Diskussion:Ukraine

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Etymologie

„Die slawische Wurzel krai kann sowohl ‘Gebiet, Land’ als auch ‘Rand, Grenze’ bedeuten […]. Von welcher dieser beiden Bedeutungen sich der Name des heutigen Staates herleitet, ist umstritten, wobei das Präfix u-, das der Präposition am entspricht, die Variante Gebiet am Rand, Grenzland wahrscheinlicher erscheinen lässt.“

Das finde ich etwas verwirrend. Sowohl in „Gebiet am Rand“ als auch in „Grenzland“ kommen Teile beider Definitionen vor. --Seth Cohen 18:32, 24. Feb. 2011 (CET)

Der Unterschied ist, daß ukrainisch-nationalistische Sprachforscher die Deutung als "Grenzland" (die Randlage ist eine moskauzentristische) ablehnen und lieber "Inland" bevorzugen. --Roxanna 19:21, 24. Feb. 2011 (CET)

Es gibt hier: „Die slawische Wurzel krai kann sowohl ‘Gebiet, Land’ als auch ‘Rand, Grenze’ bedeuten,- keine Verwirrung. Das, was für Sie verwirrend ist: "Gebiet am Rand" und "Grenzland" haben wirklich ähnliche Bedeutung, die mit der Bedeutung des Wortes "Mark" gleichzustellen ist. Beide Definitionen "Gebiet am Rand" und "Grenzland" beziehen sich auf oben erwähnte zweite Bedeutung der Wurzel "kraj" - "Rand, Grenze". Erste oben erwähnte Bedeutung der Wurzel "kraj" - "Gebiet, Land" ist mit der Bedeutung des Wortes "Land" (wie in Wörter Deutschland, Irland, Saarland, Rheinland etc.)gleichzustellen. Diese Bedeutung der Wurzel bestimmt auch solche Bedeutungen der Wörter, wie "landlicher Raum", "Ort", "Heimatsort" (z.B. das Wort край, in ukr.: мій рідний край, в моєму краї; in rus.: в краю родном), "Gebiet", "Region", "Land" (z.B. das Wort край in ukr.: Подільський, Сіверський край; in rus.: Краснодарский край)oder Bedeutung "Land, Territorium mit festgeseten Grenzen, Staatsgebiet", "Staat" (z.B. das Wort країна in ukr.: країна бургундів, країни ЄС). Selbst wenn Sie das Wort "край" aus Russisch oder Ukrainisch auf Deutsch übersetzen, bekommen Sie solche unterschiedliche Bedeutungen, wie " Rand, Kante, Grenze, Landschaft, Gegend, Region, Flanke, Seite, Land, Ende".-- 81.210.246.185 15:47, 21. Dez. 2011 (CET)

Veränderungsvorschlag zum Abschnitt Etymologie Ich würde im Abschnitt "Etymologie" folgende Veränderungen vorschlagen: Die Herkunft und Bedeutung des Wortes Ukraina ist zur Zeit umstritten. Das liegt daran, das die slawische Wurzel "krai" sowohl ‘Gebiet, Land’ als auch ‘Rand, Grenze’ bedeuten kann. Von welcher dieser beiden Bedeutungen sich der Name des heutigen Staates herleitet, ist heutzutage nicht eindeutig belegt. Einige Forscher führen den Name Ukraina von Bedeutung "Grenzgebiet, Militärgrenze" und bildet eine Entsprechung zum westlichen Begriff Mark." Demzufolge wurden im 16. und 17. Jahrhundert so vor allem die Südgebiete des Zarentums Russland bezeichnet, entlang der Verhaulinie gegen die Krimtataren, als Ukrainzy wurden dementsprechend Menschen bezeichnet, die in den Grenzgebieten Militärdienst trugen und lebten.[4](Diese Behauptung ist widersprüchlich, selbst im verwiesenen Text wurde solche Bezeichnung wie "Украинские ратные люди" erwähnt, sollte das Wort "Ukrainez" eine Militärperson bezeichnen, dann brauchte man nicht daneben noch das Wort "ратные" benutzen. Wahrscheinlicher scheint die Bezeichnung "Ukrainzy" für Menschen, die im Grenzgebiet lebten.) Mit der Verschiebung dieser Linie nach Südwesten, zunächst in die Sloboda-Ukraine, dann in die Zentralukraine, verschob sich nach und nach auch die Verwendung des Begriffs Ukraine. Als Ethnonym oder ethnisches Territorium fanden die Wörter Ukrainer und Ukraine jedoch erst im späten 19. Jahrhundert Verbreitung. Davor wurde das ukrainische Volk „Kleinrussen“ (im Russischen Reich) bzw. „Ruthenen“ (in Österreich-Ungarn) genannt. Die (Selbst-)Bezeichnung der Ukrainer war bis dahin Russyny (русини) bzw. Malorossy (малороси). Einige moderne ukrainische Wissenschaftler versuchen, die Herkunft des Wortes Ukraine aus dem ukrainischen Wort Krajina (Land, Staat) zu erklären, wobei Ukraina „Inland“ bedeuten soll. Die damit einhergehenden Behauptungen, dass Ukraina in dieser Bedeutung stets von der Bedeutung „Randgebiet“ (in der modernen Ausprägung Okraina) unterschieden wurde.[5] (Einen Widerspruch zu vielen historischen Quellen im hingewiesenen Text ist gar nicht belegt, umgekehrt, dort wurden solche Bezeichnungen aus 17. Jh. wie "Украина Киевская""Украйна Малороссийская", "Украйна, которая зовется Малою Россией" benutzt, die eher deuten auf die Benutzung dieses Wortes "Украина" im Sinne "Land, Gebiet, Region" und nicht im Sinne "Grenzgebiet, Militärgrenze")

