Diskussion:Charles Manson

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Nach der Häfte

...habe ich abgebrochen, der Artikel enthält extrem viel Hörensagen, auch wenn es aus Büchern stammt, ist fast durchgehend eins zu eins aus dem Englischen übersetzt und extrem wertend. So wenig ich für Manson übrig habe, die Massierung von tendenziöser Wortwahl wirkt agitatorisch, so ist das Machwerk unsäglich. Ich habe in der ersten Hälfte etwas geglättet und extremes Hörensagen entfernt:

Als Bsp.: Manson umgab sich in der Haft mit Zuhältern, Buchquelle populäre.

- Wieviel Luden im Bau?

- Was heißt umgab, Kontakt mit Zellennachbarn, Agitation, Übernehme von...Willkür - Wie sollte man dass feststellen?...Hörensagen da eben nicht feststellbar, letztli

-- Seneferu81 03:40, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich stimme dir absolut zu. Markoz hat vor einigen Monaten sämtliche Manson-Artikel mit Boulevard überzogen, sowhl sprachlich als auch inhaltlich. Gegen die schlimmsten Auswüchse habe ich versucht anzugehen (s. diverse Diskussionssteiten), aber die Artikel sind inzwischen völlig durchsetzt und ich hatte (noch) nicht den Nerv, das wieder zu ändern.... Judith M-S 09:10, 16. Apr. 2011 (CEST)

PS: Mach weiter so, in der 2. Hälfte und den diversen anderen Artikeln! ;) Judith M-S 16:53, 16. Apr. 2011 (CEST)

Danke für's Aufmuntern ;-) Ich habe mir die Diskussionen angesehen und war - freundlich ausgedrückt - nicht gerade angetan von manches Nutzer polemischen Versuchen Manson in "das Böse" nach den Richtlinien eher konservativer US-Christen zu transformieren. Nur mehr als sprachlich glätten kann ich nicht, mangels Interesse an Manson. Ich habe mir den Artikel heute noch ein Mal vorgenommen und aufgegeben. Es ist so extrem viel unbelegtes darin, dass es einen Experten braucht um hier etwas zu erreichen. Sprachliche Glättungen führen zu nichts, vllt. interessiert sich Wikipedianer für Manson oder allgemein für Serienmörder...wenn sich gar niemand findet würde ich mich - extrem ungern - zumindest mal netzweit einlesen um vllt. ein paar besondere Obskuritäten abzutun, aber retten kann ich den Artikel nicht. -- Seneferu81 23:50, 22. Apr. 2011 (CEST)

Inhaltlich kenne ich mich ganz gut aus, nur habe ich einfach nicht den Nerv, mir den Text vorzunehmen und das Ganze komplett zu überarbeiten. Vielleicht bekommen wir es ja zusammen irgendwie hin. :) Judith M-S 11:09, 24. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank auf für's Anpacken. Ich habe das Bearbeitungsfenster immer wieder nach ein paar Sätzen geschlossen und bin sehr froh zu sehen, dass es doch langsam weiter geht. Problematisch ist eben auch die Quellenlage. --lyzzy 14:41, 24. Apr. 2011 (CEST)

Quellenbelege

Ohne jetzt was verharmlosen zu wollen: Mir ist der Artikel nicht sachlich genug. Es werden viele Behauptungen aufgestellt, aber nur sehr wenige Quellenverweise. Ich meine mich zu Erinnern, dass Manson vor Gericht selbst vieles bestritten hat (eine Abschrift seiner Verteidigungsrede hab ich mal gelesen). Entweder man findet neutrale Beweise, oder aber der Artikel müsste sich auf das reduzieren, was tatsächlich beweisbar ist (und das ist recht wenig). So aber wirkt der Artikel für mich "anklagend", ohne aber die Beweise vorliegen zu haben. --77.190.32.203 21:44, 10. Mai 2011 (CEST)

