Diskussion:Ronald Schill

Anfang

Der Satz "Durch eine Haaranalyse konnte Schill diese Vorwürfe zunächst entkräften." irritiert mich. Gab es später neue Hinweise auf Kokain? --Kurt Jansson 00:59, 20. Aug 2003 (CEST)

Zunächst deswegen, weil sich die Gerüchte bis heute hartnäckig halten und die Analyse von einigen angezweifelt wird. Korny78 01:08, 20. Aug 2003 (CEST)

Habe mich auch an "zunächst" gestört und das Wort gleich rausgestrichen. Die Vorwürfe scheinen haltlos zu sein, deswegen gibt "zunächst" ein falsches Bild ab. Vielleicht sollte man noch eher die Diskussion um die Umkehr der Beweislast (die schon mit dem Fall Daum begonnen hatte) erwähnen. -- mkrohn 11:13, 20. Aug 2003 (CEST)

Gut, da Schill ja tatsächlich eine negative Haarprobe vorlegen konnte, habe ich mich jetzt an die 100%igen Fakten gehalten. Korny78 11:22, 20. Aug 2003 (CEST)

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Der Absatz mit Kusch gehört meiner Meinung nach nicht in den Artikel, da dieser nur Schill zum Thema haben soll. Es müsste wohl über Kusch ein eigener Beitrag geschrieben werden. Korny78 14:51, 22. Aug 2003 (CEST)

Da hast Du recht - aber Wikipedia-Artikel haben es manchmal ansich, das alles reingeschrieben wird, was irgendwie aktuell ist. Das ist auch garnichtr schlecht, so können wir viele Sachen erstmal sammeln. Aussortieren kann man immer noch. Uli 15:21, 22. Aug 2003 (CEST)

Hallo,

die diskussionslose Löschung meines enorm erweiterten Beitrages finde ich ziemlich gemein und stillos.

War mein Beitrag politisch einseitig? Bestimm NICHT mehr als das, was vorher hier stand.

Es tut mir furchtbar leid, aber Du kannst hier wikipedia nciht für einseitige Propaganda benutzen Wenn wir verschiedene Sichtweisen haben, dann müssen wir uns eben zusammenraufen..

Und das erwarte ich insbesondere von Dir, denn

Du hast hier diskussionslos gelöscht.

Du hast kein Fitzelchen von mir stehenlassen, ich dagegen habe den vorigen Artikel in meinen eingebaut.

Ich restauriere jetzt, und dann wird diskutiert.

MfG --Thorwald C. Franke 07:36, 29. Mär 2004 (CEST)

Dein Beitrag ist ziemlich POV lastig. "Beispiele: In seiner Amtszeit erreichte er: Die Ablösung des SPD-geführten Senats und seiner Jahrzehnte währende Misswirtschaft.", "Dieses Vorgehen stellt einen Bruch der Verfassung dar.". Du solltest musst angeben, wer das sagt - so ist es jedenfalls ganz klar nicht NPOV und ich rate dir dringend einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu lesen. Du kannst es gerne überarbeiten und dann wieder einzelne Passagen aufnehmen. So gleicht es einem politischen Flugblatt aber keinem Eintrag in einer Enzyklopädie. Der Eintrag war vorher deutlich näher an NPOV. -- mkrohn 11:02, 29. Mär 2004 (CEST)

Hi,

ich habe auch nicht erwartet, dass mein Artikel so stehen bleibt, wie er ist, sondern dachte, er wäre die bessere Grundlage, um daran Änderungen vorzunehmen, weil er einfach den besseren Rahmen (Inhaltsverzeichnis) aufspannt.

Teilweise glaube ich auch, dass die NPOV-Vermutung daher rührt, dass mein Artikel nun einmal Auffassungen eingebaut hat, die eher selten zu hören sind. Ich möchte meine Auffassung bekräftigen, dass der Vorgänger-Artikel, den ich ja in meinen aufgenommen habe, nicht besser NPOV war, sondern lediglich mehr dem entsprach, worauf sich die veröffentlichte Meinung zum Thema Schill bislang geinigt hat. Jetzt, da Schill politisch tot ist, hoffe ich, dass der Pulverdampf sich wieder etwas legen kann. De occidis nihil nisi bene sollte auch für einen politisch Verstorbenen gelten - wenigstens etwas.

Ich werde die Kärrnerarbeit aber auf mich nehmen, und noch einmal einen Anlauf unternehmen, mit einer überarbeiteten Version.

Vorschlag: Beim nächsten Mal nicht alles rauslöschen, sondern den Rahmen beibehalten und Einzelheiten rauslöschen. Irgendwo muss ja mal eine Grundlage gelegt werden.

Danke übrigens, dass mir hier in der Diskussion geantwortet wurde, ich dachte schon, ich bekomme hier die Meinung "Hau weg den Scheiß" zu hören und sonst nichts.

--Thorwald C. Franke 12:49, 29. Mär 2004 (CEST)

Mein Hauptkritikpunkt an deinen ausführlichen Ergänzungen, die ich prinzipiell sehr begrüße, ist die mangelnde Neutralität. Den Link Wikipedia:Neutraler Standpunkt hatte ich schon genannt. Die Gliederung und der Umfang ist besser als die alte Version und es ist auch völlig in Ordnung, wenn der Text mehr pro-Schill Positionen nennt. Nur lesen sich Teile wie ein Partei-Flugblatt und das ist für eine Enzyklopädie einfach nicht akzeptabel.

NPOV bedeutet im wesentlichen zwei Dinge: immer angeben, wer etwas sagt, und darauf achten, dass möglichst alle Seiten korrekt dargestellt werden. In diesem Sinne einige Kommentare, die du vielleicht beim Schreiben einer neuen Version helfen und ein Verständnis für NPOV erleichtern:

"Ehemalige Mitglieder radikaler Parteien wurden von einer Aufnahme in die Partei von vornherein ausgenommen." - Fakt? Die Formulierung und die folgenden Beispiele suggerieren dies dem Leser zumindest. Haben das die anderen Parteien und Gegner der Schill Partei auch so gesehen? Wenn nicht, gehört diese andere Meinung in den Artikel und der einleitende Satz gehört umformuliert. Bspw. "Nach Satzung wurden ehemalige Mitglieder .... ausgenommen. Diese Satzung wurde in einigen Fällen durchgesetzt, so wurde z.b. usw... Kritiker der PRO meinen jedoch ...."
"In seiner Amtszeit erreichte er: Die Ablösung des SPD-geführten Senats und seiner Jahrzehnte währende Misswirtschaft." - mit Sicherheit kein Fakt. Regel: nur wenn praktisch alle Parteien und Menschen übereinstimmen, dann kann man es als Fakt hinschreiben "die Erde ist rund". Ansonsten wäre eine Formulierung a la "Schill reklamiert als einen Erfolg seiner Amtszeit die Ablösung des ... Senats und damit die seiner Meinung nach jahrzehntelange Misswirtschaft".
"Stärkster Rückgang der Kriminalität seit 50 Jahren" - klingt toll, solche statistischen Aussagen, sind aber wesentlich härter zu verifizieren als es zunächst den Anschein hat. Wurde die Statistik in der zwischenzeit umgestellt (vgl. z.b. Arbeitslosigkeitsstat.), war das Landesweit sowieso der Fall, gab es andere ext. Faktoren, was heißt stärkster Rückgang (wieviel Prozent, von was). So unspezifisch wie die Aussage da steht ist und bleibt es POV.
Die weitere Auflistung würde ich dringen verkürzen, sonst sieht es wirklich nach Parteiwerbung, aber nicht nach Enzyklopädie aus.

Ich will gleich noch hinzufügen, dass ich in der Sache erstmal neutral gegenüber Schill bin, ich habe mich nicht lange genug damit beschäftigt und weiß nur zu gut, dass viele Medien zu Übertreibungen neigen. Deine Ergänzungen sind auch wie gesagt gut (Gliederung, wesentlich mehr Details) und willkommen, nur an der Ausgewogenheit / Neutralität muss noch gearbeitet werden. Wenn dir die obigen Beispiele dabei ein bisschen helfen, würde mich das freuen. Viele Grüße -- mkrohn 14:03, 29. Mär 2004 (CEST)

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Weiterer Vorschag: Nicht gleich den ganzen Artikel umschreiben, sondern erstmal kleinere Änderungen machen und warten, bis die sich gesetzt haben. Und: Nicht Sachverhalte übertrieben ausführlich darstellen, nur weil du meinst, die würden in der Öffentlichkeit falsch gesehen. Die Wikipedia ist kein Instrument, um die öffentliche Wahrnehmung zu korrigieren. --Skriptor 14:44, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich finde die Neufassung immer noch getragen vom Versuch, Schill zu rechtfertigen. Die Faktenauswahl und -darstellung ist nicht neutral, sondern eindeutig Schill-lastig. So finde ich den Artikel nicht tragbar. --Skriptor 15:00, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich finde, jetzt sollte aber doch die Detail-Diskussion endlich mal anfangen.

Was ist denn jetzt nicht tragbar, und was fehlt denn noch?

--Thorwald C. Franke 15:28, 29. Mär 2004 (CEST)

Der Gesamtartikel ist eine Apologie für Schill, das kann man nicht auf Einzelpunkte reduzieren. Nur zwei Beispiele:

Seit wann werden Richter von einem einzigen Richter eingestellt? Und was für eine Rolle spielt es in diesem Zusammenhang, daß dieser Richter einen bestimmten Ruf hat? Das ist IMHO ein durchsichtiger Versuch, Stimmung für Schill zu machen.
Die Behandlung von Schills Bundestagsrede ist viel zu lang und im wesentlichen eine Apologie. Sie unterschlägt zum Beispiel die wesentlichen Tatsachen, daß Schill seine Rede nicht zum Tagesordnungspunkt hielt, daß er seine Redezeit überzogen hatte, und daß er vor dem Abdrehen des Mikrofons erfolglos aufgefordert worden war, seine Rede zu beenden.