Die erste Erwähnung des Wortes "Украина" findet man in Kiewer Chronik nach Hypatiusabschrift in der Beschreibung des Todes von Perejaslawer Fürst und einer Trauer um ihn im Jahre 1187.([4]http://www.regnum.ru/news/polit/1410406.html,[5]http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm) Danach wurde dieses Wort in Chroniken nach Hypatiusabschrift in Bezug auf unterschiedliche geographische Regionen der Rus benutzt. Im Weiteren findet sich das Wort "Ukraina" in polnischen, litauischen und russischen Quellen aus der 16.-17. Jahrhundert für Bezeichnung sowohl Gebieten und Regionen jetziger Ukraine, als auch polnischen, litauischen, russischen Grenzgebieten innerhalb und außerhalb Ukraine ([4]http://www.regnum.ru/news/polit/1410406.html,[5]http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm). Am Ende 18. und im 19. Jahrhundert wurden für die Bezeichnung der jetzigen nördlichen und zentralen Territorien der Ukraine parallel zwei Definitionen "Kleinrussland" und "Ukraine" benutzt, wobei die erste Definition öfter in Dokumenten und Publizistik gebraucht wurde und die Bezeichnung "Ukraine" sich öfter in Literaturwerken findet. Mit Anfang der 20. Jahrhundert setzte sich der Begriff "Ukraine" für die Benennung der ukrainischen Territorien durch, endgültig behauptete er sich mit dem Ausruf der Ukrainischen Volksrepublik.

P.S. Das wissenschaftliche Niveau des Artikels von F. Gayda (Фёдор Гайда) ist etwas fraglich. Als Erstes liegt Schwerpunkt des Autors als Historiker an der Geschichte des Rußland Ende 19. Jh. und nicht an der Geschichte der osteuropäischen, bzw. ostslawischen Länder in 12.-19. Jh.(http://www.hist.msu.ru/Departments/OI2/staff/gayda.htm) Dieser Artikel stellt nur einzige Arbeit von dem Autor über Geschichte der Ukraine und des Rußlands in 12.-19. Jh. dar. Zweitens behandelt der Autor ohne irgendeinen Verweisen die altostslawische Sprachwissenschaft, wo er keinen Fachmann ist. Drittens geht der Autor unzuverlässig mit dem ihm unbekannten Stoff um, so schrieb er "Леся Украинка подписала так: "Aus dem Kleinrussischen von L. Ukrainska" (дословно: "От малороссиянки Л. Украинской")." Richtige Übersetzung aus Deutsch sollte jedoch lauten: "С малоруcского от Л. Украинки". Und viertens widersprechen die Schlußfolgerungen von dem Autor dem von ihm ausgelegten Material. So widerspricht seine erste Schlußfolgerung dem Satz "В русско-литовских договорах и посольских документах середины XV - I трети XVI вв. называются "вкраинъные люди", "Украиные наши люди", "украинные слуги", "украинные люди", "украинники", т.е. жители Смоленска, Любутска, Мценска." Seine Schlußfolgerung hat die Gültigkeit nur wenn er sich auf die Benutzung des Wortes "ukrainzi" im Moskauer Fürstentum beschränkt. Zweite Schlußfolgerung widerspricht dem, was dem ersten Schlußfolgerung widerspricht und dem Satz "В польских документах с конца XVI в. значатся "старосты наши Украйные", "паны воеводы и старосты Украинные", "люди Украинные", "обыватели Украинные", "Козаки Украинные", "Украинные сенаторы"." und dem Satz "В I половине - середине XVII в. слово "украинцы" (Ukraińców) употребляли поляки - так обозначались польские шляхтичи на Украине. М. Грушевский приводит цитаты из 2 донесений коронного гетмана Н. Потоцкого от июля 1651 г. в переводе с польского на современный украинский язык, в которых гетман употребляет термин "панове українці" для обозначения польских помещиков Украины."-- 81.210.246.185 23:30, 21. Dez. 2011 (CET)

