Diskussion:Kapitalismus

man sollte darauf hinweisen das das kapital im K.(marktwirtschaft) in privatbesitz ist, im gegensatz zum kommunismus (planwirtschaft). aber sonst gefällt mir das ganz gut.. Pit

Kapitalismus und Marktwirtschaft sind keine Synonyme!

Marktwirtschaft bedeutet die freie Teilnahme am Markt für Jeden, also das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage, wodurch sich der Preis bildet. Durch die freie Preisbildung kann im Gegensatz zur Planwirtschaft eine effiziente Güterverteilung sowie Ressourcen-Allokation stattfinden. (Es wird das produziert, was am dringendsten benötigt wird.)

Kapitalismus bedeutet eine ständige und unlimitierte Vermögensanhäufung nicht nur durch Leistungserbringung, sondern auch durch Verzinsung von Kapital. Während die unlimitierte Bereicherungsmöglichkeit anfangs für Alle eine große Motivation für die Teilnahme an der Marktwirtschaft darstellt, führt später die Vermögenskonzentration dazu, dass der Kapitalist Gewinne nicht mehr nur durch Teilnahme, sondern durch Umgehung und Zerstörung der freien Marktwirtschaft erzielt: Monopole, Korruption, politische Einflussnahme zum eigenen Vorteil. Von Effizienz und Gerechtigkeit kann dann keine Rede mehr sein.

Am Ende ähneln sich realexistierender Kapitalismus (Privatbesitz, Großkapitalisten-Dikatur oder Monarchie) und Kommunismus (Staatsbesitz, Funktionärs-Diktatur) doch sehr. Das sollte irgendwie im Artikel erwähnt werden. Benutzer: Kris Kaiser

Mag jemand, der sich mit der Materie auskennt, den Satzbau, der mir etwas, ohne jemandem zunahe treten zu wollen, kompliziert erscheint, vereinfachen? Man muss doch einen komplizierten Sachverhalt nicht noch durch den Satzbau verkomplizieren. --fristu 12:56, 13. Feb 2003 (CET)

ist tlw eine Übersetzung aus dem en. WP, bist eingeladen mitzuarbeiten:), mfg --nerd

"Great Depression" = Weltwirtschaftskrise? --Ce 14:48, 28. Jun 2003 (CEST)

Ja. übrigens spricht man schon davon, dass unsere aktuelle WWK zwar auf einem höheren Wohlstands-Niveau stattfindet, aber dennoch die GD29 übertrifft. -- KK

Wie im Artikel Kommunismus sollten auch hier einige prägnante Beispiele nicht fehlen:

Beispiele kapitalistischer Länder

Das England des 19. Jahrhunderts Manchesterkapitalismus, das die Grundlage für die Analysen und die Kapitalismustheorie des Marxismus war.

Die Bundesrepublik, in der bis etwa 1990 ein gemäßigter Kapitalismus vorherrschte, der oft als soziale Marktwirtschaft bezeichnet wurde.

Das 3. Reich, in dem der Faschismus und die Nationalsozialisten durch teilweise demokratische Wahlen die Macht übernahmen. Der Nationalsozialismus und Faschismus wird vom Marxismus-Leninismus als Endstufe des Kapitalismus betrachtet.

Das spanische faschistische Franco-Regime, das durch einen gewaltsamen Umsturz an die Macht gelangte.

Ruanda, in dem in den 90er Jahren ein armutsbedingter Bürgerkrieg mehrere Millionen Opfer kostete.

212.82.249.11 18:36, 6. Apr 2004 (CEST)

Zum Revert: Die o.g. angeführten Länder stellen allein schon durch ihre Auswahl Propaganda dar. Zusätzlich könnte man auch noch über die Korrektheit verschiedener Listenpunkte diskutieren; das erübrigt sich aber, da die gesamte Liste von der offensichtlichen Motivation getragen ist, den Kapitalismus mit dem Faschismus und anderen unangenehmen Erscheinungen zu vermengen. --Skriptor 18:54, 6. Apr 2004 (CEST)

