Diskussion:Digitales Wasserzeichen

Wasserzeichen in Audiosignalen

Dazu habe ich hier: http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=11240672&forum_id=105432 folgenden Text geschrieben, den ich hiermit unter die gleiche Lizenz stelle, unter der die Wikipedia steht. Vielleicht mag ihn ja jemand mal teilweise einarbeiten. Übrigens kann man laut dieser Quelle (http://www.musictrace.de/technologies/watermarking.de.htm) etwa 48Bit Zusatzdaten pro 5 Sekunden Audiosignal robust einbetten. (nicht signierter Beitrag von 84.59.66.148 (Diskussion) 01:37, 16. Mai 2012 (CEST))

Da hier die wildesten Spekulationen ins Kraut schiessen, wie einfach man diese Wasserzeichen bestimmt entfernen könne: -Durch auf CD brennen -durch reencoden -durch per Mikrofon aufnehmen -durch crossformat reencoden -durch abschneiden der ganz hohen Frequenzen -durch abschneiden der ganz tiefen Frequenzen -...

Das alles funktioniert ziemlich sicher nicht. Allein schon, weil die Erfinder der Wasserzeichen ja nicht mit dem Klammerbeutel gepudert sind.

Zuerst mal sorgt man dafür, dass die zu speichernde Information möglichst kurz ist. Also wird zB. eine GUID für jeden Kunden erstellt.

Jetzt wird das Lied folgendermaßen verändert, um die Zahlenfolge dort mehrfach(!) und durch verschiedene(!) Verfahren unterzubringen: Verfahren1: Die Geschwindigkeit des Liedes wird innerhalb des Liedes gegenüber dem Original sehr oft minimal verändert. Verfahren2: Die Tonhöhe des Liedes wird innerhalb des Liedes gegenüber dem Original sehr oft minimal verändert. Verfahren3: Die Lautstärke des Liedes wird innerhalb des Liedes gegenüber dem Original sehr oft minimal verändert. Verfahren4-x: weitere Maßnahmen (zB. Speicherung im hohen oder niedrigen Frequenzbereich, in den Stereodifferenzen, etc.)

Die Verfahren 1-3 überstehen alle ganz oben angesprochenen Manipulationsversuche, denn verlustbehaftete Encoder verändern logischer Weise nie die Geschwindindigkeit, die Tonhöhe oder die Lautstärke oft genug innerhlab des Liedes, um das Wasserzeichen (oder besser gesagt die(!) Wasserzeichen) zu eliminieren. Es sei denn man wäre bereit, eine seeeeehr sehr schlechte Qualität als Ergebnis hinzunehmen (sehr niedrige Bitrate, sehr starkes Rauschen, Geschwindigkeits- und Lautstärkeschwankungen, etc.).

Genau an diesem Punkt würden wohl Wasserzeichenentfernungsprogramme ansetzen. Sie würden quasi ein neues sehr starkes Wasserzeichen (besser gesagt mehrere neue sehr starke Wasserzeichen) in das Lied einbauen und hoffen(!), dass dabei ALLE alten Wasserzeichen vollständig unlesbar werden. Alternativ würden diese Programme (oder deren Programmierer) wohl mehrere gleiche Lieder mit verschiedenen Accounts erwerben und die Dateien dann genau vergleichen oder eventuell im Einzelfall einfach mehrere solcher Dateien zu einer 'fusionieren'.

Selbst dann wäre die Unkenntlichkeit des Wasserzeichens aber noch nicht sicher. Die Unkenntlichkeit liesse sich auch nicht leicht überprüfen, so dass immer eine Rest-Unsicherheit bleiben würde.

Ob die Klangqualität unter einem solchen "starken Wasserzeichen" leiden werden, mag bitte jemand anderes entscheiden... 217.81.93.72 18:32, 15. Sep 2006 (CEST)

Ein Team um Edward Felten hat im Rahmen eines SDMI-Wettbewerbs eine Methode entwickelt um solche Wasserzeichen bei Audiodateien zu knacken. Das Paper findet sich hier. --Cubefox 15:59, 5. Apr. 2009 (CEST)

Digitale Wasserzeichen in Textdateien?!