Es zieht sich aber durch den ganzen Artikel eine unneutrale Darstellung. Wenn du das nicht erkennst und somit auch nicht korrigieren kannst, dann schlage ich nochmal vor, von der vorherigen Fassung auszugehen und einen Punkt nach dem anderen zu ändern - dann ließen sich auch einzelne Punkte vernünftig besprechen. --Skriptor 16:45, 29. Mär 2004 (CEST)

Zustimmung und Ablehnung:

Das mit dem einstellenden Richter kann gestrichen werden. D'accord.

Bundestagsrede: Jetzt muss ich aber deutlcih widersprechen! Du behauptest hier Dinge, die alles andere als neutral und faktisch sind.

MEIN Artikel bringt zum Ausdruck, dass es beide Meinungen gab:

a) Schill redete sehr wohl zum Thema.

b) Schill redete nicht zum Thema.

a) Schill hat seine Redezeit überzogen.

b) Eben nicht, sondern Verfassungsbruch durch Anke Fuchs.

Noch eine Anmerkung, was nicht in meinem Artikel steht: In dem Moment, wo Frau Fuchs ihn auffordert, sagt Schill "Eine Sache will ich noch ...." - das ist ganz klar ein Zum-Ende-Kommen.

Ich bin sehr dagegen, vom vorherigen Artikel auszugehen,

da mein Artikel den besseren Rahmen aufspannt.
da es offenkundig ist, dass Du vieles als unneutral ansiehst, was neutral ist. Bestes Beispiel ist Deine Aussage zur Bundestagsrede oben. So wie Du das da sagst kann es unmöglich in den Artikel einfließen.

--Thorwald C. Franke 20:39, 29. Mär 2004 (CEST)

"Da es offenkundig ist, dass Du vieles als unneutral ansiehst, was neutral ist" - Totschlagsargument, völlig überzogen. Was du sagen wolltest war wahrscheinlich "Da du vieles als nicht neutral ansiehst, was meiner Meinung nach neutral ist".

Daß Anke Fuchs die Verfassung gebrochen habe, ist kein Gegensatz dazu, daß Schill seine Redezeit überzogen habe. Insofern ist deine Gegenüberstellung sinnfrei. Und sie ändert auch nichts daran, daß du diese wichtige Tatsache (denn da kommt es nicht auf Meinungen an - es gab Redezeitbeschränkungen, und Schill hat sich nicht an seine gehalten) unterschlagen hast, wie auch die Tatasache, daß er vor dem Abstellen des Mikros auf diese Überschreitung hingewiesen wurde. Ich kann mir das nur mit einseitig schillfreundlicher Sichtweise erklären – vielleicht kannst du mir ja eine ander Interpretation liefern.

Wenn du Schills Bemerkung "Eine Sache will ich noch ...." für wesentlich hältst: Du weißt ja sicher, daß das in solchen Situationen ein beliebter Rednertrick ist, um dann ungebremst weiterzureden. Daher die Frage: Wie oft hat Schill in der Rede vorher diese oder ähnliche Bemerkungen gemacht? --Skriptor 21:01, 29. Mär 2004 (CEST)

PS: Noch besser: Die angebliche Bemerkung Schills hat er ausweislich des Protokolls überhaupt nicht gemacht. Im Gegenteil hat er darauf bestanden, er hätte unbegrenzt Redezeit... --Skriptor 21:19, 29. Mär 2004 (CEST)

(Ich gehe mal der Übersichtlichkeit halber ein paar Stufen zurück.)

Das wollte ich auch gerade schreiben - Schill hat den von dir (T.C. Franke) angeführten Satz nie gesagt - vgl. [1]. Zum Vorwurf des Verfassungsbruchs: das ist m.E. nicht haltbar - auch der von Schill angeführte Art. 43 ist nicht uneingeschränkt (genausowenig wie bspw. das Recht auf körperliche Unversersertheit -> Einschränkung finaler Rettungsschuss) gültig. So folgt nach BVerfGE 10, 4 aus Art. 38 GG, dass "[das] Rederecht des Abgeordneten im Bundestag ist verfassungsrechtlich gewährleistet, jedoch ist die Verteilung der Redezeit auf die Fraktionen gemäß ihrer Größe zulässig;" (Aktenzeichen 2 BvE 2/85; 2 BvE 3/85; - vgl. [2]).

Anders als Skriptor finde ich, dass der Artikel erstmal so drin bleiben sollte. Nicht, dass ich ihn für völlig neutral halte, aber der Mehrwert durch die Ausführungen und die bessere Struktur überwiegen meiner Meinung nach den Aufwand für weiteres NPOV. Also von mir aus gerne so lassen und dann überarbeiten. -- mkrohn 21:56, 29. Mär 2004 (CEST)

Zur Bundestagsrede Schills:

Das hier ist genauso eine Meinungsäußerung wie Eure Aussagen, nicht dass ich nochmal vorgehalten bekomme, meine Meinungen seien nur eine Meinung. (Was sollen sie denn sonst sein?)

Ich finde, dass die Bundestagsrede Schills zurecht sehr viel Platz im Artikel einnimmt, weil sie der Höhepunkt von Schills Karriere ist. Meiner Meinung nach sein Meisterstück, der bleibende Glanzpunkt. Das was bleiben wird. Ich sehe mir diese Rede immer wieder gerne an. Und bin immer wieder über den Schluss schockiert. Ja, wirklich schockiert. Das wirft meinen Glauben an unsere Demokratie sehr schmerzhaft (und für mich plötzlich und unerwartet) über den Haufen.

Diese Rede stellt für mich eine wesentliche Sollbruchstelle zwischen der Verfassung und der Verfassungswirklichkeit dar. Seit mein Vertreter im Parlament (der Meinung nach) einfach das Mikro abgedreht bekommen hat und weggejagt wurde wie ein Hund ("Weg jetzt, weg da, Sie gehen jetzt da weg"), weiß ich, dass ich in der real existierenden Demokratie z.Z. keinen politischen Vertreter haben DARF. Dieser Sachverhalt ist zur Einschätzung der Bedeutung des Vorgangs von enormer Wichtigkeit, seine Bedeutung weist weit über Schill hinaus. Außerdem ist die Argumentation pro und contra Verfassungsbruch etwas diffizil. Da darf es dann schon mal etwas mehr sein.

Redezeit: Ihr stellt hier genauso nur Meinungen in den Raum wie ich auch. Ich meine und bin überzeugt, dass es ein Verfassungsbruch war. Erstens ein Verfassungsbruch an sich, Frau Anke Fuchs hätte das Mikro nicht abdrehen dürfen. Vielleicht nach 30 min. Aber nicht schon nach 15,x min. Zweitens weil das Mikro ziemlich kurz nach Ablauf der 15 min abgedreht wurde, obwohl Schill schon andeutete, dass er zum Schluss kommt. Eine Überziehung von 5 min für ein Mitglied des Bundesrates hätte schon drin sein müssen. Drittens, weil Frau Anke Fuchs schon in der nächstfolgenden Sitzung einem anderen Mitglied des Bundesrates eine deutliche Überziehung durchgehen ließ. Da darf man dann schon fragen, mit welchen Maßen hier und dort gemessen wurde. GANZ ENTSCHEIDEND ist aber für mich außerdem bei der Bewertung, dass Frau Anke Fuchs ganz frech und offen zu erkennen gegeben hat, dass sie sich als Herrin über den INHALT der Rede Schills gesehen hat. Ein schier unglaublicher Vorgang. Mikro abdrehen, weil es der Präsidentin nicht GEFÄLLT, was der Redner sagt - ich glaub mein Schwein pfeift.

Sie hat sich nicht zum Inhalt, sondern zum Thema seiner Rede geäußert. Und seine von ihm selbst gewünschte Redezeit lang hat sie ihn unbehelligt am Thema vorbeireden lassen. --Skriptor 08:38, 31. Mär 2004 (CEST)

@mkrohn: Dein Zitat BVerfG ist nicht stichhaltig. Da geht es ja um Fraktionen. Das ist etwas ganz anderes als Mitglieder des Bundesrates. Schill redete nciht für eine Fraktion. Außerdem bestimmt Art. 38 "Das nähere bestimmt ein Bundesgesetz" - das ist immer eine Relativierung der Verfassungsaussage, die dem Gesetzgeber überlassen ist. Im Art 43 fehlt eine solche Relativierung aber. Es ist ein Absolutrecht.

es ist insofern stichhaltig, dass es Beschränkungen für die Redezeit sehr wohl gibt. Wenn du weiteren links gefolgt wärst hättest du bspw. folgendes gelesen: "Das Recht des Abgeordneten, im Bundestag das Wort zu ergreifen, gehört zu seinem verfassungsrechtlichen Status. Die Ausübung dieses Rechts unterliegt den vom Parlament kraft seiner Autonomie gesetzten Schranken.". Beschränkungen und Einschränkungen gibt es für fast jedes Gesetz, so hatte ich die körperliche Unversertheit schon angeführt. Aber auch im Urheberrecht gibt es Paragraphen die Dinge erlauben und plötzlich weiter hinten dann wieder eingeschränkt werden. Ich persönlich halte deine Argumentation vom "Absolutrecht" für nicht haltbar. Schon aus dem einfachen Grund, weil jeder andere Abgeordnete ebenfalls das Recht hat "jederzeit gehört zu werden" und daraus zwangsläufig eine Reglementierung erfolgt.

