Diskussion:Reichstagsbrand/Archiv/1

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[[Diskussion:Reichstagsbrand/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Reichstagsbrand/Archiv/1#Thema_1

Stand Marinus van der Lubbe unter Drogen?

Ich habe den Satz

Des weiteren ist zumindest aus den Nürnberger Prozessen dokumentiert, dass van der Lubbe während des Prozesses unter Drogen gestanden haben soll und somit an einer Aussage gehindert worden sein könnte.

aus dem Artikel genommen, weil ich nirgendwo eine Bestätigung für diese Behauptung finden konnte. Falls jemand was näheres weiß, kann er das ja dazu schreiben (wie ist es dokumentiert? Wer hat das ausgesagt, etc.) und wieder in den Artikel nehmen.

-- S 11:14, 6. Mär 2004 (CET)

Ola! Ich sag' mal *g*, das van der Lubbe unter Drogen o.ä. gestanden haben soll wurde unter anderem in dem Buch Heydecker/Leeb: Der Nürnberger Prozess vertreten und ist aus einigen Aussagen von Zeugen ableitbar. Zudem: Warum sollte van der Lubbe, WENN er denn ein Fanal setzen wollte und die Arbeiter zum Aufstand aufrufen wollte, warum tat er es dann nicht im Gerichtssaal oder gab es zumindest zu? Im Gegensatz zu seiner angeblichen Redseligkeit in der Brandnacht wurde van der Lubbe von den Prozeßbeobachtern einhellig als teilnahmslos bezeichnet, er soll höchstens gelallt oder gelacht haben. Entweder müssen dies Auswirkungen von Folter oder Drogen oder aber auch beidem gewesen sein. Mir genügt dies jedenfalls, um hier eine Unstimmigkeit zu sehen. Und, was ich auch noch sagen will, mir reichen die Unstimmigkeiten durchaus aus, um Zweifel an der Alleintäterschaft van der Lubbes zu hegen, und da ich eure "Beweise" für die Täterschaft NICHT streiche, erwarte ich selbiges grundsätzlich auch von der anderen Seite. Dies hier an alle. SmokezShining

Ich habe gerade den Artikel noch mal ganz durchgelesen und kann da keine Stelle finden, an der behauptet wird, daß irgendetwas ein Beweis für diese oder jene These ist. Werd' doch bitte mal konkret, welche Stellen Du meinst mit "...eure Beweise für die Täterschaft..."

Davon abgesehen: Du kannst hier nicht "erwarten", daß irgendwer einen Artikel nicht modifiziert; so ist die Wikipedia halt. Dafür bekommst Du das gleiche Recht. Du kannst den Satz ja gerne wieder rein nehmen. Es wäre nur schön, wenn etwas mehr Details dabei stünden, statt diffuser Behauptungen wie "...aus einigen Aussagen ableitbar..." Welche Ausage wurde *genau* gemacht? Das Ableiten können wir getrost dem Wikipedia-Leser überlassen.

Könntest Du nicht mal in dem Buch nachschauen, wie die Zeugen hießen, die das ausgesagt haben bei den Nürnberger Prozessen?

-- S 12:23, 12. Apr 2004 (CEST)

Zeuge für die Drogen-These: Charles Reber, damals international anerkannter Giftspezialist, nennt sogar die mögliche Droge: Scopolamin. Zitat:

"Verabreicht man einem geistig und körperlich gesunden Menschn täglich eine Dosis von einem viertel bis zu einem halben Gramm Scopolamin, so wird dieser Mensch in einen Zustand von vollkommener Teilnahmslosigkeit und Vertiertheit verfallen. Sein Hirn ist wie gelähmt, und er befindet sich in einem steten Dämmerzustand. Sein Rücken krümmt sich immer mehr und mehr, er lacht albern ohne Anlaß." Dazu: Prozeßberichte in den damaligen ausländischen Zeitungen. - General Franz Halder: "Anläßlich eines gemeinsamen Mittagmahls am Geburtstag des Führers 1942 kam in der Umgebung des Führers das Gespräch auf das Reichstagsgebäude und seinen künsterlischen Wert. Ich habe mit eigenen Ohren gehört, wie Göring in das Gespräch hineinrief: Der einzige, der den Reichstag wirklich kennt, bin ich; schließlich habe ich ihn ja angezündet! Dabei schlug er sich mit der flachen Hand auf die Schenkel." Erik Jan Hanussen hatte den Reichtagsbrand bereits "vorhergesehen". Woher kam diese Information? Sein Zuträger Ingenieur Georg Bell hatte gute Kontakte zum engeren Führunmgskreis der NSDAP. Ein SA-Mann verschwindet, nachdem er sich im Gefängnis mit der Beteiligung am Anzünden des Reichstages gebrüstet hat. Ein SA-Mann gab vor einem Amtsgericht seine Mittäterschaft zu, das Dokument wurde von der Gestapo abgefangen. Im Verhör mit Kempner schiebt Göring die Schuld implizit auf Karl Ernst, den angeblichen Führer der in Frage kommenden SA-Brigade. Als Hans-Georg "Heini" Gewehr, der angeblich letzte Überlebende, gefunden wird, ist Göring nicht erleichtert darüber, dass nun jemand seine Unschuld bezeugen könnte, sondern wird nervös: Selbst wenn die SA wirklich den Reichstag angezündet hätte, so ist damit noch nicht gesagt, daß ich etwas damit zu tun habe.

Meine Kritik war sicherlich überzogen, klar wird verändert. Leider hatte ich mich kurz davor über eine völlig sinnentstellende Änderung in einem anderen Artikel geärgert. Wenn man einer Sache nicht zustimmt, sollte man sie eben nicht unbedingt löschen, sondern eine Gegensicht dazu bringen. Alles andere führt auf die Dauer nur zum Kleinkrieg.

Smoke

Über das Verhalten van der Lubbes während des Reichstagsbrandprozesses gibt es mehrere Theorien, unter denen diejenige, nach der er unter Drogen gesetzt wurde, nur eine ist. Eine recht umfassende Darstellung findet sich im Kapitel "Haftpsychose oder Doping?" in der Veröffentlichung "Der Reichstagsbrand" von A. Bahar und W. Kugel auf den Seiten 463-506, auf dem meine folgenden Ausführungen beruhen. Sowohl aus den Prozessakten des Reichstagsbrandprozesses als auch aus (in dem Buch dokumentierten) zeitgenössischen Fotoaufnahmen vom Prozess geht laut Bahar und Kugel hervor, dass van der Lubbes Auftreten vor Gericht sich massiv von dem vor und unmittelbar nach dem Reichstagsbrand unterschied. Wurde er vorher als recht ungestüm und selbstbewußt bis geltungssüchtig beschrieben, war während des Prozesses davon nichts zu spüren. Über van der Lubbes Zustand in der Zeit zwischen den ersten Vernehmungen unmittelbar nach der Verhaftung (27.02.1933) und dem Beginn des Prozesses (21.09.1933) ist nicht allzu viel bekannt. Immerhin hat der Psychiater Prof. Dr. Karl Bonhoeffer van der Lubbe am 20., 23. und 25. März 1933 untersucht und "keinerlei Anzeichen für eine geistige Krankheit" festgestellt. Ab Juni 1933 litt er unter zunehmendem Gewichtsverlust. Vor dem Gericht machte van der Lubbe so gut wie keine Aussage und war die meiste Zeit nicht oder nur schwer ansprechbar und saß mit vornübergebeugtem Kopf da. Als der Prozess vorübergehend nach Berlin verlegt wurde, kam es zu einem kurzen "Erwachen" van der Lubbes; bald fiel er jedoch wieder in den Dämmerzustand zurück. Bei der Verkündung des Todesurteils schlief er im Gerichtssaal. Für dieses Verhalten werden folgende mögliche Ursachen angeführt:

1. Haftpsychose. Marius van der Lubbe wurde vom März 1933 bis zum Beginn des Prozesses in Ketten gelegt, ebenso wie seine Mitangeklagten, der Fesselung allerdings am 28. August 1933 aufgehoben wurde. Er durfte während der gesamten Zeit keine Besucher empfangen. Das soll er, im Verbund mit der Schwere der Anklageschrift, emotional nicht überstanden haben.

2. Intoxikation. Mutmaßungen über die Verabreichungen von Drogen sind kurz nach Beginn des Prozesses in der ausländischen Presse lautgeworden. Vermutet wurde dabei das bereits genannte Skopolamin. Interessant ist, daß es während des gesamten Prozesses keine Blutuntersuchung gab, obwohl diese doch augenblicklich Klarheit über die Vorwürfe in der Auslandspresse gegeben hätte. Am 27.10.1933 meldete sich ein Mediziner beim Reichsgericht und erläuterte, daß van der Lubbe alle typischen Symptome einer chronischen Bromvergiftung aufweise, was nur insofern nicht stimmt, als dass dazu auch "Bromakne" gehört, die bei ihm anscheinend nicht beobachtet werden konnte. Bromhaltige Harnstoffderivate wurden damals unter anderem als Schlafmittel (!) eingesetzt. Darüber hinaus sagte der mitangeklagte Bulgare Popow 1966 aus, dass van der Lubbe im Gerichtsgefängnis anderes Essen erhalten habe als die übrigen Häftlinge.

3. Hypnose und Posthynose. Dem Reichgericht gingen 1933 mehrere Schreiben zu, in denen über eine Hypnose van der Lubbes gemutmaßt wurde. Interessant ist dabei, daß einer der dieser Hypnose Verdächtigen, der "Hellseher" Erik Jan Hanussen (eigentlich Hermann Steinschneider) am 24.03.1933 ermordet wurde. Zuvor war er der Herausgeber einer den Nationalsozialisten nahestehenden esoterischen Zeitung. Gegen jenen Hanussen liegen darüber hinaus Verdachtsmomente einer Mitwisserschaft bzgl. der Brandstiftung vor (Bahar/Kugel, S. 640 ff.). Diejenigen, die Hypnose vermuteten, spekulierten, daß van der Lubbes Verhalten auf die Folgen einer unsachgemäßen Hypnose zurückzuführen seien.

Abschließend plädieren Bahar und Kugel für eine Exhumierung des auf dem Leipziger Südfriedhof begrabenen Marinus van der Lubbe, das mit heutigen Mitteln eine eventuelle Intoxikation auch jetzt noch nachgewiesen werden könnte und eine solche Überprüfung angesichts der Verdachtsmomente auch geboten scheint.

Mein Fazit für den Artikel: Eine mögliche Sedierung van der Lubbes als Vermutung aufzuführen, halte ich für geboten, vor allem aber sollte man im Artikel das seltsame Verhalten van der Lubbes vor dem Gericht überhaupt erst einmal erwähnen. Selbst im Artikel über Marinus van der Lubbe heißt es nur lapidar "schlechter psychischer Gesundheitszustand". (Darüber hinaus ist auch der Prozessverlauf an sich wert, in den Artikel aufgenommen zu werden. Das versuch ich mal demnächst.) -- Badewanne

Der Prozeß

Es muß auf jeden Fall noch ein Abschnitt zum Prozeß rein (Auftritt Dimitroffs), etc. -- S 19:59, 11. Mär 2004 (CET)

DDR-Historiker

Ich habe folgenden Satz wieder entfernt:

Von Historikern der DDR wurde die Täterschaft der NSDAP-Führung nachgewiesen, zumal es NSDAP-Mitglieder gab, die bei den Nürnberger Prozessen und danach die Täterschaft der Nazi-Führung bestätigten.

...und bitte den User, der das geschrieben hat, doch bitte genauer darzulegen, wer was wann wie nachgewiesen hat. Daß einzelne irgendeinen Tathergang bestätigen, ist leider noch kein Beweis. Grundsätzlich soll in dem Artikel alles seinen Platz haben, sofern Theorien als Theorien bezeichnet, bzw. für Behauptungen, daß dieses oder jenes so gewesen ist, nachvollziehbare Beweise, Quellen, etc. angegeben werden.

--S 12:51, 28. Mär 2004 (CEST)

Was vor BRD-Gerichten als Beweis ausreicht, wie Zeugenaussagen, Dokumente, erdrückende Indizien (Indizienbeweis), wird auch hier als Beweis ausreichen. Ob es dem Geschmack der unbekannten oder bekannten Einzelperson S genügt, ist dabei völlig irrelevant. 217.184.6.203 14:25, 26. Feb 2006 (CET)

Ergänzung dazu: Wenn unter Shoa.de - sicherlich keine Quelle, die der Nazifreundlichkeit verdächtig ist - zu lesen ist, daß der Tathergang bis heute ungeklärt sei, dann darf man skeptisch sein, daß überhaupt jeamnd irgendetwas zu den Brandstiftern nachgewiesen hat. Doppelt skeptisch darf man sein, wenn der angebliche Nachweis von eienr Seite kommt, die nicht frei arbeiten durfte, sondern die Vorgaben ihrer Regierung beachten mußte, welche wiederum ein eindeutiges Interesse daran hatte, die Schuld irgend jemand anders als den Kommunisten (i.e., sich selbst) zuzuschieben. --Skriptor 22:17, 28. Mär 2004 (CEST)

Weitere Ergänzung: Shoa.de erläutert dabei die Sicht der westdeutschen Historiker, nicht die eigene Sicht und nicht die anderer Wissenschaftler, für die es teilweise durchaus schon geklärt ist. Frei veröffentlichen und lehren dürfen westliche Historiker ebenfalls nicht oder noch weniger, da sie auf die Vorgaben ihrer Institutsleiter, ihrer Doktorväter, ihrer gegenwärtigen oder erhofften Arbeitgeber, ihrer Rektoren, Geldgeber und Verlage achten müssen und die Gefahr ihrer wirtschaftlichen Existenzvernichtung (durch Arbeitslosigkeit) wesentlich grösser ist als in der DDR und anderen sozialistischen Staaten, wo es auch für Hilfsarbeiter massenhaft Arbeitsplätze gab, etwa genauso gut bezahlt wie die eines Bankangestellten oder Wissenschaftlers. Schon allein daran kann ermessen werden, wo Rede- und Schreibfreiheit am Arbeitsplatz grösser war. 217.184.6.203 14:35, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo, zu Ihrem Artikel Reichstagsbrand : a) mein Vater Hans Schneider hatte kein Dr Titel b) es gelang Mommsen und dem IfZ n i c h t seine Entlassung durchzusetzen, sie drohten ihm "nur" mit Massnahmen; dies ging nicht nur auf Mommesn zurück, son dern vor allem auf den Direktor des IfZ München, H Krausnick

MfG

Prof Dr H J Schneider ch12hs@rz.uni-sb.de

Quellen zum Nachweis der NS-Urheberschaft:

• http://www.wsws.org/de/2001/mai2001/baha-m15.shtml
• http://64.233.179.104/search?q=cache:pyjIyAxoPWIJ:www.jungewelt.de/2003/02-27/004.php+Reichstagsbrand+DDR+G%C3%B6ring&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=10
• http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22127/1.html
• http://www.marinus-van-der-lubbe.de

217.184.6.203 14:16, 26. Feb 2006 (CET)

Aus Kempners Erinnerungen

Ich habe mal etwas aus Kempners Erinnerungen hinzugefügt. Was er im Kapitel über den Reichstagsbrand schreibt, hat für mich die größte Wahrscheinlichkeit. Kempner war vor seiner Entlassung durch Göring Beamter im preußischen Innenministerium. M.W. hat es in den siebziger Jahren deutsche Historiker gegeben (einen namens Zipfel habe ich an der FUB selber gehört), die der festen Überzeugung waren, dass die beteiligten SA-Männer einem Berliner Sturm angehörten und in der sog. "Köpenicker Blutnacht" alle ermordet wurden. -- Res-berlin, 11. März 2004. (falsch signierter Beitrag von Res-berlin (Diskussion | Beiträge) 19:13, 11. Mär. 2004 (CET))

Kann archiviert werden. --Martin38524 18:12, 26. Mär. 2010 (CET)

Alte Diskussionen

Warum muss im zweiten Absatz unter "Der Streit um die Täterschaft" Bezug genommen werden auf die "westdeutschen" Geschichtsbücher? Es ist unbestreitbar, dass diese heute nur noch als deutsche Geschichtsbücher bezeichnet werden können. Zudem ist diese These nicht sehr stichhaltig, da ich mich in meiner kaum 6 Jahre zurückliegenden Schulvergangenheit daran nicht erinnern kann...(meint: Quellen?). Wer dies belegen bzw. verbessern kann, könnte dies in Hinblick auf die Qualität dieses Artikels durchaus tun. Danke Saro Engels 13:24, 12. Jul 2006 (CEST)

Aus einer 3Sat-Doku ("Reichstagsbrand" - Film von Tina Mendelsohn und Gerhard Brack) vom 1.4.2004 um 20:30 Uhr:

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Zirpins (Soko Ghetto) besteht erst 1961 vor Gericht darauf, dass es Schilder gab, mit welchem der Sall entflammt wurde. Davon sagte er 1933 nichts.

21:25 Uhr wurde Lübbe von einem Polizist namens Lartheid verhaftet. Zitate fehlen. Der Hausmeister des Reichstages hat Lübbe im Gebäude geschlagen. Auch hier sind Wiedersprüche. Lübbe, der Holländer, war fast blind. Lübbe konnte nachträglich den Brandweg nicht vollständig angeben, sogar der Weg in den Plenarsaal war ihm nicht bekannt.

Im Plenarsaal finden sich Reste von Brandbeschleunigern wie Erdöl, Phosphor und den Schildern aus lackierter Pappe. Im Brandschuttbericht finden sich um den Präsidentenplatz Reste von Schildern von Abgeordneten, welche von Ludwig Krieger (Stenograf) aufgelesen wurden. Er verschickte sie nach dem Krieg in die Schweiz und an Tobias. Angeblich haben diese Schilder zu dem Brand massgeblich beigetragen.

Der Saal (600qm) soll innerhalb weniger 2 Minuten nur durch ein Stück Stoff angezündet worden sein, so Lübbe. Allerdings erzählte er niemals etwas von irgendwelchen Schildern, welche aber für die Grösse des Brandes zum Beispiel nötig gewesen wären.