Ihre Argumentation finde ich sehr schwach. Sie umgehen Argumente in der Sache und versuchen stattdessen, den Autor anhand von marginalen und an den Haaren herbezgezogenen Punkten anzugreifen. Der Schwerpunkt des Autors ist hier nachrangig, wenn er eine exzellente, durch zahlreiche Primärquellen untermauerte wissenschaftliche Analyse bringt. Ich sehe außerdem keine Widersprüche in seinem Text. Das altrussische Wort Ukraina mag parallel in Litauen (später Polen-Litauen) als auch in Moskau verwendet worden sein, daran ist nichts Erstaunliches. Das ändert aber nichts an der Etymologie. Die Argumentation Gaidas ist allemal seriöser, als die von Piwtorak, bei dem Ukraina angeblich immer streng von der Bedeutung Randgebiet unterschieden wurde. Das lässt sich direkt mit historischen Quellen widerlegen. Ich frage mich, wie Sie schreiben können, dass der Widerspruch zu Piwtorak nicht belegt ist, wo doch alle Quellen von Gaida seine Behauptung widerlegen. Gegen diese konnten Sie mit Ihren kleinen Einwänden nichts in der Sache anbringen. Selbst die nationalistische Enziklopedija Ukrajinosnawstwa schreibt: "Назва Україна, — єдина тепер назва території, заселеної українським народом, — слов’янського походження й означала первісно »пограниччя«, »окраїну«, »пограничну країну« (індоєвропейський корінь найімовірніший *(s)krei- »відокремлювати, різати«)." [1]. Gegen Fakten lässt sich eben nur schwer ankämpfen, wenn man einen halbwegs seriösen Ruf in der Wissenschaft behalten möchte. --Voevoda 00:15, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich bin etwas erstaunt, das Sie als Autor von mehreren Texten in Wikipedia anstatt argumentierte sachliche Diskussion mit mir zu führen, verschieben die Akzenten in Diskussion von meinem Veränderungsvorschlag auf meine Anmerkung zur Arbeit von Gaida und machen mir die Vorwurfe daran, woran Sie selber beteiligt sind - "Sie umgehen Argumente in der Sache und versuchen stattdessen, den Autor anhand von marginalen und an den Haaren herbezgezogenen Punkten anzugreifen." Also, versuche ich hier Ihnen sachlich zu antworten.
Ich finde die Behauptung, dass der Name „Ukraina“ ursprünglich „Grenzgebiet, Militärgrenze“ bedeutete, ausreichend belegt (sogar in der Arbeit von Gaida). Jedoch finde ich keine ausreichenden Beweise, daß dieser Namen zu der Zeit nicht noch „Land, Gebiet, Region, ein abgegrenztes Territorium“ bedeutete. Diese fand ich auch nicht in der Arbeit von Gaida, so erwähnte er solche Bezeichnungen aus 17. Jh. wie „Kiewer Ukraine“, „kleinrussische Ukraine“, „Ukraine, die sich Kleinrußland nennt“, die eher sprechen dafür, daß die „Ukraine“ hier im Sinne „Land, Gebiet, Region“ und nicht „Grenzgebiet“ benutzt wurde. Ich stimme Ihnen zu, das die Argumenten von Gaida widerlegen die Behauptung von Piwtorak, das das Wort „Ukraine“ nur in Bedeutung „abgegrenztes Territorium“ und nicht im Sinne „Grenzgebiet“ gebraucht wurde. Somit anerkenne ich meinen Fehler. Außerdem merke ich jetzt, das in der aktuellen Darstellung der Bedeutung des Namens „Ukraina“ nach Pivtorak eine Unstimmigkeit gibt, und zwar das Ukraina “Inland“ bedeuten soll, gemäß Piwtorak ist das „ein abgegrenztes Territorium“. Ich wiederhole mich noch einmal, die Argumente von Gaida widerlegen nicht der Behauptung von Piwtorak und anderen Wissenschaftler, denen zufolge das Wort „Ukraina“ „Region, Gebiet, Land“ bedeutete. Aus diesen Gründen schlage ich folgende Auslegung vor: „Einige moderne ukrainische Wissenschaftler versuchen, die Herkunft des Wortes Ukraine aus dem ukrainischen Wort Krajina (Land, Staat) zu erklären, wobei Ukraina „Gebiet, Region, Land, ein abgegrenztes Territorium“ bedeuten soll. Die damit einhergehenden Behauptung, dass Ukraina in dieser Bedeutung stets von der Bedeutung „Randgebiet“ (in der modernen Ausprägung Okraina) unterschieden wurde,[5] bildet jedoch einen Widerspruch zu vielen historischen Quellen.[4] „