Selbst wenn es Verfassungsbruch gewesen sein sollte - und ich bezweifle dies sehr - dann hätte Schill immerhin die Möglichkeit gehabt vor dem BVerfG Klage einzureichen. Er wird gute Gründe gehabt haben, warum er dies nicht getan hat.

Sich nur an den Text eines Gesetzes zu klammern hat meiner Erfahrung nach wenig Sinn. Man muss auch die Kommentare lesen, ansonsten kann man sehr leicht zu falschen Schlussfolgerungen verleitet werden. -- mkrohn 14:57, 31. Mär 2004 (CEST)

Verzeihung, aber Deine Antwort erweckt bei mir den Eindruck der Hanebüchenheit. Du bist überhaupt nicht darauf eingegangen, dass der eine Paragraph die Regelung dem Gesetzgeber überlässt, der andere nicht. Und Kommentare zu Gesetze gibt es solche und solche, das ist als Argument eine Nullnummer. Den Eindruck - Verzeihung - der Perfidie beschleicht mich, wenn ich lese, dass Du Schill unterstellst, "Gründe gehabt zu haben", nicht vor dem BVerfG geklagt zu haben. Dabei habe ich im Artikel doch explizit geschrieben, dass er von Ole von Beust mit der Drohung des Koalitionsbruches dazu erpresst wurde, das nicht zu tun. Die Diskussion dreht sich jetzt im Kreis.--Thorwald C. Franke 15:56, 31. Mär 2004 (CEST)

meine Antwort bedindet sich am Ende. -- mkrohn 00:16, 1. Apr 2004 (CEST)

@Skriptor: "denn da kommt es nicht auf Meinungen an - es gab Redezeitbeschränkungen, und Schill hat sich nicht an seine gehalten" - - - Ich kapiere nicht, wie Du so etwas sagen kannst. Schill hatte keine Beschränkung der Redezeit. Abgesehen davon, dass er beabsichtigte, sich im Großen und Ganzen an die übliche Redezeit zu halten. Aber auch das wurde ihm ja nicht gewährt. Knick-knack-Mikro-aus.

Wie kommst du darauf, daß Schill keine Beschränkung der Redezeit hatte? Er hat selbst 15 Minuten angemeldet und die ohne erkennbare Ende überzogen. Sowas geht im amerikanischen Senat, wo Redner manchmal tagelang sprechen, um einen Antrag aufzuhalten (Filibustern), im deutshcen Parlament ist das nicht gestattet. --Skriptor 08:38, 31. Mär 2004 (CEST)

@Skriptor: Erkenne, dass Deine Meinungen hier MEINUNGEN sind. Bitte! Im Sinne von wikipedia bitte ich Dich darum.

@mkrohn: Das wörtliche Zitat in der Rede lautet: "Aus gegebenem Anlass muss ich noch einen Punkt hinzufügen" mit Betonung auf "einen". Ich hatte hier in der Diskussion nur aus dem Kopf zitiert.

Ich habe jetzt meine Meinungsbildung zum Thema nicht mehr ganz präsent, es ist ja schon bald zwei Jahre her, aber wenn ich mich erinnere, gibt es relevante Abweichungen von Rede/Aussagen Frau Fuchs und Protokoll, die die Sache zudem in ein ziemlich trübes Licht rücken. Man kann den Videostream so hacken, dass er auch den Schluss zeigt, indem man das Start-File, auf das der Link zeigt, lokal runterlädt und manipuliert. Ich weiß aber nicht mehr genau, worin die Differenz bestand. (Das "Weg jetzt, weg da jetzt" kommt ja auch nicht im Protokoll vor, finde ich unverschämt.) Ganz wichtig kann es nicht gewesen sein, es wirft nur noch mal zusätzlich ein schlechtes Licht auf das Ganze.

@Skriptor: Ob das "ein Punkt noch" ein Redetrick ist? Keine Ahnung, was Schill beabsichtigte, herauszufinden wäre das nur gewesen, wenn Frau Fuchs ihn hätte reden lassen, und er nach 30 min Redezeit immer noch nicht fertig gewesen wäre ;-) Aber Spaß beiseite: Genau eine ähnliche Wendung gibt es bei Wolfgang Clement in der nächsten Sitzung des Bundestages, und den hat Frau Fuchs ja ordentlich überziehen lassen. Da darf ich schon fragen, was ich davon wohl zu halten habe.

Die Frage ist unerheblich: Schill hat überhaupt nicht gesagt, er käme jetzt zum Ende. Im Gegenteil hat er gesagt, er habe unbegrenzt Redezeit (was einen deutlich anderen Eindruck erweckt). Kuck mal ins Redeprotokoll. --Skriptor 08:38, 31. Mär 2004 (CEST)

Redete Schill zur Sache? Dazu ist zunächst zu sagen: Das hat die Frau Fuchs einen feuchten Kehricht anzugehen, was ein Redner im Deutschen Bundestag sagt. Wo kommen wir eigentlich hin, wenn der Bundestagspräsident das Mikro abdreht mit der Begründung: "Ihre Rede passt jetzt grad nicht"? - Unmöglich. - Darüber hinaus bin ich der Auffassung, dass die Rede sehr wohl zur Flutkatastrophe ging. Allerdings auf einem wesentlich höherem Niveau, als alle anderen Reden dazu. Während andere die Flut für den Wahlkampf und die Füllung der klammen Kassen instrumentalisierten (Patriotismus-Gedusel, Steuern erhöhen, Einheit von Volk und Führung, unsere tolle Bundeswehr usw.) hat Schill den Finger auf die Wunde gelegt. Er hat den etablierten Politikern nicht erlaubt, eine wohlfeile Soli-Show abzuziehen. Der nervus rerum an der Flutdiskussion ist tatsächlich von Schill herausgearbeitet worden. Ja, das war eine Rede zur Flut, zur Flut-Hysterie als Symptom der herrschenden Parteien. Diese Rede musste so gehalten werden können, und es ist klar, dass sie Frau Fuchs nicht gefallen hat. Und DESHALB hat sie das Mikro abgedreht. Nicht, weil eine Redezeit abgelaufen gewesen wäre. Das liegt für den denkenden Beobachter glasklar auf der Hand.

Verstehe – wer denkt, muß meiner Meinung sein. Wer anderer Meinung ist, kann nicht nachgedacht haben. Ja, ich sehe, warum du ein Fan von Schill bist. --Skriptor 08:38, 31. Mär 2004 (CEST)

Zur Darstellung der Bundestagsrede: Aus dem offiziellen Protokoll geht klar hervor, daß Schill eine Redezeit abgesprochen hatte, daß er sie überzogen hatte, und daß er keine anstalten machte, zum Ende zu kommen. Im Gegenteil argumentierte (wenn das das Wort ist) er heftig dafür, daß er beliebig lange sprechen dürfe.

Ich bitte sehr darum, diese Tatsachen nicht einfach zu verdrehen oder streichen. Sollte es Zweifel an ihrer Korrektheit geben, dann kann das hier vorher diskutiert werden.

Entsprechendes gilt für andere von mir entfernte Formulierungen: So ist der Ausdruck "ein in der Geschichte des Bundestages beispielloser Vorgang" deutlich POV. Erstens ist nicht klar, was denn hier beispiellos sein soll - die Entgleisung von Schill? Die Begrenzung von Redezeit? Zweitens sollte die behauptete Einzigartigkeit doch bitte hier belegt werden - der Bundestag hat eine ziemlich lange Geschichte, wo schon eine Menge passiert ist. --Skriptor 11:40, 5. Apr 2004 (CEST)

Bleibender Auftrag

Ich muss mich jetzt leider dauerhaft verabschieden. Ich hatte diese Woche Urlaub, deshalb ein wenig Zeit, bin in wikipedia reingesurft, und habe ein wenig mitgestrickt. Es war interessant. Aber viel bringen wird es wohl leider nicht. Für Schill habe ich immerhin zwei volle Tage investiert.

Wir haben jetzt zwei Schill-Artikel: Meinen und den von Skriptor favorisierten. Beide haben ihre Berechtigung. Man muss nur noch die Synthese schaffen. Wenn mein Artikel die Grundlage ist, ist es wohl besser, wenn die eher contra Schill eingestellten jetzt mal an der Reihe sind, sich Arbeit zu machen.

Ich wünsche beim Auseinanderklamüsern der Sichtweisen viel Erfolg!

(Die letzten Änderungen von Skriptor finde ich unmöglich, sie sind sachlich falsch, aber was hilfts, ich brech mir hier keinen mehr ab ...)

