Diskussion:Ghaznawiden/Archiv1

Die Ghaznaviden waren eine turkstämmige, jedoch stark iranisierte Dynastie. Die Sprache der Ghaznaviden war Persisch. Die Ghaznaviden haben sehr stark die persische Kultur und Sprache gefördert (wofür sie noch heute im Persisch-sprachigen raum geehrt und geachtet werden!). Am Hofe der Ghaznaviden entstand unter anderem Persiens Nationalepos Schahnama. Ich habe hier einen Artikel aus der Encyclopaedia Iranica (von Prof. C. Edmund BOSWORTH mit Literaturhinweisen auf anderen Orientalisten):

Aus der Encyclopaedia Iranica

... The Ghaznavid sultans were ethnically Turkish, but the sources, all in Arabic or Persian, do not allow us to estimate the persistence of Turkish practices and ways of thought amongst them. Yet given the fact that the essential basis of the Ghaznavids' military support always remained their Turkish soldiery, there must always have been a need to stay attuned to their troops' needs and aspirations; also, there are indications of the persistence of some Turkish literary culture under the early Ghaznavids (Köprülüzade, pp. 56-57). The sources do make it clear, however, that the sultans' exercise of political power and the administrative apparatus which gave it shape came very speedily to be within the Perso-Islamic tradition of statecraft and monarchical rule, with the ruler as a distant figure, buttressed by divine favor, ruling over a mass of traders, artisans, peasants, etc., whose prime duty was obedience in all respects but above all in the payment of taxes. The fact that the personnel of the bureaucracy which directed the day-to-day running of the state, and which raised the revenue to support the sultans' life-style and to finance the professional army, were Persians who carried on the administrative traditions of the Samanids, only strengthened this conception of secular power. The offices of vizier, treasurer, chief secretary, head of the war department, etc., were the preserves of Persians, and no Turks are recorded as ever having held them. It was not for nothing that the great Saljuq vizier K¨úa@ja Nezáa@m-al-Molk held up Mahámu@d and the early Ghaznavids as exemplars of firm rule (Nezáa@m-al-Molk, passim; Barthold, Turkestan3, pp. 291-93; Bosworth, Ghaznavids, pp. 55-97). ... Persianisation of the state apparatus was accompanied by the Persianisation of high culture at the Ghaznavid court. Ferdows^ sought Mahámu@d's beneficence towards the end of his life, but Mahámu@d and Mas¿u@d are most notably known as the patrons of Persian poets with a simple, lyrical style like ¿Onsáor^, Farrokò^, and Manu±ehr^ (Rypka, Hist. Iran. Lit., pp. 173-77; Clinton; Moayyad). The level of literary creativity was just as high under Ebra@h^m and his successors up to Bahra@mæa@h, with such poets as Abu'l-Faraj Ru@n^, Sana@÷^, ¿Ot¯ma@n Mokòta@r^, Mas¿u@d-e Sa¿d-e Salma@n, and Sayyed H®asan GÚaznav^ (Rypka, Hist. Iran. Lit., pp. 196-97; Bosworth, Later Ghaznavids, pp. 75-77, 107-10). We know from the biographical dictionaries of poets (tadòkera-ye æo¿ara@) that the court in Lahore of K¨osrow Malek had an array of fine poets, none of whose d^va@ns has unfortunately survived, and the translator into elegant Persian prose of Ebn Moqaffa¿'s Kal^la wa Demna, namely Abu'l-Ma¿a@l^ Nasár-Alla@h b. Moháammad, served the sultan for a while as his chief secretary (Bosworth, Later Ghaznavids, pp. 127-28). The Ghaznavids thus present the phenomenon of a dynasty of Turkish slave origin which became culturally Persianised to a perceptibly higher degree than other contemporary dynasties of Turkish origin such as Saljuqs and Qarakhanids. Whereas most of the Great Saljuq sultans seem to have remained illiterate, many of the Ghaznavids were highly cultured; as emerges from the pages of Bayhaq^, Mas¿u@d I had a good knowledge of Arabic poetry and was a competent Persian chancery stylist (Bosworth, Ghaznavids, pp. 129-30); ¿Abd-al-Raæ^d commissioned the copying in GÚazna of a superb manuscript on traditions describing the Prophet which survives today (Stern). ...

http://www.iranica.com/articles/v10f6/v10f608.html

Damit dürfte das Problem aus der Welt sein. Die Ghaznaviden waren eine durch-und-durch iranisierte Dynastie. Das einzig türkische an ihnen war ihre männliche Abstammung, sowie ihre Angst, nicht die loyalität ihrer türkischen Soldaten zu verlieren.