Auch von meiner aseite aus nochmal ein Vorstpß: die Artikel rund um Manson sind inzwischen wirklich übels verunstaltet - wenn jemand den Nerv hat, das alles im Aufbau und den Formulierungen umzugestalten, stehe ich, was die Fakten angeht, gerne dabei zur Seite! Judith M-S 16:16, 17. Okt. 2011 (CEST)

Fakten....Du?

selten so gelacht....--Markoz (Diskussion) 21:15, 2. Mär. 2012 (CET)

Hi Judith....

du schreibst ..."von meiner aseite aus nochmal.....usw" wie meinst du das? ...Hoffentlich nicht so, wie ich das verstehe? In hoffnungsvoller Erwartung --Markoz (Diskussion) 20:28, 24. Apr. 2012 (CEST)

Woher soll ich wissen, wie du das verstehst? Aus meiner Sicht ist meine Aussage klar verständlich. Wenn dir daran etwas unklar ist, musst du mir schon konkret sagen, was. Judith M-S (Diskussion) 10:29, 25. Apr. 2012 (CEST)

Die Mitglieder machte er mit […] Drogen, besonders LSD, gefügig.

(→ Abschnitt „Sektenführer Manson“)

Macht das überhaupt Sinn? Ich bin kein Experte für Drogen, aber nach meiner Information macht LSD gar nicht abhängig. So steht es jedenfalls im Artikel über LSD.

Was ist denn die Quelle für diese Aussage?

-- GiantIsopod 02:02, 29. Mai 2011 (CEST)

Jemanden gefügig oder abhängig zu machen ist nicht identisch. --Martin1978 ^☎/_± 02:03, 29. Mai 2011 (CEST)

Damit wird wohl die psychologische Manipulation der Mitglieder mit Hilfe von LSD gemeint sein, siehe auch psycholytische Psychotherapie (wobei Manson natürlich nicht therapiert hat) bzw. auch Bewusstseinskontrolle oder Gehirnwäsche. Gruß --stfn 02:40, 29. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: Hallo Martin1978, du musst meinen Beitrag nicht einrücken, ich hatte das hier schon als weitere Antwort auf GiantIsopods Frage gemeint, nicht als Antwort auf deine Bemerkung. Von vielen wird das verändern von anderen Diskussionsbeiträgen auch ungern gesehen, siehe dazu auch WP:D#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. Nichts für ungut :)

Keine böse Absicht. Sorry. --Martin1978 ^☎/_± 12:22, 29. Mai 2011 (CEST)

Alles gut, noch einen schönen Sonntag. --stfn 13:40, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich finde auch, dass das "Gefügigmachen mittels LSD" keinen Sinn macht. Gibt es dafür Quellen? Ich mein jetzt nicht, dafür, dass die Mitglieder der Manson Family LSD genommen haben, sondern, dafür dass damit die Leute gefügig gemacht wurden. In den geposteten Links Bewusstseinskontrolle und Gehirnwäsche ist auch nichts ersichtlich, was diese Behauptung plausibler macht. So weit ich weiss, sind alle Versuche von systematischer Gehirnwäsche (auch mittels LSD) gescheitert. Siehe auch MKULTRA (nicht signierter Beitrag von 84.74.111.94 (Diskussion) 17:38, 29. Feb. 2012 (CET))

LSD war nur ein Mittel zum Zweck Mansons...zuvorderst wendete er Methoden an die er bei verschiedenen Sekten, darunter die Scienctology church, abgeschaut hat. Das LSD die EIgenwillensbekundung ausgelöscht hat trifft also nicht zu, es hat aber mit großer Wahrscheinlichkeit wesentlich dazu beigetragen, dass der asoziale Manson von den Mitgliedern seiner Gruppierung in einen Messiasstatus verklärt worden ist.--84.133.255.146 08:05, 7. Mär. 2012 (CET)

Das stammt vom Benutzer Markoz, der es seinerseits entweder von seinem Lieblingsautor Sanders übernommen haben d+rfte, oder aber wieder mal frei fabuliert hat. Das Sanders-Buch ist m.E. ein vor Sensationslust strotzender Report und in diesen Dingen als zuverlässige Quelle wenig geeignet. Judith M-S (Diskussion) 13:18, 1. Mär. 2012 (CET)