Im Jahre 1955 befragte ich einmal als seine Wiss.Hilfskraft den als einer der Gründer der Ökumenischen Bewegung bekannten Prof.Dr. Friedrich W. Siegmund-Schultze über seine Meinung zum Reichstagsbrand. Prof. Siegmund-Schultze wollte sich nicht festlegen, stattdessen erzählte er , dass er am Tage des Reichtstagsbrandes mit dem Abgeordneten der NSDAP von Reventlow für 14 Uhr im Reichstag verabredet gewesen sei. Er sei in den Reichstag gekommen und habe den Pförtner, der ihn kannte, gefragt wer noch im Hause sei.Der Pförtner sagte ihm, dass nur der Abgeordnete Torgler zur Zeit im Hause sei und in seinem Büro arbeitete. Dieser habe jedoch bald nach seinem, Siegmund-Schultzes, Eintreffen das Haus verlassen. Der Abgeordnete von Reventlow sei jedoch nicht zu der Verabredung erschienen. Daraufhin ließ Prof. Siegmund-Schultze bei dem MdR zu Hause anrufen und erhielt die Antwort, dieser habe den Termin vergessen, er käme in wenigen Minuten. Nach einer Stunde war der MdR jedoch immer noch nicht erschienen. Bei einem weiteren Anruf war er immer noch zu Hause anzutreffen; er entschuldigte sich und erklärte, sofort zu erscheinen. Nachdem Herr von Reventlow aber dann nach mindestens einer weiteren halben Stunde doch nicht erschien, verließ Prof. Dr. Siegmund-Schultze den Reichstag wieder. Seine Erklärung für das Verhalten des MdR meinte er darin zu sehen, dass der MdR wohl eine Anweisung gehabt haben müßte, am betreffenden Tag nicht den Reichstag zu betreten.fjgerth@yahoo.de.

Zitat: Wenn Lübbe den Brand allein gelegt hat, so brauchte es mehr als nur ein Stück Stoff und mind. 2 Stunden Zeit. Nur mehrere Personen hätten in dieser Zeit und mit den gegebenen Mitteln den Brand legen können.

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Wer sich dazu berufen fühlt, kann das ja als eine mögliche Gegenthese mit einbauen... //S, Cjmatsel und Schusch 22:20, 1. Mär 2004 (CET)

Wann baut endlich jemand diese These und ihre Argumente in den Artikel ein? Der Artikel basiert noch viel zu sehr auf der Spiegel-These der Alleintäterschaft :((

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Foto Reichstagsbrand

Weiss jemand zufällig ob das Foto ein Original oder nachgestellt ist? --Kirschblut 23:53, 23. Mär 2006 (CET)

Im Artikel weiter unten steht: "Allerdings brannte nicht der ganze Reichstag, sondern nur der Plenarsaal und ein Vorraum. [...] Die Bilder aus den Braunbüchern, die den ganzen Reichstag lichterloh brennend zeigen, sind Fotomontagen." Nach Plenarsaal und Vorraum sieht das Foto ehrlich gesagt nicht aus. --81.173.149.46 17:25, 16. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es mit der Erklärung das einfach in allen Räumen das Licht eingeschaltet wurde, damit die Feuerwehr besser nach weiteren Brandnestern suchen kann? Tut mir wirklich leid, aber ich kann auf dem Foto beim besten Gewissen kein einziges Feuer sehen, nur Rauch der aus der Kuppel aufsteigt. --Martin38524 23:05, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich gehe einmal davon aus, dass der Reichstag kein zweites Mal angebrannt wurde, um den Reichstagsbrand für ein Foto nachzustellen. Falls es doch so gewesen sein sollte, hätte ich mir die Lichtbildproduktion Hollywood- oder UFA-mäßiger gewünscht: also nicht nur mit Rauch, sondern mit hochhaushoch lodernden Flammen, Feuerwehrleuten, die eine schöne Fontäne in den Himmel zeichnen usw. -- Dirk Bindmann 10:14, 28. Nov. 2009 (CET)

Methylnitrat als Brandbeschleuniger

Der gerade neu eingefügte Satz Der bekannte schweizerische Sprengstoffchemiker Alfred Stettbacher publizierte schon im Oktober 1933 in der Neuen Zürcher Zeitung unter dem Titel "Die Geheimflüssigkeit",das nur die stark brennbare und explosive Gaswolken bildende Flüssigkeit Methylnitrat das verwendete Brandmittel sein konnte. sollte ohne Beleg nicht da stehen bleiben. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass van der Lubbe oder NS-Täter eine so komplizierte und gefährliche Art der Brandstiftung gewählt hätten. dä onkäl us kölle 20:44, 2. Mai 2006 (CEST)

Was ist bitte "nur stark brennbar"? Nur schwer brennbar?

Bewiesen ist, laut einigen Dokumenten der damaligen Feuerwehr, dass Erdöl- sowie Phosphatreste gefunden wurden. (Quelle: eine Doku mit den Interviewpartnern: Fritz Tobias, Hans Mommsen, Schneider jun.[lief mal auf 3Sat o.ä.]) Ob das jetzt Methylnitrat war oder nicht spielt ja eigentlich keine Rolle, auf jeden Fall konnte der blinde Lubbe diesen Brandbeschleuniger niemals verteilen, zumal er laut Aussagen mit einem Stofffetzen die Vorhänge in Brand gesetzt hat.

Ebenso wenig war er in der Lage die mehrere hundert großen schweren Pappschilder aufzutürmen und damit das Feuer zu entfachen. Laut diversen Zeugenaussagen wurden diese nämlich nach dem Brand gefunden. Zirpens erwähnte dies zwar 1933 nicht (wäre auch komisch als SS-Mitglied sich selber zu beschuldigen), 1961 bei ebenjenem Prozess bestätigte er plötzlich die Existenz der Pappschilder als Brandbeschleuniger (Nachdem der Spiegel dem SS/SA-Mitglied zur Wiedereinstelliung verhholfen hatte). Dieser Aspekt der Pappschilder, sowie die Rolle des Spiegels und die unter Druck gesetzten Zeugen sowie Geschichtsforscher fehlen leider fast vollständig.

Kategorie:Verschwörungstheorie

Ich habe die Kategorie rausgenommen, da der Brand keine Verschwörungstheorie ist. Da es in der Wikipedia fast ausschließlich "(Lemma) ist ein(e) ..."-Kategorien gibt, wirft die Kategorie ein sehr falsches Licht auf den Begriff. Auch wenn sich um den Brandstifter Verschwörungstheorien ranken mögen, ist die Kategorie für diesen Artikel vollkommen unangemessen. --darina 22:10, 6. Jul 2006 (CEST)

Das Polittheater um die Verschwörung zum Reichstagsbrand war schon 1933 unglaubwürdig. Es ist wirklich bedauerlich, daß noch heute - diesmals politisch anders gerichtet - einen Verschwörungstheorie dazu aufrecht erhalten wird. Der Reichstag war nicht unbrennbar genau wie die Titanic nicht unsinkbar. Daher hatte ein Brandstifter wie Marinus van der Lubbe einen lösbare Aufgabe, obwohl er sich lange stümperhaft im Gebäude verhielt. Eine geradlinige Brandstiftung, also Plenarsaal angezündet, dann Flucht und später verhaftet wäre bei einer Inszenierung das realistische Szenarium gewesen.

Neutralität

Ich hab gerade den folgenden Abschnitt entfernt, da er mir als nicht neutral genug und mit eigener Meinung durchsetzt scheint.--JanFader 15:37, 17. Aug 2006 (CEST)

Alternativ strohdumme Nazis, die es irgendwie auf geheimnisvolle Art und Weise schafften den Saal anzuzünden und van der Lubbe glücklicherweise nichts verräterisches im Prozess sagte.Zudem gabs gute 'alte Kameraden', die nach dem Krieg diese Unterstellung 'Reichstagsbrand' wieder von den Nazis los waschen wollten. Die These der vielen bösen Nazis, die seit 1933 heimlich durch die Geschichte wandeln um diese Brandstiftung zu vertuschen ist einen gute Verschwörungstheorie. Allerdings sind nach meinem Geschmack zuviele Beteiligte und dazu noch über viele Jahre dafür postuliert worden. Das Leben und viele Anschläge sind komplex abgelaufen, aber im Vergleich zur VT Reichstagsbrand sind nie soviele schweigsame Statisten, Mitläufer und Täter zu beobachten. Im übrigen hing seit 30. Januar 1933 im Reichstag eine übergroße NSDAP-Flagge, die sicherlich keiner Brandschutznorm auch von damals entsprach.

Schlußsatz... tendenziös

"Das größte Rätsel bleibt aber, weshalb die Hintermänner einen politisch labilen und gesundheitlich eingeschränkten van der Lubbes so zentral als selbsternannten Alleinschuldigen am Tatort zurück ließen. Dies erschwerte zudem im Prozess von 1933 die politische erwünschte Verurteilung der Kommunisten als Brandstifter. Auch ließen die vermeintlichen Nazi-Brandstifter keine Indizien für mehrere Attentäter zurück und setzten dem ganzen die Krone auf, weil ja die Entflammung des Reichstags durch zuwenig Utensilien für van der Lubbes nicht mehr möglich erschien. Ein verwirrter Einzeltäter van der Lubbes (sic), der einfach das 'Glück' hatte, den Plenarsaal anzuzünden, wäre 100% logisch und von den Indizien gedeckt." Erst kommt im ganzen Artikel heraus, das es eben keine 100%ige Logik gibt, und dann wird im Schlußabsatz wieder das Gegenteil behauptet. Ich denke, es würde doch reichen, einfach die verschiedenen Ansichten gegenüberzustellen und die Leser selbst entscheiden zu lassen, wie sie die Indizien beurteilen, aber nein, es schwingt sich jemand dazu auf - noch dazu in einer kruden Formulierungsweise - seine Meinung im Handstreich zur - bitteschön für alle anderen - einzig logischen zu erklären. So nicht, mein mir nicht bekannter werter Herr... aber deshalb hab' ich auch schon länger keinen Bock mehr, Wikipedia mitzugestalten... wenn hier nur der "wissenschaftliche" Standpunkt gültig sein soll - nicht nur in diesem Artikel - kann ich nur sagen ist diese Institution doch eigentlich ziemlich sinnlos. Wikipedia bietet die einmalige Chance, verschiedene Sichtweisen nebeneinander stehen zu lassen und den Leser dazu zu bringen, selbst eine Entscheidung zu treffen. Aber nein - überall versuchen Leute verbissen, ihren Standpunkt zur allgemeinen Leseweise zu machen, da verschwinden schon mal ganze Artikel oder werden von mal zu Mal völlig umgedreht... Kleinkrieg eben. Und dann kommt dabei meist eine "abgesicherte" tendenziöse Sichtweise ohne Nuancen heraus... gerade in der Geschichtswissenschaft gibt es keine 100%ige Wahrheit. Auch der Massenbeweis zählt nicht, sonst hätten die Deutschen ja gemäß ihrer Behauptungen "nichts vom Holocaust gewußt" - ein Blödsinn sondergleichen - aber bei anderen Aussagen wird er unwidersprochen hingenommen, anstatt die verschiedenen Versionen bestimmter Geschehnisse wiederzugeben und die Wertung dem Leser zu überlassen... oder allenfalls vorsichtig zu werten. Aber vertut nur die Chance, eine objektive Enzyklopädie zu schaffen ohne mit themenfremden Intentionen behaftete Schlußfolgerungen, haltet ruhig die Leser für zu doof, sich selbst eine Meinung zu bilden... scheinbar sind sie es ja, konsumieren massenweise eure Deutungen und glauben noch alles so, wie es da steht, machen sich offenbar keine eigenen Gedanken drüber - aber wie gesagt, das sollen sie wohl auch nicht. Für mich ist damit Schluß, viel Spaß noch mit eurem hochwissenschaftlichen Club HA!

Geh dich erst einmal abkühlen, hör ein bisschen Deep House oder Chill Out und diskutiere danach mit anderen WPnern anstatt - typisch deutsch - rumzujammern und weiter der Wiki fernzubleiben ;-) --Gabbahead. 03:36, 20. Sep 2006 (CEST)

Hab' den Schlußsatz "Das größte Rätsel bleibt aber, weshalb die Hintermänner einen politisch labilen und gesundheitlich eingeschränkten van der Lubbes so zentral als selbsternannten Alleinschuldigen am Tatort zurück ließen. Dies erschwerte zudem im Prozess von 1933 die politische erwünschte Verurteilung der Kommunisten als Brandstifter. Auch ließen die vermeintlichen Nazi-Brandstifter keine Indizien für mehrere Attentäter zurück und setzten dem ganzen die Krone auf, weil ja die Entflammung des Reichstags durch zuwenig Utensilien für van der Lubbes nicht mehr möglich erschien. Ein verwirrter Einzeltäter van der Lubbes, der einfach das 'Glück' hatte, den Plenarsaal anzuzünden, wäre 100% logisch und von den Indizien gedeckt" jetzt größtenteils rausgenommen. Er war m.E. POV, verletzte das Neutralitätsgebot und war stilistisch Bockmist, paßte so nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Und wenn es keinen anderen stört, das jemand eine so blödsinnige und UNWISSENSCHAFTLICHE Formulierung verwendet - mich stört es. 100% logisch... ob derjenige, der das formuliert hat... der Rest ist Schweigen. Wer das drinhaben will, bitte. Aber mit Sicherheit nicht in dieser Formulierung.

Die aktuelle Fassung mögen sich Verschwörungstheoretiker ausdrucken und goldgerahmt an die Wand nageln. Sie strutzt vor Blödsinn - Methylnitrat würde eher detonieren als einen Brand unterstützen - und versucht Historiker zu verleumden. Per Spiegel-Artikel wurde einen langjährig für gültige Verschwörungstheorie gekippt, was sichtbar einige nicht verkraften konnten. Damals wurde die (natürliche verständliche) Vermutung,daß es die Nazis waren, durch nüchterne Logik und Wissenschaft gekippt.

Was heißt hier Logik und Wissenschaft? Erst läßt der Spiegel durch einen ehemaligen SS-Mann, der bis zum Tode von der Rechtmäßigkeit des Rußlandfeldzuges überzeugt war und die Verbrechen an der russischen Zivilbevölkerung leugnete, die eigene naziverseuchte Redaktion in puncto Reichstagsbrand exkulpieren, dann kommt Mommsen (Zitat: Vor allem halte ich es [...] für einen Vorzug, gerade nicht den Anspruch auf historische Authentizität zu erheben und eine sich sonst aufdrängende systematische Dokumentation zu vermeiden.), schreibt lediglich eine positive Buchrezension und wird daraufhin vom Spiegel jahrzehntelang hofiert. Ein blinder Mensch, der auch nach dem Brand garnicht wußte, wie man vom Eingang des Reichstags zum Plenarsaal kam, zündet mit einem Streichholz oder Stück Tuch die massiven Abgeordnetenbänke an, die vielzuweit auseinanderstanden, als daß eine Bank die andere hätte entzünden können? Das soll Wissenschaft und Logik sein?

Was soll überhaupt die Aussage im Artikel, es sei üblich gewesen, den Nazis die Schuld in die Schuhe zu schieben, bis Mommsen kam? Erstens stammt das im Präsens gehaltene Zitat von Golo Mann dazu von 1986, und zweitens kenne ich es eher so, daß man bis zur Öffnung der ostdeutschen und sowjetischen Archive (wo schließlich die Akten des Reichstagsbrandprozesses seit Kriegsende lagen) nach der Wende die Frage der Täterschaft immer übergangen hat, allenfalls wurde etwas Kritik an der offensichtlich mangelnden Plausibilität der Alleintäterschaft geäußert.

Was ist mit den Phosphorspuren? Was ist mit der Aussage des Pförtners des Reichstages, er habe in der Wohnung Görings, die neben dem Reichstag lag, große Benzinflaschen gesehen; in der Nacht vor dem Brand habe er Rumpeln im Verbindungsgang zwischen Görings Wohnung und dem Reichstag gehört, am nächsten Morgen seien die Flaschen verschwunden gewesen? Was ist mit den verschiedenen pyrotechnisch ausgebildeten SA-Leuten, die 1933 behauptet haben, an der Brandlegung beteiligt gewesen zu sein, und die daraufhin ums Leben kamen? Warum wurde der Reichstagsbrandprozeß gerade aufgrund großzügiger Zahlungen seitens der NSDAP eingestellt? Warum war van der Lubbe während des Prozesses nie ansprechbar, als wenn er unter Drogen oder Hypnose stünde, obwohl er sonst weder geistig zurückgeblieben oder geisteskrank war? Bis auf die Verfassung van der Lubbes geht das alles aus den deutschen Akten hervor, die erst nach 1990 von Moskau freigegeben wurden. Weshalb war Robert Kempner, Stellvertreter des amerikanischen Chefanklägers in Nürnberg, Robert H. Jackson, aufgrund der Nürnberger Prozesse von van der Lubbes Unschuld überzeugt? Warum wehrt sich bis heute der Spiegel vehement [1] gegen die Aufarbeitung der eigenen Geschichte in puncto Reichstagsbrand und These der Alleintäterschaft? --TlatoSMD 08:48, 25. Apr. 2007 (CEST)

Zur sogenannten "Köpenicker Blutnacht" Damit ist nicht etwa die "Nacht der langen Messer" 1934 gemeint, sondern die Köpenicker Blutwoche, bei der ca. 20 Kommunisten bestialisch von SA-Männern umgebracht wurden. 28.11.2006

Es fehlt an wichtigen Informationen

Die Fragen, die ich hatte bevor ich diesen Wikipedia Artikel anfing zu lesen war: Wie schnell wurde der Brand gelöscht? Wie schnell wurde innerhalb des Gebäudes alles wieder in den ursprünglichen Zustand versetzt? Was waren die materiellen direkten Folgen? (nicht nur die politischen) Und vor allem: Inwiefern wurde der Reichstag nach diesem Brand überhaupt noch genutzt. Kann jemand mit den nötigen Informationen dies bitte nachtragen? Danke. (nicht signierter Beitrag von Christianju (Diskussion | Beiträge) 01:59, 10. Sep. 2006 (CEST))

erledigtErledigt (nicht signierter Beitrag von Emmridet (Diskussion | Beiträge) 09:39, 27. Mär. 2010 (CET))

SS als Brandstifter?