Die Ghaznaviden waren Persisch-sprachig, im Gegensatz zu den frühen Seldschuken
KEIN EINZIGER TÜRKE war jemals am Staatsaufbau bzw. an der Staatsverwaltung beteiligt
ALLE Wesire, Staatsbeamte, etc etc etc waren Perser

Im Artikel Timuriden haben dieselben Gründe ausgereicht, um ganze Generationen von Mongolen zu "Türken" zu erklären. Hier sollte es doch wenigstens möglich sein zu erwähnen, dass die Ghanznaviden stark iranisiert waren. -Phoenix2 23:44, 23. Okt 2005 (CEST)

--Danyalov 13:17, 26. Okt 2005 (CEST)

Encarta

Kannst du mal bitte deine eigene Interpretation der Geschichte und Quellentexte weglassen oder einfach deiner eigenen Benutzerseite einfügen. Hier füge den Artikel "Ghaznawiden" aus der Encarta ein: Ghasnawiden (auch Ghaznawiden), türkisch-islamische Dynastie, die mehr als 200 Jahre lang über Afghanistan und den angrenzenden Punjab (Pandschab) herrschte. Begründer dieser Dynastie war der Sklave Alptigin (Todesjahr 963), der die strategisch bedeutende Stadt Ghasni 962 eroberte und zur Residenz eines selbständigen Königreiches machte. Der mächtigste Herrscher der Ghasnawiden-Dynastie war Alptigins Enkel Sultan Mahmud von Ghazni, der zahlreiche Male in den Punjab einfiel und dort wohlhabende indische Städte plünderte. Vor seinem Tod verleibte Mahmud den Punjab seinem Königreich ein...--Danyalov 12:51, 26. Okt 2005 (CEST)

Lindenmuseum

Das Lindenmuseum veröffentlicht ua. auf ihrer eigenen Internetseite viele Infos über das, osmansiche-, ghanzanadiwische- und seldschukische Reiche. Einfach mal reinschauen und sich Informieren. Geschichtsfälschung und tendenziöse Vorwürfe wwerden von mir verurteilt.--Danyalov 13:17, 26. Okt 2005 (CEST)

Nach dem Tod des in Balch (Nordafghanistan) regierenden Samaniden-Herrschers Abd al-Malik im Jahr 961, gelang es einem seiner türkischen Gardekommandeure, Albtigin, die Macht an sich zu reißen...Die größten Widersacher der Ghasnawiden waren die ebenfalls türkischstämmigen Großseldschuken. Diese konnten schon in der ersten Hälfte des 11. Jh. den Ghasnawiden große Teile ihrer westlichen Reichsgebiete entreißen...

Der Lange Weg der Türken

webinfo.campus.lmu.de --Danyalov 13:19, 26. Okt 2005 (CEST)

Danyalov, so geht das nicht. Gerade haben wir uns im Vermittlungsausschuss darauf geeinigt, dass ALLE von mir genannten Vorschläge angenommen werden. Benutzer:Oktay78 hat mir zugesagt, dass er - aufgrund der Quellen, die ich angegeben habe - bereit ist, meine Version zu unterstützen. Kannst dich selbst davon überzeugen:

Die Encyclopaedia Iranica ist das "A und O" der Orientalistik und Iranistik. Sie wurde nicht von Laien (wie im Falle von Encarta oder Brockhaus) und auch nicht von Nationalisten geschrieben, sondern von über 40 international anerkannten Orientalisten, Iranistikern, Archäologen, und Sprachforschern aus mehreren Staaten - auch aus Turkstaaten.

http://www.iranica.com

Die Encyclopaedia Iranica is DIE QUELLE für solche Artikel - NICHT dein Lindenmuseum und NICHT deine Encarta.

Ich werde deine Version NICHT akzeptieren, denn sie ist NICHT richtig! Die Herrscherfamilie war DEFINITIV und NACHWEISBAR Persisch-sprachig.