Nö...das ist nicht von mir...

sondern entspricht den Aussagen von Leslie van Houten und Patricia Krenwinkel die sie bei mehreren Haftinterviews recht ausführlich gegeben ::::::haben...meiner Erinnerung nach müssten diese Interviews als Link abrufbar sein..sofern Judith sie nicht gelöscht hat...ich hatte sie jedenfalls eingestellt...--Markoz (Diskussion) 21:20, 2. Mär. 2012 (CET)

Birthday

Im Film "Charles Manson - Superstar" meint Charles er sei am 11.11.1934 geboren...

Auf der amerikanischen Wikipedia steht 12.11.1934.

Ich weiß leider nicht woher der Autor von "Helter Skelter" seine Informationen hat.

Wenn seine Informationen von der Geburtsurkunde (oder Pass) von Manson stammen, kann man ihm wahrscheinlich mehr glauben schenken.

Wie auch immer: Im Film "Charles Manson - Superstar" meinte Charles er sei am 11.11.1934 geboren.

Was ist richtig? Wer hat Recht? -- Wieser d 23:07, 23. Nov. 2011 (CET)

"Krimineller"

Gleich in der Einleitung heisst es, der Lemmatierte sei ein "Krimineller". Ich habe daraufhin auf "Krimineller" verlinkt. Dort wird man aber auf "Verbrechen" weitergeleitet. Meine Frage: Kan / darf / soll / etc. man einen Menschen nur mit der Qualifikation "Krimineller" versehen? Ist (war) er nicht ein Religionsführer / Sektenführer?

Ich habe bei ihm mal die Kategorie "Krimineller" hinzugefügt. Immer hin ist er ja auch noch Serienmörder, Bandenführer, ist mit der Kategorie Rassismus verknüpft und sogar Zauberer, wie gesagt, alles bei Kategorie.

Ich möchte gerne wissen, wer in WP alles noch als "Krimineller" geführt wird, zu denen laut WP noch nicht einmal Hitler, Mao oder Stalin gehören... 84.73.123.149 19:55, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ähnlich wie Al Capone ist Manson nun mal in erster Linie als Verbrecher bekannt, nicht als Politiker: Das waren nämlich beide nicht. Frohe Ostern, --Φ (Diskussion) 20:17, 6. Apr. 2012 (CEST)

Serienmörder Kategorie

Die Kategorie Serienmörder ist bei Manson unangebracht, da Manson, zu mindestens bewiesenermassen, nie gemordet hat. Serienmörder sind krankhafte, aktive, in Serie mordende Täter, das war Manson nicht.

Hitler wird - hoffe ich...auch nicht als Serienmörder geführt...obwohl Massenmord bewiesenermassen von ihm, wie Manson, befohlen worden ist. Krankhaftes Töten und zielgerichteter, befohlener Massenmord sind abscheulich, aber in der Wesensart unterschiedlicher Natur......Manson war dieser Logik folgend kein Serienmörder...sondern ein abgrundtief böser Mensch, dem es wie Hitler gelang, andere dafür zu nutzen, seine verbrecherischen Absichten, Wirklichkeit werden zu lassen.. Interessanter Weise waren beide, verkannte Künstler und Vegetarier....--Markoz (Diskussion) 20:20, 17. Apr. 2012 (CEST)

Was das nun wieder mit Hitler zu tun haben soll, entzieht sich meinem Verständnis. Es geht hier um Manson. Die albernen Hitler-Manson-Vergleiche hast du schon mal versucht im Artikel unterzubringen, Markoz. Aber nur weil du in beiden "das abgrundtief Böse" erkannt haben willst, sind sie noch lange nicht ernsthaft miteinander zu vergleichen. 09:14, 18. Apr. 2012 Signatur ergänzt Judith M-S (Diskussion) 22:30, 18. Apr. 2012 (CEST)(CEST)

habe nur erklärt, dass der Begriff Serienmörder als Kategorie unangebracht ist...und habe Hitler als Vergleich genannt...dass du das nicht verstehen würdest, habe ich schon beim schreiben vermutet, darum ist es sehr nett von dir, dass du meine Vermutung schriftlich bestätigst..Danke--Markoz (Diskussion) 18:18, 18. Apr. 2012 (CEST)