Zur Kritik an meine Anmerkung. "Der Schwerpunkt des Autors ist hier nachrangig, wenn ...", -das ist richtig, aber die Arbeit von Gaida entspricht nicht allen Anforderungen von wissenschaftlicher Analyse. Schwerpunkt des Autors ist nachrangig, aber betrachtet man den Schwerpunkt zusammen mit unzuverlässigem Umgang von Gaida mit dem Material, Nichtberücksichtigung der Gegenargumente und widersprüchliche Schlußfolgerungen, läßt sich das wissenschaftliche Niveau seiner Arbeit bezweifeln. Über unzuverlässigen Umgang von Gaida mit Fakten (Übersetzung aus Deutsch "Aus dem Kleinrussischen von L. Ukrainska" als "von kleinrussinen L. Ukrainka") habe ich schon gesagt. Seine Behauptung, das als Ethnonym und Selbstbezeichnung das Wort "ukrajinzi" (Ukrainer) sich mit der Gründung der USSR offiziell letztendlich befestigte, baut er willkürlich auf Fakten, das dieses Wort als Ethnonym zuerst in III Universal von Ukrainischer Volksrepublik offiziell benutzt wurde, und zu derer Zeit (7 November 1917) sind die Bolschewiken in Petersburg ans Macht gekommen. Also, der Autor läßt den Fakt raus, das das Wort "ukrajinzi" als Ethnonym schon in I Universal / Перший Універсал Української Центральної Ради (23 Juni 1917) gebraucht wurde. Außerdem, zeigte er nicht, wo in der Zeit zwischen Ukrainischer Volksrepubluk und USSR ein anderes Wort als Ethnonim des ukrainisches Volkes offiziell benutzt wurde, um zu argumentieren, wieso mit der Gründung der USSR und nicht der UVR das Wort "ukrainzi" sich offiziell letztendlich befestigte. Seine Behauptung, das in Galizien fand dieses (letztendliche Befestigung des Wortes "ukrainzi" als Ethnonym und Selbstbezeichnung) erst nach ihrer Auftreten in USSR/UdSSR statt und in Transkarpatien - im Jahr 1945, - bleibt überhaupt ohne Argumentation. Sie sehen keine Widersprüche im Text von Gaida. Aber selbst Sie mit dem nächsten Satz widersprächen der ersten Schlußfolgerung von Gaida, das ursprünglich (aus XVI Jh.) als "ukrainer" Grenzdienstleute der Moskauer Staat benannt wurden, die entlang des Flusses Oka ihren Dienst gegen Krimtataren trugen. Diese Behauptung von Gaida widerspricht den von ihm angebrachten Fakten, das zu dieser Zeit die Bezeichnung "ukrainer", "Ukraine" in polnischen und litauischen Dokumenten existierte und diese Bezeichnung bezog sich nicht auf die Leute in Gebiet des Flusses Oka. (Ob diese Bezeichnung in polnischen und litauischen Dokumenten sich auf Grenzmilitärleute bezog, läßt sich aus angebrachten Fakten nicht eindeutig schließen.) Gaida bringt keine ausreichende Argumenten für seine zweite Schlußfolgerung: „Ab zweite Hälfte XVII Jh. verbreitete sich unter russischem Einfluß die Bezeichnung "ukrainzi" auf kleinrussischen Kozaken und Slobozaner (Einwohner der Sloboda-Ukraine). Ab dieser Zeit wurde sie allmählich im selben Kleinrußland benutzt.“ Es ist nicht klar, warum verbreitet sich die Bezeichnung „ukrainzi“ unter russischem Einfluß und nicht unter Einfluß des damals existierenden polnischen oder litauischen Gebrauches dieser Bezeichnung oder als Selbstbezeichnung. Diese kritische Anmerkung werde ich vorschlagen auch in der Darstellung der Version über den Name Ukraina als ein „Grenzgebiet“ hinzufügen. Das könnte etwa folgend aussehen: „Mit der Verschiebung dieser Linie nach Südwesten, zunächst in die Sloboda-Ukraine, dann in die Zentralukraine, verschob sich nach und nach auch die Verwendung des Begriffs Ukraine. (Hier ist es nicht klar, warum verbreitet sich die Bezeichnung „ukrainzi“ unter russischem Einfluß und nicht unter Einfluß des damals existierenden polnischen oder litauischen Gebrauch dieser Bezeichnung oder als Selbstbezeichnung.)“ -- 81.210.246.185 23:54, 23. Dez. 2011 (CET)