Laut einer Meldung von Heise Online unterstützen PDFs digitale Wasserzeichen. Sie sollen eine Alternative zu DRM darstellen. Aber wie soll das funtionieren? PDFs bestehen aus Text; eventuell enthaltene Bilder lassen sich leicht ausfiltern. Aber wie kann Text mit einem Wasserzeichen versehen werden? Ich dachte (und diesen Eindruck vermittelt auch der Artikel hier) digitale Wasserzeichen seien nur in Bildern, Videos und Audiodateien möglich, da hier leichter Qualitätsverlust nicht auffällt. Bei Text geht sowas natürlich nicht - oder? Kann mich jemand aufklären? --Cubefox 16:14, 5. Apr. 2009 (CEST)
--Myjp 05:46, 4. Mai 2009 (CEST): Wenn der Text als Grafik vorliegt, sind Bild-Wasserzeichen anwendbar. Aufgrund der Struktur laesst sich dann ausserdem der Zeilenabstand, Buchstabenabstand oder Buchstabenhoehe verwenden. ASCII-Text Wasserzeichen koennen mit Textersetzung durch Synonyme durchgefuehrt werden. Compris bietet Text-Wasserzeichen an.

kommen wirklich bilder zum einsatz? das kann ich mir irgendwie kaum vorstellen, da die skalierbarkeit (dynamischer zeilenumbruch) darunter erheblich leiden würde, was ja bei den verschiedengroßen e-paper-displays (also bei e-books, bei denen auch digitale wasserzeichen eingesetzt werden sollen) nötig ist. und natürlich auch die möglichkeit die schriftgröße anzupassen. sowieso wären die bilder durch OCR leicht ausles- und umwandelbar - und das wasserzeichen wäre weg.

der ersatz durch synonyme hört sich interessanter an. aber da wasserzeichen sich bei jedem user individuell unterschieden (sie kodierenn ja seine identität), müsste der synonymersatz in erheblichem ausmaß und computergesteuert betrieben werden. ob das mit den urhebern bzw. dem urheberrecht zu vereinbaren wäre, erscheint mir irgendwie leicht zweifelhaft..? --Cubefox 18:44, 5. Mai 2009 (CEST)

Digitale Wasserzeichen und halbtransparente Wasserzeichen

Ich habe den Artikel überarbeitet und insb. entfernt, dass halbtransparente Überlagerungen von Bildern oder Videos (z.B. Fernsehlogos) digitale Wasserzeichen sein sollen.

Dem Artikel fehlt es im Moment massiv an Quellen. Neben den direkten Verweisen im Text fehlt bspw. das Buch Digitale Wasserzeichen von Jana Dittmann, das meines Erachtens erwähnenswert wäre. -- Gut informiert 14:48, 4. Apr. 2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 84.59.66.148 (Diskussion) 01:37, 16. Mai 2012 (CEST))

Analyse der Grafik

Wenn ich mir die Grafik anschaue, erkenne ich eine Matrix von 25 mal 25 Elemeten. Jedes Element kann 4 Farben (einschl. weiß) abnehmen und weisst ein symetrisches Muster von 4 mal 4 Pixel auf. Die meisten Muster sind dabei kleine Quadrate. Was steckt dahinter? Wie wurde die Grafik erstellt? Mindestens die Erstellung der Graphik sollte nachvollziehbar erläutert werden. -- 94.219.210.150 11:20, 14. Mai 2012 (CEST)

Damit erfüllt das Bild seinen Zweck: es veranschaulicht, dass digitale Wasserzeichen vom Menschen nicht erkannt werden. ;-)

Im Ernst, das Bild braucht eine Erklärung statt eines werbewirksamen Hinweises auf einen Anbieter von Wasserzeichen. Gut wäre auch, wenn das im Artikel geschieht, nicht in der Bildunterschrift. --Zahnradzacken (Diskussion) 13:42, 14. Mai 2012 (CEST)

Dass ich Digimarc drunter geschrieben hab sollte keine Werbung sein - kann auch gerne entfernt werden, aber wenn man das Bild analysieren würde, käme eh Digimarc dabei raus...

