Diskussion:Carl von Ossietzky

Es fehlt für mich der Querverweis zu der Soldaten sind Mörder Seite. Hhat jemand den Durchblick in der Sache und kann den einfügen? --Skipper 21:56, 5. Aug 2005 (CEST)

In dem Artikel fehlen leider ziemlich viele Dinge. Was es mit der Anklage wegen des "Soldaten sind Mörder"-Satzes auf sich hatte, ist in dem Tucholsky-Artikel genau beschrieben. Dies könnte natürlich problemlos übernommen werden. --Schreibkraft 22:53, 5. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Carl von Ossietzky (* 3. Oktober 1889 in Hamburg; † 4. Mai 1938 im Polizeikrankenhaus Berlin nach mehrjähriger KZ-Internierung) war ein deutscher Schriftsteller und Herausgeber der Zeitschrift Die Weltbühne.

• ohne Votum, da am Ausbau beteiligt - der Artikel ist noch weit von exzellent entfernt, für "lesenswert" sollte es jedoch reichen -- Achim Raschka 11:22, 29. Aug 2005 (CEST)
•  Neutral. Frage: Wie kann man "rückwirkend" einen Nobelpreis bekommen? Eigentlich bekommt man ihn doch dann, wenn man ihn bekommt. Und nicht rückwirkend. Oder bekommen ihn vielleicht alle Empfänger rückwirkend?`--Bender235 12:07, 29. Aug 2005 (CEST)
• Contra, habe mich bereits am Ausbau beteiligt, finde aber, dass der Artikel wirklich noch zu rudimentär ist. Wesentliche Aspekte der Biographie fehlen noch, von der Rezeption ganz abgesehen. Ein weiterer Ausbau ist aber in Kürze geplant. Was die Frage von Bender235 betrifft: Ossietzky erhielt den Nobelpreis tatsächlich rückwirkend, weil sich das Komitee 1935 auf gar keinen Kandidaten einigen konnte. 1936 wurden daher zwei Friedensnobelpreise verliehen: einer für 1936, der andere rückwirkend für 1935. Solche Dinge müssten in der Tat in dem Artikel erklärt werden. --Schreibkraft 12:21, 29. Aug 2005 (CEST)

Danke für die Erklärung. Das sollte in der Tat im Artikel ergänzt werden. --Bender235 15:08, 29. Aug 2005 (CEST)

• Contra: Der Hinweis auf den Monismus ist verwirrend, die politische Richtung wird ebenso wenig klar wie seine Haltung zur KPD und zum Nationalsozialismus (Hitler als "verschlafene Pyjama-Existenz" u.a.m.). --Phi 17:04, 3. Sep 2005 (CEST)

Bildunterschrift

Meines Wissen gibt es in Berlin keine Carl-von-Ossietzky-Straße. Ich nehme an, hier ist die Ossietzkystr. in Pankow gemeint. Ich habe die Unterschrift geändert, da das Bild aber noch anderweitig verwendet wird, sollte vielleicht die Unterschrift generell geändert werden. Ich weiß nur nicht wie. Grüße aus Berlin

BGH-Urteil 1992

"Carl von Ossietzky, der große Pazifist und Demokrat, wurde im Jahre 1931 wegen Landesverrats vom Reichsgericht verurteilt. Mit viel juristischer Spitzfindigkeit wurde dieses Urteil noch im Jahre 1992 aufrechterhalten." [...] "Der Bundesgerichtshof entschied über die Beschwerde im Beschluß vom 2.12.1992. "Nach der Rechtsprechung des Reichsgerichtes schloß die Rechtswidrigkeit der geheimgehaltenen Vorgänge die Geheimniseigenschaft nicht aus. Jeder Staatsbürger schuldet nach Auffassung des Reichsgerichtes seinem Vaterland eine Treuepflicht des Inhalts, daß das Bestreben nach der Einhaltung der bestehenden Gesetze nur durch eine Inanspruchnahme der hierzu berufenen innerstaatlichen Organe und niemals durch eine Anzeige bei ausländischen Regierungen verwirklicht werden durfte." Die Beschwerde wurde abgelehnt."

http://www.fu-berlin.de/defo/fb/sonstiges10.html

Streit um den Artikelanfang

Zu dem kleinen Editwar mit diversen IPs ist zu bemerken:

Ossieztzky ist mitnichten in einem Polizeikrankenhaus gestorben. Er starb im Berliner Krankenhaus Nordend, das eine spezielle TBC-Abteilung hatte. Während dieses Aufenthaltes wurde er allerdings von der Gestapo überwacht. Meines Wissens wird bei keiner Biographie im ersten Satz erwähnt, dass die Person im Krankenhaus gestorben ist.