--Thorwald C. Franke 22:11, 30. Mär 2004 (CEST)

Zitat: T.C. Franke (siehe oben): "Verzeihung, aber Deine Antwort erweckt bei mir den Eindruck der Hanebüchenheit. Du bist überhaupt nicht darauf eingegangen, dass der eine Paragraph die Regelung dem Gesetzgeber überlässt, der andere nicht. Und Kommentare zu Gesetze gibt es solche und solche, das ist als Argument eine Nullnummer. Den Eindruck - Verzeihung - der Perfidie beschleicht mich, wenn ich lese, dass Du Schill unterstellst, "Gründe gehabt zu haben", nicht vor dem BVerfG geklagt zu haben. Dabei habe ich im Artikel doch explizit geschrieben, dass er von Ole von Beust mit der Drohung des Koalitionsbruches dazu erpresst wurde, das nicht zu tun. Die Diskussion dreht sich jetzt im Kreis."

a) nicht in jedem Paragraphen muss oder wird hinzugefügt, dass es Einschränkungen gibt oder geben kann. Als Beispiel hatte ich bereits das Urheberrecht angefügt - Par. 59 UrhG wird bspw. durch Par. 62 UrhG weit eingeschränkt, ohne das Par. 59 davon etwas erwähnt. Ein viel prominenteres Bsp. ist jedoch Art. 1 GG I: "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Daraus folgt unter anderem das Folter nicht zulässig ist; aber der gezielte Todesschuss ist trotzdem legal! Auch hier gibt es also Einschränkungen, die nicht direkt im Artikel (Paragraphen) niedergeschrieben sind.

b) Wenn du deine ganze Argumentation nur auf den reinen Gesetzestext von Art. 43 aufbaust, kommst du natürlich zu dem Schluß, dass es verfassungsbruch ist. Aber mit der gleichen Argumentation könnte ich auch GG 1 heranziehen, um im Fall des Todesschuß Verfassungsbruch zu reklamieren. Also nochmal: ob ein Gesetz Einschränkungen direkt erwähnt oder auf ein Bundesgesetz oder dergleichen verweist muss nichts heißen.

c) Ich hatte dir ein sehr gutes Argument genannt, warum es eine Redezeitbeschränkung geben muss. Das Recht des einen würde sonst nämlich die Rechte eines anderen Einschränken. Jeder Abgeordnete hat das Recht auf Gehör, aber was ist mit den anderen, die auch sprechen wollen? Darum gibt es eigene Geschäftsordnung für den Deutschen Bundestag und ja, die ist rechtmäßig.

d) Wenn du dir mal die Mühe machst in die Kommentare zu schauen, dann wirst du feststellen, dass dort sehr wohl die Meinung vertreten wird, dass die Redebefugnis vom dt. Bundestag eingeschränkt werden kann. Das was du als "Nullnummer" bezeichnest liest sich dann bspw. so:

"Die Möglichkeit der Redezeitbegrenzung folgt aus dem Recht des Parlaments, den Schluß der Debatte zu beschließen vgl BTGO § 30 Obgleich derartige Beschlüsse einen erheblichen Eingriff in die Redebefugnis der einzelnen Abgeordneten enthalten, sind sie zulässig"

Es gibt wahrscheinlich mehrere Kommentare, die dies so oder so ähnlich formulieren. Alleine daraus sollte schon klar sein, dass der Verfassungsbruch _mindestens_ nicht so klar wie von dir beschrieben ist.

e) Art. 40 I 2 GG gibt dem Bundestag ausdrücklich das Recht zu einer eigenen Geschäftsordnung. Eine Geschäftsordnung soll die Funktionsfähigkeit des Parlamentes durch Selbstorganisation gewährleisten. Eben diese würde durch ein unbegrenztes Rederecht ausgehebelt werden und genau daraum gibt es in der Gesch. Ord. des BT: §35 GOBT.

Du kannst das gerne wieder als "Hanebüchen" bezeichnen. Ich gebe zu, dass ich heute Mittag nicht viel Zeit hatte die Argumente genauer darzulegen, aber ich erwarte schon, dass sich jemand die Mühe macht, wenn er mit mir diskutieren möchte, mal über den eigentlichen Gesetzestext hinauszublicken und einen Blick in die Kommentare zu werfen, ohne sie als "Nullnummern" zu bezeichnen, bevor er einen Blick reingeworfen hat. Ich kann dir nur nochmal raten von einer wörtlichen Auslegung eines einzelnen Paragraphen Abstand zu nehmen, das führt zu nichts. Ich habe zumindest einmal eine Vorlesung über Öffentliches Recht gehört (ich bin aber kein Jurist) und weiß, dass es eben nicht so einfach ist. Wenn dir meine obigen Ausführungen wenigstens ein bisschen dahingehend geholfen haben einzusehen, dass der Vorwurf des verfassungsbruch längst nicht so klar liegt, wie das Herr Schill glauben machen will, dann würde mich das freuen. Auf jeden Fall einen guten Abend und viele Grüße aus Hannover -- mkrohn 00:16, 1. Apr 2004 (CEST)

Schade, Du bleibst bei Deiner kruden Argumentation. Ich lasse mir meine Verfassung nicht mit den Worten vor den eigenen Augen vernebeln, ich dürfe nicht das lesen, was da steht, sondern das, was die juristische Mode gerade in die Kommentare schreibt.

Die von Dir genannte Einschränkung ergibt sich aber daraus, dass mehrere Personen das gleiche Recht haben, und deshalb abgewogen werden muss. Ich bleibe jedoch dabei: a) Bundesratsmitglieder haben stärkeres Rederecht als Bundestagsmitglieder. b) Das Austarieren der Redezeiten hätte nicht durch eine Mikroabschaltung schon nach 15,x Minuten geschehen dürfen. Bei Wolfgang Clement (zum wievielten Male sage ich das jetzt eigentlich?) wurde es auch nicht so krass gemacht.

Der Punkt, dass Frau Fuchs sich zur Herrin über den Inhalt der Rede Schills gemacht hat ... - nicht zu vergessen.

Ich behaupte bar jeden Beweises noch als Schmankerl am Schluss, dass nicht Schill es war, der hier einen Eklat geplant hat, wie viele hinterher behaupteten, sondern dass es vielmehr Frau Fuchs & Co. waren. Denn eine Mikroabschaltung und das auch noch in dieser Art macht man meiner Meinung nach nicht so ohne weiteres und aus dem Hüftgelenk.

Jetzt steht im Artikel hart drin, er hätte eine ihm angeblich zustehende Redezeit überschritten. Der Leser erhält zudem keine Gelegenheit, selbst über den Sachverhalt nachzudenken, indem Argumentationslinien skizziert werden. Glaubst Du, der Artikel ist damit ausgewogen?

--Thorwald C. Franke 00:44, 1. Apr 2004 (CEST)

Du vermengst hier wieder den verfassungsrechtlichen Aspekt mit völlig anderen Sachen. Wir waren bei der Frage, ob es ein klarer Verfassungsbruch ist, oder nicht. Und dabei geht es ausschließlich um die Frage, ob eine Redezeitbegrenzung überhaupt zulässig ist, was du bestreitest.

Ich kann zumindest einen Verfassungsrechtler zitieren, der meine Position unterstützt. Du hast dir leider noch nicht mal die Mühe gemacht auch nur einen Kommentar rauszusuchen und hier zu posten. Wer hier also die "krude Argumentation" liefert überlasse ich mal den anderen Lesern ;-)

Ich verstehe deine Argumentation, aber das ist halt nur eine wortwörtlichen Auslegung eines einzelnen Artikels. Dass dies unzulässig ist, habe ich bereits ausgeführt (Bsp. Art.1 GG). Ich halte mich nicht für einen guten Juristen, aber ich habe einige grundsätzliche Dinge in der Vorlesung über ÖR gelernt. Unter den gegebenen Voraussetzungen halte ich daher eine weitere Diskussion für frucht- und zwecklos.

Ich kann dir nur raten dich mal in eine Vorlesung über Öff. Recht zu setzen. Wenn du das unvoreingenommen machst und keine Angst davor hast etwas neues kennenzulernen, dann wirst du dort eine Menge lernen, auch wenn es deinem momentanen Weltbild vielleicht widersprechen mag. Viel Erfolg und viele Grüße aus Hannover -- mkrohn 01:55, 1. Apr 2004 (CEST)

Dass wir uns nicht einig werden (ich fühle mich wieder systematisch missverstanden, aber egal), war wohl von vornherein klar. Der Artikel ist jetzt in meinen Augen in diesem Punkt ein Propaganda-Flugblatt der etablierten Kräfte in diesem Land. Damit würde ich die Diskussion jetzt gerne endgültig beenden.

Wie ist das eigentlich, bleibt wenigstens die Diskussion hier stehen? Das wäre immerhin auch ein interessantes Dokument.

--Thorwald C. Franke 18:06, 1. Apr 2004 (CEST)

Die Diskussion bleibt auf jeden Fall bestehen (jedenfalls sollte sie das). Wird die Diskussion allerdings noch länger - nicht notwendigerweise durch uns ;-) - dann kann es höchstens passieren, dass sie auf eine Unterseite dieser Seite wandert. Aber auch dann bleibt sie (per Link) von hier zugänglich. Deine Einwände sind also für alle Ewigkeiten dokumentiert :-) -- Viele Grüße, mkrohn 01:31, 2. Apr 2004 (CEST)

In Bezug auf die Verfassungsklage steht folgender Satz in dem Artikel: "Nach der Drohung des Ersten Bürgermeister Ole von Beust (CDU), die Hamburger Koalition mit Schills Partei in diesem Falle aufzukündigen, blieb der Vorgang verfassungsrechtlich ungeklärt."

Kann mir jemand dafür einen Beleg liefern? Ich habe bei google gesucht und konnte nirgends einen Hinweis darauf finden, dass von Beust Schill wie behauptet unter Druck gesetzt hat. -- mkrohn 12:03, 5. Apr 2004 (CEST)

Hm,

Ihr dürft mir ruhig glauben, dass ich es ehrlich meine.

Thorwald

Hier ein Artikel (Einrückung spar ich mir)

http://www.ftd.de/pw/de/1030954729647.html?nv=rs

ftd.de, Mo, 2.9.2002, 16:22

Schill signalisiert Einlenken

In der Hamburger Senatskrise nach der umstrittenen Bundestagsrede von Innensenator Ronald Schill zeichnet sich eine Lösung ab. Schill signalisierte am Montag seine Bereitschaft einzulenken.

"Wenn die Lage aufgewühlt sein sollte, werden wir sie beruhigen", sagte der Innensenator nach einem Telefongespräch mit Bürgermeister Ole von Beust am Rande einer Wahlveranstaltung in München.