Wie ich die Kodierung bildlich dargestellt habe: Ganz einfach - ich habe zunächst ein 100x100px-Bild in einer neutralen Farbe erstellt. Dann habe ich das Wasserzeichen-Programm drüber laufen lassen. Natürlich sah man zunächst nichts; wenn man jetzt aber das Tontrennungs-Werkzeug ganz runterschraubt, sieht man, an welchen Stellen das Programm die Farbpixel minimal verändert hat - und das ist logischerweise die Visualisierung des Wasserzeichens. In dem Artikel habe ich jegliche Art von praktischer Verdeutlichung vermisst, darum habe ich dieses Bild eingefügt, woran man anschaulich sieht, wie das Wasserzeichen in Wahrheit aussieht. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was an dem Bild so schwer zu verstehen ist o.O --Alleskoenner ✉ 16:10, 14. Mai 2012 (CEST)

Nun, vielleicht ist es für jemanden, der das Verfahren verstanden hat, offensichtlich - nicht jedoch für den Laien. Wie wäre es denn mit einer deutlicheren Veranschaulichung, etwa in der Art [Bild1] -Prozess1-> [Bild2] -Prozess2-> [Bild3] ... alles zusammen in einer Bilddatei? :-) --Zefrian (Diskussion) 18:02, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich schlage vor, das du dir als erstes abgewöhnen solltest, Menschen die eine Nachbesserung deines Edits wünschen, mit Äusserungen wie Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was an dem Bild so schwer zu verstehen ist o.O als Volltrottel darzustellen --94.219.210.150 18:22, 14. Mai 2012 (CEST) Zweiter Vorschlag: du erstellst ein leeres Bild von 300x100 px plus etwas Platz für Ränder und kopiert nebeneinanden deine einfarbige Vorlage, das gewässerte Bild und das obige Bild nebeneinander rein. Das wäre eine Anfang, mit dem man arbeiten könnte (jeder Benutzer kann dann das 300x100 Bild in sein Bildbearbeitungsprogramm laden und auch ein bisschen mit dem Kontrast spielen ... ohne die Bewässerungssoftware selbst zu besitzen). Danach kommt drittens ... --94.219.210.150 18:31, 14. Mai 2012 (CEST)

Nur das Ergebnis darstellen ist wirklich nicht geschickt, ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Aber zwei Beispiele:

• 5 ist keine gute Veranschaulichung für Mittelwert.
• Datei:StenographyRecovered.png (aus en:Stenography) ist keine hinreichende Darstellung von in Bildern versteckten Bildern

--Zahnradzacken (Diskussion) 20:56, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich hatte mir das mit der Bilderreihe auch schonmal gedacht, nur leider macht es bei einem blanken Hintergrund nicht viel Sinn, irgendetwas zu vergleichen. Dann hätte man ein graues Bild, noch ein graues Bild und das bisherige Bild - ob der Leser da mehr versteht wage ich zu bezweifeln. Eher würde ich in der Bildunterschrift genauer erklären, wie das Bild entstanden ist. --Alleskoenner ✉ 00:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Lieber Alleskönner: du möchtest einen Sachverhalt darstellen und wirst - offensichtlich zu recht - kritisiert, daß die Darstellung nicht verständlich ist. Es wurden Gegenvorschläge gemacht die du wiederum für nicht gut hälst. Das ist dein gutes Recht! Aber du musst auch liefern!!! Du musst unsere Vorschläge nicht annehmen - keine Frage. Aber dann bitte eigene Ideen liefern (am besten gleich schon mit einem anderen Bild). Ich bin übrigens dafür, deinen derzeitigen Edit bis auf weiteres zu löschen (slao bis eine bessere Darstellung da ist). --84.59.66.148 22:26, 15. Mai 2012 (CEST)

