Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Mal wieder A. J.

Das Benutzersperrverfahren gegen ihn ist erfolglos geblieben, die Community hat eindeutig gegen eine längere Sperre votiert. Nun ist er aber wieder in gewohntem Zusammenhang einschlägig aufgefallen. Er versteht es, genau einen Millimeter vor der Grenze zu bleiben, die ihm doch noch eine längere Sperre einbringen könnte. Alle Achtung, aber man fragt sich, was das bringt. Jetzt hat er zwei Stunden bekommen und will den Eindruck erwecken, nicht zu wissen, wofür. Da verarscht einer auf virtuose Weise diejenigen, die sich mit solche einem Unsinn befassen müssen. --Schlesinger ^schreib! 23:17, 31. Mär. 2012 (CEST)

Was verstehst Du unter gewohntem einschlägigen Zusammenhang? Hast Du die VM Rita eigentlich gelesen? Oder machst Du nur Stimmung? Das gescheiterte BSV muss Dich ja masslos ankotzen. --Anton-Josef (Diskussion) 23:27, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ach, da bist du ja schon, ging ja schnell. Also wenn du es wissen möchtest, nicht das gescheiterte Sperrverfahren kotzt mich an. --Schlesinger ^schreib! 23:31, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ja, ich verstehe und fühle mit Dir. Ich schliesse Dich in mein Nachtgebet ein. --Anton-Josef (Diskussion) 23:52, 31. Mär. 2012 (CEST)

Amen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:09, 1. Apr. 2012 (CEST)

Pffft Gruß vom ewiggestrigen --Ironhoof (Diskussion) 00:30, 1. Apr. 2012 (CEST) Alles easy aber das nehm ich dir übel

Vielleicht wäre es langsam lohnenswert, für A-J eine ständige Rubrik hier und auf VM einzurichten ("heutige PAs von A-J/ heutige Sperrprüfungsanträge A-J"). --Haselburg-müller (Diskussion) 16:27, 29. Apr. 2012 (CEST)

Verfahrensordnung

In der Rechtssprechung stellt die erste Instanz (auf Wikipedia bezogen wäre das der eine Benutzersperre nach einer Vandalismusmeldung beschließende Administrator) den Sachverhalt eines Falles abschließend und für die Berufungsinstanz bindend fest.

Die Aufgabe der zweiten Instanz (auf Wikipedia bezogen wäre das die Sperrprüfung) besteht bei Gericht darin, „festzustellen, ob der behauptete Sachverhalt sich tatsächlich in der vorgetragenen Weise ereignet hat." und „wird das als zweite Instanz tätig werdende Berufungsgericht regelmäßig auch die tatsächlichen Feststellungen des erstinstanzlichen Gerichts erneut überprüfen, also gegebenenfalls Zeugen erneut vernehmen, Urkunden selbst einsehen o. ä.

Das heisst, Wikipedia sollte sich an dieser bewährten und effizienten Verfahrensordnung orientieren. Demnach wäre es Aufgabe der Sperrprüfung, die die Argumente, die zur Benutzersperre führten, zu prüfen und nichts anderes (nicht etwa zurückliegende andere „Vergehen“ des gesperrten Benutzers auszugraben und miteinzubeziehen). Das führt zu kürzeren Sperrprüfungen und nachvollziehbaren einfacheren Verfahren.

Derzeit ist das Vandalismusmeldungsverfahren Sperrverfahren 'light', die Sperrprüfung ein zusätzlich mögliches Sperrverfahren, wo weitere „Untaten“ und Argumente herangekarrt werden (und beim Schiedgerichtverfahren können wieder weitere „Untaten“ und Argumente aus dem Hut gezogen werden). 4 Sorten von Sperrverfahren (wenn man das „normale“ Benutzersperrverfahren dazuzählt), das ist doch nicht der Weisheit letzter Schluß? Eine Berufungsinstanz (wie die Sperrprüfung) soll eine Berufungsinstanz sein und NUR den Streitgegenstand im von der ersten Instanz (VM) festgelegten Umfang prüfen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:44, 21. Apr. 2012 (CEST)

Berufung (Recht) und Revision (Recht). Grüße --h-stt !? 15:46, 23. Apr. 2012 (CEST)

Zur Kenntnis: das gleiche Thema wurde gleichzeitig auf drei Seiten zur Diskussion gestellt: hier, Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#Verfahrensordnung, Wikipedia:Projektdiskussion#Reformierung der Benutzersperrverfahren: Beweispflicht wodurch eine Regelverletzung erfolgte. Das sind zwei zu viel. -jkb- 15:48, 23. Apr. 2012 (CEST)

Also den „Vorwurf“ check ich jetzt nicht:

Bei Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#Verfahrensordnung geht es um den Instanzenzug im Schiedsgerichtsverfahren und ist auf der zugehörigen Disk zu stellen, Bei Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung#Verfahrensordnung geht es um den Instanzenzug bei der Sperrprüfung und ist auf der zugehörigen Disk zu stellen und bei Wikipedia:Projektdiskussion/Reformierung der Benutzersperrverfahren: Beweispflicht wodurch eine Regelverletzung erfolgte geht es um die Beweispflicht, dazu gibt es aber keinen Artikel und keine Diskussionsseite. 3 verschiedene Inhalte.--Ohrnwuzler (Diskussion) 17:49, 23. Apr. 2012 (CEST)

Christoph Polo

Ich bin wenig begeistert von der Entscheidung dieser Sperrprüfung. Hier zeigt sich wieder mal eine erhebliche Unsicherheit, was eine Sperre begründen kann. Meines Erachtens genügen "Einzweckaccount" und "mangelnde normale Artikelarbeit" nicht als Begründung. So wenig sympathisch mir Christoph Polos Wirken in der Wikipedia ist, so unglücklich finde ich diese Art von Präzedenzfall. Politartikel ziehen nun mal Politaktivisten an, und das finde ich im Großen und Ganzen eher gut als schlecht - ohne politisches Interesse würde da kaum jemand recherchieren. Wie TAM richtig sagt, wirkt sich die unmittelbare Politisierung der Artikelarbeit allerdings eher negativ aus; es wäre da nötig, die Themen auf eine haltbare Grundlage zu stellen, d.h. sich darauf zu einigen und dafür zu sorgen, dass die Artikel nicht als Appell für einen bestimmten politischen Standpunkt daherkommen. Es ist schade, dass hier wieder mal die Chance verpasst wurde, die Grundsatzfragen aufs Tapet zu bringen und einigermaßen offen zu bereden, die sich an dieser Sperre und Sperrprüfung konkretisieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 26. Apr. 2012 (CEST)

Es ging vorne nicht um Grundsatzfragen, sondern um einen Einzelfall. Allerdings ist es seit Jahre Usus Einzweckkonten die nur diskutieren, Editwar treiben und ihren POV verbreiten zu sperren. Das wird auch hoffentlich zu bleiben. --Otberg (Diskussion) 11:52, 26. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Mautpreller, dein Beitrag liest sich, als ob Christoph Polo für immer ausgesperrt sei. Du berücksichtigst nicht, dass MBq [1] die Sperre bereits drastisch verkürzt [2] hat. Es ging in der Sperrprüfung um eine verkürzte, zeitlich begrenzte Sperre. Der User kann nach Ablauf der durch MBq verkürzten Sperre zeigen, dass er auch anderes kann außer FPÖ-Politiker zu verteidigen und Vandalismusmeldungen (Gesamtübersicht seines Schaffens) zu schreiben.--188.99.29.161 11:54, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab das schon wahrgenommen und finde das auch gut. Glücklich macht mich die Entscheidung trotzdem nicht. Ich bezweifle nicht, dass eine Flut von Vandalismusmeldungen nicht zur Erstellung einer Enzyklopädie beiträgt. Und natürlich kann man für Editwar Sperren verhängen (diese war aber ausdrücklich nicht so begründet). Es ist aber doch wohl besser, "zu diskutieren" als Artikel in politische Meinungsäußerungen umzubauen. Dass bei der Diskussion POV (auch welcher, den ich nicht mag) eine Rolle spielt, ist doch kaum zu vermeiden; worüber sollte sonst diskutiert werden? Solange sich das noch irgendwie an der Artikelgestaltung orientiert und nicht in pure Propaganda abgleitet, ist das meiner Ansicht nach tragbar. Ich seh das schon als Grundsatzfrage. Zugestanden sei, dass hartnäckiges Verbreiten von politischen Meinungen schon auch zu Sperren führen kann, wenn es gar nicht mehr im Dienst eines besseren Artikels steht; das müsste, meine ich, aber konkret gezeigt werden. Siehe dazu auch TAMs langes Statement umseitig. Bitte nehmt das als Hinweis, ich hab nicht vor, das Verfahren nochmal aufzurollen.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich mag TAM zu umseitigem Beitrag gratulieren und dem Beitrag meine persönliche -Auszeichnung verleihen. Und dann noch: Ich denke, wir sollten den Begriff POV nicht überstrapazieren und uns ruhig mal wieder klar machen, dass es im Projekt keinen (!) Artikel gibt, der kein POV ist. Es ist einerseits der POV der Autoren (z. B. durch die Gewichtung der Quellen im Artikel) und andererseits der POV der Quellen selbst. Gerade bei politischen Artikeln sollten die Admins trachten, das Kräftespiel der Autoren der verschiedenen politischen Richtungen zuzulassen und nur bei eindeutigen Regelverstößen eingreifen. Ich denke, ich kann das im speziellen Fall ruhig sagen, da ich bestimmt nicht jener politischen Richtung zuzurechnen bin, die Christoph Polo zugeschrieben wird. Nebenbei: Ein Thema unter Einhaltung von PA und WQ zu diskuitieren kann aus meiner Sicht nie ein Regelverstoß sein. -- Hans Koberger 16:57, 26. Apr. 2012 (CEST)

Der Beitrag von TAM ist wirklich gut, alle Achtung. Aber wie im wirklichen Leben gehören zu einem Krieg (Editwar) auch immer mindestes zwei. Da aber der zweite Teilnehmer auch nur seine subjektive Sichtweise durchdrücken will, müsste er genauso gesperrt werden. Wer war zuerst? Henne oder Ei? Und die Bildfälschungsgeschiche war auch unterste Schublade. --Jonny Brazil (Diskussion) 17:44, 26. Apr. 2012 (CEST)

Sperrverlängerung mit Faktor 10 (Sperrprüfung Anton-Josef)

Von 3 Tagen auf einen Monat finde ich ohne zusätzlicher Verfehlung (außer eventuell mangelnde Schuldeinsicht) schon etwas arg - auch wenn der Delinquent nicht zu den „produktiven Mitarbeitern“ zählt. – bwag 21:21, 29. Apr. 2012 (CEST)

Was soll’s? Wer solche demütigenden Beleidigungen raushaut, der bettelt doch um einen längeren Besinnungsurlaub. Der Fehler lag bei den drei Tagen, nicht bei der Monatssperre. -- Freud ^DISK Konservativ 21:55, 29. Apr. 2012 (CEST)

Mag sein das es hart klingt, klingt aber eben nur so. Es gibt dazu ein SG-Urteil und da steht etwas von eskalierenden Sperren. Wenn dann die dritte oder vierte im 1 bis 3-Tages-Bereich kommt, ist doch das Urteil völlig ausser Kraft gesetzt. Zudem in der VM schon anklang, das durchaus auch mehr als 3 Tage richtig sein. Irgendwann ist einfach mal gut. --Ironhoof (Diskussion) 22:37, 29. Apr. 2012 (CEST)

Sehe ich nicht so, wenn das „Strafausmaß“ von mehreren „Richtern“ so weit auseinanderklafft (Faktor 10), dann ist das schon „Chaos pur“ oder Willkür. So einer Willkür möcht ich nie persönlich ausgesetzt sein und daher stört es mich auch, dass andere dem ausgesetzt sind. – bwag 22:45, 29. Apr. 2012 (CEST)