Zu dem Prozess: Ossietzky ist genau genommen wegen Spionage (nicht Landesverrats) verurteilt worden. Wenn dies im Artikelanfang erwähnt wird, sollte auch der Grund für die Verurteilung genannt werden. Auf diese Weise erschließt sich die Verleihung des Friedensnobelpreises besser. Dass der BGH 1992 ein Wiederaufnahmeverfahren ablehnte, ist für das Verständnis von Ossietzkys Person völlig irrelevant.

Zu dem Nobelpreis: Es stimmt nicht, dass Ossietzky den Nobelpreis nicht annehmen durfte, auch wenn er von Göring, nicht Hitler, sehr dazu bedrängt wurde, auf ihn zu verzichten. Die Gestapo lehnte es aber ab, Ossietzky zur Entgegennahme des Preises nach Oslo reisen zu lassen. Hitler verfügte anschließend, dass in Zukunft kein Deutscher mehr einen Nobelpreis annehmen dürfe.

Monismus und Erster Weltkrieg

Für diejenigen, die sich jetzt über einen Edit-War hier wundern, die Diskussion und andere Quellen sind hier zu finden [1]. --KarlV 17:11, 20. Okt 2005 (CEST)

Hier der Beleg für alle Interessierten: "In den Jahren vor dem Weltkrieg war der Darwinsche Entwicklungsgedanke das einigende Band zwischen den Monisten gewesen. Nun diente er vielen von ihnen zur Rechtfertigung des Völkermordes. Sie pervertierten ihn, wie sich Ossietzky um 1918 erinnerte, zu einem "gewissen Popular-Darwinismus, der von allen Theorien des Meisters gerade die alleranfechtbarste aufgeschnappt hat - nämlich das große leere Wort vom Kampf ums Dasein. Wer das erste Jahr des Krieges miterlebt hat, der weiß, was für ein verwüstender Unfug mit dieser Phrase getrieben wurde. Erbarmungslos wurde jedes Fünkchen Vernunft und Selbsteinkehr erstickt mit diesem unseligsten aller Darwin-Worte". Scharfe Kritik übte Ossietzky an einflußreichen Führern des DMB wie Ostwald, Max Maurenbrecher und Haeckel, die sich in der "Vergottung" des Deutschtums durchaus mit einem Werner Sombart und einem Houston Stewart Chamberlain messen könnten und ihm die "nötige pseudowissenschaftliche Grundlage" geliefert hätten." Quelle [2].

Aus dem Beleg geht doch eindeutig hervor, dass sich Ossietzky gegen den Missbrauch des Entwicklungsgedankens à la Darwin und Haeckel wehrte. Das heißt doch nicht, dass er sich von den Thesen Haeckels selbst distanzierte. Im übrigen gehört die Auseinandersetzung zwischen chauvinistischen und pazifistischen Monisten in das folgende Kapitel. Die Formulierung von KarlV erweckt außerdem den Eindruck, als habe sich Ossietzky auch vom Monismus abgewandt. Dabei scheint das Gegenteil der Fall gewesen zu sein, da er sich gegen die Nationalisten in seinem Verband durchsetzen konnte. --Schreibkraft 11:02, 21. Okt 2005 (CEST)

So sehe ich das auch! Aus dem Beleg geht hervor, daß es sich um eine Kritik an der Rechtfertigung des Krieges handelt. Eine generelle Zuückweisung der Ideen Haeckels und des Sozialdarwinismus (einschließlich der Eugenik) ist darin nicht zu sehen. -- Beblawie 11:11, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich kann aus dem Zitat allerdings auch keine irgendwie geartete Befürwortung des Sozialdarwinismus und der Eugenik herauslesen. Ich lese nur, dass der "Kampf ums Dasein" für Ossietzky ein "großes leeres Wort" war. --Schreibkraft 11:26, 21. Okt 2005 (CEST)

Das ist richtig. Die Befürwortung von Sozialdarwinismus und Eugenik müssen wir aus anderen Aussagen Ossietzkys gewinnen. Ich schreibe das auch nicht in den Artikel, solange ich dazu nicht genauer recherchiert habe. Falsch ist jedoch die Schlußfolgerung aus dem vorhandenen Beleg, Ossitzky hätte sich generell gegen den Sozialdarwinismus und gegen die Thesen Haeckels ausgesprochen. -- Beblawie 11:30, 21. Okt 2005 (CEST)