Die Graphik wurde von einem anderen User bereits ausführlich und sehr verständlich erklärt - somit gibt es keinen Deiskussionsbedarf mehr. Was ist denn dein Problem? Ist das Bild für dich immer noch zu unverständlich, oder was willst du uns sagen? --Alleskoenner ✉ 22:41, 15. Mai 2012 (CEST)

An Allerkönner: du und dieser Benutzer:Gut informiert seit wirklich Vollidioten! Statt hier mal etwas abzuwarten wird gleich editiert! Was Gut informiert schreibt ist reine Theoriefindung. Lies die engl. Wiki. Dort wird gleich ganz oben rechts eine gut sichtbares Wasserz. persentiert! Und Inormatiker prägen den Begriff ganz sicher nicht. Das sind Firmen und Dummdödelzeitschriften und entsprechend unsacharf ist der Begriff (siehe wiederum engl. Wiki).

Und Alleskönner (kann allles aber nichts richtig) setzt auf den völlig unsinnigen Edit von Benutzer:Gut informiert gleich noch einen drauf (so kann ich als IP noch nicht einmal revertieren). Der Artikel war vorher schon schlecht - nun steht noch mehr Unsinn drin. Wofüt wird hier eigentlich diskutiert wenn dann mal mir nichts dir nichts schnell Fakten geschaffen werden. Einfach eine Sauerei. --84.59.66.148 01:13, 16. Mai 2012 (CEST)

Noch so etwas und es gibt VM! Ich lass mich hier doch nicht beleidigen - lern mal Manieren und informier dich ein bisschen über das Thema, bevor du hier größ rumredest. Das was in der en:Wikipedia gezeigt wird ist kein digitales Wasserzeichen (siehe dieser Artikel)! Wenn du noch nicht verstanden hast, was dieses Bild aussagt ist das dein Problem. Entweder du erklärst hier klipp und klar was du willst, oder du hälst dich einfach raus. Jeder "Vollidiot" erkennt, was das Bild bedeutet, nur du nicht... --Alleskoenner ✉ 01:16, 16. Mai 2012 (CEST) PS: Wenn du weißt, was "revertieren" ist, dann besitzt du ja offensichtlich einen Benutzeraccount, also benutze diesen auch! Oder editierst du hier als zwei Benutzer? Das wäre noch ein Grund für VM! Ich rate dir: Pass lieber auf, was du noch so von dir gibst - ich lass mich nicht nochmal beleidigen!

Der engl. Artikel ist gut und dieser ist es nicht. Das solltest du doch nach wenigen Sek. lesen merken. Unter dig Wasserzeichen wird ein ganzes Sammelsurium an Techniken verstanden. Auch im deutschspr. Raum. Die Einleitung wurde damit mehr als verschlechtert!!! --84.59.66.148 01:27, 16. Mai 2012 (CEST)

Modernes Wasserzeichen in einer historischen Ganzsache

Exaktes Zitat (also mit ursprünglicher Verlinkung) eines neuen Satzes von Benutzer:Gut informiert in diesem Artikel: "Wie Wasserzeichen sind digitale Wasserzeichen für den Menschen nichtwahrnehmbar, ...". Da brüllen doch die Hühner! Klickt man auf Wasserzeichen sieht man als erstes ein Bild, auf dem ein Wasserzeichen gut zu erkennen ist. --84.59.66.148 01:37, 16. Mai 2012 (CEST)

wenn eine grafik eine beschreibung braucht, die dreimal so gross ist wie sie selbst, stimmt etwas nicht. (ja, das liegt auch an der kleinen grafik, aber schaut euch doch mal die wirkung im artikel an.) die grafik "spricht" nicht selbst und sollte daher in einen erklaerenden abschnitt eingebettet werden. die einleitung ist viel zu ueberfrachtet und sollte gestrafft werden, da steht einiges drin, was in den hauptteil gehoert. zudem ist laienverstaendlichkeit ein erklaertes ziel der WP, das kann man nicht mit einem "ist doch offensichtlich" abbuegeln. --Mario d 12:13, 16. Mai 2012 (CEST)

