Diskussion:AMORC

Kritik

Diesen Beitrag habe ich hierher verschoben, da er nicht in enzyklopädischer Form vorliegt:

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Letzter Satz ist nicht ganz richtig: Auf dem Mitgliedsantrag stehen sehr wohl diverse Aussagen, zu denen man sich mit seiner Unterschrift bekennt. Es ist weniger ein Glaubensbekenntnis im herkömmlichen Sinne, es geht jeoch in diese Richtung. Beispiel: Man garantiert mit seiner Unterschrift auf dem Mitgliedsantrag, dass man die Gesetze des Landes, in dem man lebt, respektiert und einhält.

Kritik

Das zugesendete "Studienmaterial", die sog. "Monographien", bestehen bis auf einige wenige Ausnahmen aus fotokopierten ca. 16-seitigen DIN A5-Heftchen. Das darin kommunizierte Wissen ist nichts, was man nicht auch in jeder Esoterik-Buchhandlung heutzutage anderweitig publiziert findet. Ein pers. Grund für die Mitgliedschaft bei AMORC könnte sein, dass der didaktische Aufbau der Monographien für den Einzelnen hilfreich sein könnte.

Die Mitgliedschaft kostet derzeit in Deutschland (Stand April 2009) 378 Euro pro Jahr. Dafür könnte sich der interessierte Mensch sehr, sehr viele Bücher kaufen, die durchaus mehr Gehalt haben als das, womit man bei AMORC konfrontiert wird.

Als Mitglied kann man mit einer (meist namentlich nicht bekannten) Person, die das eigene, persönliche Studium angeblich begleitet, schriftlich Kontakt aufnehmen und Fragen stellen. Diese werden jedoch - mit mehrmonatiger Verspätung - lediglich mit allgemeinen Kommentaren und Buchempfehlungen beantwortet.

Int. steht AMORC in dem Ruf, vor allem Geld zu kosten. Ich beziehe mich hier auf eine pers. Aussage von RA Gilbert. Aus eigener Erfahrung kann ich dies nur bestätigen. Beweise für all das, was ich, der erstmalig das Thema "Kritik" aufgemacht habe, geschrieben habe, liegt mir in schriftlicher Form vor.

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Ende der Verschiebung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:46, 24. Apr. 2009 (CEST)

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Mal einige Anmerkungen zur Kritik. Absatz 1: Wenn es dir nur um den reinen intellektuell exoterischen Wissenserwerb geht, dann bist du tatsächlich in jeder Esoterik-Buchhandlung besser aufgehoben. Eine Monographie des AMORC zielt darauf ab, das innere Wesen zu füllen, denn Weisheit und Tiefe drücken sich oftmals in der Einfachheit ihrer Aussagen aus, nicht in einer umfassenden Seitenzahl. Es geht nun mal um Mystik und nicht um Wissenschaft.

Absatz 2: Liegt ganz an der Priorität, die der interessierte Mensch für sich persönlich setzt und was man unter "Gehalt" versteht. AMORC konfrontiert meines Erachtens nicht, AMORC schlägt vor und unterbreitet.

Absatz 3: Nun ja, Geduld ist halt eine Tugend. :-)

Absatz 4: Den ersten Satz kann man auf so ziemlich alles beziehen. Was kostet heute denn nicht Geld? Ein Dank an RA Gilbert für diese gewinnbringende Erkenntnis! :-)

Frater 20:01, 18. Mai 2009 (CEST)

Quellen, Überarbeiten und NPOV

es ist zwar einiges an Literatur angegeben, trotzdem ist keine einzige Aussage durch konkrete Einzelnachweise belegt, um die Einleitung hat sich daher ein kleiner editwar entwickelt (fünf reverts)--Martin Se aka Emes ^Fragen? 17:58, 25. Mai 2011 (CEST)

Die Belegwüste ist mir auch schon aufgefallen. Ich habe mal angefangen etwas Struktur reinzubringen...--Doket (Diskussion) 04:27, 7. Mai 2012 (CEST)