Manson wurde wegen mehrerer Morde verurteilt, also ist er ein Mörder. Auch die Verwendung des Begriffs Serienmörder lässt sich leicht nachweisen. Viel Lärm um nichts. --Φ (Diskussion) 21:11, 18. Apr. 2012 (CEST)

Manson wurde wegen Anstiftung zum Mord verurteilt nicht wegen Mord--- er ist deshalb auch kein Serienmörder...der ist anders definiert.. Hauptmerkmal sind eigenhändig ausgeführte Morde, in Serie..... das hat Manson nicht getan, darum ist die Kategorie falsch--Markoz (Diskussion) 23:18, 18. Apr. 2012 (CEST)

Auch nicht eigenhändig ausgeführte Morde sind Morde, siehe zB mittelbare Täterschaft oder Adolf Eichmann.

Das mit der Anstiftung steht nicht im Artikel, aber das lässt sich ja ändern. Gruß, --Φ (Diskussion) 07:50, 19. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: Eichmann wird auch nicht als Serienmörder eingestuft, gleiches gilt für Hitler, Stalin, Andreas Baader... die Nichteinstufung in diese Kategorie ist übrigens richtig--Markoz (Diskussion) 07:49, 25. Apr. 2012 (CEST)

Die Anstiftung zum Mord wird in der allgemeinen Rechtsprechung genauso geahndet wie der tatsächlich ausgeführte Mord...ein Anstifter kann aber kein Serienmörder sein, da dieser Begriff für Menschen verwendet wird, die eigenhändig in einer Serie mit größerem zeitlichen Abstand zwischen den Taten, mindestens aber 3 Morde (Einzeltaten) begangen haben müssen. Die Mordserie der Mansonfamily erfüllt demnach dieses Kriterium... aber nur ein Täter war an allen drei Tatorten (Tate, Labianca, Shea) anwesend, und mordend aktiv - Tex Watson. Von den Tätern der Mansonfamily erfüllt nur dieser die Kriterien die einen Serienmörder ausmachen. Der Mehrfachmord in der Polanskivilla, und der Doppelmord La Bianca ist zeitlich so nah angesiedelt, dass dieses Mordgeschehen eher die Kriterien eines Amoklaufs als die eines Serienmordes erfüllen. Erst der mit zeitlichem Abstand begangene Mord an Shorty Shea ( ca. 1 Monat) macht die Taten zu einer Serie...die aber nur den an allen Morden aktiv beteiligten Tex Watson als Einstufung in die Kategorie Serienmörder rechtfertigt.

Manson wird aber als Gruselstar der Hippieära in fast allen zu Verfügung stehenden Serienmörderlisten, als Serienmörder aufgeführt - da er nicht eigenhändig gemordet hat aber zu Unrecht... der tatsächliche Serienmörder im Mansonclan - Tex Watson wird in diesen Listen oft gar nicht erwähnt...

Da dieser Fehler allgemein übliche Praxis ist...ist auch gegen die Einstufung Mansons in die Kategorie Serienmörder wenig auszurichten... aber ein wiederholter Fehler macht diesen nicht richtiger...das wollt ich nur angemerkt haben...--Markoz (Diskussion) 12:16, 19. Apr. 2012 (CEST)

Anmerkung zu Tex Watson...