Die BRD als positives Beispiel ist doch auch dabei, dann nenne doch mal weitere positive Beispiele für kapitalistische Länder. Neutralität und Ausgewogenheit versuchst du also als "Vermengung" abzuqualifizieren. Sehr durchsichtige Taktik. 212.82.249.11 18:58, 6. Apr 2004 (CEST)

Nice Try. Seit wann ist die BRD für dich ein positives Beispiel? Aber davon mal ab: Die Liste ist weder neutral noch ausgewogen. Kleiner Tipp: Fändest du die Liste "Bedeutende Ereignisse in der Geschichte der SU: Befreiung von Berlin, Installation des Gulag, Überfall auf die CSSR, Ermordung der Kulaken, Überfall auf Afghanistan" neutral und ausgewogen? Oder würdest du nicht eher ein Wunsch dahinter vermuten, die SU zu diskreditieren? --Skriptor 19:07, 6. Apr 2004 (CEST)

Die Liste ist ausgewogen und positive Beispiele zum Kapitalismus sind nun eben zwangsläufig selten. Der Kapitalismus braucht Niemanden zur Diskreditierung, er diskreditiert sich meistens selbst, durch seine einfache Existenz. Trotzdem ist jetzt die Ausgewogenheit noch verbessert worden: Ein historisches Beispiel (England 19.J), mehrere teilweise demokratische Kapitalistenländer, mehrere kapitalistische Diktaturen, 2 faschistische Kapitalistenstaaten, einige 1.Welt-Staaten, einige 3.Welt-Staaten. Die Beispiele beim Artikel Kommunismus sind da wesentlich unausgewogener. 212.82.249.11 19:17, 6. Apr 2004 (CEST)

Diese Liste ist nach wie vor offensichtlich unausgewogen und von ideologischen Absichten geprägt. --Skriptor 19:20, 6. Apr 2004 (CEST)

Dann sag uns, was unrichtig ist, denn ausgewogen ist die Liste ja jetzt. .

Nein, wie ich schon sagte: Die Liste ist unausgewogen. --Skriptor 19:32, 6. Apr 2004 (CEST)

Die Mehrheit der Beteiligten findet die Beipiele historisch und sachlich richtig - Malula und ich. Also unterlass deinen vandalenhaften Edit-War. 212.82.249.11 19:34, 6. Apr 2004 (CEST)

Der anonyme Nuzer hat vollkommen Recht: Dann ist die Länderliste bei Kommunismus aber auch unausgewogen, entweder bei beiden keine Länderbeispiele, oder wir zackern rum, bis alle zufrieden sindMalula 19:35, 6. Apr 2004 (CEST)

Und wieso unausgewogen, Herr Skriptor. Denn von 30 aufgeführten Ländern sind nur 2 faschistische und eines mit einigen faschistischen Merkmalen dabei, also eher zu wenig angesichts der Vielzahl bisheriger faschistischer Länder. 212.82.249.11 19:37, 6. Apr 2004 (CEST)

"Die Mehrheit der Benutzer"... sehr witzig. Wenn ich jetzt also noch zwei Leute hole, die meiner Meinung sind, dann dürfen wir den Artikel verändern wie wir wollen? Weil wir ja mehr sind?

Und was hat der Kommunismus-Artikel mit dieser Liste zu tun, in der z.B. Faschismus und Kapitalismus vermengt werden soll? Wenn ihr den Artikel über Kommunismus nicht gut findet, dann verbessert den, statt andere zu verschlechtern. --Skriptor 19:40, 6. Apr 2004 (CEST)

Den Nachweis für Unausgewogenheit bist du jetzt leider schuldig geblieben. Und hier gehts um Kapitalismus, nicht Kommunismus, auch wenns schwer fällt. Neuerdings hat in einer Demokratie und in der Wikipedia eine Eizelperson namens skriptor diktatorische Vollmachten, um seine subjektive Weltsicht zu verallgemeinern ? 212.82.249.11 19:52, 6. Apr 2004 (CEST)