Also - nach Eurer Interpretation ist dann folgender Satz "Scharfe Kritik übte Ossietzky an einflußreichen Führern des DMB wie Ostwald, Max Maurenbrecher und Haeckel, die sich in der "Vergottung" des Deutschtums durchaus mit einem Werner Sombart und einem Houston Stewart Chamberlain messen könnten und ihm die "nötige pseudowissenschaftliche Grundlage" geliefert hätten." falsch? --KarlV 11:35, 21. Okt 2005 (CEST)

Du schreibst hier selber von der Kritik an der "'Vergottung' des Deutschtums". Das ist also Kritik am Nationalismus in der Kriegszeit (und in den Zeilen vorher an der Rechtfertigung des Krieges), aber keine generelle Kritik am Sozialdarwinismus. -- Beblawie 11:41, 21. Okt 2005 (CEST)

Was mir an der Darstellung von KarlV nicht gefällt, ist die pauschalisierende und konstruierende Verkürzung der Diskussion auf einen einzigen Halbsatz. Warum stellt er die Auseinandersetzung zwischen Ossietzky und den deutschtümelnden Monisten während des Krieges nicht annäherend so dar, wie ihre Komplexität es verdient? Es gibt in der Wikipedia zum Glück kein Platzproblem. Ossietzky war gewiss kein Sozialdarwinist oder Eugeniker, im Gegenteil. Aber aus dem genannten Zitat geht nicht eindeutig hervor, dass er sich zu diesem Zeitpunkt explizit von den entsprechenden Thesen Haeckels distanzierte. In seinem Artikel "Antisemiten" aus dem Jahre 1932 finden sich dagegen dutzende Aussagen gegen rassistisches Gedankengut. --Schreibkraft 12:09, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich habe Deine Einwände beherzigt. Gruß --KarlV 12:15, 21. Okt 2005 (CEST)

Anstatt zu revertieren, könntest Du ja mal vielleicht einen Gegenvorschlag präsentieren? --KarlV 12:35, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo!? Ist KarlV etwa der Autor des obigen Zitates? So geht es ja nun wirklich nicht. Ich habe zwar die Absicht, das gesamte Kapitel zu überarbeiten, aber da ich das NICHT mit Copy&Paste mache, dauert das ein wenig länger als zwei Minuten. Und um eine URV zu löschen, muss man nicht warten, bis man einen Gegenvorschlag hat. --Schreibkraft 12:41, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich wollte mich mit Dir absprechen, wer was dazu schreibt. Ich oder Du? Simple Frage. --KarlV 12:43, 21. Okt 2005 (CEST)

Solange bestimmte Wikipedia-Standards eingehalten werden, kann hier jeder schreiben, was er will. Ich freue mich über jeden brauchbaren Satz, den ich nicht selber recherchieren und schreiben muss. --Schreibkraft 12:52, 21. Okt 2005 (CEST)

Also ich - ok! Du hast recht, dass dauert oft länger als 2 Minuten. --KarlV 12:54, 21. Okt 2005 (CEST)

Ihr Lieben, wie wäre es denn, wenn wir uns alle ein bisschen Zeit nehmen, die Nasen in die Bücher stecken statt ins Internet und erst dann, wenn wir mehr Material haben als die paar Halbsätze, um die man sich hier zankt, weiter am Artikel arbeiten würden? Ich hab in meiner alten (DDR-) Ausgabe "Ossietzky für unsere Zeit" ein glühendes Bekenntnis zu Haeckel aus dem Juni 1918 gefunden. Dass er sich "ca. 1918" (eine Formulierung, die an sich schon sträflich vage ist) vom Monismus distanziert hätte, ist also schon mal nicht richtig. Ich werde jetzt jedenfalls hier schweigen, bis ich substanzielle Informationen bei der Hand habe, und vielleicht machen die anderen das auch. Bis demnächst also, euer --Phi 12:55, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo lieber Benutzer: Phi, ein guter Vorschlag und ein Mißverständnis, es geht nicht darum, dass sich Ossietzky vom Monismus abgewandt hat, sondern dass er Haeckel kritisiert hat. Da scheint es ja eine Entwicklung gegeben zu haben im Monismusverband (vor dem Tod Haeckels - nach dem Tod Haeckels). Das Ossietzky also 1918 ein glühender Verehrer war, wird von mir nicht bestritten, wohl aber, das er dass bis zu seinem Tod gewesen ist (glühender Verehrer wohlgemerkt). Aber bitte, begeben wir uns in Klausur. --KarlV 13:00, 21. Okt 2005 (CEST)