Naja ohne diese Möglichkeit zur Verlängerung würde der Sperrprüfung auch ein gewisser Kitzel fehlen. Selbiges hat ja auch schon einen mal auf dem linken Brummfuß erwischt. Hätt ers einfach mal dabei belassen, aber er wollte partout Remmidemmi. Vor jedem Gericht bedeutet die höhere Instanz auch die Möglichkeit zu härterer Strafe, v.a. dann, wenn der so Ermahnte keinerlei Anzeichen zur Verhaltensänderung erkennen lässt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:06, 29. Apr. 2012 (CEST)

Da nicht alles bis zum kleinsten Detail mit Regeln versehen ist („Regelhuberei“), gibt's in jeder Entscheidung einen gewissen Ermessensspielraum („Willkür“). Speziell bei Benutzersperren mag es hin und wieder Ausreißer geben: Mal sperrt ein Admin „gnadenlos“ lang, ein anderes Mal lässt ein anderer ein Übermaß an (möglicherweise ungerechtfertigtem) AGF gelten. Man kann aus ganz unterschiedlichen Gründen mal völlig daneben liegen. Die Sperrprüfung kann versuchen, solche Außreißer zu korrigieren. Gruß --Howwi (Diskussion) 23:07, 29. Apr. 2012 (CEST)

Pardon, Howwi, aber das ist eben gerade nicht Willkür. Admins müssen Ermessensentscheidungen treffen. Wenn sie ihr Ermessen pflicht- und regelgemäß ausüben, dann ist es eine ordentliche Entscheidung. Wenn sie aber genau das nicht tun, also nicht ordentlich ermessen, sondern aus anderen Gründen dreinschlagen oder freisprechen, dann liegt Willkür vor. Hier haben wir - wie ich meine - offensichtlich ordentliches Ermessen, das eben zu ganz verschiedenen Ergebnissen kam. Aber keines der beiden Urteile war willkürlich. Das von TAM war (wegen Nichtberücksichtigung SG und Eskalation) gewiß fehlerhaft, aber kein Willkürurteil. Es gibt Willkür in der WP, deswegen sollten wir „ordentlich zustandegekommene Fehlurteile“ nicht mit ihnen in einen Topf werfen. -- Freud ^DISK Konservativ 23:33, 29. Apr. 2012 (CEST)

(quetsch) Damit mein Beitrag nicht fehlinterpretiert wird: Ich hab hier im ersten Satz ganz allgemein gesprochen, im Folgenden dann speziell von Benutzersperren und der Sperrprüfung. Der konkrete Fall war nirgends mein Thema, dazu hatte ich bereits in der VM und der Sperrprüfung meine Meinung geäußert. --Howwi (Diskussion) 00:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

in einer antwort in einer löschdiskussion ausufernd auf eine körperbehinderung und den ehemaligen beruf des meinungsgegners einzugehen [3] war ein klassischer fall einer polemischen persönliche kritik. auch dann, wenn der andere diese umstände früher bekannt gegeben hat. die körperbehinderung und der ehemalige beruf haben nichts mit dem thema des löschantrages zu tun. diese art zu diskutieren nennt man ad hominen. sie ist nicht zielführend und schmälert die kraft der argumente, die anton-josef inhaltlich vorbringen wollte. anton-josef sollte sich für den überflüssigen persönlichen ausfall entschuldigen und die sperre auf die ursprünglichen von toter alter mann entschiedenen 3 tage reduziert werden. wenn jemand eine sperrprüfung beantragt muss er nicht damit rechnen, dass die sperre ohne weitere vorfälle von 3 tagen auf 30 tage erhöht wird, nur weil es einem admin in den sinn kommt. sperrprüfungen habe das ziel eine schreibsperre zu verkürzen. entweder wird die sperre in einer sperrprüfung bestätigt oder sie wird aufgehoben. eine verlängerung um das 10-fache wirkt eigenmächtig und willkürlich. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:45, 29. Apr. 2012 (CEST)

Zur Erinnerung: A.J. hat sich nicht nur nicht entschuldigt, sondern war sogar der Meinung, sein Verhalten sei richtig und angemessen, er hat seine Verhaltensweisen wiederholt und er sah das Fehlverhalten ausschließlich bei den beteiligten Admins, seine Sperrprüfung hatte das Ziel, sich sein Verhalten bestätigen zu lassen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:52, 29. Apr. 2012 (CEST)

@Fröhlicher Türke: "nur weil es einem admin in den sinn kommt." und "wirkt eigenmächtig und willkürlich" ... hm, hab ich umseitig eine andere Version der SPP als du? Bei mir sehe ich 3 bis 5 Admins mit der Meinung "zu Kurz" bzw. "verlängern auf einen Monat" ... --T3rminat0r (Diskussion) 00:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

Recht humorvoll: A.-J. versucht, sich die Welt mit Fontane besser lebbar zu machen: [4]. Oder - Moment mal, will er mit diesem Gedicht sich zur entspannteren Lebensweise aufrufen, oder seine Beleidigungsopfer dazu, sich weiterhin von ihm beleidigen zu lassen? Bestimmt ersteres. -- Freud ^DISK Konservativ 00:50, 30. Apr. 2012 (CEST)

Solche Kommentare sind offtopic, unüblich und überflüssig, weil sie leicht als Nachtreten aufgefasst werden können.--Pacogo7 (Diskussion) 01:00, 30. Apr. 2012 (CEST) So war es nicht gedacht. Die Formulierung gibt auch keinen entsprechenden Hinweis. Es geht um die Frage, ob A.-J. jetzt, nach dem Abschluß der Sperrprüfung, akzeptiert, daß seine Äußerung als (übler) PA akzeptiert wird. Oder ob er nach wie vor verlangt, daß er beleidigen darf. Es geht also nicht um Mindesten um Nachtreten. Gegenstand des Edits ist künftiges Verhalten. -- Freud ^DISK Konservativ 07:56, 30. Apr. 2012 (CEST)

Anton-Josef irgendwelche Vorwürfe nachzutragen, zu denen er sich aufgrund der Verlängerung der Sperre durch Gleiberg nicht äussern kann, ist aufgrund der Einseitigkeit bestenfalls heiße Luft. – Simplicius → Autorengilde № 1 01:16, 30. Apr. 2012 (CEST)

Allein die Zahl der Kommafehler im inkriminierten Diskussionsbeitrag reicht bei Weitem aus, um die Eignung A-Js infrage zu stellen, an der Erarbeitung eines Lexikons mitwirken zu können. Dummbeutel. 01:36, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte die neue Sperrdauer zwar aufgrund der Umstände für nachvollziehbar und habe schon beim BSV geschrieben, dass das Verhalten von A-J irgendwann nicht mehr gutgehen kann und sollte, aber es ist klar, dass das Instrument der Sperrprüfung tot ist, wenn sich durchsetzt, dass es zur reformatio in peius führen kann. Wer soll denn noch die Sperrprüfung aufsuchen, wenn er damit rechnen muss, dass zur Strafe dafür seine Sperre kräftig verlängert wird? Höchstens noch die Sperrprüf-"Profis", denen es sowieso in erster Linie um den "gewisse[n] Kitzel" geht, der oben entlarvender Weise als Argument für die Verböserung angeführt wurde. (Und die unbeschränkt Gesperrten; da geht es ja nicht mehr schlimmer.) Aber sicher nicht mehr die Unbedarften und Zaghaften, die über ein vermeintliches Unrecht ehrlich Empörten.
Siehe auch hier:
R. I. P. (seltener: RIP) ist die Abkürzung für:

• lat.: requiescat in pace, siehe Ruhe in Frieden
• reformatio in peius

Sperrprüfung R. I. P. --Amberg (Diskussion) 02:20, 30. Apr. 2012 (CEST)

Das ist Unsinn. Beispielsweise ist es bei einem normalen Strafprozess auch so, dass es bei einer Berufung durch den Verurteilten bei der Berufungsverhandlung zu einer Verschärfung der Strafe kommen kann. Trotzdem ist die Berufungsmöglichkeit deswegen nicht tot sondern wird oft genutzt. Ein schöner Gruß von --Snahlemmuh (Diskussion) 02:43, 30. Apr. 2012 (CEST)

Bevor hier allzu viel Unwissenheit verbreitet wird: § 331, § 358 der deutschen Strafprozessordnung. --84.147.227.66 20:45, 30. Apr. 2012 (CEST)

Selbst wenn das so sein sollte – es entspricht nicht ganz dem, was in unserem Artikel reformatio in peius steht –, so wird in der Praxis kaum jemand ohne anwaltlichen Rat in diese Richtung eine Berufung einlegen. --Amberg (Diskussion) 03:14, 30. Apr. 2012 (CEST)

war BK, nach oben verschoben um die Diskussion über Ambergs nächsten Beitrag nicht versehentlich abzuwürgen Derzeit ist eine Sperrverlängerung per SP zwar möglich, wird aber nur selten ausgesprochen. Grundsätzliche Abschreckungswirkung sehe ich deshalb nicht. Im konkreten Einzelfall waren drei Tage jedenfalls zu kurz. Der Monat ist angesichts der Schwere der Verfehlung und des SG-Urteils wohl im zulässigen Ermessensspielraum, auch wenn ich hier eine etwas kürzere Sperre verhängt hätte. --Theghaz _{Disk / Bew} 03:50, 30. Apr. 2012 (CEST)

wenn eine sperrprüfung umgekehrt niemals zu verlängerungen führen kann, wird man im eigenen interesse grundsätzlich jede sperre nochmal prüfen lassen. dann können wir auch gleich auf der VM ein n-augen-prinzip einführen und die sperrprüfung einstampfen. -- ∂ 09:46, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe da schon Unterschiede zwischen VM und SP:

Die eine "muß" abgearbeitet werden, die andere kann man im Einzelfalle auch mal ignorieren.

Und warum soll eine nachträgliche Sperrverlängerung nur dann möglich sein, wenn der Gesperrte SP beantragt hat?