Sag ich doch - hier geht's um Kapitalismus. Mit dem Kommunismus habt ihr angefangen. Und die Unausgewogenheit habe ich sehr wohl erklärt. Aber extra für dich noch mal: Eine Betonung von besonders negativ empfundenen Beispielen, die mit dem Kapitalismus als solchem gar nicht zu tun haben und deren Einordnung als kapitalistisch sogar äußerst fraglich ist, ist offensichtlich unausgewogen. Da hilft dann eine lieblose Auflistung weiterer Namen auch nichts. --Skriptor 19:55, 6. Apr 2004 (CEST)

In welchem Land solls keinen Kapitalismus geben ? Und ist dir das Verhältnis 30 zu 3 kapitalistisch-faschistischen Ländern schon wieder entgangen ?212.82.249.11 19:57, 6. Apr 2004 (CEST)

Nein, zu dem Verhältnis habe ich mich geäußert. Aber daß es im Dritten Reich Kapitalismus gegeben hat, ist mindestens diskutabel. Im übrigen erwähnte ich bereits, daß allein die Auswahl und die Gewichtung eine deutliche Sprache sprechen. --Skriptor 20:02, 6. Apr 2004 (CEST)

dazu hast du dich nicht geäußert. Und in Spanien, Japan, Italien, Ungarn, Kroatien, Deutschland der 30er Jahre solls keine kapitalistische Ökonomie gegeben haben ? Dann wohl Sozialismus oder Kommunismus ? Damit hast du dich selbst als ziemlich inkompetent disqualifiziert. 212.82.249.11 20:09, 6. Apr 2004 (CEST)

Es gibt auf der Welt eben noch mehr als Kapitalismus einerseits und Sozialismus/Kommunismus andererseits. --Skriptor 23:37, 6. Apr 2004 (CEST)

Hier noch die ergänzenden Beispiele:

In den USA ist seit etwa 1950 Monopolkapitalismus und Imperialismus vorherrschend. Manche typische Merkmale des Faschismus - wie Rassismus, Militarismus, unmotivierte Aufrüstung, Eroberungskriege, Demagogie und Propagandalügen gegen feindliche Länder, Mißbrauch religiöser oder mythischer Symbole für Propagandazwecke (wie "Achse des Bösen", "Das Reich des Bösen", "Kreuzzug", "Unendliche Gerechtigkeit"), Antikommunismus, Nationalismus (Patriotismus, Inflation von US-Fahnen und US-Abzeichen), Tendenz zum Klerikalismus (wie puritanische Verhaltensweisen, rigide Sexualmoral), Technikgläubigkeit und Einschränkung demokratischer Rechte und Freiheiten (Guantanamo-Gefängnis) - treten seit 2001 gehäuft auf.

Schweiz, Österreich, Holland, Kroatien, Albanien, Südkorea, Japan, Mexiko, Guatemala, Nikaragua, Haiti, Kongo, Usbekistan, Georgien, Tschechien, Polen, Frankreich, Kanada, Belgien, Luxemburg, Liechtenstein, Rußland, Ukraine, Weissrussland, Moldawien, Irak, Afghanistan

Ich meld mich einfach mal als Beteiligter, der Skriptors Meinung ist :-) Vergleiche mit dem Kommunismusartikel sind nicht angebracht. Ziel muss sein, HIER einen guten Artikel zu machen, wie der Artikel Kommunismus aussieht, ist dabei völlig uninteressant. Die Liste ist unausgewogen. Ich bin allerdings dafür, den Manchesterkapitalismus in diesem ARtikel etwas genauer zu beschreiben, um so zu illustrieren was passieren kann, wenn Kapitalismus politisch nicht gebremst wird. --DaTroll 20:00, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, dass Malua und 212.82.249.11 eine Formulierung anstreben, die eine Nähe von Faschismus und Kapitalismus implizieren. Insofern gebe ich Skriptor recht: das ist keine akzeptable Darstellung, denn nicht jedes kapitalistische System ist faschistisch. Die Argumentationslast liegt bei denen, die diese Verbindung nachweisen wollen, nicht bei dem, der sie bezweifelt. Zum Nutzen des Artikels kann man vielleicht erstmal die nicht-faschistischen Staaten wieder einstellen, und dann einen Unterabschnitt mit einleitenden Worten anfügen, "Diktatorische Staaten mit kapitalistischem Wirtschaftssystem sind/waren... ", um eine Trennung zu erreichen. Und Mängen anderer Artikel haben mit denen dieses Artikels rein gar nichts zu tun. -- Schewek 20:04, 6. Apr 2004 (CEST)