Hallo Emes: Nachdem ich mich jetzt etwas mit dem AMORC beschäftigt habe, mußte ich Deinen gutgemeinten Quellbeleg im Artikelkopf entfernen, da dieser etwas belegt was es nicht zu belegen galt, denn den AORRAC nebst seiner lat. Ausdeutung mußte ich aus dem Intro entfernen, da dass wohl die Hinterlassenschaft eines Spassvogels war, denn der AAORRAC hat nichts mit dem Amorc zu tun und ist eine eigenständige Gruppe! So wie das Lemma schon mit gezielten Falschinfos begann, finden sich über den gesamten Artikelrumpf die merkwürdigsten unbelegten Auslassungen, wobei das den Orden Beschreibende und historisch Wesentliche bisher komplett fehlt. Ich werde daher nun Zug um Zug alles verwerfen was nicht belegbar ist und den Artikel auf Basis und unter Belegangabe der relevanten, maßgeblichen und richtungweisenden Fachliteratur neu aufbauen. Deshalb habe ich den Artikelkopf um den Überarbeiten- und Neutralitätsbaustein ergänzt, da das Lemma nicht nur eine Belegwüste ist, sondern auch in weiten Teilen wie ein "verunglückte Selbstdarstellung" klingt.--Doket (Diskussion) 11:11, 8. Mai 2012 (CEST)

Ergänzungen von heute

Die Darstellung ist nicht neutral. Das fängt bei der Überschrift „Propaganda- und Marketingkampagnen“ und „Unwissenschaftlicher Bezug zum klassischen Rosenkreuz“an: Warum nicht Werbung oder Mission? Wer außer Benutzer:Doket nennt die These der AMORC „unwissenschatlich“?) und steigert sich zu der Behauptung, „Lewis Darstellungen, er könne durch seine Geisteskraft Transmutations-Vorgänge bewirken und Zink zu Gold wandeln und die wissenschaftlich ähnlich schwer nachvollziehbaren und historisch nicht belegbaren legendären AMORC-Geschichtsdarstellungen, erschweren deren Annahme auch für sehr wohlmeinende Menschen.“ Das sind wertende Meinungsäußerungen, enzyklopädischer Stil geht anders. Ich werde die heutigen Ergänzungen daher nicht sichten. --Φ (Diskussion) 11:19, 11. Mai 2012 (CEST)

Hallo Phi! Vielen Dank für Dein Feedback auf das ich im Detail eingehe:

1. Zur Überschrift „Propaganda- und Marketingkampagnen“: Hier hatte ich ursprünglich den Begriff Missionierung in Verwendung und am 9. Mai in Propaganda umbenannt da AMORC areligiös sei, wie in der engl. Wikipedia zu lesen ist. Begründet hatte ich diesen Schritt in der Betreffzeile mit: "Missionierung in Propaganda umbenannt da AMORC areligiös ist." Meine heutigen noch ungesichteten Änderungen enthalten unter Punkt 4 (Amorc#Religionsbezug_und_AMORC`s_spezifische_Christologie) jedoch div. religiöse Standpunkte und Bezugnahmen des AMORC. Das wußte ich vor ein paar Tagen noch nicht en detail und hat sich erst während der Lemmaarbeit herauskristallisiert. Kurzum: Das ursprüngliche Werbung oder Missionierung war korrekt und ich werde die Rubriküberschrift wieder umbenennen.
2. Wer außer Benutzer:Doket nennt die These der AMORC „unwissenschaftlich“? Vorweg: Es liegt mir (Doket) fern die Thesen des AMORC mit irgendwelchen Atributen zu belegen, weshalb die von mir ausgewerteten Quellen immer mit angegeben werden. Wenn also im Lemma unwissenschaftlich“ steht, dann ist das nicht auf meinem Mist gewachsen! Aber hier geht es Dir, Phi, nur darum, dass ich mir erlaubte die Überschrift von „utopisch“ in „unwissenschatlich“ umzutaufen. Begründung: Es gibt mittlerweile solide historische (wissenschaftliche) Untersuchungen und Forschungen zum Thema "Rosenkreuz" mittels derer im AMOR-Kontext belegbar ist, dass die AMORC-Thesen mit dem Stand dieser Forschung - und nur darum geht es -, nicht übereinstimmen. Die Rubrik 3.1 könnte man diesbezgl. dann auch treffender so titulieren: "Unwissenschaftliche Rosenkreuzerutopiendes AMORC", o.ä. was dem Lemmagegenstand wohl am nächsten käme. Als Beleg für die Unwissenschaftlichkeit ist zZ nur Hans-Jürgen Rupperts Buch: 'Rosenkreuzer' angegeben. Das ist vielleicht etwas dürftig. Ich werde deshalb noch einen Quellverweis aus Lamprechts Dissertation als Beleg dazu stellen um die Rubrik quellseitig besser zu unterfüttern.
3. Die Auslassungen zu Lewis Darstellungen, seiner durch Geisteskraft vollzogenen Transmutations-Vorgänge habe ich jetzt in die Rubrik "Wissenschaftliche Kritik" ausgelagert, wo es natürlich auch hingehört, da dies im Artikelrumpf tatsächlich POV wäre. Der AMORC tut sich an dem Erbe Lewis sehr schwer, da dessen Übertreibungen augenscheinlich sind. In welchem Kontext dies von der Quelle Lamprecht in dessen Dissertation als Zumutung beschrieben wird kann man zufälligerweise hier online ab dem 2. Abschnitt nachlesen. Was ich also jetzt unter "Wissenschaftliche Kritik" paraphrasiert habe ist somit transparent nachvollziehbar. Ausfeilen kann man das sicher noch aber den Vorwurf dies hätte keinen "enzyklopädischem Stil" weise ich von mir. Vielleicht hat sich mein neuester Edit mit Phis obigem Diskussionsbeitrag aber auch nur zeitlich überschnitten?--Doket (Diskussion) 13:56, 11. Mai 2012 (CEST)

Nein, lieber Doket, so geht das nicht. Du kannst gerne schreiben, dass dieser oder jene Wissenschaftler diese oder jene Ansicht vertritt. Es verstößt aber gegen WP:NPOV solche Wertungen im Indikativ quasi als feststehende Tatsachen hinzustellen. Es reicht nicht, solche Kritik zu belegen, sie muss vielmehr im Text als Meinung einer Quelle erkennbar sein. Zumal Harald Lamprecht als Beauftragter für Weltanschauungs- und Sektenfragen der evangelischen Landeskirche Sachsen der AMORC nicht ganz unvoreingenommen gegenübersteht, oder? Eine neutrale Quelle ist das nicht. Ich nehm den Abschnitt Wissenschaftliche Kritik raus, ebenso die Redundanzen und lemmafremden Passagen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:30, 11. Mai 2012 (CEST)

Seit wann hat bei wissenschaftlichen Quellen oder einer Standpunktzuweisung der weitere berufliche Werdegang eines Autors rückwirkenden Einfluss auf die Qualität oder Neutralität der Quelle? Mit den anderen Quellen scheinst Du ähnliche Probleme zu haben oder was soll die kommentarlose Beleglöschung für spez. Introaussagen? Und wenn der AMORC behauptet er hätte Quellen die fast 1 Millionen Jahre alt sind, und nicht bereit ist diese offen zu legen dann brauche ich nicht namentlich einen Wissenschaftler im Lemma zu benennen um im AMORC Kontext zu belegen, dass der Mensch ungefähr 200.000 Jahre alt ist. Triviales geht gleich ohne Beleg. Und wenn der AMORC den Ursprung des modernen Rosenkreuzertums im alten Ägypten 1500 v Chr. ansiedelt, dies aber von jeher nicht Stand der internationalen Forschung ist und die Historiker darin übereinstimmen dass der AMORC diesbezüglich exotische Ansichten vertritt, dann reicht für diesen Vergleich mit Allgemeinwissen ebenfalls ein Beleg ohne namentliche Standpunktzuweisung.