Wir sollten hier die ganze Problematik in zwei Teile unterscheiden: 1) Was ist die Etymologie des Wortes Ukraine - "Grenzgebiet" oder "Land". 2) Wenn es "Grenzgebiet" bedeutet, kam der aktuelle Name über den Gebrauch in Russland oder in Polen-Litauen? Ich finde die erste Frage viel wichtiger, deswegen erstmal zu ihr: Sie finden bei Gaida kleine Haare in der Suppe und wollen ihn damit, wenn ich Sie richtig verstehe, ein Bisschen diskreditieren. Dabei behauptet Gaida nicht, es gäbe nicht noch andere Versionen - er schweigt einfach dazu und macht schlicht den Nachweis der Etymologie "Grenzgebiet" in den Quellen. Das macht er, meiner Meinung nach, exzellent. Kurzum, ich versuche immer noch zu verstehen, welche These Gaidas Sie eigentlich diskreditieren wollen. Zugleich gibt es einen Piwtorak, der mit seiner Behauptung, "Ukraine" und "Grenzland" wurden immer strikt separat benutzt, ein fettes Eigentor geschossen hat. Sie räumen das zwar ein, finden ihn aber immer noch nicht diskreditiert genug, um den anderen Teil seines Konstrukts zu verteidigen: "Ukraine kann auch "Land, abgegrenztes Territorium" bedeuten". Ich persönlich finde das absurd, da die Ukraine kaum je in ihrer Geschichte für sich genommen abgegrenzt war, weder politisch noch geografisch. Politisch gehörte sie immer einem oder mehreren ihrer Nachbarn und geografisch war sie seit der Antike immer ein offenes Durchgangsgebiet. Aber sei's jetzt drum. Fakt ist, dass Piwtorak und Co. anders als Gaida keine Quellen anführen, die ihre Version eindeutig stützen könnten. Bei Ihnen basiert alles auf puren Behauptungen. Die ganze Argumentation besteht zuerst auf Behauptungen, die "Ukraine" sei nie "Grenzland" gewesen und nachdem das an die Wand fährt, wird von den Verteidigern argumentiert: naja, die anderen können unsere These aber auch nicht widerlegen. Das ist so, als würde ich auf der Existenz eines Fliegenden Spaghettimonsters bestehen, bloß weil Sie nicht das Gegenteil beweisen können. Kurzum: für die These, dass die Ukraine einfach nur "Land, abgegrenztes Territorium" ist, bedarf es eindeutiger Primärquellen und echter Argumente, und das möglichst von weniger disktreditieten Autoren als Piwtorak. Die Wortkombinationen aus den Chroniken, die Sie anführen - „Kiewer Ukraine“, „kleinrussische Ukraine“, „Ukraine, die sich Kleinrußland nennt“ - beweisen überhaupt nichts. Vor dem Hintergrund, dass es nachweislich viele Ukrainen (in der Bedeutung Grenzgebiete) gab, kann man das auch sehr gut als „Kiewer Grenzgebiet“, „kleinrussisches Grenzland“, „Grenzland, das sich Kleinrußland nennt“ verstehen. Auch das mit dem "Inland" weisen Sie ungerechterweise von der Hand. Viele Verteidiger des "Land"-Konzeptes, z.B. Krassuzki, argumentieren mit dem "Вкраина = Inland"-Argument. Schon wieder mit reinen Behauptungen und ohne eindeutige Quellen, versteht sich. --Voevoda 01:23, 24. Dez. 2011 (CET)