Ich habe den Satz "Heute zumindest weiß man, dass die SS den Brand gelegt hat. Dies geht aus Untersuchungen von Historikern und der Kriminalpolizei hervor." entfernt, da im Artikel keinerlei Bezüge für diese These enthalten waren.Harald 09:49, 17. Mai 2007 (CEST)

Stimme dir zu. Es gibt absolut keine Belege für die Täterschaft der SS. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:14, 14. Jul. 2007 (CEST)

Mängel

1) Das Lemma ist inhaltlich verfehlt; hier steht fast nur der Aspekt "Wer waren die Brandstifter?" im Vordergrund.

2) Rolle Mommsens bei „unterdrücktem“ Gutachten Hans Schneiders – dazu: VfZ 49(2001) S.555 und VfZ 50(2002) 329-334

3) Kontroverse Valic/Hofer - Mommsen/Tobias fehlt

4) Leider gibt es bei Wikipedia nicht die Unterscheidung von "Verwendete Literatur" und "Weiterführende Literatur"; die Möglichkeit mit Klammerzusatz (nicht eingesehen) wird kaum noch genutzt. So ist eine Überarbeitung nur bei großem Aufwand möglich.

5) IMO Tendenz, die neueren Veröffentlichungen sehr stark zu gewichten, die gegen Mommsen Stellung beziehen. -

Hier noch einige Informationen aus einer früheren Recherche von mir:

• 1) Diskussionsforum weist in S.2 (5) auf die Nichtbeteiligung eines „namhaften Historikers“ (Einzeltätertheorie) hin = unausgewogen / Veröffentl. ab 2002ff wohl nicht berücksichtigt.
• 2) Schmädeke/Bahar/Kugel in HZ 269/1999, S.603ff: a) v.Lubbes Aussagen widersprüchlich b) 3 zeitgenöss. Gutachten stimmen überein c) Benutzung des unterird. Gangs möglich.
• 3) Zu Alexander Bahar und Wilfried Kugel: Der Reichstagsbrand....Berlin 2001 --- ausführlichste Rezension:Moll - Negativ, als Kurzform nicht nachvollziehbare Rezensionen: perlentaucher - Verriss des Buches in ZfG 49(2001) 352-357 (Mommsen)
• 4) Fischler greift Bahar/Kugel an (und umgekehrt), unterstützt auch nicht Mommsen, entwickelt eigene These.
• Buch von Fischler u.a. 2004 – Rolle Mommsens bei „unterdrücktem“ Gutachten Hans Schneiders – dazu: VfZ 49(2001) S.555 und VfZ 50(2002) 329-334
• 6) Wigbert Benz konstruiert einen Zusammenhang von Paul Carell und dem Spiegel-Serie von Tobias (Verschwörungstheorie)
• 7) Buch von Gerhard Hahn für 2003 angekündigt, offenbar jedoch nicht erschienen

Holgerjan 17:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Holgerjan, ich stimme deiner Einschätzung zur Qualität des Artikels vollauf zu, wir haben ja schon einmal beim Stammtisch darüber gesprochen. Wenn du dir die Mühe machen willst, den Artikel zu ent-POV-en und womöglich sogar lesenswert zu machen, bin ich gern dabei. Sag einfach Bescheid und sei bis dahin herzlich gegrüßt, dein --Φ 21:03, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich stecke "über den Hals" in anderen Arbeiten - und du weißt selbst, wie arbeitsintensiv diese Verbesserung sein wird. Ich lasse dir gerne den Vortritt... Gruß -Holgerjan 22:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hinweis

Im Zusammenhang mit dem neuerlich entflammten Streit um die Täterschaft beim Reichstagsbrand wurden Vorwürfe gegen Mommsen erhoben: Er habe 1962 als Mitarbeiter des Instituts für Zeitgeschichte eine Publikation „aus allgemeinpolitischen Gründen" für unerwünscht gehalten und mit dem Justiziar erörtert, ob eine anderweitige Veröffentlichung „durch Druck auf [den Autor] Schneider vermittels des Stuttgarter Ministeriums“ verhindert werden könne. In einer förmlichen Erklärung nahm die Institutsleitung im Jahre 2001 dazu Stellung und befand, dass diese zitierten Äußerungen von Hans Mommsen „unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten völlig inakzeptabel“ seien. Zugleich erklärte sie, das Rohmanuskript Hans Schneiders „war und ist nicht publikationsreif“. ^{<ref>Zur Kontroverse um den Reichstagsbrand. In: VfZ (49) 2001, S. 555</ref>} Als eher entlastend für Mommsen wirkt eine Stellungnahme von Hersch Fischler und Gerhard Brack dazu, die den damaligen Leiter des IfZ, Helmut Krausnick, als Urheber mitverantwortlich machen und dabei dessen Urteil zum Manuskript zitieren: Es „sei nach reiflicher Prüfung seiner [i.e.Schneiders] Niederschrift vor allem auch kein in sich schlüssiges Ergebnis mehr zu erwarten, welches [...] eine Widerlegung der These von Tobias hinsichtlich der Täterschaft darstellen würde.“ ^{<ref>Zur Kontroverse um den Reichstagsbrand, Stellungnahme von Fischler/Brack in VfZ 50(2002), S. 332</ref>}

Ich habe diesen Teil bei Hans Mommsen eingefügt; die jetzt hier beim Artikel Reichstagsbrand gefundene Formulierung finde ich neutral und völlig ausreichend an dieser Stelle. -Holgerjan 14:01, 5. Jul. 2007 (CEST)

OK Machahn 15:37, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis 2

Zitat: In großen Teilen der Geschichtswissenschaft wird die These von der Alleintäterschaft van der Lubbes bei allen Zweifeln als die wahrscheinlichste angesehen. Heinrich August Winkler sprach, davon die Brandstiftung mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit von dem am Tatort festgenommenen begangen worden ist.[13] Hans-Ulrich Wehler meint, dass die Forschung seit 1962 eine hinreichende Klarheit zu Gunsten einer Alleintäterschaft van der Lubbes erbracht hätte.[14]

Diese Zeilen berücksichtigen nicht hinreichend, dass mehrere neuere Veröffentlichungen gegen die Alleintäterschaft Stellung beziehen (Berücksichtigt Wehler das explizit?). Den Argumenten und der Polemik von Bahar/Kugel begegnete Mommsen in ZfG 49(2001) S. 352-357 nur polemisch. Fischlers Aufsatz in VfZ 53(2005) 617-632 geht nur auf Zeitabläufe beim Reichstagsbrand an (gegen Alfred Berndt). Ich habe keine ausreichenden Kenntnisse, um mir schon ein eigenes Urteil zu erlauben: Der Zugang zu den östlichen Archiven hat IMO nur wenig brauchbares Quellenmaterial gebracht; mir ist zu viel Polemik in der Kontroverse. Aber dass die Kontroverse wieder voll entbrannt ist und die Mehrzahl der Veröffentlichungen sich gegen die Alleintäter-These stellt, sollte wegen der Neutralität nicht verschwiegen werden. -Holgerjan 14:24, 5. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt das mit der Polemik. Wehler/Winklers Literaturauswertung endet kurz nach der Jahrtausendwende. Bei Wehler wird als als "abschliessend" bezeichnet, Mommsen: Nichts neues in der Reichstagsbrandkontroverse in ZfG 2001 S.352-357 (wenn es neue wirklich Kontroverse aus den Jahren danach über das Aufwärmen alter Kamellen gibt, müsste man das noch ergänzen). Machahn 15:58, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe deine Bemerkung nicht ganz verstanden. Mommsens Aufsatz "Nichts Neues..." erschöpft sich tatsächlich in Polemik: Ich habe mir notiert: "ein luftiges Hypothesengebäude" - "gewaltsame und willkürliche Zusammenfügung von ... Hinweisen auf vage Anhaltspunkte" - Methode sei, "das vorhandene Quellenmaterial auf mögliche Ungereimtheiten durchkämmen,...des weiteren nachweislich gefälschte oder fragwürdige Dokumente heranziehen". Leider geht Mommsen nicht auf einzelne Stellen von Bahar/Kugel ein, um diese dann nachvollziehbar zu widerlegen. - Bahar/Kugel hatte ich früher nur kurz zur Hand genommen, im Schlussteil wüste Polemik gefunden und es daraufhin weggelegt. Ihre Zugang zu "neuen Quellen" nach Öffnung östlicher Archive hat IMO nichts wirklich Überzeugendes hervorgebracht. - Ich denke, dass deine Änderung meinen Bedenken Rechnung trägt. Allerdings wäre wünschenswert, wenn man den neusten Stand der Diskussion referieren könnte: bei mir leider "Fehlanzeige" -Holgerjan 16:40, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis 3

Öfter las ich (aber wo? Beleg fehlt mir), dass das verwendete Foto durch Retusche verfälscht ist (Rauchwolken). Falls wir einen Beleg finden, sollte dies in der Bildunterschrift klar zum Ausdruck kommen - siehe auch Text im Artikel, der richtig darstellt, dass nur ein Teil brannte. -Holgerjan 14:33, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzung: Gegen die Authenzität sprechen auch die Lichtverhältnisse: Brand im Februar zwischen 21.00 bis 0.25 Uhr. -Holgerjan

Drei Bemerkungen

Vielen Dank erst einmal an Machahn für die deutliche Verbesserung des Artikels. Auch mit dem letzten Satz kann ich leben, er bräuchte aber noch eine Fußnote, wer denn die Zweifler von verschiedenen Seiten nun sind. Aus persönlichen Gründen, die Holgerjan schon kennt, würde ich es außerdem gern sehen, dass die Fälschunsgvorwürfe wenigstens erwähnt würden, die mitte der achtziger Jahr deutlich zur Verschlechterung des Diskussionsklimas beitrugen. Und drittens rate ich, das Golo-Mann-Zitat zu verschieben, weil es in einem chronologisch falschen Zusammenhang im Artikel steht. Beste Grüße, --Φ 17:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nachgefragt: Du meinst die Kontroverse um Luxemburgkomitee/E. Calic vs. Backes, Mommsen u.a.? Ich habs mal so aufgefasst und eingebaut. Machahn 18:21, 5. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank! Ich habs noch ein wenig eingedampft, ganz aufmachen wollte ich das Fass auch nicht wieder. Ich hoffe, du bist einverstanden mit meinen Änderungen. Gruß, --Φ 20:38, 5. Jul. 2007 (CEST)

Gute Lösung, finde ich. Machahn 20:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

Honoratiorengläubigkeit u. einseitige Fälschungsvorwürfe

Der Artikel ist deutlich verbessert. Vielen Dank an euch beide, Holgerjahn und Machahn. Was noch stört ist:

1. die Tendenz zur Honoratiorengläubigkeit. Dabei wird nicht deutlich, dass Mommsen keine eigenen Forschungen geleistet, sondern lediglich Tobias Thesen sozusagen wissenschaftlich beglaubigt hat. Wehler wiederum macht sich ebenfalls ohne eigene Argumentation Mommsens Position zu eigen.

2. Die Übernahme der Begrifflichkeit der Befürworter der Alleintäterthese, die alle Argumente in Richtung einer Grundlegung dieser These durch Angehörige der Gestapo und SS, oder die Verbindung von Paul-Carell/FritzTobias/SPIEGEL, als "Verschwörungsteorie" denunzieren.

3. Die höchst einseitigen Fälschungsvorwürfe an die Vertreter des "Luxemburger Komitees". Schließlich wurde schon in dem von Hans Mommsen in den 60er Jahren unterdrückten Gutachten Hans Schneiders nachgwiesen, dass Fritz Tobias Quellenverfälschungen und Manipulationen vorgenommen hat.

Ich hoffe sehr, dass es in diesen Bereichen noch Verbesserungen gibt

Miraki 11:50, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich (der ich keine Formulierung zu Machahns Überarbeitung beigesteuert habe) finde die Darstellung hingegen gelungen und neutral.

"Tendenz zu Honoratiorengläubigkeit", "denunzieren", "höchst einseitige Fälschungsvorwürfe", "Übernahme der Begrifflichkeit" u. ä. finde ich keine angemessene Wortwahl, wenn man mangelnde Neutralität monieren möchte: Nachvollziehbar werden solche Beanstandungen nur, wenn eine schwache Formulierung hier zitiert wird. Bitte also Verbesserungsvorschläge, keine Polemik! -Holgerjan 14:44, 7. Jul. 2007 (CEST)

ZDF am 11. Juli zum Reichstagsbrand

Die Chancen des mit gewöhnlichen Kohleanzuendern und ohne Brandbeschleuniger ausgestatteten Marinus van der Lübbe, alleine in wenigen Minuten den Reichstag bzw. dessen Plenarsaal zu entflammen, untersucht die ZDF-Sendung *Abenteuer Wissen* am 11. Juli um 22.15 Uhr: http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=104&topic_id=37&mesg_id=144&page=

Es ist klar, dass auch Historiker physikalisch-technische Basics, die für das Legen einen Großbrandes gelten, nicht naserümpfend missachten sollten. In der Sendung kommen neben kriminalpolizeilichen Brandexperten auch der Historiker Alexander Bahar und der Physiker Wilfried Kugel zu Wort, die das Werk *Der Reichstagsbrand. Wie Geschichte gemacht wird. Berlin 2001* verfasst haben. Hier eine Rezension der Buches durch den Historiker Martin Moll: http://www.eforum-zeitgeschichte.at/moll03.html Miraki 11:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

Eulen nach Athen... Link zu Moll steht oben, diverse Brandgutachten begleiten die Kontroverse seit 1960 (zuletzt 2005)... Da wird es auch Wissenschafts-Journalisten nicht gelingen, den ultimativen Beweis zu erbringen! (Wetten, dass bei der Beteiligung von Bahar/Kugel das Fazit beim ZDF sein wird: Alleintäterschaft unmöglich) -Holgerjan 14:18, 7. Jul. 2007 (CEST) NB: Man sollte auch andere Rezensenten als Moll zur Kenntnis nehmen: 2 weitere Rezensionen... -Holgerjan

Ich bitte darum, meine folgende Artikel-Ergänzung nicht wieder als angeblich unhistorische Quelle zu löschen: "zuletzt rekonstruierten Forscher, genauer: Historiker, Physiker, Brandexperten und Wissenschaftsjournalisten, in der ZDF-Sendung "Abenteuer Wissen" am 11. Juli 2007 den Brandhergang und verneinten die Möglichkeit, dass van der Lubbe den Plenarsaal des Reichstages wie angegeben alleine in wenigen Minuten und ohne Brandbeschleuniger in Flammen gesetzt haben könne."^{<ref>http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/24/0,1872,5565336,00.html Abenteuer Wissen: Kriminalfall Reichstagsbrand, ZDF 11.7.2007]</ref>}. Die Sendung resümiert die interdisziplinäre Arbeit ausgewiesener Reichstagsbrandforscher vom promovierten Historiker, über den Physiker bis zum Uni-Professor in Sachen Chemie/Brandexperte. Miraki 20:02, 19. Jul. 2007 (CEST)

Es gab zum Thema schon zig Dokumentationen. Sollen wir die hier alle in dieser Ausführlichkeit erwähnen? Gerade auch für Verteidiger der These gegen Alleintäterschaft Lubbes muss die namentliche Nennung der Sendung doch eher kontraproduktiv sein, da immer wieder die Seriosität in Frage gestellt werden könnte. Da die ZDF Sendung ja wohl nicht wirklich neues auf den Tisch legt, sondern sich der These früherer Forschungen bedient und sie nur gebündelt wiedergibt, folgender Kompromissvorschlag: "In den letzten Jahren wurden allerdings von verschiedener Seite erneut Zweifel daran angemeldet. Die Kritiker, gestützt auf einige naturwissenschaftliche Gutachter, bezweifeln, dass von der Lubbe allein nur mit handelsüblichen Brandbeschleunigern das Feuer allein gelegt haben könnte." (Immerhin hatte der er einige Tage vorher vier Paketen Kohleanzünder der Marke Odin gekauft, so shoa.de. Also im Kern geht es mit nicht darum die These zu verschweigen, aber es widerstrebt mir eine Fernsehsendung als die ultima ratio in dieser Sache zu nennen. Machahn 20:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die ZDF-Sendung wird nicht als ultima ratio genannt. Der Vorteil ihrer Nennung: Sie bündelt interdisziplinäre Perspektiven mit Rückbezug auf das erste Brandgutachten 1933 über neue Aktenfunde nach dem Mauerfall bis zu einem Professor, der 2007 mit neuen Methoden an das Brandgutachten 1933 herangeht und dessen Seriosität bestätigt. Die Offenheit der Debatte im Schlusssatz bleibt erhalten und ich hielte es für falsch eine ZDF-Sendung auf dieser Basis zu verschweigen, weil sie keine Monografie darstellt.Miraki 21:12, 19. Jul. 2007 (CEST)