Ich halte wenig davon, Abschreckungsmechanismen vor die SP zu schalten. A-J ist doch wohl hoffentlich nicht "als Strafe dafür, daß er gegen die am unteren Rand des Ermessungsspielraumes liegende Speerre auch noch die Dreistigkeit besaß, zu protestieren", sondern weil, insbesondere in Anbetracht der SG-Auflagen und des Wiederholungsfalles, die Strafe für zu kurz befunden wurde. Hätte eine Diskus auf AN mit gleichem Tenor stattgefunden, wäre doch wohl auch verlängert worden, oder? --Elop 13:10, 2. Mai 2012 (CEST)

Es gibt übrigens noch einen weiteren Aspekt: Hier schrieb A-J: "Von meiner Seite aus ist die Sperrprüfung beendet." Und zwar um 18:33, 29. Apr. 2012 (CEST). Damit ist nun ganz eindeutig, dass die Bedingung "Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten zulässig" (die für mich die reformatio in peius ausschließt) ab diesem Zeitpunkt nicht mehr gegeben war. Die Verböserungsentscheidung wurde aber 9 Minuten später getroffen. Selbst eine Sperrprüfentscheidung zugunsten A-Js wäre zu dem Zeitpunkt nicht mehr möglich gewesen, da der Wunsch des Gesperrten zur Sperrprüfung nicht mehr vorlag. Eine Sperrprüfung, egal mit welchem Ergebnis, war schlicht nicht mehr zulässig. --Amberg (Diskussion) 03:47, 30. Apr. 2012 (CEST)

Gleiberg hatte seine Begründung aber vorher geschrieben und da stand sicher auch schon fest was passiert vielleicht hat dann die Katz geschrien oder der KAffee ist übergekocht, so dass die erle spät kam. Ich weise niochmals darauf hin, das es ein SG-Urteil gab, in dem explizit eskalierende Sperren gefordert wurden. Wenn ich richtig gezählt habe waren es vier im Bereich ein bis drei Tage direkt im Zusammenhang mit dem SG-Urteil. Da hat sich die Adminschaft schon nicht an das Urteil gehalten und ich mir dauernd gedacht, wozu eigentlich das SG. Jetzt eskaliert die Sperre und wegen einer - schuld war immernoch der überkochende Kaffee - etwas später gepflanzten Erle willst du wieder das SG-Urteil aushebeln. Da Sperren nicht bestrafen sollen (was ich für widersinnig halte aber egal) sollte man aus vorangegangenen Sperren einen LErneffekt voraussetzen. AJ ist eloquent genug zu wissen was er da schreibt, zumal er selbst festgestellt hat es handelt sich um einen PA. Ergo aus kurzen Sperren nichts gelernt muss eben länger gesperrt werden. Und was sich mir immernoch nicht erschliesst : Ihr nennt diese Seite Sperrprüfung! Geprüft wird also die Sperre und das kann positiv oder negativ sein. Wer sich hier hinstellt und zerknirscht sagt : "Leute da hab ich Bockmist gebaut, sorry." Der bekommt keinen Monat extra. Verliert das mal nicht aus den Augen. Und das er Bockmist gebaut hat wurde ihm von x Seiten gesagt. --Ironhoof (Diskussion) 06:26, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ganz unabhängig vom konkreten Fall. Ich denke, dass die Sperrprüfung ausschließlich dafür geschaffen wurde, um Benutzersperren bei einem Admin-Fehler aufzuheben oder zu mildern. Ein Indiz dafür ist wohl die Tatsache, dass nur der Betroffene selbst eine Sperrprüfung beantragen kann. Zum konkreten Fall. Es hätte hier auch die Möglichkeit gegeben, die Sperrverlängerung außerhalb des Sperrprüfverfahrens auszusprechen und die, nun verlängerte Sperre, der Sperrprüfung zu unterziehen. -- Hans Koberger 07:13, 30. Apr. 2012 (CEST)

Eigentlich nicht - ein Overrulen kommt doch wohl nur solange vor, wie eine SPP noch nicht begonnen hat. -- Freud ^DISK Konservativ 08:00, 30. Apr. 2012 (CEST)

Overrulen war es so oder so. Das Overrulen außerhalb des Sperrprüfverfahrens hätte den Vorteil, dass es bei Bedarf einer Sperrprüfung unterzogen werden könnte. -- Hans Koberger 09:31, 30. Apr. 2012 (CEST)

Irre ich mich oder hatte Anton-Josef vor nicht allzu langer Zeit für einen, von Fröhlicher Türke ins Spiel gebrachten (das selbst seine normalerweise ziemlich bedingungslosen Unterstützer schweigen / sein Verhalten nicht gut heißen zeigt, dass das echt ein Griff ins Klo war), ad hominen-Angriff bereits für einen Monat gesperrt wurde? Ich mein die Sache mit Grand-Duc und dem Bild. Da der dortige Lerneffekt wohl nicht so sonderlich groß war aber doch vorhandener als bei kurzen Tagessperren, finde ich den Monat ganz annehmbar. Außerdem finden in einigen seiner Stammstörbereiche gerade Diskussionen im Gange die eigentlich immer von allen Seiten argumentativer und ruhiger geführt werden, wenn da nicht dauernd zwischengestichelt werden. Allgemein finde ich es gut, dass Sperren in der Sperrprüfung in beide Richtungen verändert werden können. Außer den üblichen Verdächtigen die sogar bei Stundensperren hier aufschlagen gibt es bereits jetzt eh kaum andere Antragsteller die mangels dahinter sitzender Lobby meist sowieso ziemlich schnell geerlt werden. --Bomzibar (Diskussion) 08:19, 30. Apr. 2012 (CEST)

Seid Ihr bitte so freundlich, die Formalien von Straftatbeständen zu trennen? - Danke. Wie von Amberg ausgeführt, wird hier eine wichtige Grundlage des Umganges innerhalb der Gemeinschaft ausgehebelt. Dass A-J sich vorher auch außerhalb der Grundlage dieser Gemeinschaft benommen hat, ist hierfür keinesfalls eine Entschuldigung. Die Folge wird entweder sein, dass intelligente Menschen sich schon fragen werden, ob sie sich in einem solchen Projekt engagieren wollen oder dass die Zahl der Accounts schneller steigen wird als die Zahl der dahinterstehenden Menschen. In beiden Fällen ein selbstverschuldeter Elendsfall. LG, Augensternchen 08:46, 30. Apr. 2012 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin das ich mich wiederhole: Mit der Verlängerung der Sperre wurde einem SG-Urteil entsprochen und das ist bindend sogar für Admins. Es kann nicht sein, dass AJ vier Sperren abgreift und eine davon sogar im Monatsbereich und die Sperren wider dem SG-Urteil eben nicht eskalieren. Es kann auch nicht sein, das jetzt auf, ja was für einer eigentlich, Formalia herumgeritten wird. Seit Wochen bemühe ich mich um einen angemessenen Tonfall gegenüber AJ und, erschreckend für mich, ich gab ihm mehr als einmal Recht. Aber was zu weit geht geht einfach zu weit. Erst die in der letzten Woche wechselseitig aufschlagenden VMs rund um den Pimboli-Komplex, die genauso mit PAs und Sticheleien durchsetzt waren und jetzt das. Jemand intelligentes der sich dadurch von einer Mitarbeit abegschreckt sieht erscheint mir da nicht intelligent genug, der steht nämlich darüber. Und das Sperren verlängert werden ist nicht neu. Zumal hier, auch das eine Wiederholung von vorangegangenen Postings, weder eine Entschuldigung noch etwas in der Richtung kamn, sondern eine Bekräftigung der Aussagen. --Ironhoof (Diskussion) 09:14, 30. Apr. 2012 (CEST)

Eine mögliche Eskalierung (Verschärfung) wäre eine glatte Verdoppelung der nach der VM verhängten Sperre gewesen. Also von 3 Tage (Sperre durch TAM) auf 6 Tage. Eine Erhöhung um das Zehnfache (30 Tage) ist nicht verständlich. Eine Erhöhung um das Zehnfache wendet nicht mehr Schaden ab als es eine Verdoppelung getan hätte. Sie wirkt als nachträgliche drastische Erhöhung der "Strafe". Sperren sollen keine moralische Strafe für Fehlverhalten sein sondern weiteren Schaden abwenden. Dem wäre mit einer einfachen Verdoppelung Genüge getan gewesen. --188.99.106.234 09:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

Als Laienjurist möchte ich aber auf einen Widerspruch hinweisen. Amberg hat Recht, den Regeln und dem Zweck dieser Seite nach war die Sperrprüfung beendet, da der Antragsteller diese zurückgezogen hat. Man kann jetzt nicht einfach darüber hinweggehen, und anderseits die Umsetzung der SG-Entscheidung verlangen. Das ist ein Verbiegen des Rechtssystems. Das sich eine Sperrprüfung verschärfend auswirken kann, war umstritten, aber zuvor bekannt. Diese Möglichkeit der Verschärfung nicht, und es bietet sich der Fall auch aus unterschiedlichen Gründen nicht als Musterverfahren an. Zum einen, wie wird mit ca.10 Admins umgegangen, die das Schiedsgericht ignorierten? Wenn das hier wie ein Rechtsstaat ablaufen soll, muß auch die Frage geklärt werden, denn willkürliche Richter/Admins lässt das Verfahren auch nicht zu. Ist die Durchsetzung der eskalierenden Sperren in Zukunft tatsächlich so zwingend, wie hier betont, und gilt das für alle? Sperren sind keine Strafen, sondern dienen dem Projektschutz. Es muß aber auch eine ähnliche Störung vorliegen, wenn ich es richtig sehe, war die 14 Tagesperre wegen eines anderen Verhaltens, als hier. Da haben vieleicht auch die diversen Admins so gesehen. In dem Fall hätte vieleicht eher Gleiberg erstmal seine Position zur Debatte stellen sollen, als sich gegen andere Admins zu stellen. Wenn sich Admins nicht einig sind, kann nur in dubio pro reo gelten. Das Problem, hier wird über diverse Regelauslegungen diskutiert, ohne das es wirklich eine Legitimation dafür gibt. Insgesamt hat der gesamte Ablauf kaum etwas mit Recht und Rechtsstaat zu tun, sondern zeigt nur, wie man als normaler Benutzer dem Willen einzelner anderer Benutzer unterworfen ist. Diese Seite ist hier aber gerade als Berufungsinstanz geschaffen worden, um solche Konflikte zu lösen, die Strafverschärfung wiederspricht dem sowieso schon, hier jetzt auch noch solcher Art Urteilsverfahren durch Einzelrichter ohne Legitimation zuzulassen führt das Projekt in die falsche Richtung. Zur Erinnerung, ich wurde gezwungen, für die Änderung der RK Bürgermeister von 25.000 auf 20.000 Einwohner ein Meinungsbild durchzuführen, eine Bagatelle, und hier wird einfach mal durch wenige das komplette Instanzenverfahren der Wikipedia auf den Kopf gestellt - Warum? Wozu? Wo liegt die Notwendigkeit der Eile? Mathematisch nachvollziehbar wäre gemäß der Verdopplungsvorgabe eine Verlängerung von 3 auf 4 Tage gewesen (2 Tage am 20.4. davor). Gerade weil hier offenbar die Meinungen so stark abweichen, und kein vergleichbarer Fall zuvor in dieser Form ablief, bitte ich eindringlich darum, gemäß dem allgemeinen Konsenswunsch, die 30 Tage zurückzunehmen, und die hier angewendeten Grundsätze erstmals auch hier in der Diskussionsseite festzuschreiben, und eine Klarstellung durch das SG bzw. ein Meinungsbild zu veranlassen. Ansonsten wird die Sperrprüfung langfristig geschädigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:49, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme Amberg vollinhaltlich zu. --Mautpreller (Diskussion) 09:54, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich auch. --Hubertl (Diskussion) 10:23, 30. Apr. 2012 (CEST)

OT am Rande @ Oliver S.Y.: Wiki ist kein Rechtsstaat, hat kein Rechtssystem. Gruß -jkb- 10:04, 30. Apr. 2012 (CEST)

Nur weil nicht Rechtsstaat/Rechtssystem draufsteht, werden Entscheidungen jedoch defakto in solchen Abläufen in einem rechtsstaatlichen Sinne auch bei uns gehandhabt. Das ist genau so eine immer wieder verwendete, nicht wirklich hinterfragte Feststellung wie die, dass wir ja keine Demokratie wären. Europäische Staaten sind unzweifelhaft eine Demokratie, trotzdem werden nur Teile aller Entscheidungen einem demokratischen Prozess unterworfen. Das ist bei uns ziemlich ähnlich. Was jedoch Oliver S.Y. völlig falsch darlegt ist, dass eine Entscheidung von 10 Admins nicht mehr als eine Entscheidung im Rahmen ihrer Kompetenzen darstellt, nicht jedoch zu einem Präzendenzfall wird. Mit derselben Logik könnte man sagen, dass deren Entscheidung falsch war, nur weil 290 Admins nichts dagegen gesagt haben. Nicht immer sind alle Fliegen gleichzeitig an dem Ort wo es stinkt.--Hubertl (Diskussion) 10:23, 30. Apr. 2012 (CEST)

Endlich mal eine vernünftige Etnscheidung durch Gleiberg, die einem dauerhaften Pöbler (objektive Feststellung aufgrund des im Sperrlog dokumentierten Verhaltens) seine Grenzen deutlich aufzeigt. Allein seit der SG Entscheidung (kein halbes Jahr her) ist A-J 9 Mal für Ausfälligkeiten gesperrt worden:

• 20 h (PA, Verweis auf SG)
• 12 h (PA, Verweis auf SG)
• 1 Tag (EW um PA)
• 1 Tag (PA, Verweis auf SG)
• 1 Monat (PA, Verweis auf SG)
• 3 Tage (Sperrverlängerung wegen erneutem PA)
• 1 Tag (PA)
• 1 Tag (PA)
• 2 h (PA; Verweis auf SG)

Leider war hier nicht wirklich eine ernsthafte Adminlinie zu erkennen, im Sinne von eskalierenden Sperren auf Basis des SG-Urteils. Damit hat das Problem begonnen, da sich bei A-J der Eindruck verfestigen musste, das SG-Gebot sei offenbar obsolet. Auch A-J kann sich zusammenreißen, wenn empfindliche Sperren drohen, dazu ist er offesichtlich aber nicht bereit, wenn man es immer wieder bei kurzen Sperren belässt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:30, 30. Apr. 2012 (CEST)

(Div. BKs) Um einmal die lieben Herren Rechtsinterpretatoren auf die wesentlichen Fakten zurückzuführen: 1. Selbstverständlich kann eine Sperrprüfung auch zu einer Verlängerung führen. Nicht dadurch, das man vielleicht einen anderen Ermessenspielraum hat, sondern indem man nachweist, dass die Sperre ursprünglich fehlerhaft war. Sie wird in diesem Fall durch eine neue ersetzt oder aufgehoben. 2. Diese Fehlerhaftigkeit wurde in der SPP aufgezeigt (bzgl. SG und inkrimierender Edit). 3. Es haben alle sechs Admins, die sich zu Wort gemeldet haben, die zu kurze Sperre gerügt. Zum erleichterten Nachlesen (bezüglich Willkür):

• "Falls die Sperrdauer außerhalb des Ermessensspielraums liegen sollte, dann wegen ihrer Kürze" (Howwi)
• "...es gibt außer Dir (bisher) keinen, der die Sperre zu hoch findet – eher im Gegenteil. Hoffst Du darauf, dass manche finden, eine SPP dürfe nicht zu einer Erhöhung führen? Andere sehen das anders."(Wwwurm)
• "Sehe ich ähnlich wie Howwi und WWW" (Benowar)
• "+1 Ich halte die Sperre eher für zu kurz."(Pacogo7)
• "Die Sperre durch TAM ist angesichts des SGs und dieser wohl nicht ausreuichend bei der Sperre gewürdigten Grenzüberschreitung in ihrer Länge fehlerhaft." (Gleiberg)
• "Gleibergs Ausführungen haben meine vollste Unterstützung, offenbar finden sich ja doch noch einige Nutzer, die meine Empfindung teilen." (Pill)

Da auch A-J gemerkt hat, wohin diesmal die Reise geht, versuchte er einen in seinem Ton unangemessenen Rückzieher. Dieser macht jedoch die fehlerhafte Sperre nicht ungeschehen.

Vielleicht versuchen jene, über deren übliches Auftauchen ich mich hier schon nicht mehr wundere, sich vor Augen zuführen, um was es hier ging. A-J hat in einer Diskussion einen Benutzer wegen seiner Behinderung angegriffen und weil dieser Benutzer seine Behinderung nicht verschweigt, ein "Fremdschämen" attestiert. Bitte lasst euch dieses Verhalten mal in Ruhe durch den Kopf gehen und kommt mir dann bitte nicht mit Hinweisen auf fehlenden Benutzerschutz oder eingeschränkte Rechte. Den seit Monaten ständig weitrer austestenden Grenzübnerschreitungen bei persönlichen Angriffen sind definitiv Grenzen zu setzen. Bezüglich Sperdauer: A.J. hatte bereits Monatssperren, insofern hat er nicht begriffen, was hier unerwünscht ist. Tatsächlich ist die von mir gewählte Sperrdauer zu kritisieren, denn bei solcherlei Behinderten-Bashing gegenüber Benutzern hätte man früher ohne weiteres Federlesen unbeschränkt gesperrt, zurecht. Offenbar sind wir alle bereits bei PAs so dermaßen abgestumpft, das wir das nicht mehr realisieren. Jene, die sich hier für A-J neue Regeln ausdenken sollten bedenken, dass sie damit dieser widerliche Form des Angriffs und Umgangs Vorschub leisten. PS: Das requiescat in pace aus der Bestattungsliturgie, das dem Gedenken Verstorbener dient, in einer Argumentation hier einzuführen, zeugt von seltener Geschmacklosigkeit. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 10:42, 30. Apr. 2012 (CEST)

So das ist ne Aussage die nur so voller Volltreffer steckt. Danke Gleiberg. --Ironhoof (Diskussion) 10:50, 30. Apr. 2012 (CEST)

+1. --KMic (Diskussion) 12:02, 30. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Das PS ist aber ein glatter Fehlsch(l)uss. --Leuchtschnabelbeutelschabe 10:56, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wohl gesprochen. Und wie immer wird, anstatt auf dem Beleidiger, auf dem Admin rumgehauen, der die selbst gegebenen Regeln umsetzt. Wie das System funktioniert, weiss ich selbst nur zu gut. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 10:54, 30. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Gleiberg, dazu drei Bemerkungen:

1. Wie aus Deinen eigenen Zitaten problemlos hervorgeht, haben die von Dir zitierten fünf Admins nicht einhellig eine zu kurze Sperre "gerügt". "Eher zu kurz" ist gewiss nicht dasselbe wie "fehlerhaft, muss verzehnfacht werden".

2. Es stimmt nicht, dass eine Sperrprüfung "selbstverständlich" zur Verlängerung führen kann. Das ist vielmehr eine in Vergangenheit und Gegenwart heftig diskutierte Frage, in der sich (zu meinem Bedauern) vor einiger Zeit als Mehrheitsmeinung durchgesetzt hat, dass Verlängerungen nicht ausgeschlossen sind. Wie unklar die Lage ist und welche Konsequenzen diese Unklarheit für die Funktionsfähigkeit der Sperrprüfung hat, kann man an der erst kürzlich stattgefundenen Sperrprüfung Christoph Polo sehen. Von Selbstverständlichkeit ist da weit und breit nichts zu spüren.

3. Du schreibst: Bitte lasst euch dieses Verhalten mal in Ruhe durch den Kopf gehen und kommt mir dann bitte nicht mit Hinweisen auf fehlenden Benutzerschutz oder eingeschränkte Rechte. Genau diese Haltung ist es, die zur Aushöhlung der Checks and Balances der Wikipedia führt. Es stehen eben auch Leuten, die sich falsch verhalten und andere rüde angehen, Benutzerschutz und Rechte zu. Damit ist keinerlei Entschuldigung des Fehlverhaltens verbunden.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 30. Apr. 2012 (CEST)

• Noch mal zum Verlauf von VM (→ 3 Tage) und SPP (→ 3 1 Monate) – das ist übrigens nicht nur Faktor 10:

1. A-J nicht nur symbolisch zu sperren war nach seinem konkreten Ausfall gegen MittlererWeg offensichtlich in Ordnung. Der Erstsperrende, TAM, hatte aus einer breiteren Vorschlagspalette durch andere Admins auf den zweitkürzesten Sperrzeitraum entschieden – lediglich Stefan64 hatte nur eine Ansprache A-Js vorgeschlagen – und dies nicht nur lakonisch-kurz begründet.
2. Gleiberg hat daraus nach sehr kurzer Diskussion eine verdreißigzehnfachte Sperrlänge gemacht und konnte sich (s.o.) auf mehrere Voten stützen, die diese erste Sperre als zu kurz oder bestenfalls an der Unterkante bezeichnet hatten. Seinen Nachweis eines Ermessensfehlers durch TAM kann man als „unterschiedlich gelungen“ bewerten, je nachdem, ob man selbst eher für kürzer oder länger votiert hatte; einheitlich war die Sperrdauerbewertung jedenfalls nicht.
3. Ich glaube, es hätte in diesem Fall weniger geschadet als genützt, hätte Gleiberg vor seiner schnellen Entscheidung mindestens TAM noch einmal zu Wort kommen lassen; das gebietet m.M.n. der gute Grundsatz des audiatur et altera pars oder einfach die Kollegialität, denn das Ausmaß seines Overrulens ist ja mit einem heftigen Vorwurf an TAM verbunden.
4. Überlegenswert scheint mir auch die Frage, ob nicht Gleiberg etwas arg spät mit seiner Sperrverlängerung dran war, nachdem A-J seinen SP-Antrag neun Minuten zuvor bereits zurückgezogen hatte.
5. Positiv an dem Vorgang finde ich, dass durch tätiges Handeln klargestellt wurde, dass eine SPP auch zu einer Verlängerung führen kann – und das nicht nur für neue, erst in der SPP Sperrgründe geäußerte Tatsachen.
6. Schließlich: Hätte Gleiberg auf 3 Wochen verlängert, hätte ich mich hier wohl kaum noch so breit und wenn, dann nur zu meinem Punkt 3., geäußert. Der „Faktor 30“ wirft allerdings ein paar Fragen mehr auf. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:17, 30. Apr. 2012 (CEST)

Hi Wattwurm, ich lese da allerdings 1 Monat und nicht 3 Monate.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ups, ich jetzt auch. Danke. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:24, 30. Apr. 2012 (CEST)

@Mautpreller. Nein, so ist es nicht. Es gibt schlicht kein organisches Recht, in der WP mitzuwirken. Es ist ein von der Foundation verliehenes Privileg. Folglich hat niemand Anspruch auf "Checks and Balances". Die Rechnung ist simpel: bringt ein Account etwas für das Projekt oder nicht. Wenn die Arbeitsbeschäftigung der Admins bei einem Account höher ist, als seine Beiträge irgendetwas im ANR voranbringen, dann ist die Notbremse zu ziehen. So einfach. Und genau das ist hier der Fall. Die WP ist nicht mehr das lustige Nerdkuschelprojekt von vor ein paar Jahren. Und, so leid mir das tut, es schreiben zu müssen: es sind Admins wie Du, die nicht begriffen haben, dass sich das Projekt von sich aus wehren muss, wenn es gestört wird. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 11:28, 30. Apr. 2012 (CEST)

Checks and Balances haben nichts mit einem "organischen Recht" zu tun, sie haben vielmehr den Sinn, ungehinderte "Durchgriffe" zu verhindern. Es soll nicht eine Instanz nach ihrem moralischen Gefühl oder Ermessen durchgreifen können. Das erst hat etwas mit Rechten zu tun, denn wo die Checks and Balances nicht wirksam sind, ist man als Einzelner solchem Durchgreifen eben ausgeliefert. - Deine Interpretation der Mitwirkung als "Privileg" teile ich nicht. Wikipedia ist nicht das Privatvergnügen der Foundation. Und auch Deine nutzengeleitete Interpretation von Sperren teile ich nicht; einfach deshalb, weil es hier keinem zusteht, Nutzen und "Arbeitsbeschäftigung" von Admins autoritativ zu messen. Da sind wir schlicht sehr unterschiedlicher Meinung.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia ist entstanden, um unseren Lesern gute Artikel zu liefern. Für sonst nix. Ich habe nicht autoritativ etwas betrachtet, sondern betriebswirtschaftlich. Kosten/Nutzen. Sind die Kosten höher als der Nutzen: bringt nix. Das hat mir Moral nichts zu tun. Im Übrigen ist die Sache mit dem Privileg nicht meine Interpretation, sondern steht offiziell in den Richtlinien. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 11:47, 30. Apr. 2012 (CEST)

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass betriebswirtschaftliche Betrachtungen nichts mit Moral zu tun hätten. --Mautpreller (Diskussion) 12:24, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wie gut, dass Du so ausführlich auf meine Argumente eingehst. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 12:27, 30. Apr. 2012 (CEST)

Die Anforderungen für den Ausschluß aus einem öffentlichen, wirklich für jeden zugänglichen Blog, Internetprojekt etc sind hoch. Mehr muss man darauf also auch nicht eingehen. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:36, 30. Apr. 2012 (CEST)

Interessante Diskussion. Romwriter begründete einmal in meinen Augen stichhaltig, dass Schreibszugriffsbeschränkungen durchaus nicht rein willkürlich erfolgen dürfen: "Wikimedia hat ein Quasi-Monopol auf dem Markt der deutschsprachigen Internet-Enzyklopädien, ist also "marktbeherrschend" iSd § 19 Abs. 2 Nr. 1 GWB, und muss damit – wenn überhaupt allgemeiner Schreibzugang für Nutzer angeboten wird – diesen Zugang diskriminierungsfrei ausgestalten. Für die Sperrung bedarf es eines "sachlich gerechtfertigten Grundes" (vgl. § 19 Abs. 4 Nr. 1)...". Ich denke, dass jkb und Capaci, die von der Rechtmäßigkeit uneingeschränkten Ermessens (vulgo "Willkür") der Admins überzeugt scheinen, mit dieser Auffassung auf dem Holzweg sind. --Zipferlak (Diskussion) 11:42, 30. Apr. 2012 (CEST)

Um grundsätzlich mal was zu sagen:

Die Auslassung [5] ist auch mit 1 Monat Sperre für den entsprechenden Benutzer (und angebliche andere längsgefrühstückte Fehlgriffe, Gruppenzugehörigkeiten usw. sollten grundsätzlich absolut egal sein) zu knapp versehen.