Der Krach um Schills Auftreten vor dem Bundestag soll bei der Senatssitzung an diesem Dienstag beigelegt werden. Dazu will Beust durch eine Änderung der Geschäftsordnung sicherstellen, dass Hamburger Regierungsmitglieder in Bundesrat und Bundestag die Position des Gesamtsenates vertreten. CDU und FDP wollen zudem erreichen, dass Schill auf seine Verfassungsklage gegen den Bundestag verzichtet. Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs (SPD) hatte Schill das Mikrofon abgestellt, was dieser für "verfassungswidrig" hält.

Der Innensenator hatte seine Rede am Donnerstag vergangener Woche dazu genutzt, den etablierten Politikern totales Versagen vorzuwerfen, und die Finanzknappheit des Bundes mit den Ausgaben für Flüchtlinge in Zusammenhang gebracht. Die PDS kündigte am Montag eine Strafanzeige gegen Schill wegen Volksverhetzung an. Wer so bewusst beim Thema Flutopfer über Hilfsleistungen für die Dritte Welt klagt und Ausländer angreift, müsse angezeigt werden, sagte die PDS- Bundesvorsitzende Gabi Zimmer in Berlin.

Beust sprach am Vormittag nach Angaben von Senatssprecher Christian Schnee "ausführlich" mit Schill am Telefon. Über den Inhalt vereinbarten beide Stillschweigen. Nach Angaben des "Hamburger Abendblatts" soll der Bürgermeister, Schill auch ultimativ aufgefordert haben, seine Klageabsicht fallen zu lassen. Bei einer Pressekonferenz in München sagte Schill anschließend, er werde eine Klage "prüfen".

Gut, damit gibt es für die Androhung einer Aufkündigung der Koalition keine Belege. Ich habe die Behauptung aus dem Artikel gelöscht. Ebenso habe ich die Behauptung, Anke Fuchs' Handlung sei verfassungsrechtlich ungeklärt, gelöscht, da dies eine Unklarheit über de Rechtsstatus suggeriert. Es gibt aber - abgesehen von Schill und einigen seiner Anhänger - m.W. keine ernsthaften Zweifel an der Rechtmäßigkeit. Und ein paar Leute, die ihre eigenen Ansichten haben, reichen nicht, um einen insgesamt ungeklärten Status zu behaupten. --Skriptor 14:03, 5. Apr 2004 (CEST)

Damit ist die Seite Ronald Schill endgültig für mich gestorben. Du hast gewonnen, Skriptor, und Wikipedia hat verloren. Ich komme jetzt leider endgültig zu dem Schluss, dass Du "evil" bist. Ich begreife nicht, wie ein Mensch glaubt, er täte was gutes, wenn er so schlechte Dinge tut. Thorwald

Lieber Thorwald: Es hat eine lange Tradition, Menschen wegen abweichender Meinungen als böse (deutsch für evil) zu bezeichnen, ebenso wie es eine lange Tradition hat, persönliche Angriffe zu führen, wenn man keine Sachargumente mehr findet. Ich denke nicht, daß diese Traditionen besonders gut zur Wikipedia passen. (Ich denke auch nicht, daß man sie sonst fortführen sollte.) --Skriptor 16:41, 5. Apr 2004 (CEST)

Unlieber Skriptor,

Die Tradition, eine Meinung zu marginalisieren, sie zahlenmäßig zu erdrücken, sie zur Resignation zu bringen, und DANN noch hinterher zu behaupten, es seien wohl die Argumente ausgegangen, diese Tradition ist noch älter ;-)

Thorwald

Dieser Beitrag ist nach meiner Auffassung völlig übertrieben ausgeweitet, die Infos haben kaum enzyklopädischen Wert. Schlage vor, den Beitrag der politischen Bedeutung dieses Mannes entsprechend auf max. 5 Zeilen zusammenzustreichen (auch wenn es viel Arbeit war). Nächstes Jahr interessiert sich kein Schwein mehr dafür. Tut mir leid, das so schreiben zu müssen, bitte nicht böse sein! In den Umfang passen die Beiträge über Adenauer und Brandt und einiger anderer noch zusammen locker rein, Leute, Maß halten! Famulus 14:21, 5. Apr 2004 (CEST)

Hallo Famulus, ich hab mir erlaubt deinen Diskussionsbeitrag ans Ende zu schieben (dann bleit die Soritierung erhalten).

Ich finde der Beitrag sollte nicht gekürzt werden. Jedenfalls nicht auf 5 Zeilen. Mit der gleichen Argumentation muesstest du viele Artikel kürzen, weil es andere gibt, die länger sind. (Muss Deutschland nur aus 5 Zeilen bestehen, wenn China nur aus zwei besteht (und China ist ja viel Groesser....))

Aber vielleicht sollt man eine Kurz und eine Langversion machen.

Tabacha 14:46, 5. Apr 2004 (CEST)~

Ich bin ebenfalls gegen Kürzen. Das Argument mit Brandt und Adenauer scheint zwar auf den ersten Blick logisch, löst sich aber ziemlich auf, wenn man bedenkt, daß wir hier (für Text) de facto unbegrenzt Platz haben. In einem Papierlexikon muß man nach der relativen Bedeutung gewichten, um keinem Unrecht zu tun, hier müssen wir das nicht.

Und das Längenargument kann in kurzer Zeit auch schon wieder ganz anders aussehen, denn schließlich ist die Wikipedia ja dabei, sehr heftig zu wachsen. --Skriptor 15:04, 5. Apr 2004 (CEST)

Einen Artikel zu kürzen, nur weil man vermutet, dass eine Person einmal nicht mehr aktuell sein könnte. Dann müssten Wir Cäsar ganz löschen, weil er nicht mehr in der aktiven Politik ist. Dass über Schill mehr geschrieben wird als über andere bedeutet, dass man bei den anderen etwas ergänzen sollte, nicht dass man hier etwas löscht. Stern 15:07, 5. Apr 2004 (CEST)

Schill war IMHO der erfolgreichste Rechtspopulist in der Geschichte der Bundesrepublik. Ein ausfuehrlicher Artikel ist da schon angebracht. --DaTroll 16:59, 5. Apr 2004 (CEST)

Nein die erfolgreichsten Rechtspopulisten waren u.a. Adenauer, Kohl und Schröder. (siehe KPD-Verbot, Antikommunismus, Rehabilitierung von fast allen NSDAP-Mitgliedern und vielen SA-, Gestapo-, SD- und SS-Mitgliedern, Sozialabbau, Beteiligung an mehreren Angriffskriegen gegen Jugoslawien und Afghanistan, Aufrüstungspolitik, Militarismusförderung, Wiederbewaffnung, Atom-Doppelbeschluss, Bitburger SS-Friedhofsehrung usf.) 62.80.61.7 18:26, 5. Apr 2004 (CEST)

Totaler Blödsinn. Adenauer, Kohl und Schröder als Rechtspopulisten zu bezeichnen ist einfach totaler Quatsch. Demnächst werden hier wahrscheinlich die Vergleiche zu Hitler gezogen. Bleibt doch mal sachlich. --TorPedo 19:03, 5. Apr 2004 (CEST)

hast wohl den Überblick verloren: Denn Hitler wurde nicht von der Bundesrepublik demokratisch gewählt, sondern in der Weimarer Rep. Außerdem war er 1949 schon lange tot oder zumindest nicht mehr führender Kanzler in Europa. Hier aber gehts um den erfolgreichsten Rechtspopulisten der BRD.

Ein Rechtspopulist ist noch vergessen worden: Franz J. Strauss, der auch BRD-Antikommunist war und schon von daher rechts und der die USA aufforderte, Atombomben über der DDR abzuwerfen.

Ab und zu melde ich mich noch mal. Der hanebüchene Kram von Skriptor reizt jedenfalls immer wieder zum Eingreifen.

Wikipedia-Motto: Sei mutig, hau in die Tasten, NPOV.

--Thorwald C. Franke 01:03, 7. Apr 2004 (CEST)

Fast wie der andere. Der hat noch immer nicht in Madagaskar angeheuert, oder? :) -- Mathias Schindler 01:04, 7. Apr 2004 (CEST)

Das ist eine unverschämte antisemitische Anspielung. Taktlos. Geschichtslos. Wenn man es eng sehen möchte. Will ich aber eigentlich gar nicht. --Thorwald C. Franke 01:24, 7. Apr 2004 (CEST)

"Wenn er verliert will er nach Malaysia auswandern. "Ich würde als Skipper für deutsche Reiseunternehmen arbeiten." ". Oops, falsches Land. -- Mathias Schindler 01:45, 7. Apr 2004 (CEST)

Gibt es Belege dafür, dass Schill nur 15 min Redezeit angemeldet hatte?

Ich habe bis jetzt keine gesehen.

Losgelöst von der Verfassungsfrage: Unbedingt im Artikel berücksichtigt werden muss der Umstand, dass Schill das Mikro im Gegensatz zum sonst üblichen Verfahren abgedreht wurde. Dies darf nicht unterschlagen werden.

Denn egal ob Verfassungsbruch oder nicht: Würdelos und im Gegensatz zum sonst üblichen Umgang mit Rednern war die Behandlung von Schill allemal.