Ossietzkys Nähe zum Monismus lag vor allem darin begründet, dass der Monismus die menschliche Vernunft gegen den religiösen Wunderglauben setzte. Damit verbunden war ein Glaube an den wissenschaftlichen Fortschritt, der auch zu einer Verbesserung der Lebensverhältnisse führen sollte. Das Manuskript "Monismus und Pazifismus", in dem Ossietzky Haeckel vorwirft, den monistischen Fortschrittsgedanken zugunsten pangermanistischer Phantastereien verraten zu haben, stammt übrigens aus dem Jahr 1917. Siehe zu diesem Thema auch die Biographie von Suhr, S. 73ff. --Schreibkraft 13:14, 21. Okt 2005 (CEST)

Lieber Phi, dem kann ich nur zustimmen. Leider muß man sich hier ständig mit unausgegorenen und schlecht recherchierten "Erweiterungen" herumschlagen. Die Arbeit wäre wesentlich fruchtbarer, wenn alle VOR dem Schreiben besser recherchieren würden. Auch in Zeiten des Internets dauert das immer noch einige Zeit, weil man sich die Literatur, die man braucht, erst besorgen muß. Manchmal duaert es einige Tage, manchmal Wochen, bis die bestellte Literatur eintrifft. Es besteht aber auch gar keine Notwendigkeit, Streitfragen immer sofort zu klären. -- Beblawie 13:18, 21. Okt 2005 (CEST)

Ausnahmsweise gebe ich Freund Beblawie sogar recht. Ist doch alles eine Sache der Absprache. Wäre schön, wenn Du Dich zukünftig auch daran halten würdest, hier dann mitzudiskutieren und nicht gleich mit der Brechstange Deinen Kopf durchsetzen zu wollen. Edit-WArs müssen nicht sein (und es fällt mir schon auf, dass Du mit mindestens 10 verschiedenen Nutzern schon bereits zu gange gewesen bist). Denk mal drüber nach. Ich bin bei Wikipedie nicht hier, damit ich mich immer mit Dir streiten muss. Wenn wir das vernünftig diskutieren, wäre das auch eine gute Lösung. In diesem Sinne. Bis zum nächsten Mal --KarlV 14:16, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo, vielleicht wären Benutzer: Schreibkraft oder aber auch Benutzer:Phi so freundlich mich darüber aufzuklären, wieso zum Kuckuck der renommierte Professor Harry Pross nur dazu kommt folgende Aussage zu machen: "Carl von Ossietzky brach unter diesen Eindrücken mit dem Monistenbund, in dem er seine geistige Heimat gefunden zu haben glaubte. Dessen Begründer, Ernst Haeckel, wollte Religion und Wissenschaft durch eine Lehre von der Einheit in einer «Substanz» verbinden, die materielle und psychische Erscheinungen komplementär vereinigt." --KarlV 16:22, 24. Okt 2005 (CEST)

Hi Karl! Weiß ich auch nicht. Wenn man sich streitet, helfen, finde ich, direkte Belege immer besser als weitere Meinungen berühmter Professoren. Ich wüsste gerne (keine Floskel - echte Neugier!), wann und mit welcher Begründung sich Oss. vom Monismus abgewandt hat. Dass er das tat, habe ich stets vermutet, nur wäre ich neugierig auf die Umstände. Heute kam meine bei Abebooks bestellte Ossietzky-Biographie von Grossmann hier an, doch da werden Haeckel und der Monismus überhaupt verschwiegen. Seltsam, das alles. Danke aber für das Zitat! Mfg, --Phi 16:34, 24. Okt 2005 (CEST)

Hi - bedeutet dies, dass ab jetzt nur noch Originalbelege gelten und keine publizierten Aussagen hochkarätiger Professoren und Wissenschaftler (und ihrer publizierten und rezitierten Arbeiten)? Gruß --KarlV 17:03, 24. Okt 2005 (CEST)

Ach iwo, Karl. Man kann nur eben Thesen bekanntlich auf dreierlei Weisen verteidigen: Durch Tradition (hamwirschonimmersogemacht, weißdochjeder), Autorität (wieprofessortibatongdarlegte, stehtauchschoninderbibel) und durch Empirie. In einem Disput unter aufgeklärten Menschen halte ich eben emprirische Argumente für die besten und schlagkräftigsten, da wir auf Traditionen nurmehr wenig geben und Autoritäten angezweifelt werden können. Was jetzt hier "gilt", davon war gar keine Rede: Ich hab doch geschrieben, dass mich hier die reine Neugier treibt. Gruß, --Phi 17:23, 24. Okt 2005 (CEST)