Zur Sperrung

Bitte änderungen erst diskutieren, bevor es zum edit-war kommt. beispiele an sich sind kein selbstzweck, sondern sie sollen etwas "typisches" illustrieren. es wäre wünschenswert aufzuführen, was an jedem beispiel "typisch" ist und das auch im text zu begründen. -- southpark 20:01, 6. Apr 2004 (CEST)

das ist schon längst der Fall, siehe oben

Super. Der Artikel ist gesperrt, ändern lässt sich ergo nichts, und in seiner jetzigen Form ist er auf alle Fälle nicht NPOV, sondern eine Ansammlung marxistischer Thesen, die als Tatsachenbehauptungen daherkommen. Um Lenin zu zitieren: Was tun? - Joerch 20:09, 6. Apr 2004 (CEST)

Schon mal Entwürfe erstellen für die Zeit, wenn die Sperrung aufgehoben wird. Je nach Geschmack im stillen Kämmerlein oder hier diskutiert. In letzterem Fall läßt sich mit einem allgemein akzeptierten Artikel sicher auch eine Aufhebung der Sperre erreichen. --Skriptor 20:15, 6. Apr 2004 (CEST)

Nochmal: Das Verhältnís beträgt hier 30:3 kapitalistische zu faschistischen Ländern, aber wieso ausgerechnet ständig diese Klassifikation. Anscheinend soll von skriptor und anderen nur verschleiert werden, dass es auch faschistische Staaten gab, die kapitalistisch waren und demokratisch erzeugt, denn Hitler und andere Faschisten und kapitalistische Diktatoren und Schlächter wie G. Bush sind demokratisch gewählt worden. Da wollen einige offensichtlich den Kapitalismus reinwaschen. Genaugenommen waren alle faschistischen Staaten gleichzeitig kapitalistisch und marktwirtschaftlich organisiert.

So eine Auflistung wäre erst dann akzeptabel, wenn man nachgewiesen hätte, daß Faschismus und Kapitalismus eng etwas miteinander zu tun haben. Sonst fragt es sich, warum gerade faschistische kapitalistische Länder genannt werden, und nicht kapitalistische Länder mit R, ohne Meerzugang oder mit einem weiblichen Staatoberhaupt. (Und - nur mal vorbeugend - dieser Nachweis läßt sich nicht durch bloße Behauptung erbringen.) --Skriptor 21:23, 6. Apr 2004 (CEST)

Eine Unterscheidung ist notwendig, da nur einige kapitalistische Staaten faschistisch sind/waren. Ausserdem geht es hier (Wikipedia) nicht um eine Bewertung. Die oben implizierte Folgerung "Kapitalismus bedingt Faschismus" ist faktisch falsch, aber eine Inklusion "folgende faschistischen Staaten waren auch kapitalistisch" wäre eine vom neutralen Standpunkt her akzeptable Darstellung. -- Schewek 20:54, 6. Apr 2004 (CEST)

implizierte Folgerung "Kapitalismus bedingt Faschismus" -Ist nicht faktisch falsch, es gibt eben die Ansicht, dass Faschismus eine Herrschaftsform im Kapitalismus ist - und es gibt die Ansicht, dass es keine sei. Bei solchen Diffenzen sollten beide Auffassungen neutral vorgestellt werden, und nicht die Anhänger der einen Auffassung diese für die "seeligmachende" Wahrheit hinstellen