Also ich seh immer noch nicht den Sinn darin, die Sendung namentlich im Text zu nennen, meinetwegen im Einzelnachweis, nenn mich methodisch konservativ aber eine populärwissenschaftliche Fernsehsendung so gut sie auch gemacht sein mag, in dieser Form herauszuheben find ich zweifelhaft. Eine Fernsehsendung ist keine wissenschaftliche Arbeit und hat andere Aufgaben. Nicht zuletzt sensationelle Enthüllungen und Lüftung von Geheimnissen bringt Einschaltquote. Warum also nicht einfach These nennen und mit den genannten Autoren und der Sendung belegen (ohne sie im Text so herauszustellen)? Hauptzweck der Überarbeitung war dem Artikel ein bischen was von seinem sensationslüsternen verschwörungstheoretischen Charakter zu nehmen. Ich befürchte, wenn man einmal mit solchen Belegen anfängt, ist da kein Halten mehr und bald besteht der Artikel wieder aus zusammenhanglosen Spekulationen. Machahn 21:33, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nein, beim öffentlich-rechtlichen Wissenschaftsmagazin um 22.15 Uhr im ZDF geht es nicht um "sensationelle Enthüllungen...Einschaltquoten". Mein Hinweis muss keinesfalls zu "zusammenhanglosen Spekulationen" führen.Miraki 21:42, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich unterstütze den o. a. Text für einen Kompromissvorschlag von Machahn. Allerdings halte ich eine Fußnote auf eine Fernsehdokumentation als Einzelnachweis für gänzlich ungeeignet, da der Film nicht ohne Weiteres beizuziehen ist - wie denn vermutlich beim Diskurs der Wissenschaftler auch keine Erwähnung finden wird. -Holgerjan 22:10, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich unterstütze die m.E. überzeugende Argumentation von Miraki. Es ist nicht einzusehen, warum der Verweis auf eine ZDF-Dokumentation zum Thema unzulässig sein soll. Im übrigen halte die von Miraki und mir unter Verweis auf die renommierte "Historische Zeitschrift" bei der Diskussion beim Thema "Betrug und Fälschung in der Wissenschaft" unterbreiteten Argumente, dass Hofer und Calic eben keine Fälschungen durchgeführt haben, für in dem Artikel nicht berücksichtigt. Statt dessen tauchen nun hier beim Thema "Reichstagsbrand" die dort widerlegten Fälschungsvorwürfe erneut auf. Höchst einseitig. Tobias' schon von Schneider nachgewiesene gravierende Quellenmanipulationen werden nicht kritisiert. MagisterClio 14:33, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nach WP:BLG ist eine Fußnote auf eine Fernsehsendung eher ungeeignet: "...die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt möglich"

Ich möchte ungern die Diskussion aufrollen, die kürzlich in der Disku Betrug und Fälschung in der Wissenschaft geführt wurde, dort dann einvernehmlich mit einer Kompromiss-Lösung endete. - Keine der jüngsten Veröffentlichungen kann für sich beanspruchen, den letzten Beweis gefunden zu haben - der HZ-Artikel ist nicht ohne Widerspruch geblieben (beide Seiten haben sich auch an Polemik nichts geschenkt!); Schneiders Folgerungen werden nach wie vor vom IfZ für unrichtig erachtet; auf andere Rezensionen zum Buch von Bahar/Kugel habe ich oben hingewiesen. Richtig ist doch: Die vorher überwiegende Darstellung der "Einzeltäterschaft" ist wieder infrage gestellt worden. Das ist der Sachstand und der sollte neutral dargestellt sein. Die Berufung auf Autoritäten ("vom promovierten Historiker, über den Physiker bis zum Uni-Professor in Sachen Chemie/Brandexperte") putzt die Argumentation nur rhetorisch auf, punktet aber nicht in "Neutralität" und "Sachlichkeit". Niemand kann davon ausgehen, heute sei die unwiderruflich richtige Lösung gefunden und die Kontroverse endgültig beendet. -Holgerjan 22:47, 20. Jul. 2007 (CEST)

Bis auf die Bemerkung zum IfZ kann ich Holgerjans Position zwar nicht vollständig teilen, aber nachvollziehen. Das IfZ hat sich inzwischen nicht nur vom Verhalten Mommsens gegenüber Schneider als "unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten inakzeptabel" distanziert, sondern der IfZ-Direktor Prof. Möller hat klar gegen die Allientäterthese Stellung bezogen. Miraki 10:02, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab die namentliche Erwähnung der Fernsehsendung wieder raus genommen, weil ich den Hinweis auf Wikipedia:Belege für ernstzunehmend halte. Noch einmal: Es ändert ja nichts an der These, wenn nicht ausdrücklich auf die Fernsehsendung Bezug genommen wird! Machahn 23:50, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wenn auch schweren Herzens (sorry für die unwissenschaftliche Formulierung): Einverstanden. - Miraki 10:02, 21. Jul. 2007 (CEST)

Also waren es doch die Außerirdischen (21.7. um 10.02) - schöner Tippfehler, vielen Dank.

Eine generelle Überarbeitung tut not!

Der Diskussionsbeitrag vom 21.07.07 ("Also waren es doch die Außerirdischen!") bringt den Bedarf zur Überarbeitung des Artikels sarkastisch auf den Punkt. Der "neutrale Standpunkt" darf doch nicht darauf hinauslaufen, dass eine Historiker-These, die von der Mehrheit der Historiker abgelehnt wird und insbesondere von der jüngsten Forschung widerlegt ist, dennoch gleichberechtigt und parallel dargestellt wird. Es ist doch gerade der Vorzug des "elektrischen" Wikipedia, dass es aktueller ist als jedes gedruckte deutsche Lexikon. Dann aber sollten wir wenigstens indirekt zum Ausdruck bringen, dass in etlichen Lexika (und auch Web Sites) immer noch veraltete Auffassungen zur Brandstiftung im Reichstagsgebäude publiziert werden.

Ich habe heute (am 06.08.07) erst einmal die Einleitung (oberhalb der Gliederung) neu gefasst: Nach dem ersten Satz (zur Begriffsdefinition) gehe ich zuerst auf die Relevanz, d.h. die historische Bedeutung der Brandstiftung, ein. Die bisherigen Aussagen, dass die Frage der Täterschaft nicht geklärt ist und auch keine historische Bedeutung besitzt, können keinesfalls so stehen bleiben. Statt desssen ist es richtig, die immense Bedeutung der Frage für eine unverfälschte objektive Darstellung unserer Geschichte herauszustellen. Die restliche Einleitung ist eine chronologisch geordnete Zusammenfassung der polizeilichen, gerichtlichen und wissenschaftlichen Ergebnisse zur Klärung dieser Frage. Sie mag und soll für Leser ausreichend sein, die den ganzen Artikel nicht lesen wollen.

Ich halte es auch für geboten, schrittweise die Gliederungspunkte zu überarbeiten und dabei die Gliederung selbst zu verbessern. Am verständlichsten erscheint mir eine Gliederung, die (wie bisher) dem geschichtlichen Verlauf folgt aber zugleich kleinere Punkte (durch Untergliederung) integriert. Ich schlage folgende Gliederung vor, die ich in den kommenden Wochen ausfüllen möchte:

1. Der politische Hintergrund (Zuerst sollte dargestellt werden, in welche umbrechenden politischen Machtverhältnisse der Reichstagsbrand fiel.)
2. Der Ablauf und die Ermittlungen am Tatort (Hier sollten nur die kaum bestrittenen Fakten zum Brand und zu den Ermittlungen am Tatort dargestellt werden.)
3. Die politischen Folgen (Hier wird die unmittelbare Reaktion der Nazis und die Resonanz bei anderen Parteien und im Ausland dargestellt.)
4. Der Reichtagsbrandprozess und die spätere Rechtsprechung (In diesen Punkt würde ich den kleinen Punkt zur Rechtsprechung nach dem Krieg mit einbeziehen.)
5. Die Auseinandersetzung und Forschung zur Klärung der Täterschaft (Zu diesem letzten Punkt gehört alles, was zur Klärung oder Vernebelung der Brandstiftung publiziert worden ist.)

Die bisherigen "Zitate zum Brand" würde ich an die passende Stelle in den Gliederungspunkten verschieben, so dass dieser Minipunkt entfällt. Alle weiteren Verzeichnisse bleiben selbstverständlich erhalten. --Reveorg 23:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

Aus deiner (inzwischen revertierten) neuen Einleitung geht deine persönliche Einschätzung unverkennbar hervor. Für nicht neutral halte ich Formulierungen wie: In der "offiziellen" Geschichtsschreibung der Bundesrepublik Deutschland allerdings konnte sich etwa 1960 die seither zählebige These von der alleinigen Täterschaft van der Lubbes durchsetzen, obwohl die These im Widersprch zu den kriminal-und pyrotechnischen Ermittlungen steht. [...] ... und dass wahrscheinlich der Reichstagspräsident Hermann Göring selbst die Brandstiftung befahl. - Reizwörter wie "offizielle" Geschichtsschreibung der BRD (!), unausgewogene Behauptungen (im Widerspruch "zu den" Ermittlungen - es gibt nach wie vor unterschiedliche Brand-Ermittlungsergebnisse) und Spekulationen (Befehl von Göring) lassen mich zweifeln, ob du mit der gebotenen Distanz an das umstrittene Thema herangehst. Aus deinen drei bisherigen Beiträgen kann man noch keine Rückschlüsse ziehen. Ich würde dir vorschlagen, deinen geplanten Gegenentwurf auf einer Unterseite deiner Benutzerseite zur Diskussion zu stellen, bevor du in diesen Artikel hier stark eingreifst, der bereits (als Kompromiss ausgehandelte) Formulierungen enthält, die von unterschiedlichen "Lagern" getragen werden. MfG -Holgerjan 11:26, 7. Aug. 2007 (CEST)

An der Kritik der eingestellten und von mir revertierten überlangen Einleitung, die sich erkennbar auf eine Seite der Debatte schlägt, halte ich fest. Dies ist keinesweg hier üblich. Die oben angeführten Punkte etwa Trennung von politischen Hintergrund und unmittelbaren politischen Folgen ist durchaus überlegenswert. Also Gliederung: 1. Hintergründe, 2. Brandgeschehen, 3. politische Reaktionen. Auch Zusammenführung Reichstagsbrandprozess und Nachkriegsprozesse ist IMO okay. Beim letzten Punkt (Diskussion Täterschaft) allerdings kann es nicht darum gehen für eine der Positionen Partei zu ergreifen. Auch halte ich es nicht für sinnvoll, hier in extenso die Belege für die Mehrfachtäterthese (oder umgekehrt der Einzeltäterthese) anzuführen. Es kann nur um die grobe Skizzierung des Diskussionsverlaufs gehen. Und noch eine Bitte bei allen eventuellen Ergänzungen, immer die benutzte Literatur/Quellen per Einzelnachweis angeben, um so die Einheitlichkeit des Artikels zu bewahren. Machahn 12:32, 7. Aug. 2007 (CEST)

Meine "neue Einleitung" gehörte weniger als eine Stunde zur aktuellen Version:
Benutzer Machahn hat sie revertiert und (zusammen mit der Begrüßungsnachricht) die Begründung genannt, dass sie zu detailliert und damit unnötig lang ist.
Soeben hat er nochmals seinen Standpunkt bekräftigt, aber er findet einige meiner Vorschläge zur Gliederung überlegenswert.
Benutzer Holgerjan hat semantische Einwände (siehe oben): Für ihn haben meine Sätze nicht die gebotene Neutralität.
Sicher ist unstrittig, dass wir diese beiden Aspekte, ausgewogene Artikelgestaltung und Täterschaftsfrage, in der Diskussion trennen sollten. In diesem Sinne hänge ich zwei Diskussionspunkte an. --Reveorg 13:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

Täterschaftsfrage und Neutralitätsgebot

Der Stein des Anstoßes drückt sich konzentriert schon in zwei Sätzen der bisherigen Einleitung aus:

Allerdings können die Umstände und vor allem die Täterschaft nicht einwandfrei geklärt werden. Letztlich ist die Täterschaft für die historische Bedeutung nicht wirklich entscheidend, viel wichtiger waren die politischen Folgen.

Die Alternative (in meiner Einleitung) zu dem zweiten Satz folgt nach einer zusammenfassenden Beschreibung der politischen Folgen. Sie lautet:

Aufgrund dieser Folgen war die Klärung der Frage nach den tatsächlichen Brandstiftern politisch und historisch von größter Bedeutung.

Bechreibt meine Aussage den Streit um die Frage der Täterschaft nicht viel realistischer? Warum sonst hat diese Frage so heftige Kontroversen ausgelöst?

Nun zu dem ersten Satz: In der aktuellen Version werden drei "Theorien" nebeneinander gestellt:

1. Die Nationalsozialisten sprachen von einem "kommunistischen Aufstand", zu dem der Brand des Reichstags das Fanal gewesen sein soll.
2. Kommunisten, aber auch Demokraten vermuteten schon frühzeitig, dass die Nationalsozialisten selbst den Brand gelegt hätten [...].
3. Schließlich gibt es die These von der Alleintäterschaft des am Tatort aufgefundenen Marinus van der Lubbe.

Die erste "Theorie" können wir abhaken: Das Reichsgericht und später auch keine Ernst zu nehmenden Historiker konnten kräftige Indizien fur diese These feststellen. Die entscheidende Frage ist daher nur, ob auch die dritte "Theorie" gleichberechtigt neben der zweiten aufrecht erhalten werden kann.

Die dritte "Theorie" steht objektiv im Widerspruch zu kriminal- und pyrotechnischen Ermittlungen und Untersuchungen, dass ein Einzeltäter in dem festgestellten Zeitrahmen gar nicht die ebenfalls festgestellten etlichen Brandherde gelegt haben kann. Hierzu gibt es zuverlässige Quellen:
(1) Die Ermittlungen der Berliner Feuerwehr am Tatort 1933,
(2) die experimentellen Unteruchungen der TU Berlin 1970 und
(3) die Einschätzung von Brandexperten der Berliner Feuerwehr 2007.
Benutzer Holgerjan meint, es gäbe auch [sicher seriöse] Quellen, die pyrotechnisch die Einzeltäterschaft für möglich halten. Diese Quellen müßten hier schnellstens mit betrachtet werden.

Die dritte "Theorie" würde sicher kaum Erwähnung finden, hätte nicht der anerkannte Historiker Mommsen "aus allgemein-politischen Gründen" (?) die Publikation des (Amateur-)Historikers Tobias unterstützt und sogar einen Mitarbeiter Schneider am selben Institut behindert, eine kritische Analyse hierzu zu veröffentlichen. Dadurch fand die dritte These (im westlichen Deutschland, und wohl nirgends sonst auf der Welt) eingang in Lexika und Schulbücher. (Die Bezeichnung "offizielle" Geschichtsschreibung hatte ich lediglich übernommen, man könnte ebenso das Attribut "vorherrschend" verwenden.)

Das Anführen "allgemein-politischer Gründe" für die dritte These ist sehr befremdlich und sicher genauso abzulehnen, wie eine gegensätzliche "Tabuisierung" aus "geschichtspädagogischen" Gründen. Heute nach dem Ende des "Kalten Krieges" muss doch endlich eine Geschichtsschreibung möglich sein, die frei ist von politischen oder ideologischen Rücksichtnahmen und nur noch Objektivität und größte Wahrheitswahrscheinlichkeit anstrebt.

Sicher, wenn heute die zweite "Theorie" als kaum noch zweifelhaft herausgestellt wird, dann anerkennen wir in diesem konkreten Punkt genau das, was DDR-Historiker publiziert haben, die ja den Zugriff auf die in der DDR lagernden originalen Prozessakten und weitere Quellen hatten. Diese Übereinstimmung sollte doch aber kein Hinderungsgrund sein. Umgekehrt gibt es ja sogar Beispiele, wie das Massaker von Katyn, bei dem sich erst nach Jahrzehnten (1986) die diesbezügliche NS-Popaganda als im wesentlichen zutreffend herausstellte.

Der Historiker Alexander Bahar (* 1960, Studium in Freiburg und Frankfurt/Main) hat zusammen mit Wilfried Kugel (* 1949, Studium FU Berlin) die genannten Quellen der ehemaligen DDR durchforscht und dabei neue starke Indizien dafür gefunden, dass die Brandstiftung ein Coup der Nazis war. Über die Web-Links am Artikelende kann zwar jeder den diesbezüglichen Beitrag erreichen (www.zlb.de/projekte/kulturbox-archiv/brand/bahar-kugel.htm), aber die Aussagen im Artikel berücksichtigen diesen neuen Forschungsstand nicht adäquat. Abschließend will ich es mal polemisch zuspitzen:
Wer heute noch die fast 50 Jahre alte These von der Alleintäterschaft des van der Lubbe gleichberechtigt und unentscheidbar neben den neuesten Forschungsstand zum Reichstagsbrand stellt, der urteilt fast ebenso wie ein Autor des Artikels Erde, der die These von der Scheibenform unentscheidbar neben die Erkenntnisse zur Kugelgestalt unseres Planeten setzen würde. --Reveorg 17:28, 7. Aug. 2007 (CEST)

Entgegnung

1) Zur Frage der diversen Brandgutachten weise ich darauf hin, dass nicht einmal die Zeitabläufe unumstritten sind (Fischler in VfZ 53(2005) 617-632 contra Berndt). 2) IMO schätzt du, Reveorg, die nach 1989 zugänglichen DDR-Quellen bzw. deren Erkenntniswert zu hoch ein. Ich zitiere mal von einer Rezension über das Buch von Bahar/Kugel: „Hieb- und stichfeste Beweise" für die These der Autoren, die Nazis hätten den Reichstagsbrand als Vorwand gebraucht, um missliebige Gegner auszuschalten, konnten die Autoren hier nicht erbringen, bedauert der Rezensent. Und so listet Gumprecht mehrere Unstimmigkeiten und fragwürdige Argumentationen der Autoren auf, woraus er am Ende schließt, dass die Akten "schlicht nichts wirklich Sensationelles hergegeben" hätten. Perlentaucher / Gumprecht 3) Auch andere Rezensenten (siehe Perlentaucher / Köhler / Link wie vorstehend) kritisieren das von dir hoch eingeschätzte Werk: Der Rezensent habe „hier nichts dazulernen können: Die Kernthese des Buches - Goebbels, Göring und die SA waren die Brandstifter - nennt er grotesk, die zusammengestellten Tatsachenbehauptungen seien "von der Art, dass sich die Balken biegen" - sachlich schief und irreführend. 4) Daraus ziehe ich den Schluss: Auch die „neuen Ergebnisse“ von Kugel/Bahar u.a. sind bei Fachleuten umstritten – der Tatablauf durch Einzeltäter oder/und Nazis kann nicht als endgültig geklärt gelten. Wir als Autoren von Wikipedia wären schlecht beraten, wenn wir uns „auf eine Seite schlagen“ würden. Wertende Aussagen („objektiv im Widerspruch zu kriminal- und pyrotechnischen Ermittlungen“) sind fehl am Platz, unbelegte bloße Vermutungen (die These der Alleintäterschaft sei nur „im westlichen Deutschland, und wohl nirgends sonst auf der Welt“ verbreitet) und Unterstellungen ( politische oder ideologische Rücksichtnahmen) finde ich unangemessen. 5) Wie durch die angeführten Rezensionen belegt, ist die Kontroverse um die Alleintäterschaft unter Fachleuten nicht beendet und muss dehalb neutral und gleichberechtigt und für uns als zur Zeit unentscheidbar dargestellt werden. Auch dann, wenn Benutzer:Revgeorg mit Selbstgewissheit von seiner These wie von der Kugelgestalt der Erde gleichermaßen überzeugt ist... -Holgerjan 19:01, 7. Aug. 2007 (CEST)

Auch den Satz: "Aufgrund dieser Folgen war die Klärung der Frage nach den tatsächlichen Brandstiftern politisch und historisch von größter Bedeutung" würde ich hinterfragen. Ich halte es letztlich für nebensächlich, ob der Reichstagsbrand von den Nazis selbst gelegt oder als willkommener Anlass ausgenutzt wurde. Eine Fragestellung: Was wäre gewesen, wenn es den Reichstagsbrand nicht gegeben hätte? ist völlig ahistorisch. -Holgerjan 19:15, 7. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung und Gliederung

• Einleitung

In vorherigen Diskussionspunkten habe ich versucht zu begründen, dass die Einleitung aufgrund ihres Inhalts überarbeitet werden muss. Ich habe eine neue Einleitung geschrieben (die allerdings schon nach einigen Minuten revertiert worden ist). Ich bitte darum, dass mein Anliegen hier diskutiert wird. Dazu gehe ich "scheibchenweise" durch meine Einleitung, um die Kritik der zu starken Detaillierung konkret zu prüfen:

Der erste Satz ist die Lemmadefition des Artikels und verbindet die ersten zwei Sätze der vorherigen Version. Dazu gibt es sicher keine Einwände:

Der Reichstagsbrand bezeichnet den durch Brandstiftung ausgelösten Brand des Reichstagsgebäudes in Berlin in der Nacht vom 27. zum 28. Februar 1933.