Deine heutigen Hinterlassenschaften im Lemma sind leider in wichtigen Punkten wenig zweckdienlich, da Du keine Rücksicht auf die Artikelumgebung nimmst und Begriffe falsch verwendest, sodass sich ein uninformierter Leser kaum noch zurecht finden wird. Beispiel: Du beginnst die Rubrik "Lehre" ohne Überleitung und ohne Sinnzusammenhang mit: 3.1 „Ältere Rosenkreuzer“. Dein 1. Satz: "In der Lehre des AMORC spielen die Rosenkreuzer-Urschriften nur eine untergeordnete Rolle." Und so geht es weiter: Du schwadronierst den ganzen Absatz über Dinge die in der Amorc-Lehre so gut wie keine Rolle spielen, da es im System des AMORC keinen Bezug zum klassischen Rosenkreuz gibt. Es geht aber primär darum was AMORC unter dem Namen Rosenkreuz als Lehre vermarktet und nur sekundär darum was nicht. Dann machst Du weiter mit 3.1.1 Tradition. Sorry Phi: Aber die AMORC Geschichte mit den Rosenkreuzern anno 800.000 v.Chr. hat erst recht nichts mit der AMORC-Lehre zu tun. Diese angeblich uralten Dokumente sind unzugänglich und ein fake. Deine wirren dort nicht hingehörenden Framente und viele Deiner Eingaben werden deshalb keinen Bestand haben, da Du von dem Artikelgegenstand entweder keine Ahnung hast oder Du die Quellage ignorierst. So entfernst Du belegte Infos wie diese: "Die von den Sonnentemplern inszenierten Massaker resultieren aus apokalyptischen Sonderlehren und Radikalisierungen die im sich davon distanzierenden AMORC keine Entsprechung haben." ...und siedelst den AMORC damit auf dem Level der Sonnentempler an.

Die jetzige Quelle Nr. 1 belegt auch "1 Gründung". Warum klotzt Du dann einen Belegbalken rein, wenn Dir die Quellen abgehen?

In einigen Sätzen verwurstet Du meine verständlichen Passagen zudem zu etwas kryptischem, von dem nun niemand mehr weiß was Du überhaupt ausdrücken willst. Beispiel: "Der AMORC bekennt sich zur religiösen Toleranzversprechen ab, möchte keine Dogmen verbreiten." Es gibt noch mehr in ähnlicher Weise von Dir verstümmelte Sätze. Enzyklopädische Arbeit besteht nicht aus Verschlimmbesserung und ich habe keine Zeit Dein angerichtetes Chaos im Detail zu heilen und zu reparieren. --Doket (Diskussion) 03:01, 12. Mai 2012 (CEST)

Sage wir Teilverwurf. Es waren auch Einschübe brauchbar. FUDOSI ist jedoch nichts peripheres sondern steht in der Historie zentral. Auf meinen Verlegenheits-Parkplatz "Wissenschaftliche Kritik" verzichte ich, bis noch andere + amerik. Quellen zur Abrundung miteinbezogen wurden um ein ausgewogenes Bild zu bekommen. PHI: Lass bitte die Kürzel vor H.S. Lewis stehen! Sein Sohn kommt noch als sein federführender Nachfolger ins Spiel + der heißt auch Lewis. Nach dessen Todf begann dann der Nachfolgezoff erst richtig. Ich habe keine Lust alles deswegen nochmal umzukrempeln. greetings --Doket (Diskussion) 04:29, 12. Mai 2012 (CEST)

Lieber Doket, du kennst dich in der Wikipedia nicht so aus, deshalb will ich es dir in Ruhe erklären:

• Die Einleitung des Artikels soll nach WP:WSIGA den Artikel zusammenfassen. Deswegen sind dort keine Einzelnachweise :erwünscht: die kommen weiter unten im Artikel. Eine „Beleglöschung für spez. Introaussagen“ gab es also nicht.
• Dass der Umgang mit der rosencreutzerischen Tradition nicht sauber ist, steht weiterhin im Artikel. Und dass das mit der Tradition von 800.000 Jahren und dem Geheimarchiv Unfug ist, reimt sich jeder Leser selber zusammen, wenn er noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat.
• Wenn du die Lehre umstellen willst, nur zu. Ich fände es zB gut, die Traditionslegende aus der Gründungsegschichte rauszunehmen und ausschließlich im Abschnitt Lehre zu referieren. Dann könnte man mit Atlantis oder Thutmosis anfangen und würde so eine weitere Doublette vermeiden. Was meinst du?
• Bei deinem Revert hast du leider zahlreiche Fehler wieder in den Artikel reingeschrieben: R. Swinburne Clymer zum Beispiel verlinkst du irreführend auf Clymer. Du nennst Lewis auf einmal mit seinem zweiten Vornamen Spencer: Was soll der Blödsinn? Du verlinkt seinen Namen und mehrere andere Begriffe gleich mehrfach, das ist nicht erwünscht. In Überschriften wird grundsätzlich nicht verlinkt. Du benutzt die falschen “Anführungszeichen“. Welche zuverlässige Informationsquelle benutzt den wertenden Begriff Marketing mit Bezug auf den AMORC? Das hast du dir selbst ausgedacht, und solche Theoriefindung ist hier ausdrücklich unerwünscht. Bischof ist kein „Job“. Und und und. Das ist alles keine Artikelverbesserung. Ich werde das nicht sichten. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:34, 12. Mai 2012 (CEST)

...es gibt auch keine Notwendigkeit jeden Zwischenschritt tagesgleich zu sichten - es sei denn es geht um die Bilanz.

• Dein WP:WSIGA Verweis hat keinen konkret prakt. Artikelbezug und ist nicht zielführend da meine Belege im Kopf nur belegen was im Artikel nicht erneut aufscheint. Z.B. die Mitgliederzahlen dieser Geheimgesellschaft. Hauseigene Angaben, auf die ich bei einem Geheimkult keinen Pfifferling gebe, habe ich schon mit ca. 250.000 Mitglieder beim Doppelten gesehen. Die Belege gewährleisten also Transparenz da die Beschreibungen im Artikelrumpf nicht erneut wiedergekäut werden (müssen).
• Ein Werturteil ob die rosencreutzerische Tradition "sauber" ist oder nicht steht uns nicht zu. Sie ist wie sie ist. Man darf einen unbedarften Leser jedoch nicht adhoc mit dem Fachbegriff „Ältere Rosenkreuzer“ überfahren. Es stellt sich aber wohl so dar, dass die Legende der 800.000 Jahre und dem Geheimarchiv aus dem erbitterten Machtkampf mit Clymer (als einer Art "Notwehr") resultierte, da Clymer mehrere Bücher verfasste, nur um den Konkurrenten AMORC darin faktisch komplett zu demontieren und wirtschaftlich zu erledigen, was ihm wohl auch gelungen wäre, wenn AMORC nicht mit derartigen Übertreibungen und den quasi sich selbst ausgestellten FUDOSI-Legitimationsurkunden, gegengesteuert hätte. Die 800.000 Jahre beziehen sich zudem nicht auf Rosenkreuzer-Orang-Utans, sondern auf imaginierte "Übermenschen" in Atlantis was aber in der Neorosenkreuzerszene längst Schnee von gestern ist, da die größten Überflieger mittlerweile behaupten ihre Wurzeln bestünden seit dem Urknall.
• Deinen Vorschlag die Entstehungslegende und das atlantidisches Weltbild unter Gründung nur anzuschneiden und unter Lehre im Detail auszuführen finde ich gut, denn vom Volumen wird das Thema unter Pkt.1 grenzwertig, sobald ich die Quelle Edighoffer einbaue, wonach der AMORC seine Entstehungsgeschichte auch "im Sog" der asketischen Sekte der Katharer sieht und darauf aufbaut.
• Ein Artikel über R. Swinburne Clymer wäre im Anschluss nötig + ich setze ihn schon mal rot. Ich tippe übrigens immer ohne Textverarbeitung direkt in die Maske in der statt “Anführungszeichen“ dann immer """""""" gesetzt wird, oder gibt es Optionen? Deine TF-Unterstellung weise ich strikt von mir, denn Miers listet den AMORC als KOMMERZIELLE Geheimgesellschaft. Dies- und wie der AMORC finanziell operiert (zB via Konzil d. Trostes) wird noch in einem Abschnitt -Finanzierung- angedeutet. Zwischen der gewinnorientierten kommerziellen Vermarktung des AMORC Lehrmaterials und dem Begriff Marketing gibt es also keinerlei Widerspruch, weshalb ich mir von Dir hier keine Theoriefindung unterstellen lasse und Deine Spitzfindigkeit "Und und und" wegen der Nichtigkeit des proforma-Jobs überhöre. greetings --Doket (Diskussion) 01:17, 13. Mai 2012 (CEST)