Hier wird das Instrumentarium nicht voll angewandt, um eigene Buddys bei ähnlichem Tiefflug durchwinken zu können, wenn's genehm ist.

Und wo an anderer Stelle mit Lügen noch viel weitergehende (Maul)sperren verhängt werden, ist die Sperrprüfung hierzu teilweise auch nur noch zur Pseudoveranstaltung verkommen, die von anderen für weitere Beleidigungen genutzt wird. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:45, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ähm, Entschuldigung, es soll ungerecht(fertigt) sein, wenn eine Sperre nach Antrag auf dieser Seite verlängert wird? Kann ich nicht nachvollziehen. Ungerecht ist hier etwas ganz anderes. Ungerecht ist, dass zufällig verbeistreunende Admins „Vandalismusmeldungen“ (die in Wahrheit keine sind, weil es längst nicht mehr um Vandalismus geht) nach Gutdünken entscheiden können. Das ist ungerecht. Und das ist Willkür; nicht notwendig aus individueller Perspektive (die meisten Admins werden ja gute Gründe haben), aber auf „gesellschftlichem“ Niveau, weil offensichtlich jeder entscheidet, wie es eben ihm selbst richtig erscheint. Hier hingegen entscheidet ja wenigstens faktisch ein Kollektiv. Und ein benutzer sollte in der Tat das Recht haben, die Willkürentscheidungen, die WP:VM in aller Regel hervorbringt, durch ein solches Kollektiv überprüfen zu lassen. Aber dann ist es mit derselben Argumentation widersinnig, dass sich dieses Kollektiv nun in seiner Meinungsfindung an der ursprünglich nach Gutdünken bestimmten Sperrdauer orientieren soll.
Die Kritik daran, dass das ja wohl nicht die Intention dieser Seite ist, ist nach meinem Dafürhalten systematisch richtig. Ich pflichte insofern Hans Koberger bei, dass das zuvor beschriebene wohl nicht der initialen Intention der Seite entspricht. Aber ich finde es logisch nicht einleuchtend. Denn nehmen wir mal an, die Sperrprüfungsseite dürfte nur zur Verkürzung führen. Dann diskutieren wir ja trotzdem mit unseren Meinungen und wir würden wie hier z.b. zum Schluss kommen, dass die Sperrung nicht zu lang, sondern in Wahrheit (viel) zu kurz ist. Die Entscheidung am Ende wäre also, dass die Sperrung beibehalten würde. Was spricht dann dagegen, eine neue Vandalismusmeldung mit der Begründung zu erstatten, dass ein Großteil der Admins die Entscheidung nicht teilt? Systematisch nichts. Es passiert ja durchaus, dass Entscheidungen auf WP:VM „korrigiert“ werden, wenn einige anderer Meinung sind; in der Regel stellen sich die entscheidenden Admins ja auch nicht dagegen. Mit dem ne bis in idem ist es da also auch nicht weit her, aber dann ist es doch widersinnig, jetzt aus reinem Formalismus die Sperrprüfung nicht gleich zur Verlängerung nutzen zu können. —Pill (Kontakt) 12:45, 30. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Ich will nur kurz etwas dazu sagen; für den Rest des Tages hab ich dann hoffentlich WP-frei. Ich habe AJ für drei Tage gesperrt, weil ich es nach meiner vorangehenden Entscheidung (letzte Verwarnung) für einen geeigneten Einstieg hielt und WWW das gleiche Maß gefordert hatte. Ich habe es ausdrücklich befürwortet, wenn diese Sperre von weiteren Admins geprüft wird; eigener persönlicher Ansichten (ich fand den Anwurf AJs unterirdisch) habe ich mich bewusst enthalten. Leider wurde aber in der SP meiner Meinung nach persönliche Empörung (nachvollziehbar, aber der sachlichen Auseinandersetzung nicht dienlich) mit der Bewertung der Äußerungen und meiner Sperrentscheidung durcheinandergeworfen. Der vergebene Monat hat denn auch eher einen symbolischen denn einen pädagogischen Wert. In meinem Ermessensspielraum wären eine, maximal zwei Wochen die Obergrenze gewesen, ganz einfach, weil ich nicht erkennen kann, wie die zusätzlichen Wochen irgendetwas an AJs Verhalten ändern sollen. Der Sockenzirkus im Konfliktbereich lehrt uns, dass dadurch niemand von der Diskussion abgehalten wird, es wird einfach nur subtiler provoziert (Wegwerfsocken, Grenzbereichsprüfung). ich halte Gleibergs Entscheidung dennoch für vertretbar, sie ist halt (m.E.) auf anderen Prämissen als meine zustandegekommen; also entweder der einer stärkeren Symbolik oder der der Abschreckung. Auch wenn das beides nicht meine eigenen Grundüberlegungen sind, halte ich sie für legitim und anwendbar. Nur sollte man dabei einheitlich vorgehen: Benutzer sollten nach Möglichkeit immer nach dem gleichen Gesichtspunkt beurteilt werden, und sei es nur im Hinblick auf eine bestimmte Sperre. Ich habe damit gerechnet, dass meine Sperre auf der SP eher verlängert als verkürzt würde, aber der Monat hat mich dann doch überrascht. Overrult fühle ich mich nicht; der leidtragende bin ich ja auch nicht selbst. Entscheidend war hier wohl auch weniger die eigene Haltung zu eienr Person oder Äußerung, sondern das Fehlen sinnvoller Kriterien für Sperrlängen auf Wikipedia. Vielleicht sollte man sich auch grundsätzlich überlegen, die Community noch einmal zur Grundsatzfrage zu konsultieren, ob die SP nun Revision oder Berufung sein soll. Wenn ersteres, dann können hier nur Sperren wieder aufgehoben werden; wenn letzteres, dann muss sich jeder darauf einstellen, hier auch mit längeren Sperren bedacht zu werden. So oder so, Rechtssicherheit sollte zumindest herrschen.--Toter Alter Mann 12:57, 30. Apr. 2012 (CEST)

(BK)@Pill: Die Sperrprüfung kann aber nur vom gesperrten Benutzer initiiert werden. Das ist nicht wie bei einer Löschprüfung, die jeder beantragen kann. Es hat hier auch nicht ein Kollektiv entschieden; es haben mehrere Admins diskutiert, ebenso wie auf der ursprünglichen VM, und dann hat einer entschieden, ebenso wie auf der ursprünglichen VM. Wenn man gern jede Sperrentscheidung auf Antrag verschiedener Leute neu diskutieren möchte und eine Entscheidung mehrerer Admins (oder auch separater "Sperrprüfer") haben möchte, sollte man meiner Ansicht nach das Verfahren der Sperrprüfung ändern.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 30. Apr. 2012 (CEST)

Na ja, das zu Beginn habe ich ja weitgehend geschrieben – dass nur der betroffene Benutzer eine Prüfung einleiten kann, ist ein Problem, aber das ist jetzt nunmal so und man muss sich eben überlegen, was man damit macht. Das mit dem Kollektiv finde ich jetzt nur bedingt überzeugend; die Seite zeichnet sich ja nunmal dadurch aus, dass viele mitdiskutieren und ihre Meinung abgeben; dass es kein Meinungsbild ist, ist auch klar, aber es ist schon weit näher dran, auch wenn jetzt ein einzelner letztlich „entschieden“ hat (wurde oben ja schon von jemandem anhand der Adminkommentare ausgeführt). Dass man das Verfahren komplett ändern sollte, ist ganz meine Meinung. Das ist derzeit wirklich unerträglich. Diese Art von Entscheidungen sollte schon grundsätzlich auf WP:VM nicht ein Admin alleine treffen (war ja hier eher Zufall, dass immerhin ein paar beteiligt waren, dafür allerdings mit gänzlich abweichenden Vorstellungen über die Sperrlänge). Grüße, —Pill (Kontakt) 16:09, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es "Zufall" war, dass sich "hier" ein paar beiligt haben - TAM hatte erst entschieden, nachdem es eben schon ein paar (Admin-)Meinungen gab, das war sicher Absicht. Zur Reform der Sperrprüfung bzw. überhaupt der Sperrpraxis: weitgehend Zustimmung. In Dauerkonflikten dieser Art ist gewöhnlich eine einsame Entscheidung nicht zielführend. Ich meine allerdings nach wie vor, dass gesperrte Benutzer eine Überprüfung der Sperre verlangen können sollen, ohne ein unkalkulierbares Risiko eingehen zu müssen. Oben hatte ich Christoph Polos Sperrprüfung verlinkt: Der Benutzer wusste schlicht nicht, worauf er sich mit einer Sperrprüfung einlässt. Das ist auf jeden Fall schlecht.--Mautpreller (Diskussion) 16:36, 30. Apr. 2012 (CEST)

Überdies sollte es ja auch die Möglichkeit geben, ohne SP eine viel zu kurze Sperre zu korrigieren. Ginge z.B. auch per Zurdispositionstellen auf AN oder VM-Diskus (bzw. per Enterlung einer VM). --Elop 16:58, 30. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Die Sperrprüfung soll doch ein gewisses "Recht" eines Benutzers, nicht unverhältnismäßig gesperrt zu werden, wahren, und nicht die Pflicht des Admins, auf keinen Fall zu kurz zu sperren.

Daß deutlich zu kurz ausgefallene Sperren im Einzelfalle auch mal verlängert werden können sollten, ist nicht ganz unsinnig - sonst könnte ein "Softliner" ja bemüht sein, stets zu früh und kurz zu sperren.

Wenn indes eine Sperrverlängerung nach SP durch einen Admin nicht mehr per gesonderter SP geprüft werden dürfte, könnten sich auch immer zwei "Hardliner" absprechen, von denen der erste dann bewußt zu kurz sperrte, damit sein Kollege dann in der SP verzehnfachen könnte unter Aushebelung der Folgeinstanz.

M.E. wäre die unbürokratischeste vorläufige Lösung jene, daß bei einer Sperrverlängerung nach SP ganz einfach nach Ablauf der bestätigten und für zu kurz befundenen Sperre die Restsperre in üblicher Weise SPbar wäre.