Mein zweiter Satz trifft eine Aussage zur Relevanz des Artikelbegriffs. Das entspricht völlig den Empfehlungen (und ist besser als sofort den aufgegriffenen Täter van der Lubbe zu nennen):

Diese Brandstiftung ist wohl der bedeutendste politische Kriminalfall in der jüngeren deutschen Geschichte:

Aufgrund dieser Relevanz wird dem Leser (und der Autoren-Gemeinde) klar, dass dieser Artikel schon zu den längeren Artikeln gehört und gehören muss. Es sind bisher etwa 7 A4-Seiten (mit Verzeichnissen). Die Wikipedia-Anleitung "Wie schreibe ich gute Artikel" empfiehlt: Unmittelbar darauf [nach der Lemmadefinition] folgt eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema. Genau das ist mein Anliegen, vor allem weil der Artikel nicht gerade kurz ist. Diskussionswürdig ist somit höchstens die Frage nach der ausgewogenen Proportion zwischen Einleitungs- und Artikellänge. Meine Einleitung beansprucht weniger als eine halbe A4-Seite. Das sind somit etwa 7 Prozent der Artikellänge. Ich das schon Kopf-lastig?
Natürlich erzeugt eine Zusammenfassung zwangsläufig Redundanz. Bestimmt kann noch etwas gekürzt werden, aber die untere Grenze dabei ist die Verständlichkeit der ganzen Einleitung. Betrachten wir die Sätze meiner Einleitung, die die Relevanz begründen:

Die erst seit vier Wochen regierenden Nationalsozialisten bezichtigten sofort die Kommunisten der Tat. Unter dem Vorwand des "Staatsnotstandes" begann noch in derselben Nacht eine breit angelegte Verhaftungswelle. Im ganzen Reich wurden etwa 5000 Kommunisten und andere links stehende Gegner in "Schutzhaft" genommen und terrorisiert. Am Tag darauf wurde die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat (Reichstagsbrandverordnung) erlassen. Damit wurden die Grundrechte der Weimarer Verfassung praktisch außer Kraft gesetzt und der Weg freigeräumt für die Errichtung der NS-Diktatur.

Sicher kann man diese Schilderung als "Vorwegnahme" betrachten. Aber das gilt dann meistens für eine Zusammenfassung, die gut lesbar ein soll. Im Übrigen habe ich etwa die Hälfte der "Vorwegnahme" aus der bisherigen Einleitung übernommen.
Es folgt nun der wichtige Überleitungssatz zur Frage der Täterschaft (als Alternative zur unhaltbaren bisherigen Aussage, dass "die Täterschaft für die historische Bedeutung nicht wirklich entscheidend" sei):

Aufgrund dieser Folgen war die Klärung der Frage nach den tatsächlichen Brandstiftern politisch und historisch von größter Bedeutung.

Meine Einleitung wird nun mit zusammenfassenden Aussagen zu dieser Frage abgeschlossen. Die bisherigen Sätze (Am Tatort festgenommen wurde Marinus van der Lubbe. Allerdings können die Umstände und vor allem die Täterschaft nicht einwandfrei geklärt werden.) bilden keine informative Zusammenfassung dieser Frage (und entsprechen inhaltlich keineswegs dem heutigen Forschungsstand). Die zusammenfassenden Aussagen sollten statt dessen logisch nachvollziehbar sein, also schon in der Einleitung ein Aha-Erlebnis bewirken:

Noch am Tatort wurde der geständige Anarchist (oder Rätekommunist) Marinus van der Lubbe festgenommen. Die kriminal- und pyrotechnischen Ermittlungen zum Tathergang, zu Brandmitteln und zur Brandausbreitung kamen jedoch zu dem Ergebnis, dass dieser Brand nur von mehreren Personen ausgelöst werden konnte. Im Prozess zum Reichtagsbrand (im Herbst 1933) hat das Reichsgericht dieses Ergebnis übernommen, konnte aber keinen Beweis für eine Mittäterschaft kommunistischer Kreise feststellen. In Teilen der deutschen Bevölkerung und im Ausland dagegen entstand sofort der Verdacht, dass die Nationalsozialisten den van der Lubbe nur als Strohmann benutzt und selbst den Brand inszeniert haben, um einen Vorwand zur Verfolgung von politischen Gegnern und zur Festigung ihrer uneingeschränkten Macht zu erhalten. In der "offiziellen" Geschichtsschreibung der Bundesrepublik Deutschland allerdings konnte sich etwa 1960 die seither zählebige These von der alleinigen Täterschaft van der Lubbes durchsetzen, obwohl die These im Widersprch zu den kriminal-und pyrotechnischen Ermittlungen steht. Nach der deutschen Wiedervereinigung haben Historiker die umfangreichen Prozessakten und weitere bisher unzugängliche Quellen ausgewertet. Im Ergebnis dieser Forschung verdichten sich die Indizien zu dem Tathergang, dass eine Einheit der Berliner SA die Brandstiftung ausgeführt hat, den van der Lubbe am Tatort zurücklassend, und dass wahrscheinlich der Reichstagspräsident Hermann Göring selbst die Brandstiftung befahl.

Auch diese, die Einleitung abschließende Zusammenfassung kann sicher noch gekürzt werden, aber dringender Bedarf (bei 7 Prozent Einleitung) besteht nicht. Der Inhalt dagegen (z.B zur Rolle Görings) wird im verherigen Diskussionspunkt zu erörtern sein.

• Gliederung

Ich finde es einfach unschön, dass nach der bisherigen Gliederung seitenlange Gliederungspunkte gleichrangig neben Gliederungspunkten mit zwei bis vier Zeilen stehen. Dies will mein Gliederungsvorschlag (siehe Diskussionspunkt "Eine generelle Überarbeitung tut not!) vermeiden.

Eine weitere Frage ist der Stil der Überschriften: Ich habe vor sehr vielen Jahren im Deutsch-Unterricht gelernt, dass ein einheitlicher Stil für alle Überschriften (zumindest derselben Ebene) zu bevorzugen ist. Das heißt:

Lakonische Überschriften ohne einleitende grammatische Artikel (z.B. Hintergrund)

Kurze Überschriften mit einleitendem grammatischen Artikel (z.B. Der politische Hintergrund)

Überschriften im Stil von Fragen (z.B. Wie gefestigt war schon die Macht der Nationalsozialisten?)

Überschriften im Stil zusammenfassender Aussagen (z.B. Die NS-Diktatur war noch nicht konsolidiert)

Welcher einheitliche Stil sollte angewendet werden? Ich bin in dieser Frage offen, habe aber festgestellt, dass man mit dem zweiten Stil am leichtesten einheitliche Überschriften finden kann. --Reveorg 20:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

Befremdlich

finde ich, dass du überhaupt nicht auf meine Argumente eingehst, sondern unbeirrt weiter deine bevorzugte Auffassung darstellst. Der von mir beanstandete Satz "In der "offiziellen" Geschichtsschreibung ..." wird inkl. des Tippfehlers von dir unverändert eingestellt, die angeblichen Erkenntnisse aus bislang unzugänglichen Quellen hochgejubelt und "die" pyrotechnischen Ermittlungen als eindeutig gekennzeichnet. Und trotz meiner o. a. Belege für die Umstrittenheit durch Fachleute stellst du bereits in der Einleitung dar, dass wahrscheinlich Göring die Brandstiftung befahl. Spekulativ fügst du an prominenter Stelle unbelegt den Satz ein: Diese Brandstiftung ist wohl der bedeutendste politische Kriminalfall in der jüngeren deutschen Geschichte. Wenn du die Relevanz herausstellen willst, könntest du sagen, dass es um die Frage der Täterschaft kontroverse Deutungen und Auseinandersetzungen der Historiker gibt, die bis heute andauern. - Nimm doch deine persönliche Ansicht, wer bei der Kontroverse der Historiker die besseren Argumente hat, völlig zurück und gib sauber belegt wieder, welche unterschiedlichen Darstellungen diese geben! Eine vernüftige Zuammenarbeit kann ich mir hier sonst nicht vorstellen. -Holgerjan 23:54, 7. Aug. 2007 (CEST)

Antwort zu "Entgegnung" und "Befremdlich"

Ich hatte ja aus naheliegenden Gründen (siehe oben) zwei Diskussionspunkte hinzugefügt. Im Diskussionspunkt "Einleitung und Gliederung" habe ich meine revertierte Einleitung "scheibchenweise" abgebildet, so dass auch bequem nachlesbar ist, worüber wir überhaupt diskutieren. Die inhaltliche Diskussion gehört aber in diesen Diskussionspunkt "Täterschaftsfrage und Neutralitätsgebot". Hierher habe ich auch die zweite Erwiderung "Befremdlich" verlagert.

1. Es gibt etliche politische Kriminalfälle, wie das Attentat auf Olof Palme, über denen undurchdringlicher Nebel liegt. Beim Reichstagsbrand hat man wenigstens ganz unpolitische, technische Fakten, wie die Ermittlungsergebnisse der Feuerwehr, die zu dieser Zeit noch objektiv ermitteln konnte. Und diese Fakten sagen: An dieser Brandlegung müssen mehrere Täter beteiligt gewesen sein. Ich habe aufgefordert, wenigstens eine seriöse Quelle in die Diskussion einzubringen, die pyrotechnisch zu einem gegensätzlichen Ergebnis gekommen ist. Benutzer Holgerjan meint zwar, dass es diese Quellen gibt, aber er nennt sie nicht und verweist statt dessen auf die Schwankungsbreiten bei der zeitlichen Rekonstruktion des Tathergangs. Ich denke aber, die Schwankungsbreiten sind berücksicht worden (Worst Case Betrachtung).
2. Dass nach der Wiedervereinigung allen Historikern Quellen, wie die originalen Verhörprotokolle, zugänglich sind, könnte doch noch Wichtiges ans Licht bringen. Es mag ja sein, dass ich die Beweiskraft der von Bahar und Kugel gefundenen neuen Indizien etwas zu hoch bewerte. Aber beide Historiker haben fleißig gearbeitet, was auch von Kritikern gelobt wird.
3. Dass Benutzer Holgerjan aber sogar einen Kritiker ins Feld führt, der die Kernthese - Goebbels, Göring und die SA waren die Brandstifter - grotesk nennt, finde ich absolut unsachlich. Ein Kritiker mit einer derartigen Bewertung (und beleidigenden Sprache) disqualifiziert sich selbst.
4. Wenn die von mir genannten kriminal- und pyrotechnischen Ermittlungsergebnisse als unzweifelhaft anerkannt werden, dann muss die Alleintäterthese falsch sein. Das ist doch keine Wertung, sondern logisch und damit objektiv. Ich bestreite ja nicht, dass es auch Indizien für die Alleintäterthese gibt. Aber wenn man alle Indizien in ihrer Stärke, Pro oder Contra, systematisch bewertet und subsummiert, dann entsteht m.E. keine Gleichwertigkeit der beiden Theorien. Und dies könnte und sollte der Artikel deutlich zum Ausdruck bringen. Meine Aussage, dass die Fäden der Brandstiftung "wahrscheinlich" bei Göring lagen, ist keine bloße Spekulation. Das Attribut "wahrscheinlich" soll nur besagen, dass die Indizienkette hierbei weniger fest ist im Vergleich zur Tatbeteiligung einer SA-Einheit.
5. Dass Mommsen "aus allgemein-politischen Gründen", wie er selbst sagte, sich hinter die Arbeit von Tobias stellt, zeigt doch eine der "politischen Rücksichtnahmen" in der Geschichtsschreibung. Was ist daran eine Unterstellung?
6. Ich muss mit Bedauern feststellen, dass Benutzer Holgerjan selbst bei ganz einfachen und grundsätzlichen Aussagen eine gegensätzliche Position vertritt. Es hat den Anschein als ginge es ihm um unbedingte Kontrastellung und nicht um Verständigung. Zwei Beispiele (H=Holgerjan, R=Reveorg):

R: Diese Brandstiftung ist wohl der bedeutendste politische Kriminalfall in der jüngeren deutschen Geschichte.

H: Das ist unbelegt und spekulativ

R: Aufgrund dieser Folgen war die Klärung der Frage nach den tatsächlichen Brandstiftern politisch und historisch von größter Bedeutung.

H: Ich halte es letztlich für nebensächlich, ob der Reichstagsbrand von den Nazis selbst gelegt oder als willkommener Anlass ausgenutzt wurde.

Ich ziehe hieraus die Konsequenz, dass ich die nächsten Tage oder Wochen (oder sogar endgültig) nicht mehr mitdiskutieren werde. Ich hoffe aber auf Diskussionsbeiträge anderer Benutzer, die eine Annäherung der Standpunkte ermöglichen. --Reveorg 16:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

Lit-Hinweis

Ich möchte jeden, der hier mitarbeitet, hinweisen auf

• Dieter Deiseroth (Hrsg.): Der Reichstagsbrand und der Prozess vor dem Reichsgericht. Tischler, Berlin 2006, ISBN 3-922654-65-7
  

Das Buch enthält Beiträge von Bahar, Deiseroth, Fischler, Graml, Müller u.a. - vorwiegend Autoren, die gegen die Alleintäterschaft sprechen. Lesenswert ist IMO die Einführung von Deiseroth, der die Kontroverse der Historiker nachzeichnet sowie der Beitrag von Graml, der die Lit bis 2005 berücksichtigt. Graml schreibt, es sei in Deutschland "noch nie eine historische Kontroverse ausgefochen worden, deren Teilnehmer so bedenkenlos und in solcher Fülle mit persönlicher Verunglimpfung der jeweils anderen Seite operiert haben..." (S. 27)
Graml anerkennt an, dass Fischler und Bahar in ihren Untersuchungen "Fehler und irrige Interpretationen früherer Arbeiten berichtigen" konnten. In der "Hauptfrage" sei man jedoch nicht viel weiter gekommen, auch wenn "alte Verdachtsmomente, die auf NS-Täterschaft spekulieren ließen, aufgefrischt und außerdem zusätzliche Verdachtsmomente entdeckt wurden." Auch die zuletzt aufgetretenen Reichstagsbrandforscher hätten zwei Irrwege eingeschlagen: 1) Die neuen Quellen (Ermittlungen/Gerichtsakten von 1933) "sind ihrer Natur nach nicht geeignet", [über die Täterschaft]... "mehr als vage Anhaltspunkte zu liefern." (Denn dieses Material stammt von NS-Behörden...) 2) Die Annahme sei falsch, die Nazis hätten eine Aktion wie den Reichstagsbrand für die Machteroberung als unentbehrlich eingeschätzt und benötigt.
Graml weist auf die Tagebuchnotiz von Goebbels (8. April 1941) hin (Hitler und G. rätseln, wer Urheber des Reichstagsbrand gewesen sei). Wer dies negiere, müsse sehr gewichtige Argumente bringen und "kann dies nicht mit Details des Brandablaufs und mit Unstimmigkeiten der polizeilichen und der gerichtlichen Untersuchung belegen, er muss Täter zeigen."
-Holgerjan 17:27, 8. Aug. 2007 (CEST)

Lit-Hinweis mit Rezension Süddeutsche Zeitung

Zur Erhellung, zur Klärung und auch als Korrektiv der Ausführungen Holgerjans trägt m.E. die folgende SZ-Rezension bei: Rezension Süddeutsche Zeitung 16.4.2007. Bitte dort den ganzen Text anklicken. -- Miraki 16:17, 10. Okt. 2007 (CEST)