Ihr müsst mal den Text oben genauer lesen:

  ... Yet given the fact that the essential basis of the Ghaznavids' military support always remained their Turkish soldiery,
  there must always have been a need to stay attuned to their troops' needs and aspirations; also, there are indications 
  of the persistence of some Turkish literary culture under the early Ghaznavids (Köprülüzade, pp. 56-57). ... The
  Ghaznavids thus present the phenomenon of a dynasty of Turkish slave origin which became culturally Persianised to a
  perceptibly higher degree than other contemporary dynasties of Turkish origin such as Saljuqs and Qarakhanids. Whereas most
  of the Great Saljuq sultans seem to have remained illiterate, many of the Ghaznavids were highly cultured; as emerges from the
  pages of Bayhaq^, Mas¿u@d I had a good knowledge of Arabic poetry and was a competent Persian chancery stylist (Bosworth,
  Ghaznavids, pp. 129-30); ¿Abd-al-Raæ^d commissioned the copying in GÚazna of a superb manuscript on traditions describing 
  the Prophet which survives today (Stern). ...

Wie im Text GANZ EINDEUTIG steht, haben die Ghaznaviden ihren türkischen Ursprung nur noch erwähnt, um die Loyalität ihrer Söldner nicht zu verlieren. Wären nicht Türken, sondern Perser oder Araber der Hauptteil ihrer Armee, hätten sie auch - wie so viele andere Dynastien in der Geschichte - behauptet, sie wären Nachkommen der Sassaniden oder der Quraisch-Araber (wie das auch heute noch der Fall ist)!

Zudem wird auch ganz klar erwähnt, dass die ghaznavidische Sultane Arabisch konnten und in Persisch selbst gedichtet haben. Mas'ud I wird namentlich erwähnt - er war der 4. Sultan der Dynastie, also ein Enkelkind Mahmouds. Das bedeutet, dass noch 14 weitere Herrscher ihm folgten. Wenn ER schon in Persisch selbst gedichtet hat und NICHT in Türkisch, dann könnt ihr SICHER sein, dass schon sein Vater (oder sogar Großvater) Persisch-sprachig waren - aber GANZ SICHER waren seine Nachfolger/Nachkommen Persisch-sprachig. Es ist, auf der anderen Seite jedoch, KEINE EINZIGE Quelle bekannt, die besagt oder beweisen würde, die Herrscher wären Turk-sprachig gewesen! Darf ich euch daran erinnern, dass seit Jahrzehnten überall steht, dass die Safawiden Turk-sprachig waren, weil Shah Ismail I. eine Zeit lang auf Azeri-Türkisch gedichtet hat?! Auch da geht man davon aus, dass da er überwiegend in Azeri gedichtet hat, er wohl auch Turk-sprachig war. Dabei ist seine Abstammung zum persisch-kurdischen Scheikh Safi ud-Din Ardebili (und dessen Großvater Firuz Shah Zarrin al-Kordi al-Gilani) seit Jahrhunderten bekannt!

BITTE nicht mehr Falschaussagen wie "sie waren Turk-sprachig" einbauen. Und WENN ihr das schon macht, dann BELEGT bitte eure Behauptung mit SERIÖSEN Quellen. Nichteinmal deine unbedeutenden Quellen oben sagen IRGEND ETWAS über ihre Sprache aus.

Ich werde die alte Version wieder herstellen. Solltest du, Danyalov, wieder den Artikel umändern, aufgrund von irgendwelchen nebensächlichen Quellen, so werde ich meinerseit einen Vermittlungsausschuss gegen dich beauftragen, wegen "absichtliche Falschaussage".

(PS: entschuldigt bitte die fehlenden oder verdrehten Buchstaben ... meine Tastatur ist schon etwas abgenutzt).

-Phoenix2 14:17, 27. Okt 2005 (CEST)

Wo sind denn nun deine Beleidigungen oder bist du jetzt etwa anständig geworden? Naja besser als vorher. Für Leute die kein Englisch können. Laut der Iranica, die ja niemals allwissend ist, weiß man nicht wie lange die türkische Idendität, Kunst und Kultur bestehen konnte bis sie mit dem persischen Einfluss eine eigene Identität bildete. Es ist falsch alles bei den Ghaznawiden so dazustellen, als es persisch wäre. Es gab kein einheitliches Persertum und von Region zu Region waren die Sprachen verschieden. Die Ghaznawiden hatten in der Zeit ihre eigene Kultur und Kunst. Mag sein, dass ihr ethnisches Bewusstsein zu den Türken, durch den Einfluss der Bewohner dieser Gebiete sowie Verfeindung zu anderen türkischen Stämmen, sank und durch die Auflösung der Dynastie ganz verschwand.--Danyalov 15:28, 27. Okt 2005 (CEST)