Das Problem ist nicht die Grafik, sondern 84.59.66.148. Nur weil er nicht versteht, was die Grafik darstellt, steht da jetzt dieser Roman drunter. Im Grunde genommen würde "Visualisierung eines digitalen Wasserzeichens" vollkommen ausreichen. Die IP kennt sich in dem Bereich offensichtlich nicht wirklich aus, da sie denkt, digitale Wasserzeichen können mit bloßem Auge erkannt werden. Das ist per Definition natürlich nicht möglich, da das ja eben genau der Unterschied zwischen einem digitalen und analogen Wasserzeichen ist. Ich finde, wir sollten die ursprüngliche Version der Bildunterschrift wiederherstellen und die Enleitung überarbeiten (letzteres ist ja sogar bereits geschehen). Grüße --Alleskoenner ✉ 14:39, 16. Mai 2012 (CEST)

Also Moment mal:

1. zu behaupten, ich hätte keine Ahnung ist ein bisschen frech.
2. ich habe nie behauptet das dig. Wasserzeichen grundsätzlich sichtbar seien. Es gibt solche und solche!
3. Weiterhin behaupte ich, das dieser Artikel über die schlechte Grafikeinbindung von Allesk. hinaus schlecht ist (z.B fehlende Darstellung der verschiedenen Type von Wasserz.; siehe auch engl. Artikel).
4. ich habe zwar als Erster auf die schlechte Grafik aufmerksam gemacht - aber mit der Meinung stehe ich ja nun nicht allein (siehe oben). Im Gegenteil: in dieser Diskussion finde ich niemanden der Alleskönner's Grafikeinbindung direkt nach Einbindung (also die Vers. mit kurzer Bildunterschrift die Allek. nun wieder herstellen möchte) gut findet.
5. Und es regt mich in der Tat auf, das Allesk. versucht einen Edit durchzusetzen ohne die Diskussion abzuwarten.
6. der jüngste Edit von Benutzer:Gut informiert (das echte Wasserzeichen nicht sichtbar seinen ist absoluter Nonsens. Das verschlimmert die ganze Situation nur.

--188.97.70.136 15:06, 16. Mai 2012 (CEST)

doch, das problem ist die grafik. wenn dir drei benutzer sagen, dass die grafik nicht ohne weiteres verstaendlich ist, solltest du das nicht einfach ignorieren. WP ist keine fachzeitschrift, artikel sollten allgemeinverstaendlich sein. was euren streit um die definition angeht, koennte man ihn ganz einfach mit belegen beilegen. im artikel steht naemlich kein einziger. --Mario d 15:26, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich werde den Artikel nicht belegen - weil es praktisch einer kompletten Überarbeitung gleichkommen würde. Aber die fehlenden Belege sind doch schon belegt genug für die Feststellung, das der Artikel schlecht ist. Und die Benutzer Benutzer:Gut informiert (nach eingenen Aussagen Informatiker) Benutzer:111Alleskönner (nach meiner Interpreattion einer des es können müßte) verschlimmern die Sit. noch. "Gut informiert" setzt eine Behauptung rein (Wasserz. auf Papier wären nicht wahrnehmbar) die eindeutig falsch ist und die Kirtik an "Alleskönner" findet hier in jedem zweiten Satz.