@ Reveorg

Ich will keine Kontroverse mir dir als Person, ich erwarte aber statt bloßer Meinungen belegbare Aussagen von Fachhistorikern.
1)Die im Artikel stehende und von mir geteilte Einschätzung, es sei eher nebensächlich, ob der Reichstagsbrand von den Nazis selbst gelegt oder als willkommener Anlass ausgenutzt wurde, bezeichnest du unbelegt als „unhaltbar“. Graml (s.o. / S. 28) urteilt: „...weder die These von der NS-Täterschaft noch die Alleintäter-These [spielt] eine so bedeutende Rolle für ein Gesamtverständnis von Nationalsozialismus und der Entstehung oder der Funktionsweise des NS-Regimes...“
2) Deine „erdkugelartige“ Gewissheit, dass die Alleintäter-These nicht mehr „gleichberechtigt und unentscheidbar neben den neuesten Forschungsstand“ aufgeführt werden dürfe (und zudem nur „im westlichen Deutschland, und wohl nirgends sonst auf der Welt“ existiere) ist durch prominente in- und ausländische Historiker widerlegbar: Ian Kershaw, Hitler I, 1988 / Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, 2003, Band 4 / Richard I. Evans, Das Dritte Reich I, 2004 / Graml (der Lit bis 2005 auswertet) s.o. 2006).
3) Für einen verheerenden Missgriff halte ich es, wenn du vorschnell schon in der Einleitung einfügst, dass „wahrscheinlich der Reichstagspräsident Hermann Göring selbst die Brandstiftung befahl“ und damit dem Leser eine These aufdrängst, die bislang nur von einer Minderheit der Historiker geäußert wird.
4) Mit diesem Vorwurf machst du dich lächerlich: "Dass Benutzer Holgerjan aber sogar einen Kritiker ins Feld führt, der die Kernthese - Goebbels, Göring und die SA waren die Brandstifter - grotesk nennt, finde ich absolut unsachlich." Jeder Geschichtsstudent lernt im 1. Proseminar, dass er bei jedem Werk Rezensionen zu Rate ziehen soll. Der Rezensent ist übrigens Henning Köhler, geboren 1938 in Berlin, Professor für Neuere Geschichte an der FU Berlin... [2]
5)"Diese Brandstiftung ist wohl der bedeutendste politische Kriminalfall in der jüngeren deutschen Geschichte" ist deine persönliche Auffassung, ist wertend und POV. Ich schlug vor, stattdessen den Sachverhalt zu nennen, wenn du die Relevanz herausstellen willst, mit Formulierungen wie: Es geht um die Frage der Täterschaft, es gibt kontroverse Deutungen und Auseinandersetzungen der Historiker, die bis heute andauern. - Auch hier: Neutral formulierter Sachverhalt anstelle persönlich gefärbter Wertung.
6) Mit Mommsen, Graml und Köhler habe ich nun drei Historiker/Lehrstuhlinhaber genannt, die in voller Kenntnis der Beiträge von Kugel, Bahar, Fischler u.a. weiterhin die Einzeltäter-These für richtiger halten. Der Tathergang ist also entgegen deiner Behauptung weiter umstritten. Deshalb ist deine parteiergreifende Formulierung unzulässig.
7) Ich bat wiederholt darum, die eigene Überzeugung zurückzustellen, sich in die neue Literatur einzulesen und strikt neutral die gegensätzlichen Positionen darzustellen. Wenn kein ausreichendes Wissen und Einvernehmen über Inhalte und neutrale Darstellung besteht, ist ein Herumgebastel an Überschriften und Reihenfolge nicht sinnvoll.
8) Nicht glücklich bin ich auch mit deinem Eingriff, der die Reihenfolge der Diskussionsbeiträge veränderte, so dass der Bezug verloren geht und die Diskussion nicht mehr gut nachvollziehbar ist. -Holgerjan 19:23, 8. Aug. 2007 (CEST) - Nun von mir wieder hergestellt -Holgerjan 19:42, 10. Aug. 2007 (CEST)

@ Holgerjan: Prof. Köhlers Diffamierung statt Rezension

Nur zu den Punkten 4 und 6: Der Rezensent Prof. Dr. Henning Köhler diffamiert in seiner Besprechung des Bandes von Bahar und Kugel eben diese Forscher: "Die Methode, nach der das Machwerk verfertigt wurde, ähnelt dem der Holocaustleugner." Nein, jeder Student im 1. Proseminar, um die Formulierung von Holgerjan aufzugreifen, lernt, dass eine solche Diffamierung eben das Gegenteil einer sachlichen Rezension ist, auch wenn sie von einem Professor Doktor verfasst wurde. Benutzer Reveorg macht sich also mitnichten lächerlich. Und dass Mommsen "in Kenntnis" der Studien von Bahar, Kugel, Fischler u.a. eben diese mit Bausch und Bogen, aber ohne Argumente abqualifiziert, machte seine eigene zweifelhafte Rolle in der Frage einer objektiven Forschung zum Reichstagsbrand ja nun nicht glaubwürdiger. -- Miraki 22:05, 8. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Miraki, in der Wikipedia stellen wir nur dar, was andere an Wissen produziert haben, und belegen es mit zuverlässigen Quellen. Wenn ein Professor der Freien Universität Berlin etwas in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung veröffentlicht, dann ist das, meine ich, allemal eine zuverlässige Quelle. Es steht dir selbstverständlich frei, dazu die eine oder andere Meinung zu haben, aber die Wikipedia ist nicht der Ort, sie der Öffentlichkeit mitzuteilen. Zu beurteilen, ob eine in einer zuverlässigen Quelle veröffentlichte Meinung glaubwürdig ist oder nicht, steht uns nicht an. Vielleicht liest du dir noch einmal durch, was Wikipedia nicht ist. Liebe Grüße, --Φ 22:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Diskutieren hier einige absichtlich am Problem vorbei? Benutzer Phi verstehe doch bitte: Da kommt ein Rezensent (Prof. Henning Köhler) daher und bezeichnet eine These, die sofort nach der Brandstiftung die überwiegende Mehrzahl der politischen Beobachter weltweit vermuteten und die Bahar und Kugel durch neuen Indizien bekräftigen, nicht als "unwahrscheinlich" oder wie auch sonst, sondern als "grotesk". Ein Akademiker mit einer solchen Wortwahl gegenüber seinen Fachkollegen sogt dafür, dass zum Thema Reichstagsbrand keine sachliche, wisssenschaftliche Debatte stattfinden kann. In der Statistik gibt es die Methode, extrem abseitige Messwerte wegzulassen. Genau in diesem Sinne sollte ein Wikipedianer eine extreme und unsachliche Äußerung (selbst wenn sie von einem Prof kommt) nicht als ein Argument zitieren. Das meinte ich damit, dass sich ein Rezensent mit solchen Worten selbst disqualifiziert. --Reveorg 23:26, 8. Okt. 2007 (CEST)

Meinst du nicht, dass für die Aussortierung abseitiger Ergebnisse doch eher die Redaktion der Frankfurter Allgemeinen Zeitung zuständig wäre, lieber Reveorg? Wenn diese nun einmal entschieden hat, Köhlers Beitrag in sechstelliger Auflage unters Volk zu bringen, erscheint es mir schon ein wenig anmaßend, wenn die Wikipedia hier nachsortieren wollte. Gruß, --Φ 07:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

Selbstredend ist des Professors Rezension darstellenswert. Der Leser muss entscheiden, was er von seiner überspannten Ausdrucksweise zu halten hat--M. Yasan 12:23, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die Ausdrucksweise des Professors Köhler ist mehr als überspannt, sie ist - wie gezeigt - diffamierend. Er hat Gegner der Alleintäterthese van der Lubbe und deren Arbeitsmethode mit der Methode der Holocaustleugner(!)parallelisiert. Damit disqualifiziert er sich in dieser Frage. Zu Phi: Meine "Meinung" basiert und reflektiert - wie schon desöfteren gezeigt - den aktuellen Forschungsstand, den ich auch immer wieder benannt habe. Mit willkürlichen Meinungsorgien hat das nichts zu tun, mit Denken schon. Wichtig: Auch Wikipedia-Autoren haben ihren kritischen Verstand nicht an der PC-Wikipedia-Garderobe abzugeben, so sind die Richtlinien eben nicht zu verstehen. Sonst machen wir uns zum Büttel vermeintlicher Wissenshierarchien, zumal es zu (fast) jeder Professoren-Wissens-Aussage im geisteswissenschaftlichen Bereich (fast) immer eine Professoren-Wissens-Gegenaussage gibt. -- Miraki 15:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

Köhlers von dir monierte Ausdrucksweise wird im Artikel nicht zitiert, und wenn du dich für schlauer hältst als einen Professor und die FAZ-Redaktion dazu, lieber Miraki, dann ist das, mit Verlaub, dein Problem. Dass es, wie du ganz richtig feststellst, zu jeder Aussage eines Profs die Gegenaussage eines anderen gibt, ist eben der Grund dafür, dass beide hier dargestellt werden müssen. Nichts anderes besagt das Neutralitätsgebot der Wikipedia. Eine eigene Meinung kann sich dann ja jede Leserin selber bilden, meine ich. Liebe Grüße, --Φ 18:13, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zur Sache: 1. Wenn in der FAZ-Rezension Herrn Prof. Köhlers bei Alexander Bahar von Methoden ähnlich denen der Holocaustleugner gesprochen wird, disqualifiziert sich diese Rezension insgesamt, auch wenn man diesen Teil nicht zitiert. 2. Eine Rezension ist Sache des Rezensenten, sie ist namentlich gekennzeichnet und eben nicht die Auffassung der "FAZ-Redaktion". 3. Wenn wir schon beim Neutralitätsgebot sind: Die Rezension in der Süddeutschen Zeitung, S. 33, vom 16. April 2007 sieht die Forschungen z.B. eines Alexander Bahar, ganz anders als die Köhlersche FAZ-Rezension. Zudem wird ein sachlich Ton gewahrt? Ist die Süddeutsche Zeitung unseriöser als die Frankfurter Allgemeine? Ich denke nicht. -- Miraki 21:42, 9. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Miraki, die Redaktion einer Zeitung trägt insofern eine gewisse Mitverantwortung, als sie ja darüber entscheidet, ob ein Artikel gedruckt wird oder nicht. Daher hat die der FAZ schonmal vorsortiert, das brauchen wir also in der Wikipedia nicht mehr zu tun. Die von dir erwähnte SZ-Rezension steht deswegen nicht im Artikel, weil du sie nicht eingebaut hast. Gruß, --Φ 13:51, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja, nun habe ich sie eingebaut und die Chronologie (FAZ-Reszension 2001, SZ-Rezsension 2007)genannt. -- Miraki 16:12, 12. Okt. 2007 (CEST)

Begründung für 3 Änderungen

1) Grundrechte der Weimarer Verfassung praktisch außer Kraft gesetzt und der Weg freigeräumt für die gesetzlich legitimierte Verfolgung und Verhaftung politischer Gegner: Verfolgung bedurfte keiner scheinbaren Rechtmäßigkeit – Grundrechte beseitigt.

2) Nicht neutral in der Darstellung im Abschnitt Schneider-Mommsen: Unterschlägt, dass Schusters Arbeit nicht fertiggestellt wurde (sein befristeter Arbeitsvertrag endete) und auch aus heutiger Sicht des IfZ nicht publikationsreif war.

3) Unausgewogen ist der letzte Absatz. Es wird auf neue Zweifel hingewiesen, diese werden dann breiter inhaltlich ausgeführt. Ausgespart sind hingegen die Entgegnung von Befürwortern der „Einzeltäterthese“ wie Köhler, Mommsen sowie Graml.

Entweder radikal kürzen:

• In den letzten Jahren wurden allerdings von verschiedener Seite erneut Zweifel daran angemeldet. Die Debatte ist noch nicht abgeschlossen.
• Oder ergänzen: [In den letzten Jahren... ] Die Vertreter der Alleintäterschaftsthese jedoch halten diese Beweisführung für unstimmig und gescheitert.^{<ref>Rezension Hermann Köhler [3] / Hans Mommsen in ZfG 49(2001) 352-357.</ref>} Hermann Graml anerkennt, dass „Fehler und irrige Interpretationen früherer Arbeiten“ aufgezeigt wurden. Die Details des Brandablaufs und die aufgezeigten Unstimmigkeiten seien jedoch nicht gewichtig genug, um von dort aus eine nationalsozialistische Täterschaft belegen zu können.^{<ref>Hermann Graml in:}

Dieter Deiseroth (Hrsg.): Der Reichstagsbrand und der Prozess vor dem Reichsgericht. Berlin 2006, ISBN 3-922654-65-7, S.28</ref> Die Kontroverse ist noch nicht abgeschlossen.

Merksatz: Bei umstrittenen Themen ist es wichtig, dass man umfangreiche Änderungen abstimmt und begründet! -Holgerjan 21:32, 2. Sep. 2007 (CEST)

Goebbels TB

Hier das Zitat aus dem Tagebuch vom 9. April 1941:

Wir (=Goebbels und Hitler) erzählen über das Attentat Bürgerbräu. Hintermänner immer noch nicht gefunden. Attentäter schweigt unentwegt. Führer meint, Otto Straßer. Bei Reichstagsbrand tippt er auf Torgler als Urheber. Halte das für ausgeschlossen. Dazu ist er viel zu bürgerlich. Für unsere Polizei und Justiz und ihren Spürsinn hat der Führer keine freundliche Anerkennung." (TB Teil I, Bd 4, S. 579 (ISBN 3-598-21919-9) -Holgerjan

Danke für das Zitat. Ich weise darauf hin, dass der wissenschaftliche Wert der Goebbelstagebücher umstritten ist. Dies gilt sowohl für ihre z.T. dubiose Auffindung, an der auch der rechtsextreme Historiker David Irving beteiligt war, als auch den problematischen Umstand, dass Goebbels' unglaublich - fast nicht nachvollziehbar - umfangreiche Aufzeichnungen als Material zur Publikation vorgesehen war. -Miraki

Lieber Miraki, du scheinst ja von Professor Köhler Einiges gelernt zu haben: Wenn dem eine Quelle nicht passt, schreibt er ja bekanntlich gerne, sie wäre gefälscht (kleiner Scherz). Kannst du bitte belegen, wo in der Forschung derartig grundlegende Zweifel an der Authentizität der Goebbels-Tagebücher veröffentlicht wurden? mir ist dergleichen nämlich nicht bekannt. Liebe Grüße, --Φ 22:33, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wieder so ein sonderbares Missverständnis: Die Authentizität einer historischen Quelle ist etwas anderes als die Glaubwürdigkeit der enthaltenen Aussagen. Zur Authentizität kann ich mich nicht äußern. Die Glaubwürdigkeit ist aber vor allem deshalb zweifelhaft, weil Goebbels seine Tagebucheinträge mit der Absicht der späteren Veröffentlichung geschrieben und überwiegend diktiert hat. Angenommen, die Nazikomplott-These zum Reichstagsbrand trifft zu und Goebbels wußte davon, dann wäre eine solche Tagebuchnotiz (siehe oben) genau das Richtige, um die Verschleierung des Komplotts weiter zu perfektionieren. Warum verstehe ich das Argument von Miraki auf Anhieb, während es Benutzer Phi missversteht? --Reveorg 23:53, 8. Okt. 2007 (CEST)

Solange kein Beleg von einer reputablen Quelle vorliegt, die das Zitat ebenfalls so wie du im Licht der Veröffentlichungsabsicht interpretiert, handelt es sich um Theoriefindung. Es ist ja lobenswert, dass hier so viele Benutzerinnen eigene Ideen, Interpretationen und Gedankenverbindungen haben, aber die Wikipedia ist per definitionem nicht das Forum, sie zu verbreiten. Gruß, --Φ 06:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das Zitat lediglich deshalb hier eingestellt, weil Graml sich in seinem (hier im Artikel) zitierten kritischen Einwand explizit auf diese Stelle stützt. - Graml selbst hält diese Stelle offenbar für so gewichtig, dass er über die neu in die Debatte eingeführten Indizien hinaus mehr Beweise für nötig hält, um eine Täterschaft (etwa von Göring) behaupten zu können. -Holgerjan 22:49, 9. Okt. 2007 (CEST)

Gramls Beitrag ist der kleinste in dem Sammelband von Deiseroth (dort S. 27-34). Sein Argument mit dem Goebbels-Tagebuch bringt er ohne quellenkritische Erörterung. Bei der Lektüre seines Beitrages hat man den Eindruck, dass er das Thema leid ist, Bahar und Fischler, also die führenden Vertreter der Theorie, dass van der Lubbe eben nicht alleine der Täter gewesen sein kann, zwar für ihre Forschungen und neuen Indizien für die These von der NS-Täterschaft lobt, aber diese doch ablehnt, weil man angeblich dafür konkrete Täter präsentieren müsste. Ja, und das Goebbels-Tagebuch nimmt er als reine Quelle der Wahrheit hin - im Unterschied zu dem Gutachten des Charakters der Goebbels-Tagebücher insgesamt als NS-Propaganda, das Prof. Bernd Sösemann erarbeitet hat (siehe unten). -- Miraki 15:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

Kein Widerspruch von mir: Du hast den Beitrag von Graml IMO hier richtig dargestellt. Ich finde auch, er ist soweit richtig im Artikel wiedergegeben. Aber es wird wohl nicht zu unseren Aufgaben gehören, nunmehr Graml vorzuhalten, er würde die Tagebücher unkritisch überbewerten: Diesen Diskurs sollen die Fachhistorikern führen - und der letzte Satz im Artikel deutet ja auch schon darauf hin: Die Debatte ist noch nicht abgeschlossen. -Holgerjan 16:46, 10. Okt. 2007 (CEST)

Prof. Bernd Sösemanns Untersuchung zu den Goebbels TB: "NS-Propagandageschichte"

Mit "Theoriefindung" - nach dem Motto der User Miraki entwickelt hier bei Wikipedia seine eigenen Theorien unter Missachtung des wissenschaftlichen Wissens- und Erkenntnisstandes - hat meine Kritik am Quellenwert der Goebbels-Tagebücher nichts zu tun. Abgesehen davon, dass die hier genannten Forscher Bahar, Kugel, Fischler, Schmädeke Aussagen der Tagebücher kritisch reflektiert haben, liegt die von Phi geforderte "reputable Quelle" mit der Analyse von Dr. Bernd Sösemann, Professor für Geschichte der Kommunikation an der FU Berlin, vor: Bernd Sösemann: Inszenierungen für die Nachwelt. Editionswissenschaftliche und textkritische Untersuchungen zu Joseph Goebbels’ Erinnerungen, diaristischen Notizen und täglichen Diktaten. In: Lothar Gall (Hg.): Neuerscheinungen zur Geschichte des 20. Jahrhunderts. (HZ-Sonderheft 16), S. 1–45, München et al. 1992. - Der Experte kommt darin zu dem Schluss, die sog. Goebbels-"Tagebücher" seien in erster "NS-Propagandageschichte". -- Miraki 15:39, 9. Okt. 2007 (CEST)