Immerhin ist ja das häufigste SP-Ergebnis "zu lang/kurz, aber innerhalb des Spielraums" - neben dem konstruktiven Ausgang, daß der Gesperrte Einsicht zeigt (was indes kein typischer A-J-Ausgang ist) und man die Deeskalation per "freiwilliger" Verkürzung fördert. --Elop 16:53, 30. Apr. 2012 (CEST)

(x*BK) Ich halte Hans' Argument für höchst schlagend!

Die SP hatte zu prüfen, ob die dreitägige Sperre falsch oder unangemessen lang gewesen sei. Da wohl kein Admin das befand - m.E. würde eine Mehrheit auf "im Rahmen" plädieren - machte es für einen Admin, der selber auf 2, 3 oder 7 Tage entschieden hätte, null Sinn, sich in der SP zu äußern. Zumal es eh klar war, daß die Sperre nicht verkürzt oder weggenommen würde.

Gleibergs Sperre ist de facto eine neue Sperre, die eine erneute SP zulassen sollte. Denn diese würde nicht die lächerliche Frage "Waren 3 Tage zu lang?", sondern die durchaus kontroverse Frage "Ist 1 Monat zu lang" abhandeln. Außerdem läßt man eine SP für eine Monatssperre sicher länger offen als eine im Tagesbereich.

Und wenn Gleiberg befindet, im Konsens mit der Rest-Adminschaft gehandelt zu haben, sollte er selber mit einer SP für die neue Sperre einverstanden sein.

Diese dürfte A-J allerdings frühestens nach Ablauf der - einstimmig bestätigten - Dreitagessperre beantragen. --Elop 13:06, 30. Apr. 2012 (CEST)

Aus welchen Erkenntnissen ergibt sich deine Fragestellung? Ich kann nirgends erkennen, wo "zu lang" als konkreter Prüfgrund verewigt sein soll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:15, 30. Apr. 2012 (CEST)

Selbstredend ist "zu lang" ein Prüfgrund - wahrscheinlich der häufigste bzw. de facto geht es auf SP fast ausschließlich darum.

BTW:

Ich befinde 1 Monat für diesen unterirdischen Edit als durchaus angemessen. Bei einem friedlichen Benutzer, der AJ erstmals begegnete, würde ich sogar noch mehr für angemessen halten.

Es wäre aber zu prüfen, ob

1. das auf allgemeinen Konsens trifft
2. man diese "Strafe" auch als zielführend ansieht

In diesen Fragestellungen bin ich durchaus offen (wobei ich ja eh nicht zu den SP-Entscheidenden gehöre).

Solange wir nicht unser "Rechtssystem" aushöhlen, ist alles in Ordnung. Es geht nämlich nicht nur um A-J, sondern um schlüssige und transparente Gewaltenteilung allgemein. --Elop 13:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

PS: Hätte bereits TAM auf 1 Monat entschieden, wäre die Admin-Beteiligung auf SP sicher von Anfang an höher gewesen und es wäre sicher nicht nach zweieinhalb Stunden schon dichtgemacht worden - und das ungeachtet der gut möglichen allgemeinen Bestätigung im Konsens. --Elop 13:31, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, dass eine Sperrprüfung nach beiden Seiten offen sein muss. Andererseits sollte eine solch drastische Erhöhung der Sperre die Möglichkeit einer erneuten Sperrprüfung eröffnen. Auch wenn es Zustimmung einiger Admins zur Sperrverlängerung gab, ist angesichts der großen Differenz zwischen drei Tagen und einem Monat ein Dissens in der „Strafbemessung“ ganz offensichtlich gegeben, so dass eine Sperrprüfung - falls von Anton-Josef denn gewünscht - kaum verwehrt werden kann. --Hardenacke (Diskussion) 17:10, 30. Apr. 2012 (CEST)

Meinungsbild?

Nachdem unter den Admins und in der Community die Meinung zur Frage: „Soll eine Sperrprüfung auch eine Sperrverlängerung mit sich bringen können?“ recht unterschiedlich ist und die Sache auch nicht ganz unbedeutend ist, stellt sich die Frage, ob hierzu ein Meinungsbild sinnvoll wäre. -- Hans Koberger 16:58, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wenn MB, dann aber doch wohl gleich längerfristig und komplexer. Vielleicht sogar mit Vorbesprechung auf derAdminCon?

Aber vielleicht findet sich ja vorläufig ein Konsens darüber, daß bei verlängerte Sperren, deren Kurzform auf Antrag auf SP behandelt worden und als "nicht zu kurz" bestätigt, der "Aufschlag" entsprechend SPbar sein sollte. Zumal Verlängerungen auch ohne SP prinzipiell möglich sein sollten. --Elop 17:04, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wer möchte, kann gerne ein MB vorbereiten, dass die Verlängerung von Sperren ausdrücklich untersagt. Dabei dann aber bitte eine alternative Möglichkeit zur Prüfung von zu kurzen Sperren oder sanktionslos beendeten VM anbieten. --Howwi (Diskussion) 17:09, 30. Apr. 2012 (CEST)

Statt Meinungsbildern, Vorschriften und Paragraphen sollten wir hier viel öfter mal unseren Kopf benutzen. --Marcela 17:14, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ja, denn ob das im Sinne des VM-Gemeldeten/Gesperrten wäre, wage ich allerdings zu bezweifeln, da dann auch die Anklägerpartei eine erneute Prüfung einleiten könnte. Den Schaulustigen brächte es sicherlich viel Freude ein. --Howwi (Diskussion) 17:18, 30. Apr. 2012 (CEST)

Per Ralf. Eine Prüfung bedeutet, ich prüfen etwas, Und wenn ich zum Ergebnis komme, das sei falsch, dann korrigiere ich. In beide Richtungen. Kopr reicht, MB ist schon zu viel. -jkb- 17:51, 30. Apr. 2012 (CEST)

Dass dann keiner mehr eine Sperrprüfung beantragt, auch wenn sie durchaus gerechtfertigt und aussichtsreich ist, weil das Risiko, dass ihm ein nicht wohlgesonnener Admin oder ein Hardliner-Admin die Sperre verlängert, stört Dich nicht? -- Hans Koberger 18:02, 30. Apr. 2012 (CEST)

Auch da würde ich auf Menschenverstand setzten, abgesehen davon dass ein MB daran nix aber nix ändert. Allerdings, wenn ich deinen Gedanken weiterführen würde, Hans, könnte ich zu dem Schluss kommen, dass man am besten Sperren abschafft. Da würde sich jeder alles trauen. Helfen täte es nicht. -jkb- 18:05, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wenn der "Menschenverstand" ausreicht, können wir alternativ auch gleich alle Regeln und Instanzen abschaffen. Die Admins dürfen als Einzelpersonen beliebig "nach Menschenverstand" Sperren aussprechen, und die je höchste, die nacheinander für ein und dasselbe Vergehen ausgesprochen wurde, bleibt halt.

>>Eine Prüfung bedeutet, ich prüfen etwas, Und wenn ich zum Ergebnis komme, das sei falsch, dann korrigiere ich. In beide Richtungen.<<

Ja - aber der "ICH", der da korrigiert, steht nicht über dem "ER", der nach subjektiver Auswertung einer VM, auf der sich nicht weniger Admins geäußert hatten als hinterher auf SP, eine deutlich geringere Strafe ausgesprochen hatte. Ergo wäre die Monatssperre claro in üblicher Weise zu prüfen. Schließlich kam sie auch nicht durch eine allgemeine Sitzung mit der Fragestellung "Welche Sperre wäre angemessen?" zustande, sondern auf Antrag des Gesperrten, der fand, seine Sperre sei zu lang/ungerechtfertigt gewesen. Und da der Antrag auf Verkürzung/Aufhebung der Sperre eh völlig aussichtslos gewesen war, fanden sich auf SP auch fast ausschließlich Admins ein, die die 3 Tage für eher zu kurz befunden hatten. Wobei ich trotzdem keinen Konsens für einen Monat ablesen kann - der wäre dann auf SP in ein paar Tagen auf Antrag zu überprüfen.

Und sollte dann die Zusatzsperre bestätigt werden - was ich nicht einmal für unrealistisch hielte - hätte alles seine Richtigkeit. --Elop 20:15, 30. Apr. 2012 (CEST)

@jkb: Nöö, Kopf reicht nicht. Dann sind die Leute von Deinem (oder meinem, oder Gleibergs, oder ...) Kopf abhängig. Das kanns nicht sein. Gerade bei Sanktionen sind klare und faire Regeln unerlässlich, die wenigstens ein kleines bisschen Unabhängigkeit von den jeweiligen "Köpfen" sichern. Viel kann es eh nicht sein, aber das kleine bisschen ist extrem wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 22:28, 30. Apr. 2012 (CEST)

Mautpreller, ich habe überhaupt nicht gegen Regelung argumentiert (obwohl ich immer eher gegen eine Überregulierung bin), sondern antwrotete auf Hans Koberger und seine Behauptung "...keiner mehr eine Sperrprüfung beantragt, auch wenn sie durchaus gerechtfertigt und aussichtsreich ist, weil das Risiko,...", denn das ändert sich durch eine Regelung, die sowohl Verkürzung wie Verlängerung der Sperre zulassen würde, keineswegs. Das Risiko ist da wie jetzt. -jkb- 23:51, 30. Apr. 2012 (CEST)

-jkb-, da verstehe ich Dich jetzt nicht. Es ist doch so: Sperrverlängerung nicht möglich → kein Risiko für den Antragsteller... -- Hans Koberger 07:30, 1. Mai 2012 (CEST)

Natürlich ist eine Sperrverlängerung in der Sperrprüfung möglich, das ist jetzt auch keineswegs das erste Mal. Wo steht denn, dass das nicht möglich sein sollte? Diese Option ist doch das einzige Mittel, dass man im Umgang mit den Sperrprüfungsabonnenten noch hat. Die Sperrprüfung hat nun mal eine ganz spezielle Dauerkundschaft von Leuten, die aus Prinzip bei jeder ihrer zahlreichen Sperrungen zur Sperrprüfung rennen, anscheinend aus der Erfahrung, dass sich im Einzelfall doch immer mal ein Admin zur Sperrverkürzung oder Entsperrung breitschlagen lässt. Warum sollte mit dieser (eigentlich schon missbräuchlichen Praxis) nicht auch ein Risiko verbunden sein? MBxd1 (Diskussion) 09:53, 1. Mai 2012 (CEST)

@ Hans Koberger: ja, erstens, siehe MBxd1; und zweitens, wo ist denn geschrieben, dass ein MB etwas anderes beschließen würde? Wenn die jetzige Praxis bestätigt werden würde, so ist es doch wie gehabt: no risk no fun [:-)], -jkb- 10:37, 1. Mai 2012 (CEST)

Eine "jetzige Praxis" gibt es ja nicht wirklich. Mögliche Verzehnfachung ist auf jeden Fall bisher nicht "übliche Praxis". Für eine einmonatige Sperre kann sich auf eine SP über eine dreitägige Sperre auch gar kein administrieller Konsens abzeichnen, wie bereits hinreichwend dargelegt - obwohl es durchaus realistisch ist, daß die Sperre in einer eigenen SP (SP über Langsperre, nicht über Bagatellsperre) bestätigt würde.

Anders sähe es vielleich bei einer Kurzsperre aus, die bis zu 50 % - vielleicht auch bis zu 100 % - länger wäre als die bisherige.

Aber warum für deren Zusatz nicht gegebenenfalls auch nach Ablauf der ersten Teilsperre eine (u.U. schnell abbügelbare) SP zulassen (oder, ersatzweise: SP nach Aussprechen der Verlängerung noch etwas offen lassen)?