Malula 23:23, 6. Apr 2004 (CEST)

als einer, der weder marx/engels noch hitler noch den oberprimus des kapitalismus (da gabs bestimmt auch einen oberschlauen, der was publiziert hat) gelesen hat, sich also weder im kommunismus, faschismus oder kapitalismus wirklich auskennt, sondern nur in dieser welt lebt und beobachtet, muss ich sagen, dass eine liste von ländern, wie sie bisher versucht wurde, im artikel zu plazieren, fehl wirkt. m.e. sollten ein, zwei, vielleicht auch drei länder expliziet genannt werden, bzw. deren entwicklung zum, bzw. während ihres kapitalismus. hier geht es um den "kapitalismus" an sich, in "kommunismus" und "faschismus" um das jeweilige thema. wer irgendwelche vergleiche zwischen zweien oder allen dreien ziehen will, sollte diese in einen separaten artikel tun (z.B. biete ich da an: "Kommunismus, Kapitalismus, Faschismus - Eine Analyse dreier Systeme, ihre Verwicklungen, gemeinsamen Tendenzen, unüberwindbaren Zerwürfnisse, etc.") -- ee 21:18, 6. Apr 2004 (CEST)

und deine letzte bemerkung, anonymus, disqualifiziert dich erst recht, hier inhaltlich mitarbeiten zu wollen -- ee 21:21, 6. Apr 2004 (CEST)

Was die Herauslöschung der Länderliste durch Southparkt angeht, kann man die Länderliste im Beitrag "Kommunismus" genauso streichen. Meines Erachtens MUSS in beiden Beiträgen "Kommunismus" wie "Kapitalismus" der Beitrag relativiert und beide Auffassungen dargestellt werden, beide Auffassungen, die in beiden Fällen zu einem Edit-War führten. Malula 23:23, 6. Apr 2004 (CEST)

In Kommunismus habe ich keine Länderliste gefunden. Was ich gefunden habe, ist eine Darstellung der Praxis des Kommunismus, aufgeteilt nach relevanten Ländergruppen. Die ist beim Kommunismus auch zwingend notwendig, da die Praxis deutlich von den Vorhersagen der Theorie abweicht und eine Beschränkung auf die Theorie ein verzerrtes Bild ergäbe.

Dann schau mal näher hin, Land für Land werden die Versuche "zur Sau" gemachtMalula 01:23, 7. Apr 2004 (CEST)

Was heißt "Land für Land"? Es werden die beiden umfangreichsten Versuche dargestellt, Kommunismus in die Realität umzusetzen, nämlich in der SU und ihren Satellitenstaaten und in China. Daß das Bild nicht sonderlich positiv ausfällt, ist durchaus folgerichtig, weil die Umsetzungen im Sinne der Theorie gescheitert sind. Kambodscha finde ich allerdings auch etwas zweifelhaft in der Liste, weil fraglich ist, inwieweit der Versuch dort tatsächlich kommunistisch war. Hier wäre ein Verweis wahrscheinlich angebrachter. --Skriptor 09:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Beim Kapitalismus stellt sich das anders dar, weil es sich dabei nicht um eine politische Theorie sondern ein Wirtschaftssystem handelt, daß wenig theoretische Grundlagen aufzuweisen hat. Die Theorie, die es gibt, fällt im wesentlichen unter die Volkswirtschaft. --Skriptor 23:32, 6. Apr 2004 (CEST)

Das ist Deine Meinung, deine Privatmeinung, aber es gibt eben auch andere Meinungen. Und ich meine die Artikel sind durchaus vergleichbar, daher bei beiden Länder"liste" rein oder raus. Wobei ich raus und Links auf jeweiliges Land (das ja auch politische Aspekte beinhaltet) für konstruktiver halte. Man kann ja auch zu bestimmten Unterabschnitten verlinken z.B. bei China politisches System ab 1945 oder so.Malula 01:23, 7. Apr 2004 (CEST)

Was ist meine Privatmeinung? Das Kapitalismus vor allem ein Wirtschaftssystem und keine politische Theorie ist? Wenn du eine andere Ansicht hast, wüßte ich gerne die Gründe dafür. --Skriptor 09:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Es gibt den Kapitalismus im politischen System der parlamentarischen Demokratie, im politischen System der Monarchie, und im politischen System des Faschismus. (Beim Kommunismus entfällt die Trennung, da selbiger sich als alle Bereiche (also auch Politik und Wirtschaft) umfassend versteht.) -- Schewek 15:33, 7. Apr 2004 (CEST)