--Thorwald C. Franke 01:24, 7. Apr 2004 (CEST)

Die Belege ergeben sich aus dem Redeprotokoll des Bundestages. Daß es sonst in den 45 Jahren Bundestagsgeschichte nicht üblich war, Rednern das Mikro abzudrehen, müßtest du erst zeigen. --Skriptor 09:07, 7. Apr 2004 (CEST)

=== Anke Fuchs at her best ===

Ich zitiere wörtlich das Sitzungsprotokoll der 253. Sitzung des 14. Bundestages vom 13. September 2002, also nur zwei Sitzungen nach Schills Rede: (http://dip.bundestag.de/btp/14/14253.pdf)

"Anke Fuchs: Herr Ministerpräsident, ich unterbreche Sie ungern, aber ich möchte Sie doch darauf aufmerksam machen, dass es Redezeiten gibt. Daran müssen Sie sich zwar nicht halten, aber ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie es trotzdem täten, weil sonst das ganze Zeitkonzept ins Rutschen gerät.

Wolfgang Clement: Ich danke Ihnen Frau Präsidentin, und werde mich selbstverständlich danach richten."

Natürlich hörte er dann nciht sofort auf, sondern überzog deutlich, ist ja klar.

Entscheidend ist natürlich der kursiv hervorgehobene Satz.

Weitere Argumente mögen sein:

1. Das Protokoll ist nur ein Beleg für das, was gesagt wurde - nicht einmal das, denn es ist ja vom Bundestag selbst verfasst, und nachweislich nicht wortgetreu, sondern in Teilen zumindest peinlich fehlerhaft. ("Weg da jetzt" nicht ordentlich protokolliert.)

2. Warum muss ich eigentlich zeigen, dass es so ist? Warum nicht Du, dass es nicht so ist? Hm? Schließlich haben damals alle Kommentatoren lautstark in die Welt geblasen, dass eine Mikroabstellung ein einmaliger Vorgang ist. Du willst das doch jetzt auf die Spitze treiben: "Wenn er mir nicht alle Protokolle von 50 Jahren durchforstet, lasse ich das nicht gelten." Blödsinn, skriptor.

Es ist offenkundig, dass ich Recht habe. Es ist offenkundig, dass Du noch einige Hausaufgaben zu machen hast.

--Thorwald C. Franke 00:07, 8. Apr 2004 (CEST)

Eine Ironie der Geschichte: Gerade der Richter, der bekannt geworden ist, weil er keine Ausnahmen gemacht hat und keine üblichen Regelungen akzeptiert hat, verlangt plötzlich, dass man seinen Regelverstoß (das sollte unstrittig sein) übersieht, weil es so üblich scheint? Wenn du bei Richtiger Gnadenlos wegen zu schnellem Fahren angeklagt worden wärst, würde dir die Ausrede, dass alle anderen ja auch zu schnell fahren würden, auch nicht helfen. Bei einem anderen Richtiger jedoch auch nicht.

Wer auf die Gnade des Richtiger spekuliert, geht ein Risiko ein - wer sich dagegen an die Regeln hält, lebt risikolos. Mwka 01:16, 8. Apr 2004 (CEST)

Sag mal Mwka, hast Du Tomaten auf den Augen?

Frau Fuchs bestätigt hier glasklar, dass Schill KEINEN Regelverstoß begangen hat, indem sie Clement unbegrenzte Redezeit zugesteht.

Es ist für mich völlig unstrittig, dass Schill im Recht ist, und Frau Fuchs die Verfassung der BRD knallhart gebrochen hat.

Den Satz "das sollte unstrittig sein" kannst Du Dir abschminken.

--Thorwald C. Franke 02:15, 8. Apr 2004 (CEST)

Noch einmal: Selbst wenn die Polizei vor dir einen Autofahrer mit Tempo 100 durchläßt und dich dann mit Tempo 80 wegen zu schnellem Fahren anhält, dann ist das trotzdem rechtmäßig. Wenn Frau Fuchs bei xy einen Ausnahme macht, setzt sie dadurch doch nicht die Regeln außer Kraft. Mwka 09:16, 8. Apr 2004 (CEST)

Ähm, sag mal, Du hast wohl'n ganz dickes Brett vor'm Kopp? Frau Fuchs hat zu Clement keineswegs gesagt "Ich mach mal 'ne Ausnahme" sondern was anderes. --Thorwald C. Franke 19:49, 8. Apr 2004 (CEST)

Schill ist derjenige, der sich nicht an die Gepflogenheiten gehalten hat, indem er über ein komplett anderes Thema (Ausländer raus) statt über die Flutkatastrophe gesprochen hat, indem er den Bundestag verunglimpft hat und indem er sich nicht an die 15 Minuten Redezeit gehalten hat. Das ist ein Fakt. Mwka 02:28, 8. Apr 2004 (CEST)

Schade, sehr schade, Du hast die ganze Diskussion hier vollkommen ignoriert. Den "Fakt" steck Dir bitte sonstwohin. Danke. Ich kann es nicht mehr hören.

--Thorwald C. Franke 02:34, 8. Apr 2004 (CEST)~

Infomiere dich doch mal über die Rechtslage, insbesondere über die Pflicht, im Bundestag zum Thema (und nur darüber) zu reden. Danach können wir hier weiterdiskutieren. Danke. Mwka 09:16, 8. Apr 2004 (CEST)

Tja, Mwka, warum informierst Du mich eigentlich nicht über die angeblich bestehende Rechtslage? Abgesehen davon, dass ich hier schon einmal dargelegt habe, warum diese Rede goldrichtig zum Thema passte. Es war eine Rede über die Flutkatastrophe und ihre Instrumentalisierung durch die etablierten Parteien. Darf ich dich zitieren? "Das ist Fakt." Argumente suche Dir bitte irgendwo auf dieser Seite. Tipp: Suche nach "Bundeswehr" --Thorwald C. Franke 19:54, 8. Apr 2004 (CEST)

Ein Kompromiss: Wir löschen die umstrittenen Passagen, bis es eine konsensfähige Formulierung gibt. Mwka 20:10, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich habe die meisten Änderungen von Thorwald wieder entfernt und begründe das hier kurz:

Warum reichte Schill keine Klage ein? Der angeführte Ausschnitt enthält nur eine Spekulation, daß es Druck seitens von Beust gegeben habe. Er berechtigt nicht dazu, dies als sicheren oder gar alleinigen Grund für das Absehen von einer Klage zu sehen. Wahrscheinlicher ist sowieso, daß Schill, als er sich wieder abgeregt hatte, die Aussichtslosigkeit eingesehen hatte.

Skriptor, der oben vollständig hier reingepastete Artikel enthält klare Aussagen darüber, dass Druck gemacht wurde gegen die Klage. Das kannst Du nicht hanebüchen abblocken. Sonst muss ich Administratoren zu Hilfe holen.

Zitate aus dem Artikel (ich wiederhole hier nur noch): "CDU und FDP wollen zudem erreichen, dass Schill auf seine Verfassungsklage gegen den Bundestag verzichtet." - "Nach Angaben des "Hamburger Abendblatts" soll der Bürgermeister, Schill auch ultimativ aufgefordert haben, seine Klageabsicht fallen zu lassen."

Dagegen stellst Du hier ziemlich haltlose Spekulationen in die Welt.

"Wahrscheinlicher ist sowieso ..." - Wenn ich das schon höre!

"Nach Angaben des Abendblatts soll..." - also pure Spekulation, und noch dazu aus der von dir vorher so kritisierten Springerpresse. Das muß auch entsprechend im Artikel dargestellt werden und darf nicht als bestätigte Tatsache und noch dazu als alleiniger Grund dargestellt werden. --Skriptor 00:24, 8. Apr 2004 (CEST)

Was willst Du eigentlich noch als Beleg? Ein Telefonabhörprotokoll des Telefonats von von Beust mit Schill??? Das habe ich leider nicht. Ich finde, der Artikel gibt genug her. Wir können im Artikel das Wörtchen "soll" ebenfalls einbauen, aber der Rest hat seine Berechtigung.--Thorwald C. Franke 00:58, 8. Apr 2004 (CEST)

Ist die Verfassungsmäßigkiet von Fuchs' Vorgehen "ungeklärt"? Nein, ist sie nicht, denn dieser Ausdruck suggeriert ernsthafte Zweifel daran. Solche Zweifel bestehen jedoch nur bei Schill-Anhängern, und das reicht nicht. (sonst müßte man es z.B. auch als "ungeklärt" bezeichnen, ob die DDR freiwillig der BRD beigetreten ist).

Es tut mir leid, aber der Vorgang ist sachlich ohne Klärung geblieben. Dass sich eine breite Mehrheit einer Meinung anschließt, kannst Du nicht ernsthaft zum Maßstab von NPOV machen. Dass der Sachverhalt nciht gerichtlich geklärt wurde, muss ja noch ncihts gutes für Schill bedeuten. Es ist FAKT, dass der Sachverhalt nciht geklärt wurde.--Thorwald C. Franke 19:49, 8. Apr 2004 (CEST)

Der Vorgang bedrufte gar keine Klärung, weil er nicht ernsthaft umstritten war. Um einen Tatbestand als umstritten hinzustellen, reicht es nicht aus, daß einige wenige anderer Meinung sind. Dann müten wir auch Sachen in die Wikipedia schreiben wie "die Erde soll eine Kugel sien, obwohl das nichtganz geklärt ist. Viele vermuten, daß sie massiv ist, wenn einige auch meinen, sie sei hohl." --Skriptor 00:24, 8. Apr 2004 (CEST)

Der Vorgang bedurfte keiner Klärung? Dann lies mal das:

=== Anke Fuchs at her best ===

Ich zitiere wörtlich das Sitzungsprotokoll der 253. Sitzung des 14. Bundestages vom 13. September 2002, also nur zwei Sitzungen nach Schills Rede: (http://dip.bundestag.de/btp/14/14253.pdf)

"Anke Fuchs: Herr Ministerpräsident, ich unterbreche Sie ungern, aber ich möchte Sie doch darauf aufmerksam machen, dass es Redezeiten gibt. Daran müssen Sie sich zwar nicht halten, aber ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie es trotzdem täten, weil sonst das ganze Zeitkonzept ins Rutschen gerät.