In einem Artikel dieser Quatiät drüfen doch nicht einfach weiter solche schlechten Dinge rein. Der Schaden wird ja immer größer! -- 188.97.70.136 15:43, 16. Mai 2012 (CEST)

wenn du nicht bereit bist, belege fuer deinen behauptungen beizubringen, wirst du in der diskussion nicht weit kommen. nur zu jammern, der artikel sei schlecht und werde immer schlimmer, sehe ich nicht als konstruktive artikelarbeit an.

ich gehe mal mit gutem beispiel voran. anscheinend hat die IP recht: "In some cases digital watermarks may be advertised or are visible." Neil F. Johnson, Zoran Duric, Sushil Jajodia: Information Hiding. Steganography and Watermarking - Attacks and Countermeasures. Kluwer Academic Publishers, 2001, Kapitel 2.2.2 Watermarking Techniques, S. 22.  --Mario d 15:49, 16. Mai 2012 (CEST)

Meine Aussagen (Qualtität des Artikel; Qualität der Änderungen durch die beiden Benutzer) sind defakto belegt!!! Jedem steht es frei, nach Entdeckung solcher Mängel Bausteine wie Qualitätssicherung etc. einzubauen. Nichts anderes habe ich gemacht! Das trägt auch zur Verbesserung bei - wenn auch indierkt! Und wenn ich die Regeln richtig versteht ist das auch ausdrücklich erwünscht. Im übrigen habe ich mir vorgenommen noch 1,38 Mio. Artikel zu überarbeiten - wenn ich fertig bin kommt dieser dran ... Im Ernst: nat. ist es besser inhaltlich zu korrigieren - aber verpflichtend ist es nicht und ich möchte es mir nicht vorhalten lassen.

Zuminedest Benutzer Alleskönner handelt ähnlich wie ich - siehe einfach seine Editliste, die ist voll von Bausteineinträgen. Andernorts bringt er diese Art von Bausteinen ein - bei seinen Edits macht er Stress wenn jemand so einen Baustein einbaut ... --188.97.70.136 16:35, 16. Mai 2012 (CEST)

Aus en:Digital watermarking. Wer Probleme hat das Easserzeicehn zu erkennen möge ich bitte beim Augenarzt vorstellen. (Bild hier eingefügt von 188.97.70.136 17:53, 16. Mai 2012 (CEST))

An die IP (die sich ja trotz gerade mal ca. 10 Beiträgen erstaunlich gut in der WP auskennt): Ich habe den Baustein nicht wegen dem Baustein an sich kritisiert, sondern weil er einfach völliger Blödsinn ist. Ich habe weiter oben erklärt, was diese Grafik aussagen soll und dass das verstanden wird, sollte man dem Durchschnitts-Leser zutrauen können (ich will das ja nicht mit anderen Artikeln vergleichen, aber das hier ist wirklich Pipifax dagegen). Und nein, es gibt keine sichtbaren, digitalen Wasserzeichen: Digitale Wasserzeichen sind kryptische, digitale Verfahren, die ein Bild digital kennzeichnen, indem sie eine digitale Änderung daran vornehmen. Sobald ein Wasserzeichen sichtbar z.B. als halbtransparenter Schriftzug erscheint, ist es ein sogenanntes analoges Wasserzeichen, was im Artikel Wasserzeichen behandelt wird und hier nichts zu suchen hat. Auch der oben zitierte Neil F. Johnson meinte in seinem Zitat nicht die hier dargestellte Technik (digitale Wasserzeichen), sondern digital bearbeitete Wasserzeichen - d.h. analoge Wasserzeichen, die digital hinzugefügt wurden (was heutzutage natürlich Standard ist). Wenn du einem Informatiker, wie Gut informiert nicht glauben magst ist das deine Sache - ich frage mich nur, woher du das besser wissen willst... Und ich bleibe dabei: Die Grafik ist für den Durchschnittsleser verständlich; wenn du Verbesserungsvorschläge hast - gerne, sonst halte dich mit deinen unkonstruktiven Beiträgen bitte zurück! (Wenn du hier nochmal Vandalismus, oder PA betreibst, gibts Stress - das versprech ich dir) --Alleskoenner ✉ 17:40, 16. Mai 2012 (CEST)