Wenn eine Sperre erkennbar zu kurz ausgefallen ist, sollte das schon korrigierbar sein. Aber nicht unter Aushebelung der etablierten Instanz SP. Und es wirkt auf mich langsam schon lächerlich, wie beharrlich das hier ignoriert wird - und zwar implizit dadurch begründet, daß der Account eh weniger nutze, als er koste. Vielleicht können wir ja mal die Benutzergruppe "Vogelfreier" einführen. --Elop 12:45, 1. Mai 2012 (CEST)

Solche Rechenspielchen mit erlaubten und nicht erlaubten Faktoren sind ja wohl mehr als albern. Die ursprüngliche Sperrdauer wurde als unzureichend erkannt, das wurde korrigiert, und damit ist das Thema durch. Dass eine erneute Sperrprüfung wegen der 1-Monats-Sperre unzulässig sein sollte, kann ich nicht erkennen. Einen entsprechenden Versuch gab es ja nicht. MBxd1 (Diskussion) 15:09, 1. Mai 2012 (CEST)

Was für einen Versuch? Einen Versuch A-Js, die Verlängerung zu prüfen?

Nun, die ersten 3 Tager sind eh mehr als bestätigt und dauern an.

Nur vermisse ich das explizite Bekenntnis der administrativen Befürworter der jetzigen Sperre (inclusive des Gesperrthabenden), daß selbstredend die 27 Tage Aufschlag SPbar sind bzw. ich lese implizit sogar eine Verneinung jener Möglichkeit.

Stünde hier als herauslesbarer Konsens fest, daß die Option zur Aufschlagsprüfung bestehe, hätte ich hier rein gar nichts mehr anzumerken.

Die jetzige Sperre ist schließlich absolut im Rahmen, während ich eine Aushebelung der SP für Mißbrauch hielte. --Elop 15:31, 1. Mai 2012 (CEST)

Außerdem sollte bedacht werden, dass zurzeit eine Mehrheit AJ ganz einfach nur loswerden will, na und? Er hat es nun mal mit seiner leicht sophistisch angehauchten Adminverarschung zu weit getrieben. Seine schnoddrige Art von Humor war ne zeitlang ganz nett, nervte aber auf Dauer, ebenso der Witz mit den Putzerfischchen, der ja erst auch ganz lustich war. Wer übrigens seine Nutzerseite aufschlägt, wird nicht das Bapperl, à la dieser User ist gerade gesperrt, wie das die Normalos draufgepappt bekommen, nein, er hat den freiwilligen, sehr edlen Inaktiv-Baustein dort prangen, von einer Sperre steht dort nix. Ich würde das ändern. Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:01, 2. Mai 2012 (CEST)

Wieso denn? Den Baustein "Ich bin bis auf Weiteres inaktiv" kann sich jeder zeitlich begrenzt gesperrter Benutzer auf seine Seite setzen. Die Sperre ihre Dauer und ihre Begründung steht im Sperrlog [6] Wo sonst? Auf Benutzerseiten werden nur nur zeitlich unbeschränkte Sperren vermerkt, wenn die Seite administrativ geschützt wird. Während einer temporären Sperre kann er seine Seite gestalten wie er will. --188.105.247.123 11:26, 2. Mai 2012 (CEST)

Nutzen?

Capaci hatte oben laut darüber nachgedacht, wie das mit der Kosten/Nutzenrelation der Mitarbeit Anton-Josefs so ausschaut. Ich erinnere an dieser Stelle gern noch einmal daran, dass es Mittlerer Weg ist, der mit seinen Theoriefindungsartikeln die Erstellung einer Enzyklopädie empfindlich stört. Auch stimme ich -jkb- oben überhaupt nicht zu. Das hier zeigt allerdings, wohin die Reise in diesem Projekt geht. LG, Augensternchen 17:18, 30. Apr. 2012 (CEST)

A-J hat auf jeden Fall zweifelsohne einen "Nutzen" für die WP. Aber selbst bei Accounts, die z.B. so grottig Artikel schreiben, daß LDen und Korrekturen ein Vielfaches an Aufwand bedeuten oder bei ziellosereren "Senfern" sollte sich nie ein Admin - auch nicht ein Kollektiv aus z.B. deren 10 - anmaßen, das "abschließend" zu beurteilen!

Das sollte nur die Community per BSV entscheiden dürfen. Und die hat bei A-J bekundet, trotz häufigen Nervensägens den nicht prinzipiell loswerden zu wollen. Was berechtigte Sperren per Regelverletzungen, wie sie Adminschaft und SG aussprechen dürfen, nicht berührt. --Elop 17:41, 30. Apr. 2012 (CEST)

So. Mal Butter bei die Fische. @ Augensternchen. Nur mal zur Klarstellung. Mir reichts nämlich so langsam, das jeder um die Ecke kommt und mir TF hinterherschreit.Der Vorwurf der TF betraf ursprünglich einmal nur die etwa 120 Artikel über afrikanische , historische Waffen, deren Benennung auch in der Fachliteratur nicht sicher geregelt ist. Namen , Ethnien u.s.w. werden unterschiedlich angegeben/ausgeschrieben. Da das von Anfang an bekannt war, einigten wir uns im Portal,vor etwa 3 Jahren mit zu der Zeit etwa 3-4 Aktiven Mitarbeitern, das wir die Lemmaanlage so wählen das der Name der verwendenden Ethnie das Lemma bilden sollte, wie es auch in manchen Fachbüchern gehandhabt wird. Bei der Abstimmung, die für alle einsehbar war haben sich m.W nur 3 Leutchen beteiligt. Wahrscheinlich kein Interesse. Jetzt wird aber rumgeschrien. Die etwa 120 Artikel sind nicht alle von über 1000. Artikel und etwa 800 Zeichnungen die aus meinen Griffeln stammen. Das wird aber jetzt so dargestellt. Die "Prüfungskommision" arbeitet auf einer BS von Henriette. Wir wurden freundlich daraufhingewiesen das unsere Mitarbeit an der Überarbeitung nicht gewünscht sei.Das meiste der Mängel, die ich auch zugegeben habe sind Lemmafehler. Ich habe oft genug angeboten das ich die Überarbeitung selbst übernehme, wenn ich die passende Literatur habe. Denis Barthel hat mir geholfen an Literatur heranzukommen indem wir versuchen wollten das die Biblio in Berlin mich zur Fernleihe zuließ ohne das ich persönlich erscheinen musste um mmich anzumelden. Das hat leider nicht geklappt und ist nun hinfällig, da das Henriette wohl zu lange dauerte und sie mich dafür lieber vor allen meinte mich als Deppen und TF-ler hinzustellen. Ist aber OK. Ich lasse die "Prüfer" mal machen und ich schreibe hier nichts mehr. Wenn sowas hier mal breiitgetreten ist, ob es stimmt oder nicht kann man sowieso einpacken, fda plötzlich "Fachleute" aus allen Ecken kommen die sowieso alles besser wissen. Was meine angebliche TF nun mit A-Js Ausfällen gesten zu tun haben soll weiss ich nicht. Du brauchst dich also nicht darüber aufzuregen das ich WP noch weiter schade. Ich werd hier nichts mehr machen.--MittlererWeg (Diskussion) 18:06, 30. Apr. 2012 (CEST)

Oh, Deine Art hier zu "arbeiten" hat einiges mit A-Js Ausfällen zu tun. Was sie nicht entschuldigt. LG, Augensternchen 18:15, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Du "hier nichts mehr machen" möchtest, fange doch gleich damit an. Du könntest damit jedenfalls Anton-Josefs Behauptung, Du würdest hier häufiger ankündigen gehen zu wollen, ohne das auch zu tun, erfolgreich widerlegen. LG, Augensternchen 18:18, 30. Apr. 2012 (CEST)

Das musste aber nicht unbedingt sein, oder? -jkb- 18:19, 30. Apr. 2012 (CEST)

Och lass man jkb. Das ist man doch schon gewohnt.Zumal von denen die selbst nix in die Reihe kriegen, die können am besten darüber meckern was die anderen falschmachen und wie schlecht die Artikelarbeit ist.@Augensternchen. Keine Sorge. Wie gesagt bin ich bald weg. Dann brauch sich A-J ja nicht mehr über mich aufzuregen. Mal sehen ob der Ton dann besser wird.--MittlererWeg (Diskussion) 18:48, 30. Apr. 2012 (CEST)

Nö wird's nicht solange Aj hier aktiv ist. Du bist ja nur das letzte in der langen Reihe seine Opfer - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 18:51, 30. Apr. 2012 (CEST)

Imerhin scheint es zu stimmen, dass MittlererWeg gern bisschen jammert. --87.157.62.110 19:05, 30. Apr. 2012 (CEST)

Mag er jammern, der Kollege hat nunmal ein Handicap, was er auch offen bekundete. Das aber gehört niemals thematisiert, da abwertend. Deine Mitesser, werte IP, darfste auch bejammern. Aber es gehört sich net, die jeweiligen Gebrechen, wie hier geschehen, in eine Disk zu ziehen. Welchen Nutzen bezieht die Community aus dem Wirken des Anton-Josef? Er selbst hat nie wirklich gute Artikel geschrieben. Er kritisiert nachhaltig vermutlich ohne wirkliche Sachkenntnis die Arbeit anderer (das lässt sein Disk-Verhalten vermuten). Das aber in einem Ton, der einem übel werden lässt. So geht man mit inhaltlichen Kontrahenten net um. Kritik ohne die Grundlage des Versuchs konstruktiver Arbeit bei der Artikelverbesserung insbesonderer umstrittener Themen sollte hier in dieser Community net am Platze sein. Und des kannste beim Anton-Josef lange suchen. VG--Magister 19:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wenn allerdings die gesundheitliche Beeinträchtigung, asl Eigenschutz(?), immer dann thematisiert wird, wenn sich der betreffende Nutzer in die Enge getrieben fühlt, sollte eine Thematisierung möglich sein. Er kritisiert nachhaltig vermutlich ohne wirkliche Sachkenntnis die Arbeit anderer... ist es nicht genau das, was aj in der Frage nach der Qualifikation mw`s zu den la thematisiert hat? Es war nicht besonders klug, was aj da abgelassen hat, Falschbehauptungen und Lügen waren es zumindest nicht. --87.157.62.110 19:37, 30. Apr. 2012 (CEST)

@Magister: Mag er jammern, der Kollege hat nunmal ein Handicap, was er auch offen bekundete. Das aber gehört niemals thematisiert, da abwertend.
Wenn es nicht thematisiert gehört, dann hätte MW das auch nicht thematisieren sollen. Würde ich hier ausbreiten, daß ich gerne Frauen fessele und ein bisschen verhaue, wäre ich schließlich auch selber Schuld, wenn das thematisiert würde, obwohl es nicht thematisiert gehört.
Wer sich bei WP oder sonstwo im Internet öffentlich zur Schau stellt, der hat die Folgen selbst zu verantworten. Das ist nicht nur eine Frage der Medienkompetenz, sondern vor allem der gerne in Anspruch genommenen Mündigkeit. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 20:07, 30. Apr. 2012 (CEST) PS. Nett ist es trotzdem nicht.

Es geht um die Wiederverwertung einer Info, des macht kein Mensch mit Anstand. Ich würde auch net Deinen eingewachsenen Zehnagel verwerten, verstehste? VG--Magister 20:14, 30. Apr. 2012 (CEST)

Mitesser aber schon? --87.157.62.110 20:20, 30. Apr. 2012 (CEST)PS:Verstehste, schreibt doch immer der Dumbeutel. Seid ihr Geschwister?