Zu erster Fragestellung kann ich Ihnen zum Teil zustimmen. Ich finde die Version über Ukraine als „Grenzgebiet“ besser belegt und wahrscheinlicher als Version über „Land, Region, abgegrenztes Territorium“. Diese Version vertreten auch mehrere ukrainische Historiker wie Hruschewskij, Subtelnyj, auch die Autoren des Artikels in Enzyklopädie der Ukrainistik. Ich muß aber Ihrem Behauptung widersprechen, das die zweite Theorie/Version über Ukraine „auf puren Behauptungen basiert“. Piwtorak und andere argumentieren ihre Hypothesen einmal linguistisch, demzufolge sollte das Wort Ukrajina „ein abgetrennter Stuck des Landes, ein abgetrennter Teil des Stammterritoriums“ bedeuten. Dieses Herleiten ist für mich ganz plausibel und ich habe keine Wiederlegungen dazu gesehen. Zum Zweiten verweisen sich diese Wissenschaftler auf den Gebrauch dieses Wortes im 12.-13. Jh. im Sinne „ein abgetrenntes Territorium, ein separates Fürstentum“. Diese Beweise sind nicht eindeutig, wurden aber von anderen Wissenschaftlern nicht explizit und eindeutig widerlegt (hier meine ich, das von anderen Wissenschaftlern nicht explizit bewiesen wurde, das das Wort Ukraina nicht im Sinne „ein abgegrenztes Territorium“ gebraucht wurde, die Benutzung dieses Wortes im Sinne „Grenzgebiet“ wiederlegt automatisch nicht die Benutzung dieses Wortes im anderen Sinne). Und soweit diese plausibel aufgestellten Hypothesen nicht explizit und eindeutig widerlegt sind, haben sie Recht auf wissenschaftliche Betrachtung. Hier möchte ich anmerken, das mir ist nicht klar, aus welchem Grund Sie den. Hr. Prof. Piwtorak als „diskreditierten Autor“ bezeichnen, selbst wenn alle wissenschaftlich plausibel aufgestellte Hypothesen von einen Wissenschaftler widerlegt wurden, gibt das kein Grund ihn als „diskreditierten Autor“ zu bezeichnen. Ich habe auf wissenschaftliche Schwächen der Arbeit von Gaida hingewiesen, diese wollen Sie aber nicht merken und ihn als „diskreditierten Autor“ halten sie auch nicht. Für mich sind die beiden Autoren etwa gleich und solche Bezeichnung für sie, wie „diskreditierten Autor“ finde ich zu kraß. Ihre Vorwurfe mir, das ich versuche den Hr. Gaida zu diskreditieren, haben keinen Grund, ich habe keine Bewertungen dem Hr. Gaida persönlich oder als Wissenschaftler gegeben, ich habe nur seine Arbeit an die Schwachstellen betrachtet.
Die Wortverbindungen „Kiewer Ukraine“, „kleinrussische Ukraine“, „Ukraine, die sich Kleinrußland nennt“ so, wie diese Gaida anführt, ohne breite Zitierung oder Kontext, sind echt schwer zu interpretieren. Sie vertreten hier die Meinung von Gaida, das die Ukraine hier „Grenzland“ bedeutete, obwohl Ihnen sehr wahrscheinlich die Position der Autoren des von Ihnen zitierten Artikels in Enzyklopädie der Ukrainistik bekannt ist, das seit 16. Jh. der Name Ukraine ausschließlich in Bedeutung „Land, Staat, mit Ukrainer bevölkert“. Diese Behauptung ist besser belegt, als solche von Gaida. So nach den Autoren, verbreitete sich Bezeichnung Ukraina zuerst auf Territorien der jetzigen Zentralukraine entlang der Flussen Dnjepr und Bug (südliche Teilen Kiewer und Brazlawer Regionen), später dehnte sie sich auf andere ukrainische Territorien. Im Jahre 1580 wendete sich der König Stephan Bathory „zur Russischer, Kiewer, Wolhynischer, Podolischen und Brazlawer Ukraine“. Hierzu kann man anmerken, daß Wolhynien hier schlecht als Grenzgebiet sich verstehen läßt, weil zwischen ihm und Wildem Feld noch Podolien und Brazlawien lagen. Französischer Militäringenieur G. de Beauplan veröffentliche im Jahre 1649 „Beschreibung der Ukraine, einigen Provinzen des Polnischen Königsreich, die sich von Grenzen der Moskowien bis Transsilvanien vorstreckten, zusammen mit Gewohnheiten, Lebensart und Kampfführung“ (Guillaume Le Vasseur de Beauplan. Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie. Ensemble leurs moeurs, façons de viures, et de faire la Guerre.) Zu dieser Zeit gehörten die ukrainischen Territorien zu Moskauer Zarentum noch nicht. Diese widerspricht der aktuellen Darstellung des Abschnittes über Ethymologie in Wikipedia, das der Name Ukraina verbreitete sich aus Russischem Zarentum auf die angeschlossenen ukrainischen Territorien: „Mit der Verschiebung dieser Linie nach Südwesten, zunächst in die Sloboda-Ukraine, dann in die Zentralukraine, verschob sich nach und nach auch die Verwendung des Begriffs Ukraine“.
Sie werfen mir vor, dass ich bei Version von Piwtorak und anderen ungerechterweise das „Inland“ durch „Gebiet, Region, Land, ein abgegrenztes Territorium“ ersetzte und Sie machen das zum Unrecht. Im Text des Abschnittes geht es eindeutig über ihre Theorie/Version und „damit einhergehenden Behauptungen, dass Ukraina in dieser Bedeutung stets von der Bedeutung „Randgebiet“ (in der modernen Ausprägung Okraina) unterschieden wurde „. Dieses bezieht sich sicherlich nicht auf Krassuzki aus 19. Jh. und nicht auf andere mehrere mit dem „Land“-Konzept verbundenen Versionen. Piwtorak positionierte sich selber als Vertreter der Version über Ukraine als „Region, Land“ („Найвірогіднішою й найпереконливішою слід вважати версію, яка пов'язує назву Україна зі словами край, країнa, хоч зв'язок цей не прямий, а значно складніший.“) und sagte nichts über Ukraine als „Innland“, eher etwas umgekehrt, das war ein von großem Stück abgetrennter (ukrajanyj) Teil des Landes, ein von Zentrum (Kiew) separates Fürstentum. -- 81.210.246.185 23:55, 24. Dez. 2011 (CET)