Wolfgang Clement: Ich danke Ihnen Frau Präsidentin, und werde mich selbstverständlich danach richten."

Natürlich hörte er dann nciht sofort auf, sondern überzog deutlich, ist ja klar.

Entscheidend ist natürlich der kursiv hervorgehobene Satz.

Vielleicht solltest Du einmal darüber nachdenken, ob Dein Vergleich mit der Kugelgestalt der Erde wirklich angebracht ist..--Thorwald C. Franke 00:58, 8. Apr 2004 (CEST)

Die Behauptung, daß Schill seine Rede sowieso kurz danach habe beenden wollen, läßt sich anhand des Protokolls nicht nachvollziehen. Nach seinen sonstigen Äußerungen ist es mindestens so wahrscheinlich, daß er auf die Ermahnung von Fuchs hin gesagt hat er wolle "noch einen Punkt" hinzufügen, wie "noch einen Punkt". Und später hat er eindeutig ein Recht auf unbegrenzte Redezeit gefordert.

Wenn Du Dir die Mühe machen würdest, den Videostream anzusehen, würdest Du wissen, dass die Betonung auf "einen" liegt, und dass die Betonung im Ganzen auf eine Ende schließen lässt.

Du spekulierst schon wieder.

Abgesehen von dem Grundsatz: "in dubio pro reo" - noch nie gehört?

Aber diesen Grundsatz brauchen wir hier gar nicht.

Den Videostream werde ich morgen ansehen. Es bleibt aber die unbestrittene Tatsache, daß Schill unbegrenzte Redezeit für sich reklamiert hat. --Skriptor 00:24, 8. Apr 2004 (CEST)

Er hat die Redezeit erst NACH der ersten Abschaltung reklamiert. Außerdem ist unklar, ob er damit wortwörtlich unbegrenzte Redezeit reklamieren wollte, oder einfach nur das Gesetz vortrug, ohne wirklich "endlos" reden zu wollen. Wieder eine Spekulation Deinerseits.

Außerdem das hier:

=== Anke Fuchs at her best ===

Ich zitiere wörtlich das Sitzungsprotokoll der 253. Sitzung des 14. Bundestages vom 13. September 2002, also nur zwei Sitzungen nach Schills Rede: (http://dip.bundestag.de/btp/14/14253.pdf)

"Anke Fuchs: Herr Ministerpräsident, ich unterbreche Sie ungern, aber ich möchte Sie doch darauf aufmerksam machen, dass es Redezeiten gibt. Daran müssen Sie sich zwar nicht halten, aber ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie es trotzdem täten, weil sonst das ganze Zeitkonzept ins Rutschen gerät.

Wolfgang Clement: Ich danke Ihnen Frau Präsidentin, und werde mich selbstverständlich danach richten."

Natürlich hörte er dann nciht sofort auf, sondern überzog deutlich, ist ja klar.

Entscheidend ist natürlich der kursiv hervorgehobene Satz.--Thorwald C. Franke 00:58, 8. Apr 2004 (CEST)

Hat Schill die Rede in seinem Ansehen beschädigt? Nach dem öffentlichen Echo und dem, was ich persönlich dazu von anderen Leuten gehört habe, ist das eindeutig so. Die überwiegende Mehrheit hat Schill danach als durchgeknallt angesehen. Man kann selber die Rede für toll halten, aber damit teilt man die Meinung der mehrheit nicht. Und nichts anderes als diese Meinung ist im Artikel genannt.

Die Aussage mit dem Ansehen ist eine Doppelaussage. Erst sagen, dass sie weithin kritisiert wurde, und dann noch nachschieben, sie habe ihm geschadet, ist ja wohl ein weißer Schimmel.

Hat die Rede überhaupt geschadet? Ich erinnere mcih an einen WELT-Artikel, in dem von zahlreichen Leserbriefen berichtet wurden, die die Rede für genial hielten. Ich wäre mir da an Deiner STelle nciht so sicher. Du spekulierst schon wieder.

Dein Satz "aber damit teilt man die Meinung der mehrheit nicht" stammt wohl aus dem Handbuch für Diktatoren???? Willst Du hier Wikipedia zu einem Orson-Welles-Monstrum ausbauen, in dem die Mehrheitsmeinung alles andere derart plattwalzen kann, dass es gar nicht mehr vorkommt???????????

Persönlicher Anwurf ohne Artikelrelevanz. --Skriptor 00:24, 8. Apr 2004 (CEST)~

Deine Replik ist eine Nullaussage. Zum Weißen Schimmel hast Du gar nichts gesagt. Du Würdest Schill wohl am liebsten ausradieren, so wie STalin Trotzki? --Thorwald C. Franke 00:58, 8. Apr 2004 (CEST)

Wurde Fuchs kritisiert? Wenn man schreibt, es habe "keine öffentliche Kritik" gegeben, suggeriert das nichtöffentliche Kritik. Solange dafür keine Belege vorgelegt werden, ist dies eine tendenziöse Formulierung. --Skriptor 09:43, 7. Apr 2004 (CEST)

Die Sache ist doch klar: Natürlich haben insgeheim viele der Rede zugestimmt. Man sieht es ja am Beifall aus Reihen der CDU/CSU. Es ist wie bei der Hohmann-Rede. Die Zustimmung ist breiter als die öffentlich verlautbarten Meinungen. Du darfst das beklagen, aber es ist so.

Ich bin aber einverstanden, wenn wir hier nach einer anderen Formulierung suchen, die beiden Aspekten gerecht wird.

Zustimmung zu Teilen der Rede bedeutet noch lange nicht Kritik an Fuchs. Non-sequitur. --Skriptor 00:24, 8. Apr 2004 (CEST)

Wie ich schon sagte, kann man das auch noch anders formulieren. Aber dass Frau Fuchs völlig gerechtfertigt dasteht, können wir hier nicht schreiben. Siehe oben. Die Erde ist auch dann rund, wenn alle Welt glaubt, sie wäre flach--Thorwald C. Franke 00:58, 8. Apr 2004 (CEST)

--Thorwald C. Franke 00:07, 8. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor, als Konfliktlösungsmöglichkeit zunächst hier auf der Diskussionsseite die Positionen zu ende zu diskutieren und auch die Meinungen Dritter abzuwarten, bevor weitere Änderungen im Artikel erfolgen. Macht Euch und den anderen Wikipedianern keinen Stress! Schlaft nochmal drüber, ändert woanders etc. Stern 00:31, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich habe auch langsam das Gefühl, dass es ohne Moderation nciht mehr weitergeht. Wie kommt man in Wikipedia zu einem Moderator? --Thorwald C. Franke 00:42, 8. Apr 2004 (CEST)

Vielleicht im Vermittlungsausschuß? --Skriptor 00:48, 8. Apr 2004 (CEST)

Habe mal so eine Vermittlungsseite angelegt. Mal sehen, wie es weitergeht. --Thorwald C. Franke 01:13, 8. Apr 2004 (CEST)

Koalitionsbruch

@Thorwald C. Franke: Warum möchtest du verheimlichen, dass Roland Schill mit einem Ende der Koalition gedroht hat? Mwka 00:50, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte das nicht verschweigen, die Aussage ist wohl richtig und kann in den Artikel rein. Sie ist aber nicht der Grund gewesen, warum von Beust letztlich die Koalition platzen ließ. Das waren soviel ich noch weiß Aussagen Schills über die Unfähgkeit gewisser Senatoren u.a. - im Zweifel müssen wir Belege suchen. --Thorwald C. Franke 01:02, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich weiss nur noch, dass in nach Schills Entlassung immer mehr Streitereien in der Schill-Partei gab. Ursprünglich war das von Beust egal. Schill versuchte sich vom dortigen neuen Chef abzusetzen und kündigte auf dem Höhepunkt des innerparteilichen Streits jedoch an, dass er einer wichtigen Abstimmung nicht mehr für eine Mehrheit garantieren könnte. Direkt danach war die Koalition zuende. Mwka 01:09, 8. Apr 2004 (CEST)

In diesem WELT-Interview mit Beust http://www.welt.de/data/2003/12/10/208855.html

heißt es tatsächlich, von Beust habe die Koalition platzen lassen, nachdem er bemerkte, dass Schill nach wie vor genügend Macht hat, der Koalition die Mehrheit zu nehmen. Davon wollte sich von von Beust nciht abhängig machen.

Ich denke, dass ist die korrekte Darstellung.

Schill wollte die Koalition nicht platzen lassen, sondern seine Macht in ihr weiter gebrauchen, statt sich politisch tot zu stellen.

Nach Meinung vieler Beobachter war die Koalition übrigens schon in dem Moment am Ende, als Beust den Staatssekretär von Schill ohne Absprache entlassen hat.

Dass von Beust noch so lange rumgehampelt hat, ist eher dessen Problem, meine ich, nicht das von Schill. --Thorwald C. Franke 01:25, 8. Apr 2004 (CEST)

Dann halte ich die Formulieren "von Beust fühlte sich provoziert" aber für falsch. Wenn ein Mitglied einer Regierungskoalition mit einem Platzen der Koalition droht, dann wird der Regierungschef tatsächlich provoziert und erpresst. Mwka 01:36, 8. Apr 2004 (CEST)

Schill hat nciht mit dem Platzen der Koalition gedroht, sondern weiterhin Mitsprache eingefordert, indem er klar machte, dass er Mehrheiten verhindern kann. Das ist in einer Koalition so üblich.