Watson war bei der dritten Mordtat (Shea) laut gerichtlicher Ermittlung nicht anwesend. Verurteilt wurden Manson, Bruce Davis und als Haupttäter (ausführend) Steve Grogan. Demnach ist auch Watson kein Serienmörder, da er nur an 2 Tatorten beteiligt gewesen ist, die in zeitlich nahem Abstand (binnen 24 Std.) ausgeführt worden sind. Mehrfachmorde in kurzem zeitlichen Abstand werden als Amoklauf beschrieben.--Markoz (Diskussion) 12:38, 19. Apr. 2012 (CEST)

Anmerkung2

Mir liegen zwei Quellen zum Sheamord vor, nur in einer wird berichtet das Watson auch für diesen Mord (Leiche war noch nicht gefunden) verurteilt worden ist. Sollte dies zutreffend sein ist Watson ein Serienmörder, ...--Markoz (Diskussion) 07:54, 23. Apr. 2012 (CEST)

Anmerkung3

Im Tex Watson Artikel steht ebenfalls das er am Sheamord beteiligt gewesen ist... demnach ist er ein Serienmörder...d.h. der einzige Serienmörder in der Mansonfamily....in die Kategorie Serienmörder wird er aber nicht eingestuft...Manson der eigenhändig nie gemordet hat, wird hier aber als solcher eingestuft...wie schon gesagt ein Fehler, der sich mit debil anmutender Konsequenz wiederholt--Markoz (Diskussion) 08:03, 23. Apr. 2012 (CEST)

Interessanter Link:

http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/verbrechen/serienmoerder/index.jsp.... obwohl Manson namentlich in diesem Artikel als Beispiel angeführt wird, wird ansonsten in diesem Artikel die Kategorien der Mehrfachmörder relativ gut erfasst... anzunehmen ist, dass dem Autor die tatsächliche Tatverwicklung Mansons nicht vollständig bekannt gewesen ist und er oder sie ihn aufgrund der fälschlichen Einstufung in der Serienmörder - Literatur (Listen), als prominntestes Serienmörderfallbeispiel benennt-----Markoz (Diskussion) 20:32, 23. Apr. 2012 (CEST)

Richtige Einstufung Mansons in einer Mörderkategorie:

m.E. : Auftragsmörder.

Meiner Einschätzung nach sogar in doppelter Funktion: sowohl befehlsgebend...als auch Auftrag empfangend.....

La Bianca = Auftraggeber Mafia...Motiv der Auftraggeber: unbekannt

Tate= Auftraggeber Satanisten..Motiv der Auftraggeber:...Polanskis Film "Rosemaries Baby"...

Motiv des Auftragnehmers Manson: Habgier

Motiv der Ausführenden: seelische Abhängigkeit

mfG--Markoz (Diskussion) 21:08, 23. Apr. 2012 (CEST)

Richtige Einstufung Tex Watsons in einer Mörderkategorie:

ist ebenfalls Auftragsmörder, nicht Serienmörder, da er auf Befehl in Serie gemordet hat. Der Aspekt das die Morde im Kollektiv einer Gruppenstruktur ausgeführt worden sind, rückt die Family in die Nähe einer terroristischen Organisation, deren Taten werden bei Serienmorden ausgeklammert, gleiches gilt für Soldaten die im Kriegsfall bekanntlich ebenfalls in Serie morden.

In diesem Zusammenhang sei daran erinnert, dass Sandy Good in einem Interview nach den Todesurteilen gesagt hat, dass die Family sich in einem Krieg gegen die Gesellschaft befindet und die Verurteilten gute Soldaten seien. Auch der Überfall auf den Western Store durch Mary Brunner und Catherine Share, der zum Zwecke der Waffenbeschaffung für einen großen Terroranschlag geplant gewesen ist, zeigt, dass die Family als Terrororganisation zu verstehen ist.

Schlussendlich sei in diesem Zusammenhang das Attentat auf Präsident Ford durch Fromme genannt... das zwar gescheitert ist, aber die Erkenntnis zuläßt, dass es sich bei der Family um eine Terrororganisation handelt!

Verbrechen von Terroristen sind keine Serienmorde..das ist bei der internationalen Begriffsverwendung festgelegt.

Es gibt keinen einzigen belegten Fall, wo Serienmorde von einer Gruppe durchgeführt worden sind.....99% der Serienmorde wurden von Einzeltätern ausgeführt. Der einzige mir bekannte Serienmord mit Beteiligung von zwei Tätern, ist der Fall Ivan Milat, hier vermutete der Profiler 2 Täter an zu mindestens einem Tatort, er stellte ein genaues Profil des oder der Täter. Die ersten Türen an der die Polizei daraufhin klingelte, waren die Türen der Milatbrüder.