Als Türke von Anstand zu reden ist schon heftig. Ob die Iranica allwissend ist kannst du nicht beurteilen! Das es kein einheitliches Persertum gab ist schon dreist. --Christoffel 15:58, 27. Okt 2005 (CEST)

Achso als Türke darf man nicht von Abstand reden oder was? Als wie rassistisch darf man das denn verstehen? Besser dich mein lieber und sei froh, dass kein Sperrantrag gestellt wurde. Bei anderen ging das Ruckizuck...Trage lieber mit etws dazubei, die Artikel ohne persischen Nationalismus auszubauen. Von mir aus kann man auch die Iranica auch als Quelle nehmen.--Danyalov 16:07, 27. Okt 2005 (CEST)

Danyalov, guter Versuch, aber ich lasse mich von dir nicht provozieren. Die Informationen der Iranica kann jeder lesen. Nur leider find ich es schade, dass du nach so vielen Diskussionen immer noch "nationalistisch geblendet" bist. Zum einen machst du Äußerungen über eine Kultur (die Persische) von der du - und da bin ich ziemlich sicher - kaum eine Ahnung hast. Zum anderen interpretierst du das Wort "Türke" und "Türkisch" so, wie sie seit 70 Jahren in der Türkei von Pan-Turkisten gelehrt wird und KEINESWEGS der Wahrheit entspricht - darin ist sich JEDER Experte außerhalb der Türkei sicher.

Du hast bisher selbst keine Einzige Quelle angegeben, die deine Behauptung unterstreicht, dass die Ghaznaviden Turk-sprachig waren. Die ignorierst mit Absicht Fakten und Dokumente, die genau das Gegenteil beweisen, und hast als einzige Quelle deinen Nationalismus. Ganz abgesehen davon, dass in den Artikeln Timuriden und Timur Lenk für dich einfach die Tatsache, dass er VIELLEICHT Turk-sprachig und Turk-stämmig war, ausgereicht hat, um ganze Generationen von Mongolen zu "türkisierte Mongolen" oder gar "ethnische Türken" zu erklären. Dieser atatürkische Chauvinusmus, als dessen Vertreter und Propagandist ich dich hier ansehe, hat außerhalb der Türkei nicht viele Anhänger und hat sogar dazu geführt, dass Usbekistan seit 1999 auf Staatsbefehl alle türkisch-gesponserten Universitäten schließen ließ und usbekische Austauschstudenten aus der Türkei zurück rief (Quelle: William D. Shingleton, US-amerikanischer Politiker und Staatsbeamter, Harvard University)

Fest steht, dass du:

KEINE Bewiese hast für deine Behauptung, die Ghaznaviden seinen Turk-sprachig gewesen
ABSICHTLICH Quellen und Dokumente ignorierst, die BEWEISEN, dass die Ghaznaviden sich schon sehr früh mit der persischen Kultur und Literatur identifizierten
ignorierst, dass ALLE Dokumente der ghaznavidischen Herrschaftszeit in Persischer Sprache vorliegen, auch die der Herrscher
ignorierst, dass die Ghaznaviden nie etwas für die türkische Identität, Sprache oder Kultur unternommen haben
ignorierst, dass die Ghaznaviden von einem Militärsklaven abstammen, der als Kind in der persisch-muslimischen Welt erzogen und aufgewachsen war
ignorierst, dass die Ghaznaviden - untypisch für Türken der damaligen Zeit - nicht mehr nomadisch oder analphabetisch waren, sondern gemäß der perso-arabischen Kultur seßhaft und gebildet waren

Absolut NICHTS, was du hier vorträgst, ist glaubwürdig, beweisbar oder richtig. Du handeslt nur im Sinne des Pan-Turkismus - und das wird hier nicht tolleriert. Wie ich schon mehrfach gesagt habe: die Wikipedia wird nicht zu einem Instrument des türkischen Faschismus und/oder Nationalismus werden. Dafür werden leute wie ich sorgen. Ich habe zwei Admins gebeten, sich die Diskussionen hier und bei dem Vermittlungsschuss zu studieren und notfalls diesen Artikel zu sperren, um ihr vor Idiologisten zu schützen.

-Phoenix2 17:42, 27. Okt 2005 (CEST)

Einleitung

Hi an alle,

nicht gleich wieder die keulen auspacken und kein Edit War bitte das gilt für alle einschließlich mich.

Ich finde wir könnten die Einleitung eindeutiger formulieren als es derzeitig ist:

Die Ghaznawiden waren eine ursprünglich turkstämmige, jedoch stark iranisierte und Persisch-sprachige Dynastie in Chorassan und Nordindien (977 – 1186).