Lange Propagandaergüsse, wenig überzeugender Inhalt. --Roxanna 22:23, 25. Dez. 2011 (CET)

Änderung: Etymologie

Das Wort "kraina" bedeutet sowohl auf ukrainisch als auch auf polnisch "Land" oder "Erde" das können sie sich auch übersetzen lassen. Das heisst Ukraina heisst Im Land oder Auf der Erde. "Grenzland" kann es nicht bedeuten, da Grenze "Graniza" heisst. Rand kann es auch nich bedeuten weil es dann heißen würde "na krai" und nicht "u ukrai" Deshalb würde ich das verbessern. Habe keine Quelle dafür, jedoch kann man sich die Wörter übersetzen lassen im Internet oder Wörterbücher. Dazu kann man es bei verschiedenen Videos auf Youtube sehen, vorausgesetzt man kann Kyrrilisch lesen und versteht die russische bzw. ukrainische Sprache. Dies sollte verbessert werden, da sonst eine falsche Information über das Land aufgefangen wird und dies sogar oft als Beleidigung angesehen wird. (nicht signierter Beitrag von 87.144.79.244 (Diskussion) 02:27, 16. Feb. 2012 (CET))

Diese Frage wurde m.E. bereits ausreichend diskutiert. Man darf natürlich in der Wortdeutung nicht von heutigen Standardsprachen ausgehen. -- j.budissin^+/- 11:02, 16. Feb. 2012 (CET)

PS: Wenn ich nicht irre, bedeutet край im Ukrainischen wie auch im Altkirchenslawischen schlicht "Rand" oder auch "Ende". -- j.budissin^+/- 11:12, 16. Feb. 2012 (CET)

Außenpolitik

Ich habe den Abschnitt "Außenpolitik" neu formuliert und mit Belegen ergänzt. Der Abschnitt über die Entführung des palästinensischen Ingenieurs gehört da allerdings gar nicht rein, mit der ukrainischen Außenpolitik hat das ja nichts zu tun. Vorläufig habe ich aber noch nichts gelöscht. --Oberbootsmann 20:16, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wenn der Fall Abu Sisi geklärt ist, kann man ihn sicherlich kürzer fassen. Wo ein internationaler Entführungsfall hingehören soll, wenn nicht zur Außenpolitik, ist mir allerdings unklar. Die Abschnitte Verwaltungsgliederung, Wirtschaft, Bevölkerung etc. passen sicherlich nicht. Schließlich hat sich ja auch der Sprecher des ukrainischen Außenministeriums, Aleksandr Dikusarov, zu der Entführung geäußert und nicht der Sprecher eines anderen Ministeriums. Außerdem sind die Vereinten Nationen involviert („UN official: Israel kidnapped Palestinian engineer from Ukraine“). Gruß --Recherchedienst 01:03, 11. Apr. 2011 (CEST)

Mag ja alles sein, in diesem Übersichtsartikel ist die Darstellung des Falles aber deplatziert, dafür ist die Angelegenheit in Hinblick auf die Ukraine nicht bedeutend genug, soweit meine Meinung.--Oberbootsmann 10:17, 11. Apr. 2011 (CEST)

+1 Scheint mir auch nicht relevant genug für dieses Lemma. --Otberg 10:18, 11. Apr. 2011 (CEST)

Mag sein, dass man in Deutschland nicht sonderlich an dem Fall interessiert ist, in Russland sieht das schon ganz anders aus, da wird zur besten Sendezeit von "A Major Scandal" gesprochen: Hier der Aufmacher von Russia Today. --Recherchedienst 22:03, 14. Apr. 2011 (CEST)

In diesem Lemma geht es nun aber mal um eine kurze Gesamtdarstellung der ukrainischen Außenpolitik- und da gehört ein einzelner "Fall" nicht hinein. --Oberbootsmann 13:59, 15. Apr. 2011 (CEST)

Human Development Index

Die Angabe in der Übersicht (0,796, 85. Platz) beißt sich mit Human Development Index (0,710, 69. Platz). -- 92.225.11.213 21:51, 6. Mai 2011 (CEST)

Aussprache

Bitte _beide_ deutschen Aussprachen des Landesnamens angeben: [ˌuːkʀaˈiːnə], [ˌuːˈkʀaɪ̯nə] vgl. http://de.wiktionary.org/wiki/Ukraine. Es sind im Deutschen (und darum geht es!) beide Aussprachevarianten der "Ukraine" gängig.

-- 80.145.235.116 13:38, 3. Jun. 2011 (CEST)

Es geht nicht darum was gängig ist! es geht darum wie es richtig ist! Die Betonung ist im russischen wie im ukrainischen auf dem i, die Aussprache [ˌuːˈkʀaɪ̯nə] mit der betonung auf einem "ai" ist ganz einfach falsch auch wenn es gängig ist! J.k.o.c 02:04, 04.07.2011 (01:12, 4. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es geht nicht darum was richtig oder falsch ist, sondern wie es in der Wirklichkeit der Welt ist und im Deutschen wird die Ukraine auch gerne mal falsch ausgesprochen. Habe das dementsprechend ergänzt. --★PowerZ_Diskussion 19:07, 17. Jul. 2011 (CEST)

Auch Krain und Kraijna werden im Deutschen mit -ai- ausgesprochen. Schaut zum Vergleich mal die englische Wiki: juː|ˈ|k|r|eɪ|n Die interessiert es auch nicht, wie es im russischen und ukrainischen eigentlich korrekt wäre, sondern allein wie es in der englischen Sprache eben üblich ist. Ich halte also die derzeitige Form, sowohl zu nennen, was richtig ist, aber auch das, was üblich ist, für die beste Lösung. --Roxanna 13:43, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es geht hier gar nicht darum, wie es im russischen/ukrainischen korrekt ist (das wäre [ukraˈinə]/[ukrɑˈjinɑ]), sondern wie die korrekte Form im Deutschen lautet. Hier existieren zwei verwendete Formen ([ˌuːkʀaˈiːnə], [ˌuːˈkʀaɪ̯nə]), die auch beide angegeben werden sollten. Die IPA für die richtige ukrainische/russische Aussprache kann man bei Bedarf zusätzlich hinter die kyrillischen Schreibungen einfügen. --Paramecium 18:22, 18. Jul. 2011 (CEST)

