifizierbarkeit und nicht verifizierbarkeit, aber hier gleichzeitig die Evolutionstheorie gelte als bewiesen. Bitte exakter arbeiten und nicht jede undifferenzierte aussage von einzelnen so unreflektiert selbstwidersprüchlich in den text reinschreiben, sondern die standpunkte zuweisen und die relevanzschwelle beachten. --Rtc 03:53, 27. Okt 2005 (CEST)