Da steht aber nichts über den Reichstagsbrand. --Φ 18:14, 9. Okt. 2007 (CEST)

Prof. Bernd Sösemann analysiert den grundsätzlichen Charakter der "Tagebücher" Goebbels als NS-Propaganda - die Aussagen zum Reichstagsbrand sind ein Teil davon. -- Miraki 21:13, 9. Okt. 2007 (CEST)

Graml scheint dies anders einzuschätzen - siehe Eintrag von mir im vorigen Abschnitt. -Holgerjan 22:53, 9. Okt. 2007 (CEST)

Graml hat nie einen wissenschaftlichen Aufsatz zum Quellenwert oder -unwert der "Goebbels-Tagebücher" verfasst. -- Miraki 16:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin dankbar für den Hinweis auf Sösemann und Tagebuch-Quellenkritik von 1992 (gibt es zum Thema noch neuere Veröffentlichungen?) und werde das Heft sicher mit Gewinn lesen. Aber... Siehe Bemerkungen im vorigen Abschnitt. -Holgerjan 16:58, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hanussens Vorhersage

``Erik Jan Hanussen hatte den Reichtagsbrand bereits "vorhergesehen".`` Leider findet man diese Aussage nur in der Diskussion. Laut WDR2 [4] heute machte Hanussen die Vorhersage und verschwand kurz danach. Vielleicht könnte einer der Kenner diesen Zusammenhang auch in den Artikel einbauen und auch mit dem Hanussen-Artikel abgleichen! Gruß Gerd Ebertplatz 17:12, 24. Mär. 2008 (CET)

Schwärzungen in Kellerhoffs Buch

Ich weise darauf hin, dass Kellerhoffs Buch "Der Reichstagsbrand. Die Karriere eines Kriminalfalls" bei weitem nicht so sachlich ist, wie von Teilen der "Kritik" behauptet. Das von ihm behauptete Phänomen des "Backdraft" würde eher gegen eine Alleintäterschaft van der Lubbes sprechen, mit der neuesten relevanten Literatur, z.B. dem einschlägigen Sammelband von Bundesverwaltungsrichter Dieter Deiseroth setzt er sich in keiner Zeile auseinander, Zitate werden passgenau arrangiert. So hat nach Kellerhoff, wie schon bei dem Autor der SPIEGEL-Serie zum Reichstagsbrand 1959/60 Fritz Tobias, van der Lubbe bei seiner Festnahme auf die Frage des Hausmeisters Scranowitz: „Warum hast du das gemacht?“, geantwortet: „Protest, Protest!“ (S. 21). Kellerhoff beginnt sein Kapitel „Das Geständnis“ sogar mit dem Satz: „Protest, Protest!“, hatte Marinus van der Lubbe geantwortet, als er direkt nach seiner Festnahme gefragt wurde, warum er das Feuer gelegt habe.“ (S. 38) Tatsächlich reagierte van Lubbe anders als Tobias und Kellerhoff schreiben, laut stenografischem Bericht der 15. Sitzung auf die gewalttätige Behandlung bei der Verhaftung. Scranowitz sagte aus: „Ich habe ihm dabei mit der Faust so vor Wut in die Seite geschlagen und da sagte er: Protest, Protest!“ (Belegt bei: Schneider, Hans: Neues vom Reichstagsbrand? Eine Dokumentation. Ein Versäumnis der deutschen Geschichtsschreibung. Mit einem Geleitwort von Iring Fetscher und Beiträgen von Dieter Deiseroth, Hersch Fischler, Wolf-Dieter Narr. Berlin 2004, S. 64.) - Mittlerweile haben Verzerrungen und falsche Darstellungen in Kellerhoffs Buch sogar dazu geführt, dass der Verlag das Buch nur noch mit zwei Schwärzungen (auf Seite 122) des Namens dieses von Kellerhoff inkriminierten Journalisten ausliefert. -- Miraki 19:40, 31. Mär. 2008 (CEST)

Lieber Miraki, danke für deine Ergänzungen. So, wie du den FREITAG-Artikel aber eingefügt hast, entsteht der Eindruck, als ob es eine Reaktion auf Kellerhoffs Buch wäre. Ist das denn der Fall? Im verlinkten Artikel wird Kellerhoff nämlich gar nicht erwähnt. Gegebenenfalls bitte ändern. Gruß, --Φ 21:06, 31. Mär. 2008 (CEST)

Lieber Phi, ja, das ist der Fall. Der Absatz des Artikels, in dem Prof. Stephan zitiert wird, bezieht sich explizit auf die Ausführungen Kellerhoffs zum "Backdraft" in dessen neuem Buch. Zwar wird der Name Kellerhoff nicht erwähnt, doch ist eindeutig erkennbar, dass dessen Buch gemeint ist, weil betont wird, dass Prof. Mommsen das Vorwort geschrieben hat - und Mommsen hat nur zu diesem Buch, das auf das "Backdraft"-Phänomem eingeht, ein Vorwort geschrieben. Gruß aus der Mittagspause -- Miraki 12:09, 1. Apr. 2008 (CEST)

Meissner

Einige sehr interessante Überlegungen zur Frage der Täterschaft im Zusammenhang mit dem Brand finden sich bei Hans-Otto Meissner: Junge Jahre im Reichspräsidentenpalais.

Kurz zur Erklärung: Meissner, der Sohn von Otto Meissner, der Staatssekretär im Palais Hindenburgs beschreibt in diesem Buch seine Kindheit im Berliner Regierungsviertel. Im Zusammenhang mit dem Reichstagsbrand verweist er auf einen unterirdischen Tunnel (Ein Heizungsschach) zwischen demReichstagsgebäude und der Villa des Reichstagspräsidenten durch den er, Meissner, und sein Freund Löbe, der Sohn des langjährigen sozialdemokratischen Reichstagspräsidenten Paul Löbe, in den frühen 1920er Jahren nach Lust und Laune im Reichstag ein und aus hätten gehen können.

Hier die Passagen:

• S. 352: "Wenn schon bald danach gerade in NS-Kreisen die Meinung auftauchte, es wäre Göring gewesen, dessen Handlanger das Riesenfeuer entfacht hatten, war statdessen mein Vater von der Täterschaft eines anderen Intriganten überzeugt. Er hielt jo Goebbels für den Organisator des Anschlags. Nach seiner Meinung, und der schließe ich mich an, war der dicke Göring nicht schlau genug, nicht so raffiniert, dass er die Sache in Szene hätte setzen können. Der Geheimgang zum Diensthaus des RP unter der Straße hindurch, in deren Mitte heutigen Tages die Mauer verläuft hinüber in den Reichstag - dieser Gang war absolut nicht geheim, ich habe schon erzählt [...] Heizungsgang mit durchlaufenden Röhre [...] war gut beleuchtet und einfach zu begehen [...] [Löbe und ich] bei vielen Gelegenheiten von der Dienstvilla seines Vaters durch diesen Gang in RT gelaufen. Weder im Gang noch im Sitzugnssaal und den Galerien des RTt haben wir jemals eine Wache bemerkt. Wir konnten uns völlig frei bewegen, haben auch einigen Unfug getrieben. So einfach war das, aber wie kompliziert haben spätere Berichte die Sache dargestellt."
• S. 353: Lubbes Geist war nachgewiesenermaßen getrübt und verwirrt... an brandtsiftung beteiligt... mann hing an dubiosen Vorstellungen und gheörte zu linskradikalen Gruppe, die in holland nahestand; nur hochintelligenter Kopf konnte auf Gedanken kommen, den Kranken Geist des Lubbe auszunützen...für völlig andere Zwecke. Bestimtme Leute deren Identität vemrutet, aber nicht bewiesen wurd,e haben sich an Hhollände rangemacht und ihm jene Rolle aufgeschwatzt die er spielen sollte. Wer dahinter stand, wer die Fähigkeit für eine so raffinierte, ebenso brillante wie infame Aktion geleitet hat, kann eigentlich nur der goebb gewesen sein! Technisch war es für einen Mann alein, unmöglich gewesen, dass riesge Gebäude an verschiedenen Ecken und Winkeln derart anzuzünden, dass es binen kurzem in hellen Flammen stand. 33 rasch alarmierte Löschzüge der FW waren nicht imstande Brand zu ersticken;

Eventuell lässt sich da was für den Artikel rausziehen--Zsasz 14:19, 16. Jun. 2008 (CEST)

@Machahn

Was das Celler Loch damit zu tun hat? Es handelt sich hierbei, wie auch beim Reichstagsbrand, um einen von staatlicher Seite inzenierten Terroranschlag, um Repressalien gegen Kommunisten zu rechtfertigen bzw. die Stimmung im Volk gegen diese zu schüren.--Buster Baxter 13:15, 7. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du den Artikel Reichstagsbrand gelesen hättest, wüsstest Du, dass die Täterschaft noch immer umstritten ist. Aber selbst wenn es klar wäre, sind assoziative Verweise eher ungern gesehen. Siehe Wikipedia:Assoziative Verweise. Machahn 15:17, 7. Mär. 2009 (CET)

zu den Folgen

Ich habe den Gliederungspunkt "Folgen" angelegt, die Entstehung der KZ wird im Text zwar genannt, aber der unbedarfte Leser übersieht es evtl. HotChip 01:29, 19. Jul. 2009 (CEST)

Uninterpretierte Primärquelle unzulässig?

von meiner Disk hierher verschoben: Hallo Phi, du hast kürzlich im Reichstagsbrand-Artikel das von mir eingefügte Zitat von Golo Mann gelöscht mit der Begründung "uninterpretierte Primärquelle". Ich würde gerne verstehen, weshalb Deiner Meinung nach jede angeführte Primärquelle "interpretiert" werden muss. Ich konnte keine so oder auch nur so ähnlich lautende wikipedia-Regel finden. Im übrigen würde mich interessieren, wie eine solche "Interpretation" des fraglichen Zitats wohl aussehen müsste, um auch auch vor Deinen strengen Augen zu bestehen. 84.56.51.134 00:30, 7. Feb. 2010 (CET)

Hallo 84.56.51.134,

die Seite, die du nicht gefunden hast, ist WP:Q. Wir stützen unsere Artikel nicht auf Primärquellen, sondern auf wissenschaftliche, dh Sekundärquellen, und da hast du keine angegeben. Eine sinnvolle Ergänzung des Artikels war das von dir beigesteuerte Zitat auch deshalb nicht, weil es nicht gedeutet war: War Manns Empfinden in irgendeiner Weise repräsentativ? Oder empfand nur er allein so? Gewiss gäbe es eine ganze Menge Tagebücher, Briefe und Memoiren von bekannten und unbekannten Zeitgenossen, die beschreiben, wie sie die Nachrichten vom Reichstagsbrand erlebten. Dass wir die nicht alle im Artikel wörtlich zitieren können, wirst du einsehen (wenn nicht, lies WP:WWNI: Wikipedia ist keine Quellensammlung). Wieso soll nun diese eine Primärquelle zitiert werden?

Du siehst, nicht alles Material, was sich gedruckt oder im Netz so findet, ist zur Verbesserung von Enzyklopädieartikeln geeignet. Mfg, --Φ 10:42, 7. Feb. 2010 (CET)

Nicht alles falsch

Viele sehr richtige Einzelaussagen des Artikels machen leider den verschwörungstheoretischen Tenor nicht wett. Dieses lächerliche Fälschungsmachwerk überhaupt lang und breit darzustellen sagt doch alles. 9/11 ist nicht von der CIA veranstaltet worden, AIDS auch nicht, es gab Gaskammern in KZs und die Nazis haben den Reichstag trotzdem nicht angezündet, auch wenn sie davon überraschenderweise profitiert haben.--Radh 15:02, 7. Apr. 2010 (CEST)

Auch wenn ich selbst die Alleintäterschaft für einleuchtend halte: Es ist hinreichend belegt, dass diverse Historiker diese These auch heute bezweifeln. Unhaltbar ist daher dein Satz: Heute ist dagegen die These von der Alleintäterschaft des am Tatort aufgefundenen Marinus van der Lubbe in der Geschichtswissenschaft akzeptiert. Deinen POV habe ich revertiert. Und für sehr gewagt halte ich deine Angabe in der Zusammenfassungs-Zeile: die übliche Verschwörungstheorie an ein, zwei Stellen entfernt; noch genug völlig wertloser Mist im Artikel. --Holgerjan 19:15, 7. Apr. 2010 (CEST)

OK, das war sicher daneben; aber warum überhaupt diese Hofer Fälschung diskutieren? Obwohl mich eine ernsthafte Diskussion der Stern Hitler Tagebücher in WP auch nicht mehr wirklich überraschen würde. Aber (ehrliche Frage): Wer sind denn Deiner Meinung nach ernsthafte zweifende Historiker?--Radh 21:19, 7. Apr. 2010 (CEST)

Marinus van der Lubbe ist von der Feuerwehr im noch brennenden Reichstag aufgegriffen worden und auf den gefundenen Benzinkanistern waren seine Fingerabdrücke. Und zusätzlich hatte er auch noch Brandverletzungen - vermutlich durch eine Verpuffung.

So wurde es einmal in einer Dokumentation (WDR) dargestellt. Es gab dort auch Fotos von der Verhaftung von Marinus van der Lubbe, die direkt vor dem Reichstag entstanden sind. Marinus van der Lubbe hat auf den Fotos auf mich einen verstörten Eindruck gemacht. Er sah irgendwie verrückt aus. --Martin38524 21:36, 7. Apr. 2010 (CEST)

@ Radh: Als ernsthaft zweifelnde Historiker findest du z. B. Hans Schneider, Dieter Deiseroth, Hersch Fischler, Wolf-Dieter Narr und (distanziert & kritsch abwägend) H. Graml in ISBN 3-922654-65-7 sowie A. Bahar. Ein Urteil darüber, ob diese zweifelnden Historiker auch ernsthafte Historiker sind, steht mir nicht zu ;))

Zur Sache verweise ich auf diese Diskussion, in der weitere Zeitschriftenartikel und Rezensionen enthalten sind.

Im übrigen haben wir nur korrekt darzustellen, was andere in reputablen Veröffentlichungen zum Thema berichtet haben, ohne eine eigene Wertung einfließen zu lassen.

@ Martin38524: Hier im Archiv findest du die Diskussion um eine Dokumentarsendung des ZDF [5], die genau zum anderen Ergebnis kommt... Ich hatte mich seinerzeit dagegen verwahrt, diese von Kugler/Bahar beeinflusste Sendung aufzunehmen, die im Diskurs der Wissenschaftler keinen Stellenwert gewinnen dürfte.

In gleicher Weise beäuge ich die von dir angeführte Sendung im WDR kritisch, die zu einer völlig anderen Schlussfolgerung kommt. Du wirst nicht umhin kommen, gerade bei einer so langwährenden und erneut aufflammenden Kontroverse von Historikern und anderen Fachwissenschaftlern mehrere Veröffentlichungen und Rezensionen zu Rate zu ziehen: Eine gut aufbereitete Dokumention von 45-60 Minuten kann das nicht ersetzen!

Mit freundlichen Grüßen --Holgerjan 23:09, 7. Apr. 2010 (CEST)

@Holgerjan: Tut mir leid wenn ich Dir das so sagen muss, aber dieser Link ist wahrscheinlich ein Fake! Die Sendung "Abenteuer Wissen" gibt es erst seit dem 6.2.2008 und an einem 11.7. hat es nie eine Sendung von "Abenteuer Wissen" gegeben. Und mit dem Thema "Reichstag" hat sich diese Sendung auch noch nie beschäftigt!

Info: Ich habe bis jetzt ALLE Folgen von "Abenteuer Wissen" mit einem digitalen Satellitenreceiver aufgezeichnet und anschließend auf externe Festplatten archiviert!

Die erste Sendung: Abenteuer Wissen (2008-02-06): Menschenaffen in Gefahr

Oder kann es vielleicht sein das ich mich irre und das "Abenteuer Wissen" von 2007 bis 2008 eine längere Pause gemacht hat? Seit Dezember 2007 habe ich nämlich alle wissenschaftlichen Sendungen von ARD, ZDF, SAT1, PRO7, RTL2, VOX, ARTE, 3SAT, S-RTL, NDR, WDR, SWR, MDR, RBB, HR, N-TV und N24 aufgezeichnet. Zumindest die, die mich interessiert haben.... (34 Festplatten / 25 Terrabyte) --Martin38524 23:15, 8. Apr. 2010 (CEST)

du irrst dich und eine längere pause gab es auch nicht. vg -- Emma7stern 00:11, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ok, dann habe ich mich wohl doch geirrt. Das Alexander Bahar und der Physiker Wilfried Kugel zu einem anderen Ergebnis gekommen sind, heißt aber noch lange nicht, das es nicht doch so gewesen ist. Selbst wenn Marinus van der Lubbe noch Helfer hatte, fest steht das er zum Zeitpunkt des Bandes im Reichstag war und das außer ihm niemand sonst gesehen wurde. Zum anderen hat er die Tat gestanden. Bei der Festnahme durch die Feuerwehr und im Prozess.