Meine Kritik richtet sich gegen den Begriff "iranisiert". Was soll das bedeuten? Kann man von iranisiert sprechen? Ich denke nicht, weil das Konezept der Nationalitäten erst wenige Jahrhundert alt ist und in den Ländern wie Türkei und Iran gerade mal im letzten Jahrhundert eingeführt wurden. Wir sollten unsere Nationalitäten Konzept nicht ohne weiteres auf vergangene Reiche übertragen.

Wenn ich mir die Quellen ansehe, die hier aufgeführt wurden sind laut der Wissenschaft folgendes Fakt: 1. Dynastie wurde ethnisch gesehen von einem "türkisch" Stämmigen begründet (ehemaliger Sklave) 2. die Mehrzahl der Soldaten waren ethnisch gesehen türken 3. Staatssprache war persisch 4. Beamtenschaft setzte sich aus Persern zusammen

Daher meine alternativ Formulierung:

Die Ghaznawiden waren eine turkstämmige Dynastie in Chorassan und Nordindien (977 – 1186) mit starkem persischem Einfluss. Die Staatssprache und Beamtenschaft war persisch hingegen der Kern der Armee und die Herscher Familie waren ethnisch türksich.

Kritik erwünscht.

--Oktay78 18:01, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich würde einer Umformulierung zustimmen, um die Qualität des Artikels zu erhöhen. Jedoch beinhaltet dein Verschlag Fehler, die so nicht stehen bleiben können. Die Aussage, die Herrscher seien Turk-sprachig ist vollkommen falsch. Zudem hast du keine Quellen dafür angegeben.

Fassen wir die Punkte zusammen:

Die Ghaznaviden waren in der männlichen Abstammungslinie ethnische Turk-stämmige (NICHT "Türken")
Die Sprache des Dynastiebegründers ist NICHT BEKANNT. Aber es ist am wahrscheinlichsten, dass er Persisch-sprachig war, denn er war ein Militärsklave - das heißt, dass er im Zuge des samanidischen Dschihad gegen ungläubige Turkstämme des "Bilad al-Turk" (Quelle: Kirill Nourzhanov, PhD, Professor an der "Centre for Arab and Islamic Studies", Australian National University) als Kleinkind entführt, konvertiert und zum loyalen und treuen Soldaten ausgebildet wurde.
Es gibt 'absolut keine Beweise dafür, dass die Familie Turk-sprachig war.
Es ist nachweisbar, dass schon unter Sultan Mahmoud Ghanavi (2. Sultan der Dynastie) die persische Kultur, Literatur und Sprache EXTREM gefördert wurden. Unter anderem enstand an seinem Hof Persiens Nationalepos Schanama, welches extrem anti-türkisch und anti-arabisch ist. Daraus ist zu schließen, dass Sultan Mahmoud sich nicht gerade als "Türke" gesehen hat.
Es ist nachweisbar, dass schon Sultan Masoud I. (4. Sultan der Dynastie) auf persisch und arabische gedichtet hat, jedoch nicht auf türkisch. Daraus ist zu schließen, dass er wohl Persisch-sprachig war (vergleiche dazu Schah Ismail I., der als Turk-sprachiger Perser gilt, weil er auf Türkisch gedichtet hat). Man kann ebenfalls daraus schließen, dass die 14 ihm nachfolgenden Sultane der Ghaznaviden ebenfalls Persisch-sprachig waren.
Nach der Encyclopaedia Iranica gibt es nur kleine Hinweise darauf, dass unter den Soldaten der Ghaznaviden zum Teil türkische Literatur existierte - jedoch nicht bei den Herrschern.
Die Ghaznaviden haben nie die türkische Sprache, Literatur oder Kultur gefördert (im Falle von Kultur wäre das die nomadische Lebensweise der Oghuzen). Sie haben nie von einer "türkischen Einheit" gesprochen, wie die Aq Quyunlu

Es gibt abskeinen Grund zu behaupten, die Ghaznaviden seinen Turk-sprachig gewesen. Es gibt zudem überhaupt keine Beweise für diese Behauptung. Wenn es sie dennoch gibt, werde ich natürlich meine Meinung ändern und den Vorschlag von Oktay78 akzeptieren. Bis dahin bleibe ich bei meiner Fassung.

-Phoenix2 18:52, 27. Okt 2005 (CEST)