Die Formulierung mit dem provoziert ist nach Beusts eigener Aussage als Grund für den Koalitionsbruch unzutreffend. Das sollte man verbessern.

--Thorwald C. Franke 02:10, 8. Apr 2004 (CEST)

Es ist in einer normalen Koalition nicht üblich, dass ein einfacher Abgeordneter mit einer Abstimmungsniederlage droht. Schill wollte das Ende der Koalition, sonst hätte er sich anders verhalten. Als einfacher Abgeordneter stand ihm nämlich keine besondere Mitsprache mehr zu - das war geziehlte Illoyalität gegenüber seiner Partei. Mwka 20:10, 8. Apr 2004 (CEST)

Schlichtungsversuch

Ich habe mal Eure Diskussion versucht als Außenstehender und ohne Parteinahme durchzuarbeiten. Folgende strittigen Punkte gibt es, von denen ich vorschlage alle wegzulassen, zu denen keine eindeutigen Belege existieren. Versucht bitte ggf. Belege nachzuliefern.

"Schill hatte nur 15 Minuten Redezeit angemeldet." Beleg fehlt.

Zumal Frau Fuchs Wolfgang Clement im analogen Fall (Mitglied es Bundesrates) unbegrenzte Redezeit zugestanden hat, s.o. Ich plädiere für "übliche Redezeit", denn auch wenn Schill unbegrenzt hätte reden können, wäre es üblich gewesen, sich an die 15 min + x zu halten.--Thorwald C. Franke 02:10, 8. Apr 2004 (CEST)

"Schill wurde das Mikro abgedreht, was einmalig in der Geschichte war." Beleg fehlt / Die Frage: was ist an der Einmaligkeit so erwähnenswert, auch wenn die Einmaligkeit angezweifelt wird

Ich hoffe mit meiner Darlegung der Behandlung von Wolfgang Clement, s.o., deutlich machen zu können, dass die Behandlung Schills tatsächlich nicht den Gepflogenheiten des Parlaments entspricht.

Ich kann meiner Meinung nach damit sogar zeigen, dass Schill wirklich hätte länger reden können, wenn er gewollt hätte. Jedenfalls habe ich damit ein starkes Argument in der Hand.

Das Mikro wurde abgedreht, bevor Schill das Wort von der unbegrenzten Redezeit brachte. (Das ja auch interpretierbar ist.)

Erwähnenswert ist es, um aufzuzeigen, dass hier nicht Schill rumgekaspert hat, sondern Frau Fuchs.--Thorwald C. Franke 02:10, 8. Apr 2004 (CEST)

Nochmal ===== Anke Fuchs ===== (ich liebe diese Passage):

"Anke Fuchs: Herr Ministerpräsident, ich unterbreche Sie ungern, aber ich möchte Sie doch darauf aufmerksam machen, dass es Redezeiten gibt. Daran müssen Sie sich zwar nicht halten, aber ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie es trotzdem täten, weil sonst das ganze Zeitkonzept ins Rutschen gerät."

Was ist de Grund für die Klage? Beleg fehlt, Spekulationen jeder Art im Artikel fehl am Platz / Sicher ist offenbar: "Nach Angaben des "Hamburger Abendblatts" soll der Bürgermeister, Schill auch ultimativ aufgefordert haben, seine Klageabsicht fallen zu lassen." Dies sollte jedoch als Spekulation gekennzeichnet sein.

Der Grund für die Klage wird von Schill selbst genannt, und das kann in einem Artikel über Schill auch so rein, als seine Meinungsäußerung natürlich.

Die Bedrängung Schills gegen die Klageabsicht wurde von den Koalitionären nie dementiert. Vielmehr wurde von diesen deutlich gemacht, dass sie Schill jetzt nichts mehr "durchgehen" lassen wollen, also auch die Klage nicht.

Eine Formulierung, die den Sachverhalt nciht als "pure Spekulation" hinstellt, sondern als das, was unwidersprochen im Raume stand, fände ich angemessen.--Thorwald C. Franke 02:10, 8. Apr 2004 (CEST)

Weiterer Artikel, der behauptet, Beust habe Schill Ultimatum gestellt:

http://www.welt.de/daten/2002/09/03/0903h1354276.htx

Zitat: "Nach Informationen der WELT hat der Erste Bürgermeister der Stadt, Ole von Beust, dem Gründer und Vorsitzenden der Partei Rechtsstaatlicher Offensive am Montag in einem ausführlichen Telefonat ein letztes Ultimatum gestellt. Wenn Schill als Vertreter des Hamburger Senats an seiner Klage vor dem Bundesverfassungsgericht gegen Bundestagsvizepräsidentin Anke Fuchs festhalte, werde dies zu einem Ausschluss aus der Regierungsverantwortung führen, machte von Beust den Informationen zufolge unmissverständlich klar."

Das ist von Beust nie dementiert worden.--Thorwald C. Franke 03:06, 8. Apr 2004 (CEST)

Frau Fuchs Verhalten: Spekulationen weglassen! Kam es zu einem Verfahren? Wenn ja, belegen, ansonsten Spekulation. Kam es zu öffentlicher Kritik? Wenn ja, belegen. Wenn ja? Von wem! Im Text erwähnen von wem! Vielleicht "Schillanhänger waren mit ... nicht einverstanden." Stern 01:21, 8. Apr 2004 (CEST)

Frau Fuchs hat sich zwei Bundestagssitzungen später selbst belegbar verplappert, ich habe das oben dokumentiert.

Dass sich natürlich keiner getraut hat, was zu sagen, zumal Schill allen politisch nicht in den Kram passte, halte ich für eine ausgemachte Sache, auch wenn es nicht belegbar ist. Wie könnten wir das in den Artikel NPOV reinbringen?

Es ist wirklich schwierig.

Vorschlag:

Ein Ausweg wäre, die Arguemntationslinien pro und contra aufzuzeigen, die ungeklärt sich gegenüberstehen, und darauf hinzuweisen, dass es eben keine gerichtliche Klärung gegeben hat.

Argu-linien:

"Schill + Anhänger verwiesen z.B. auf ungleiche Behandlung Wolfg. Clement" usw. usf.

Frau Fuchs verwies auf Redezeit etc.

Vielleicht würde auch ein Absatz unter Parteiarbeit guttun: "Schill saß mit seiner Partei zwischen allen Stühlen, alle etablierten Interessen gegen sich. Deshalb auch schlechte Presse (die ja parteilich etabliert sortiert ist)."--Thorwald C. Franke 02:34, 8. Apr 2004 (CEST)

Schill und schlechte Presse? Ohne eine gute Presse hätte es den Richter Gnadenlos überhaupt nicht gegeben. Wäre die Presse tatsächlich parteilich etabliert sortiert gewesen, hätte er niemals 20% bekommen. Aber es hilft natürlich immer, sich im Zweifel als Opfer der Medien und etablierten Parteien darzustellen - selbst wenn das absolute Gegenteil richtig ist. Mwka 02:28, 8. Apr 2004 (CEST)

Seufz. --Thorwald C. Franke 02:34, 8. Apr 2004 (CEST)

Wollte Schill seine Rede ohnehin danach beenden? Beleg fehlt. Ist es relevant? Solltet Ihr hier uneinig sein, schlage ich vor die Passagen wegzulassen.

Niemand weiß es wirklich.

Der Videostream zeigt für mich ein zum Ende-Kommen.

Aber man kann ja alles bezweifeln.

In dubio pro reo.

Fakt ist, dass die Behandlung von Schill und Clement völlig verschieden ist.

Überzogen haben sie beide, die Reaktion darauf war aber sehr verschieden ;-) --Thorwald C. Franke 02:34, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich habe es damals so wahrgenommen, dass die Rede Schill lächerlich gemacht hat. Ob gerechtfertig oder nicht. Er hatte keine gute Presse danach. Solltet Ihr darin uneinig sein, schlage ich vor, den Absatz wegzulassen oder zwei Sichten einzubauen: "Ob Schill durch die Rede beschädigt wurde, darin herrscht in den Lagern Uneinigkeit" oder "Die Rede wurde kontrovers bewertet" Zum Teilen von Mehrheitsmeinung bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt lesen!

Die Rede wurde in den Medien eigentlich nicht kontrovers bewertet, es war eine übliche Unisono-Kampagne. in Leserbriefen, die nie gedruckt wurden, kamen aber offenbar schon andere Meinungen zum Vorschein. Die Welt berichtete darüber, indem sie sich über die Leserbriefschreiber erschrocken gab bzw. lustig machte. Diese Leserbriefe haben für mich einen hohen demokratischen Wert, weil sie eine Meinung repräsentieren, die in den Medien nciht gespiegelt wurde. (Ich habe damals auch einen geschrieben, glaube ich ;-)

Natürlich hat die Darstellung der Rede in den Medien geschadet. Aber hat es auch die Rede selbst? Und doppelt gemoppelt ist nicht NPOV.--Thorwald C. Franke 02:10, 8. Apr 2004 (CEST)

Hier noch der Artikel, in dem von Zustimmung zur Rede Schills geschrieben wird:

http://www.welt.de/daten/2002/08/31/0831h1353729.htx

Es sind allerdings keine Leserbriefe an die Welt (die gab es auch, habe ja selbst einen geschrieben), sondern Meldungen über Zuschriften an die Partei, eine Eintrittswelle in die Schill-Partei usw. - alles als Reaktion auf Schills Rede.

Ich hoffe ihr seht meine Interpretation als Versuch einer neutralen außenstehenden Position, mir persönlich ist Herr Schill relativ egal, zumal er ja nicht mehr im Amt ist. Stern 01:21, 8. Apr 2004 (CEST)