Die Analyse auf der Internetseite zeigt übrigens mal wieder wie sich auch Forscher irren können. Wenn nach der Festnahme von Marinus van der Lubbe noch Brände ausgebrochen sind, dann beweißt das noch lange nicht, das er das nicht gewesen ist. Wenn das Feuer nicht gleich entsteht und zuerst nur als Schwelbrand existiert, dann kann dieser Schwelbrand später doch noch zu einem richtigen Feuer werden. Diese Analyse kann daher als Blödsinn bezeichnet werden! Falls es dieses Video noch irgendwo geben sollte, dann würde ich es gerne sehen.... --Martin38524 00:45, 9. Apr. 2010 (CEST)

Danke; aber Cullens Aufsatz bestärkt wirklich meine Ansicht über die Hofer Gruppe 100%ig; außerdem hat Cullen doch wirklich recht mit seiner Ansicht, daß dieses Naziverbrechen nun wirklich nicht ins Gewicht fiele - die Maßnahmen der Nazis nach dem Brand werden doch wohl allgemein für verbrecherisch gehalten? Mich stört an der ganzen Debatte auch die agonalen Unterstellungen: Selbst wenn Hans Schneiders Arbeit unfair unterdrückt wurde, heißt das doch nicht automatisch, daß sie wahr ist. Non non A = A; es geht aber hier nicht um formale Logik. Weitere Bestätigungen meiner Vorurteile: dieser Calic ist ein offenkundiger langjähriger Betrüger, wer arbeitet denn mit so einer Figur zusammen? Hofers Ansatz, Golo Manns Verpflichtung auf volkspädagogisch korrekte Täter zu erfüllen ist auch verdächtig - und warum kann Hofer keinen Täter angeben? Der Stil der Hofer Leute Tobias die LEUGNUNG der NS Täterschaft zu unterstellen ist eine widerliche Frechheit. Van Lubbe (und auch Elser) waren sicher keine Mitglieder irgendeiner Elite, aber ihnen allein deshalb jegliche praktische Intelligenz abzusprechen ist auch nicht nett. Übrigens können auch psychisch gestörte Menschen Verbrechen begehen - die halbe Naziführung war doch völlig krank. Aber gut, ein gut begründetes Urteil über die Täterschaft ist das natürlich auch nicht.--Radh 10:17, 8. Apr. 2010 (CEST)

@Martin38524, der einschübe genug, ich halt mich jetzt mal wieder an die reihenfolge. wie holgerjan oben schon sagte, wir müssen hier den fall nicht lösen und es geht nicht darum, unsere meinungen, schlüsse usw. herauszuarbeiten, sondern darzustellen, welche - auch kontroversen - schlüsse historiker gezogen haben. mein einschub oben bezog sich lediglich auf deine aussage, der link sei vermutlich ein fake, das fand ich etwas gewagt. -- Emma7stern 00:59, 9. Apr. 2010 (CEST)

Der Sinn eines Lexikons (ganz allgemein gesprochen; dieser Artikel sicher nicht der schlimmste) ist weder Selbstverstümmelung (gesunder Menschenverstand) noch die körperliche (Gehirn) Schädigung unschuldiger Dritter. Für ein seriöses Lexikon würden drei Sätze über die Leugner der Lubbe Schuld, jedenfalls was die Verschwörungstheoretiker unter ihnen angeht- Hochstabler wie Calic und Volkspädagogen wie Hofer und Golo Mann - und ihre Methoden (Urkundenfälschungen, bzw. unkritischer Gebrauch von gefälschten Quellen, Berufung auf (wohl) nie vorhandene und von Dritten nie überprüften Akten, üblste Hetze und Rufmordkampagnen gegen Wissenschaftler anderer Meinung) reichen.

Die seriöse Kritik an den Vertretern der Alleinschuldthese (siehe die von Holgerjan zitierten Stellen und Quellen), ist natürlich wichtig, man soll auch darauf hinweisen, daß ein ganze Reihe von intelligenten unabhängigen Leuten wie Haffner wohl immer an die Nazibrandstiftung geglaubt haben.--Radh 10:54, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich hätte noch etwas hinzuzufügen....

Ich weiß zwar nicht warum man daran zweifeln sollte das Marinus van der Lubbe die Brände alleine gelegt hat, aber es ist zugegeben tatsächlich möglich das die Nazis anschließend nach der Verhaftung noch weitere Brände gelegt haben. Allerdings wäre dies nicht sehr wahrscheinlich, weil die Feuerwehr zu diesem Zeitpunkt durch den ganzen Reichstag gegangen ist, um nach Bränden zu suchen.

Falls die Nazis jedoch tatsächlich alles inszeniert haben sollten und Marinus van der Lubbe den Reichstag in ihrem Auftrag angezündet hat, dann wäre diese Aktion nur von einem kleinen Teil der Nazis ausgegangen. Adolf Hitler hätte nämlich mit großer Wahrscheinlichkeit nichts davon gewusst, außer er wäre ein guter Schauspieler gewesen. Die Nazis haben damals nach Methoden gesucht, um Ausländer besser Verfolgen zu können. Als Adolf Hitler vom Brand im Reichstag erfahren hat, soll er folgendes ausgerufen haben: Klasse! DAS hat uns noch gefehlt! (Quelle: Eine TV-Dokumentation von Dieter Kronzucker auf N24) --Martin38524 02:15, 10. Apr. 2010 (CEST)

Schäden am Reichstagsgebäude

Leider geht aus dem Artikel nicht hervor, welche Schäden am Reichstagsgebäude der Brand verursacht hat. Das wäre doch mal ganz interessant. Die Frontalaufnahmen zeigen den Reichstag lichterloh brennend, und auf dem Foto von der Seite vom Folgetag sind überhaupt keine Schäden sichtbar. Gruß! Henning Blatt 14:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt. Wenn ich mich recht errinnere, waren Schäden recht begrenzt im Mittelteil. V.a. Innenausstattung war betroffen. Wenn einer dazu Literatur hat, wäre Ergänzung gut.Machahn 14:10, 3. Sep. 2010 (CEST)

Siehe dazu auch schon die Diskussion 2006 sowie 2007, Hinweis 3 -- Miraki 17:04, 3. Sep. 2010 (CEST)

Also, wenn ich mir die Filmaufnahmen aus der Wochenschau vom Reichstagsbrand ansehe, lodern deutlich Flammen und Qualm aus der Kuppel. Und es ist wohl nicht anzunehmen, daß Heartfield ganze Animationen hergestellt hat. --79.193.37.90 00:42, 9. Apr. 2011 (CEST)

Literatur

Zum Thema Reichstagsbrand findet sich nicht selten unsachliche, emotional aufgeladene, parteiische Literatur. Wissenschaftliche Monographien zum gesamten Thema und nicht nur zu Einzelaspekten sind selten. Eine Ausnahme ist hier die im Martin Meidenbauer Verlag erschienene überarbeitete Magisterarbeit (Universität Mainz)

- Marcus Giebeler: Die Kontroverse um den Reichstagsbrand. Quellenprobleme und historiographische Paradigmen. Martin Meidenbauer, München, 2010, ISBN 978-3-89975-731-6

Nach WP:Literatur gilt: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ Ersteres (wissenschaftlich maßgeblich) kann eine Magisterarbeit (gleichwohl sie als zum Historiker qualifizierende Abschlussarbeit der Universität wissenschaftlichen Charakter hat) zunächst einmal nicht sein. Die Studie von Giebeler zeichnet aber sehr wohl die Kontroverse um den Reichstagsbrand umfassend nach und erörtert die Möglichkeiten und Grenzen der zur Verfügung stehenden Quellen. Sie erfüllt die „Oder“-Bedingung, „eine möglichst aktuelle Einführung“ zu sein. Dazu wissenschaftlich fundiert, auch der Verlag ist ein, wenn auch bescheidener, aber eindeutig wissenschaftlicher Verlag, in dem u.a. auch die anerkannte, von Hans-Heinrich Nolte hrsg. Zeitschrift für Weltgeschichte erscheint. Aus diesen Gründen sollte die Aufnahme des Titels in das Literaturverzeichnis des Lemmas möglich sein. Ich sehe in diesem Fall auch einen Service für den WP-Nutzer, dass er die jüngste, wissenschaftliche Gesamtdarstellung zur Kenntnis nehmen kann. – Schöne Sonntagsgrüße -- Miraki 16:04, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mir auf diese Anregung hin das Buch besorgt und stimme dir zu: Dies ist ein umfangreicher, sehr gut lesebarer Forschungsbericht, der die Kontroverse chronologisch bis einschl. Sommer 2008 nachzeichnet. Unbedingt in die Lit aufnehmen! --HolgerjanAusnahmelage 20:10, 17. Mär. 2011 (CET)

Danke, lieber Kollege Holgerjan, für deine Lektüre und in der Sache positive Einschätzung. Den Titel habe ich bereits in die Lit.-Liste aufgenommen. Ein solcher Forschungsbericht zum Reichstagsbrand fehlte bislang. Beste Grüße -- Miraki 20:46, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich freue mich, dir wieder zu begegnen! Auch wenn ich dem "Gesamtfazit" Giebelers und seiner Wertung dort nur bedingt folge, finde ich den überwiegenden Teil gut aufgefächert und überaus lesenswert. Übrigens: Mehrfach wird in Fußnoten lobend auf Wikipedia hingewiesen (z. B. S. 23 Thomas Kuhn). Lieben Gruß --HolgerjanAusnahmelage 12:26, 18. Mär. 2011 (CET)

Relevant?

Ich habe diese, an herausragender Stelle eingefügte Information im Lemma gestrichen:

In der Nacht vom 27. auf den 28. Februar 1933 entdeckte und meldete der Theologiestudent Hans Hinrich Flöter den Brand im Reichstag.

Unabhängig von den Belegen (dürfte ein Beleg nicht in den zahlreichen wiss. Veröffentlichungen auffindbar sein? Zeitungsnotizen... / War er der erste - mit Minutenabstand zu XYZ? ) erscheint mir die Relevanz dieser Information nicht einleuchtend. Andere Meinungen dazu? --Holgerjan 18:57, 16. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich relevant. In Spiegel wurde Flöter als "Zeuge Nr. 1" tituliert. Allenfalls können andere Quellen eingestellt werden. --docmo 15:33, 17. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht liest du mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Danach sind journalistische Quellen wie der Spiegel nur zulässig, wenn wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind. Davon aber kann beim Thema Reichstagsbrand keine Rede sein, es gibt ausgesprochen viele wissenschaftliche Veröffentlichungen zu diesem Thema. Und solange nicht nachgewiesen wird, dass diese den Herrn Flöter erwähnen, muss er eben draußen bleiben. Schönen Sonntag noch, --Φ 15:41, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hanussen

Hanussen wußte schon im Vorfeld vom Reichstagsbrand. Wäre van der Lubbe ein Einzeltäter gewesen, hätte Hanussen vor dem Brand noch nichts von dem Brand wissen können. (nicht signierter Beitrag von 91.52.183.86 (Diskussion) 02:48, 8. Okt. 2011 (CEST))

Hellseher wissen soooooo vieles oder auch nicht. Es steht dir frei, dein Wissen mit reputabler Literatur sachlich und ohne Spekulationen zu belegen. -- Miraki 09:28, 8. Okt. 2011 (CEST)

Reichstagsbrandprozeß

Was ist eigentlich mit dieser auf YouTube zu findenden 95-minütigen szenischen Lesung aus den Prozeßakten des Reichstagsbrandes: [6]? Wäre deren Einpflegung in die Weblinks nicht u. U. ein Gewinn für den Artikel? --79.193.55.27 15:31, 9. Jan. 2012 (CET)

Es handelt sich - worauf du auch hingewiesen hast - um eine Kollage, keine Quelle (Geschichtswissenschaft). Diese könnte jedoch beim flüchtigen Hören missdeutet werden als Mitschnitt aus einer Verhandlung.

Die starke Bearbeitung bzw. Auswahl (der Prozess lief vom 21. September an fast drei Monate) führt zwangsläufig zu einem verfälschenden Eindruck, z. B. auch was Redeanteil der Mitangeklagten, Tonfall der NS-Zeugen und Atmosphäre angeht. Fazit: Ich würde abraten. --Holgerjan 18:47, 9. Jan. 2012 (CET)

Bei der Einleitung, dem lachenden Publikum und den verlesenen Regieanweisungen/Reaktionsprotokollen wird das wohl keiner für einen Mitschnitt halten. Und was die Collage angeht: Wieso heißt es dann, Ein Spezialist über den Prozeß von Adolf Eichmann wäre eine seriöse Dokumentation? Die ist ja zumindest auch im englischen Artikel über Eichmann verlinkt. --79.193.55.27 06:23, 10. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zu den von Holgerjan gebrachten Argumenten. @IP: Da musst du aber weit ausholen: zu einem anderen, gänzlich anderen Artikel in der englischsprachigen Wikipedia, siehe auch: Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen . -- Miraki 07:17, 10. Jan. 2012 (CET)

@Miraki: Weder habe ich gegen Regeln verstoßen, um zu beweisen, daß eine Regel unsinnig ist, noch habe ich angefangen, überall sonst das zu löschen, was ihr hier nicht haben wollt. Stattdessen hast gerade du gegen WP:BNS verstoßen, indem du versuchst, ausgerechnet damit eine Weglassung zu rechtfertigen. Das mag zwar ein beliebter Irrtum sein, falsch ist es aber dennoch. In erster Linie bedeutet WP:BNS, daß man keinen persönlichen Rachefeldzug aus Löschungen und/oder persönlichen Diffamierungen starten soll, und in zweiter Hinsicht, daß man WP:BNS nicht als Rechtfertigung für eine Weglassung anführen soll, was nichts anderes als die abgeschwächte Form des blindwütigen Löchfeldzuges ist.

Sonst könnte man ja gleich jegliche Mitarbeit an der Wikipedia als Störung definieren...aber gut, in die Richtung bewegt sich die deutsche Wikipedia mit den gesichteten Visionen sowieso, weshalb ich seitdem aus Protest nurnoch anonym arbeite. In der deutschen Wikipedia findet man heutzutage keinerlei Verfechter des ursprünglichen Wikiprinzips der für jeden bearbeitbaren Wikipedia mehr, alle freuen sich nur den Arsch ab, wenn sie ihr bürokratisch-verwaltungstechnisches Skalierungssoll abgearbeitet kriegen, und in der englischen Wikipedia, wo das Wikiprinzip noch was wert ist, wird ständig geleugnet, daß die deutsche Wikipedia (nämlich durch die Implimentierung gerade jenes Mißverständnisses, das Jimbo unter allen Umständen vermeiden wollte) das Wikiprinzip de facto abgeschafft hat. Und diese de-Facto-Abschaffung des Wikiprinzips wird in der englischen Wikipedia sogar geleugnet, obwohl schon der SPIEGEL in seiner Printversion lang und breit berichtet hat, "daß es schon lange nicht mehr so ist, daß einfach jeder dahergelaufene Hinz und Kunz was in die um Seriösität bemühte Online-Enzyklopädie schreiben könnte".

Ich kann mich noch lebhaft an die post-facto-Rechtfertigungen der deutschen Admins erinnern, die, nachdem sie ohne jede demokratische Legitimierung einfach im kleinen Kreis und hinter verschlossenen Türen die gesichteten Versionen beschlossen und eingeführt haben, allen Ernstes behauptet haben, "die freie Enzyklopädie" stünde nicht für: "free to edit by anyone", sondern für: "free of charge to read", für: "free like beer"! Damit haben sie genau die Formulierungen zitiert, die die englische Wikipedia dafür anführt, was "free encyclopedia" nämlich nicht, UNTER GARKEINEN UMSTÄNDEN bedeuten soll! Genauso, wie du, Miraki, hier WP:BNS genau dafür vewendest, was WP:BNS selber sagt, wozu es nicht, UNTER GARKEINEN UMSTÄNDEN gebraucht werden soll! --79.193.55.27 10:40, 10. Jan. 2012 (CET)

Du schreibst es gelte, dass man "WP:BNS nicht als Rechtfertigung für eine Weglassung anführen soll" - nun das Gleiche gilt auch für ungerechtfertigte Hinzufügungen, die man damit begründet, bei einem anderen Wikipedia-Artikel (bei deinem Beispiel noch in einem anderen Artikel der englischsprachigen Wikipedia) werde doch eine angeblich vergleichbare Website unter Weblinks aufgeführt. Im Übrigen tauge ich weder als Objekt deiner Aggressionsabfuhr noch als Projektionsfläche deiner Ressentiments gegen die Entwicklung von Wikipedia. -- Miraki 11:35, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich sage dir, daß du eine Regel zitierst, die genau das verbietet, was du versuchst, und daß mir das mit Hinweis auf Erfahrungen in anderen Bereichen der Wikipedia und auf eine persönliche Mail eines Admins über die inoffizielle Arbeitsweise in der englischen Wikipedia sehr bekannt vorkommt, und du löscht das mit der Begründung WP:KPA? Habe ich behauptet, daß du das alles persönlich gewesen wärst? --79.193.55.27 12:24, 10. Jan. 2012 (CET)

Nein. Du hast nach meiner Antwort oben mehr als 3000 Byte Text in dein altes Posting eingefügt, beginnend mit "Bullshit-Bingo"-Vorwürfen über weitere zahlreiche pamphletartige Angriffe, bis hin zur Berufung auf persönliche Admin-Mail an dich, welche dir - in früheren, nichts mit dem Lemma hier zu tun habenden Punkten - vertraulich Recht gegeben hätte. Das war als sachfremder Beitrag nach WP:DS, siehe dort auch Punkt 9, zu entfernen. Einen schönen aggressionsarmen Tag noch wünscht und grüßt -- Miraki 12:31, 10. Jan. 2012 (CET) P.S. Deine Admin-Mail-Story, die du gerade wiederholst, ist hier für die Sachdiskussion nicht okay. Deine Vorwürfe abwegig.

+nach vorne rück+ Zur Sache: Angesichts des nachlesbaren Kommentars eines youtube-Hörers scheinen mir meine oben geäußerten Bedenken nicht abwegig. Er kam zum Fazit: Der Prozeß war mehr als fair. Diese Beurteilung kann man für richtig halten oder auch für falsch: Sie darf aber keinesfalls allein auf dem Hör-Eindruck einer solchen untauglichen "Quelle" beruhen.
@IP: Du hast dankenswerter Weise einen Hinweis auf einen Weblink gegeben. Zwei Benutzer, die an diesem Lemma mitgewirkt haben, verneinten die von dir selbst gestellte Frage, ob der Weblink u. U. "ein Gewinn für den Artikel" sei und begründeten dies. Du kannst die Begründung für falsch halten, eine "Dritte Meinung" einholen oder dich damit bescheiden - und damit ist die Sache hier abgeschlossen: Diskussionsseiten sollen zielgerichtet zur Verbesserung des Artikels führen; Nebenbemerkungen, Wiki-Schelte oder Admin-bashing sind auf dieser Disku fehl am Platz. Für mich EoD. --Holgerjan 14:57, 10. Jan. 2012 (CET)