Hallo KarlV. Vielleicht sollte ich Dir einmal klar machen, worum es in dieser Auseinandersetzung eigentlich geht: Da ist zum einen die Weltanschauung des Monismus, die stark von Ernst Haeckels Gedankengut geprägt wurde. Und da sind zum anderen Haeckel selbst und der Monistenbund, die versuchen, diese Weltanschauung in der Öffentlichkeit zu propagieren. Ossietzky hat sich viele Ideen des Monismus zu eigen gemacht und bekommt während des Ersten Weltkriegs den Eindruck, dass sich Haeckel und andere Mitglieder des Bundes von ihren eigenen Konzepten verabschieden und somit Verräter in eigener Sache werden. Außerdem bemängelt er, in einem Artikel vom 1.3.1918, dass sich der Bund nicht aktiv genug in die politischen Debatten einmischt. So viel zu den Fakten. Mein Eindruck von Deinen Absichten ist folgender: Du findest Haeckels Konzept des Sozialdarwinismus nicht gut (was ich verstehen kann), und suchst nach prominenten Stimmen, die sich gegen dieses Konzept gewandt haben. Daher ziehst Du den bislang unbelegten Schluss, dass Ossietzky, weil er sich irgendwann vom Monistenbund getrennt hat, auch dieses Konzept ablehnte. Bislang deuten aber alle Befunde darauf hin, dass Ossietzky nicht den Monismus als solchen, sondern die anderen Monisten und den Monistenbund irgendwann nicht mehr gut fand. Diese Entwicklung ist aufschlussreich und sollte daher in dem Artikel dargestellt werden. Und das Zitat von Harry Pross ist eine Stelle mehr, die diese Entwicklung belegt. Nicht mehr und nicht weniger. Über Ossietzky Einstellung zum Sozialdarwinismus lässt sich bislang nur gesichert behaupten, dass er vom "Kampf ums Dasein" offensichtlich nie viel gehalten hat. --Schreibkraft 19:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank an Euch beiden, dass Ihr mich hier aufgeklärt habt. Mit der letzten Aussage von Benutzer:Schreibkraft gehe ich 100% daccord, und wenn sich sein geäußerter Inhalt in dem Artikel wiederspiegeln würde, wäre ich voll zufrieden. Und zu dem Streit - nein, eigentlich ging es auf der Seite Ernst Haeckel urprünglich darum, dass Ossietzky ein Anhänger von Haeckel ist und Haeckel dewegen eher politisch links zu verorten wäre, soweit die These ([3]), wo ich natürlich die Gegenthese aufgestellt habe, nämlich, dass die Verehrung von Haeckel durch Ossietzky (merke Personenbezogen), nicht immerwährend war, sondern nur vorübergehend. Darum hat sich der Streit in der Hauptsache gedreht. --KarlV 21:14, 24. Okt 2005 (CEST)

Wie Dein Link zeigt, lautete die These nicht, daß Haeckel als links galt, weil Ossietzky ein Anhänger Haeckels war. Was aber sagt uns Deine Aussage, daß die Verehrung Haeckels durch Ossietzky nicht immerwährend war, über Haeckel? Wenn Ossietzky seine Meinung über Haeckel tatsächlich geändert haben sollte - was noch zu belegen wäre - ändert das ja nichts an Haeckel, sondern sagt uns eher etwas über die Entwicklung Ossietzkys (der wesentlich jünger als Haeckel war und ihn um einige Zeit übelebt hat). -- Beblawie 22:14, 24. Okt 2005 (CEST)

"Auf Grund seiner religionskritischen Einstellung galt Haeckel als Vertreter der politischen Linken und zählte unter anderem Carl von Ossietzky zu seinen Anhängern" - eindeutiger geht es nicht - Du willst hier wohl uns verarschen? --KarlV 08:35, 25. Okt 2005 (CEST)

Diese These besagt, daß Haeckel als Vertreter der politischen Linken galt, weil er eine religionskritische Einstellung vertrat (was sicher eine problematische Aussage ist), aber nicht - wie Du es hier behauptest, weil Carl von Ossietzky zu seinen Anhängern zählte. -- Beblawie 10:48, 25. Okt 2005 (CEST)

• Und wenn das stimmt, was Du da behauptest, was hat dann Ossietzky dann in diesem Satz zu suchen (verloren)? --KarlV 11:00, 25. Okt 2005 (CEST)

Vermutlich deshalb, weil Haeckel für Ossietzky aufgrund der genannten Eigenschaften attraktiv gewesen sein soll, aber auf keinen Fall wird behauptet, daß Haeckel deshalb als links (oder religionskritisch) galt, weil Ossietzky ein Anhänger Haeckels war. -- Beblawie 12:10, 25. Okt 2005 (CEST)

• So - so. Das Glas ist also nicht halbvoll, sondern halbleer. --KarlV 12:19, 25. Okt 2005 (CEST)