Verurteilt werden konnte aber nur Ivan Milat ...aus dem Artikel geht hervor, das später einer seiner Brüder wegen eines anderen Mordes verurteilt worden ist.

Die Kategorie Serienmörder USA ist im Falle Mansons falsch!!!!--Markoz (Diskussion) 07:34, 26. Apr. 2012 (CEST)

Anmerkung Pärchen:

Die Serienmörder die als Paar mordeten, waren mit einer Ausnahme, Ehepaare oder fest gebundene Heteros ( Frederick West und Rosemary West, Marc Dutroux, es gibt noch weitere)....gemordet hat in der Regel der Mann, mit Billigung der Frau. Anfang der 70iger begann eine ca.10 Jahre andauernde Sexualmordserie an Mädchen und jungen Frauen an der Westküste der USA und Kanada....als Täter wurden 2 befreundete Männer im Alter von ca. 30 Jahren überführt und verurteilt, meine zum Tod. An die Namen erinnere ich mich nicht mehr....Mordserien von Gruppen bzw. Banden gab es zahlreiche...(Ma Baker, Al Capone, Baader - Meinhof) diese Mordserien machten die Täter aber nicht zu Serienmördern, genauso verhält es sich auch bei der Manson Bande.--Markoz (Diskussion) 17:46, 26. Apr. 2012 (CEST)

Anmerkung terroristische Vereinigung/Mordserie/ und Serienmörder:

Eine erst kürzlich aufgeklärte Mordserie in der BRD wurde mit dem Unwort des Jahres "Dönermorde" tituliert. Da diese von Tätern die politisch (rassistisch)motiviert gewesen sind begangen worden ist, handelt es sich bei den Tätern nicht um Seriemörder sondern um Terroristen aus dem rechten Lager.

Ähnliche Motivlage ist bei der Mansonfamily gerichtlichfestgestellt worden, denn die Family wollte durch die Massaker einen Rassenkrieg auslösen...das gerichtlich festgestellte Motiv ist politischer Natur - ergo handelt es sich bei der Family um Terroristen und keine Serienmörder.--Markoz (Diskussion) 15:09, 27. Apr. 2012 (CEST)

Begriffserklärung Wikipedia:

Eine terroristische Vereinigung (deutscher Rechtsbegriff seit 1976) oder terroristische Organisation (Vereinte Nationen) ist eine auf eine längere Dauer angelegte Organisation mehrerer Personen (Terroristen), deren Ziel es ist durch Handlungen, die unter rechtsstaatlichen Voraussetzungen als Straftaten bewertet werden, vor allem politische Ziele zu erreichen. Terroristische Vereinigungen versuchen durch Gewaltaktionen Schrecken (lateinisch terror) zu erzeugen, um ihre Ziele zu erreichen. Die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung oder die Bildung einer solchen Organisation ist in Deutschland und vielen anderen Staaten strafbar.--Markoz (Diskussion) 16:06, 27. Apr. 2012 (CEST)

Motiv der Taten

Einlassungen zu den Motiven können nur spekulativ sein. Das hat mit Theoriefindung nichts zu tun, es wird ja auch als spekulativ beschrieben im Artikel. Entweder man nimmt also den Abschnitt zu den (möglichen) Motiven ganz aus dem Artikel. Oder aber muss man alles beibehalten. Einzelne mögliche Motive zu entfernen, weil sie dir, Markoz, nicht gefallen, mit dem Hinweis darauf die wären spekulativ, andere aber beizubehalten, die auch nicht besser belegt sind, geht jedenfalls nicht. Denn DAS ist dann TF, wenn du es so aussehen lässt als wäre das Motiv das richtige, von dem DU dies annimmst. Judith M-S (Diskussion) 11:21, 2. Mai 2012 (CEST)