Lieber Doket,

tatsächlich belegen „deine Belege im Kopf was im Artikel nicht erneut aufscheint.“ Eben das ist ungeschickt, da die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels liefern soll. Dort sollen eben keine Dinge vorkommen, die im Artikel gar nicht aufscheinen.

Die korrekten Anführungszeichen erzeugst du, wenn du die betreffenden Wörter in der Eingabemaske markierst und dann in der Bearbeitungszeile darunter die gewünschten Anführungszeichen anklickst.

Wenn der Begriff Marketing in Bezug auf den AMORC nicht von dir stammt, musst du ihn per Einzelnachweis belegen. Wenn er von dir stammt, fliegt er als Theoriefindung raus.

Alle anderen Kritikpunkte Spencer, Clymer, usw. bleiben bestehen. So geht das nicht. --Φ (Diskussion) 07:51, 13. Mai 2012 (CEST)

Hallo PHI: Herzl. Dank für den Hinweis auf die Symbolleiste. Da hab ich den Wald vor Bäumen nicht gesehen und wende es gleich mal bei einem Zitat aus The New Encyclopedia of the Occult von John Michael Greer an: „... fledgling order, moved operations to San Jose and acquired a printing plant and a radio transmitter. ... To his occult background, Lewis added marketing and advertising talents of a high order, and once AMORC was on its feet it attracted a ...“. Zum AMORC Marketing gehörte auch ein Radiosender in San Jose. Google liefert zu den Suchbegriffen Amorc+Marketing 96.000 Hits. Beim 3. Eintrag handelt es sich um das Online-Branchenbuch von San Jose (Business Directory San Jose): Dort ist der AMORC unter „Amorc Marketing in Business Services San Jose“ gelistet.

Und in den Gelben Seiten steht: „Amorc is a business dealing in the Marketing Consultants industry. Amorc is located in San Jose, CA on 1342 Naglee Avenue.“, was alles die Charakterisierung der Arbeitsweise Missionierung und Marketing rechtfertigt und belegt. Deine inflationären TF-Anwürfe sind also substanzlos. Die anderen mokierten Punkte werden Eingang finden, wobei Clymer > Clymer beim Teilrevert versehentlich unter die Räder kam.... Gruss --Doket (Diskussion) 13:17, 13. Mai 2012 (CEST)

Lieber Doket, in der Wikipedia besteht Belegpflicht. Solange die Information nicht per Einzelnachweis nachprüfbar gemacht worden ist, kann sie jederzeit von jedermann entfernt werden. Kannst du also bitte noch nachbelegen? Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 16:21, 13. Mai 2012 (CEST)