Nö, Dummbeutel, ist aber auch egal. VG--Magister 20:23, 30. Apr. 2012 (CEST)

Du hast mich jetzt Dummbeutel genannt? Schiedsrichter dürfen scheinbar in diesem Laden alles. Ausser normal sein :-) --87.157.62.110 20:26, 30. Apr. 2012 (CEST)

Du vielleicht nicht, andere schon. Außerdem hat das Gerangel hier längst den Rahmen eines fairen Wettkampfes verlassen und geht eher in Richtung Straßenprügelei. Im Ring gibt´s Regeln, auf der Straße nicht. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 20:59, 30. Apr. 2012 (CEST)

+1 Insofern wäre das Verhalten von AJ dem durchaus angemessen. Vielleicht sogar angemessener als das unsanktionierte Sockentheater und die Stalking IPs die wie Jack aus der Box springen wenn mal eine Finte die Schadwirkung steigern soll.--Elektrofisch (Diskussion) 21:05, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ach es ist also "angemessen" am laufenden Band wild rumzupöbeln und zu beleidigen!? Tolle Meinung! Aber von Dir kommt ja eh nicht gescheites - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 21:19, 30. Apr. 2012 (CEST)

Angemessen ist es, sich gegen Landser-POV und erfundene Gegenstände eizusetzen, zumindest wenn der Inhalt dem Etikett (Enzyklopädie) entsprechen soll. Die Art in der das passiert ist zugegebenermaßen manchmal nicht angemessen. Dein Seitenhieb eben auf Elektrofisch übrigens auch nicht. LG, Augensternchen 21:43, 30. Apr. 2012 (CEST)

Kann mal jemand diese offensichtliche Sperrumgehung beenden? --Bomzibar (Diskussion) 23:00, 30. Apr. 2012 (CEST)

Danke Augensternchen für den Seitenhieb (erfundene Gegenstände):). Wie immer . Selbst 0 Artikel geschrieben aber fleissig Klappe aufmachen.Beispielhaft.--MittlererWeg (Diskussion) 00:29, 1. Mai 2012

(CEST)

Das scheint aber in die Richtung erfundene Gegenstände zu laufen. Oder? --87.157.40.131 00:38, 1. Mai 2012 (CEST)

Och Gottchen. Liebe IP. Statt hier ständig mit Sprüchen aufzuschlagen solltest du mal die Nase in die richtigen Bücher stecken. Einzelnachweise und Literatur sind angegeben. Wenn ich kein chinesisch spreche kann ich ihm nicht sagen woher die Benamung stammt. So ist das nun mal. In der Fachliteratur zu Waffen stehen im allgemeinen keine kulturhistorischen Angaben. Das wäre dann eine Aufgabe für den Ethnologie- oder Sinologiebereich. Wenn ich von einem Bereich keine Ahnung habe gebe ich das zu. Es gibt aber auch Leutchen die meinen zu allem etwas sagen zu müssen und von allem Ahnung zu haben. Oft ist das Gegenteil der Fall. Was besser ist kannst du dir selbst aussuchen.--MittlererWeg (Diskussion) 02:24, 1. Mai 2012 (CEST)

Hard-/Softliner bzw. Arsch in (...) / eher nich

Ich halte wenig davon, die Adminschaft zu deutlich in Hard- und Softliner aufzuteilen. Jeder, der seine Einschätzung im Austausch mit Kollegen offen entwickelt, schlüssig begründet und sich gleichzeitig auf die demokratischen Prinzipien - sofern die bei uns hier gelten sollten - bezieht, vertritt m.E. "die Wikipedianer" - die ihn ja numa, sofern er Admin ist, einst irgendwann mal gewählt haben.

"Arsch in der Hose" und dergleichen sind demzufolge auch lächerliche Primitivetikette für jene von uns, die es brauchen sollten.

Ungeachtet dessen steht für mich fest:

• Wer (z.B.) entschiede "Die bisherige Entscheidung (einer Sperre von drei Tagen) war meiner Einschätzung des Grundkonsenses nach grob unterhalb, weshalb ich das (nach bestem Wissen und Gewissen) auf 30 Tage korrigiere, was selbstredend per SP überprüfbar sein sollte", hätte "Arsch in der Hose".
• Dem gegenüber bekundete ich jedem Admin, der zur fast gleichen Entscheidung käme, jedoch ziemlich deutlich meinte, da gäbe es "nichts mehr zu prüfen", "da die SP ja begonnen habe", daß der in einem nicht-demokratischen System viel besser aufgehoben wäre, weshalb ich ihm u.a. empfähle, sich selber einen römisch anmutenden Feldherrennamen zu geben.
  Selbstredend hat auch der in der Regel einen biologischen Arsch in der Hose. Nur eben nicht zwingend einen im Sinne dessen, was Menschen gerne mit "Charakter" bezeichnen - was je im Einzelfalle zu prüfen wäre (wenn man es denn geprüft wissen wollen sollte). --Elop 01:26, 2. Mai 2012 (CEST)

Sperrprüfung Schwarze Feder

Wir Männer unter uns. Markige Sprüche, pauschale Verurteilungen, niemals einen Millimeter zurückweichen, nachtreten. Die Prüfung einer zwar gerechtfertigten, aber ursprünglich inakzeptabel begründeten Sperre entwickelt sich zur Bühne unterschiedlicher politischer Ansichten. Missionarisches Sendungsbewusstsein, der Besitz der vermeintlichen absoluten Wahrheit, inklusive Deutungshoheit über die Begriffe Sexismus, Frauenfeindlichkeit und Diskriminierung auf der einen Seite, Trotz, leichter Spott und auch Schadenfreude auf der anderen Seite machen die Diskussion unerträglich. Schwarze Feder läuft ungestört zur Hochform auf und hat jetzt endlich seine neue Verlautbarungsplattform für seine Ansichten gefunden. Nicht mehr die Kurierdiskussionseite, nein seine eigene Sperrprüfung ist deutlich besser geeignet zu seiner Opferstilisierung durch uns Sexisten, Frauenfeinden und Projektstörern. Die Adminschaft ist, wie immer, gespalten und drückt sich um eine Entscheidung. Ein sehr unbefriedigender Zustand. Verlängert die Sperre auf 48 Stunden und schließt endlich diese Sperrprüfung. --Schlesinger ^schreib! 18:44, 7. Mai 2012 (CEST)

Ein Rückzugskampf der Antimodernität? −Sargoth 18:53, 7. Mai 2012 (CEST)

Scheint so. Er hat ja prinzipiell Recht, aber das hatte Anton Josef auch. Er ist als Dogmatiker und damit ungeschickter Kämpfer für die Sache ungegeignet, trotz Indianertapferkeit. Im Gegenteil er merkt nicht, dass er kontraproduktiv genau das Gegenteil von dem was er will, erreicht. Er hat uns bald soweit, dass wir stolz darauf sind. Sexisten zu sein, oder Frauenfeinde, und das nur um ihn zu ärgern :-) --Schlesinger ^schreib! 18:59, 7. Mai 2012 (CEST)

Erfasst, zumindest in vielen Fällen läuft es so. Was die Kontraproduktivität der entschlossenster Protagonisten einer Idee betrifft, so ist das doch nur Abklatsch dessen, was ich aus den 70er (ja und auch 80er) Jahren Kenne. Es gibt viele Vorgänger, meist leider auf der (vermeintlich) linken / progressiven / avantgardistischen Seite. -jkb- 19:05, 7. Mai 2012 (CEST)

Rückzugsgefechte der Rechtsstaatsverweigerer in der Wikipedia. Ex-cathedra-Admins und ihre Boygroupies sollten sich an diese störenden Normen auch in der Wikipedia gewöhnen, auch wenn´s schwer fällt. --JosFritz (Diskussion) 19:08, 7. Mai 2012 (CEST)

Aha. Man lernt ja nie aus. Ich dachte schon, ich weiß alles :-) -jkb- 19:15, 7. Mai 2012 (CEST)

Da wird mir der Begriff der Sexistische Kackscheiße sympathisch: er thematisiert klar das Problem, setzt es aber erstens in eine historische Kontinuität und erlaubt zweitens keine Verbindung zu rechten oder sonstigen nicht gemeinten Zusammenhängen, sondern steht für sich und banalisiert eher noch leicht, was die Distanzierung vom Gemeinten erleichtert. −Sargoth 19:18, 7. Mai 2012 (CEST)

Schlesinger bringt es wie so oft auf den Punkt. Und andersrum: Benutzer mit einer dünneren Haut als ich hätten sich frustriert der Diskussion entzogen, hätten wegen Magengeschwüren ihren Abschied genommen und morgen irgendwo gebloggt, man habe sie aus der Wikipedia gemobbt. Ne, Leute, die wahren Schädiger der Wikipedia sind die Schwarzen Federn und ihre Genossen und nicht irgendwelche Weiterleitungen. Offenbar ist der Hauptgrund, warum SF so allergisch auf den Omatest reagiert darin begründet, daß ihn seine eigene Oma schon längst zum Teufel geschickt hat mit diesen absurden Ideen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:25, 7. Mai 2012 (CEST)

Ganz klein...Es wär' gelegentlich ja nett, wenn OMA auch mal etwas sagen darf. Hat sie, ihr hört aber keiner zu. Oma hat's nämlich gern, vom "Enkel" was Neues zu lernen, weil "Opa" zu gnadderig ist und immer alles besser weiß. Aber "Oma" ist sexistisch, wurde ihr auf ihrer WP-Adminwiederwahl aus berufenen Tastaturen bestätigt. Oma hat opportun zu sein, und gefälligt 3 x täglich "Silberwissen" einzunehmen und nicht herumzubloggen, jawoll! --Felistoria (Diskussion) 19:54, 7. Mai 2012 (CEST)

Dieser Enkel scheint mir übrigens ein kleiner Klugscheißer zu sein. Er will Oma für dumm verkaufen, indem er ihr einen Wikipedia-Artikel statt seinem Schulaufsatz vorliest. Wahrscheinlich will er mit diesem minimalen Aufwand erreichen, dass Oma ihm noch ein zusätzliches Taschengeld zusteckt. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:02, 7. Mai 2012 (CEST)

Diskussion zu Benutzer:Anton-Josef (erl.)

übertragen aus der Projektseite, bevor es da wieder zu MB-Seite ausartet, -jkb- 19:05, 15. Mai 2012 (CEST)

Das ausgerechnet Du die Sperrprüfung mit diesem Spruch beendest, hat schon was. --Anton-Josef (Diskussion) 18:04, 15. Mai 2012 (CEST)

Och, Memmingen wäre doch auch nicht schlecht gewesen, oder? --Schlesinger ^schreib! 18:07, 15. Mai 2012 (CEST) :-)

Ich jedenfalls habe schon weniger Durchdachtes von Pittimann gelesen. Was Anton-Josefs Neigung, fremder Leute Beiträge zu entfernen (hier ein Beispiel) angeht, fällt mir hier seine Dünnhäutigkeit auf. Und er wäre sicher weit besser dran, solche Dünnhäutigheit auch anderen zuzubilligen. Und dann heißt es immer, das hier sei keine Erziehungsanstalt. Gruß vom Dummbeutel . 18:59, 15. Mai 2012 (CEST)

Bitte nicht nachtreten. -- Freud ^DISK Konservativ 20:59, 15. Mai 2012 (CEST)

Das von Dir, ist in seiner Absurdität wohl kaum noch zu überbieten. --Anton-Josef (Diskussion) 21:06, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich trete nicht nach. Aber vielleicht solltest Du außerhalb Deiner Disk nicht editieren, bis die Sperre abgelaufen sein wird. -- Freud ^DISK Konservativ 21:09, 15. Mai 2012 (CEST)

Räusper. @AJ: Bitte Freuds unmittelbar drüberstehenden Beitrag beachten. @alle zukünftigen hier Editierenden: Bitte keine Nachtretereien. --Howwi (Diskussion) 21:15, 15. Mai 2012 (CEST)

Wegen mehrfacher, missbräuchlicher Nutzung des SPP-Kontos selbiges gesperrt. --Howwi (Diskussion) 21:21, 15. Mai 2012 (CEST)