Fehlt da nicht sogar ein Glottalstop? Ich höre die meisten Deutschen nicht [ukʀaˈiːnə] sagen sondern [ukʀaˈʔiːnə]. —[ˈjøːˌmaˑ] 08:58, 17. Feb. 2012 (CET)

Das mag sein. Ich habe die IPA damals aus dem Wiktionary übernommen. --Paramecium 18:58, 17. Feb. 2012 (CET)

Bitte um Aufnahme eine Links zur Deutsch-Ukrainische Gesellschaft für Wirtschaft und Wissenschaft e.V.

www.dug-ww.de (nicht signierter Beitrag von 79.211.52.4 (Diskussion) 10:15, 24. Aug. 2011 (CEST))

Zeitzone

Bitte mal die Zeitzone ändern (die Seite ist leider gesperrt):

Ab 2011 gilt in der Ukraine ganzjährig die Sommerzeit (UTC+3), die Uhren werden beginnend ab Oktober 2011 nicht mehr umgestellt.

Quelle: zum Beispiel [2]
(Leider gabe es noch keine Meldung in großen Medien, z. B. www.tagesschau.de)(nicht signierter Beitrag von 91.64.233.213 (Diskussion) 13:28, 3. Okt. 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ist erledigt. --Paramecium 13:42, 3. Okt. 2011 (CEST)

--> Ist gestern wieder zurückgenommen worden: [3](nicht signierter Beitrag von 80.66.6.105 (Diskussion) 10:27, 19. Okt. 2011 (CEST))

Hab das angepasst. --Paramecium 10:38, 19. Okt. 2011 (CEST)

Gesundheitswesen

"Außerdem gibt es in der Ukraine keine obligatorische oder staatliche Krankenversicherung, daher können sich viele keine kostspielige Operation leisten." - Ich bin mit diesem Satz nicht einverstanden. Er gibt zwar die derzeitige Situation wieder, sachlich ist er aber eigentlich falsch. Eine Krankenversicherung wird nicht benötigt, weil die medizinische Versorgung eine staatliche Leistung ist. Diese wird IMHO zumindest zum Teil aus den Beiträgen zum Rentenfonds finanziert. Damit sollte die Behandlung beim Arzt und im Krankenhaus eigentlich kostenlos sein. Aufgrund der schlechten Bezahlung der Ärzte und Schwestern ist es aber üblich, diesen für die Behandlung etwas Geld zuzustecken (Stand 2011: für Schwestern etwa 20UAH, für Ärzte etwa 50UAH, bei Operationen wahrscheinlich etwas mehr). Einige Ärzte weigern sich, eine Behandlung ohne Bezahlung durchzuführen, was aber geltendem Recht widerspricht. Medikamente und Hilfsmittel muss man sich grundsätzlich selbst und auf eigene Kosten aus einer Apotheke besorgen bzw. besorgen lassen. Ob diese ebenfalls vom Staat finanziert werden müssten, ist mir nicht bekannt.(nicht signierter Beitrag von 80.66.6.105 (Diskussion) 10:25, 19. Okt. 2011 (CEST))

Wie der Großteil des Artikels, ist leider auch der Abschnitt über das Gesundheitswesen komplett unbequellt (bzw. veraltet). Du siehst, dass bisher anscheinend niemand Interesse, Wissen oder Zeit für eine Überarbeitung des Artikels hatte. Es wäre daher schön, wenn du den Abschnitt eventuell selbst mit vernünftigen Quellen (z.B. Literatur, Websites von Behörden ect.) korrigieren und erweitern könntest. --Paramecium 10:53, 19. Okt. 2011 (CEST)

Gerne, aber wie bekomme ich die Erlaubnis dafür (der Artikel ist ja gesperrt)?(nicht signierter Beitrag von 80.66.6.105 (Diskussion) 10:58, 19. Okt. 2011 (CEST))

Oh, das hatte ich übersehen. Ich habe jetzt die Entsperrung des Artikels beantragt und gehe davon aus, dass der Artikel relativ schnell für Bearbeitungen durch nicht angemeldete Benutzer frei sein wird. Wenn du vorhast hier häufiger das ein oder andere zu korrigieren, lohnt es sich auch, sich mit einen Benutzeraccount anzumelden. --Paramecium 11:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ist frei, kannst loslegen. Viel Erfolg. --Guandalug 11:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

Flagge und Wappen

Mir fehlt noch eine Erklärung für die Flagge und das Wappen: Meines Wissens nach zeigt die Flagge ein Getreidefeld zur Erntezeit mit blauem Himmel ("Kornkammer Europas"). Das Wappen ("Trisub" = Dreizahn) soll einen Falken im Sturzflug zeigen.(nicht signierter Beitrag von 80.66.6.105 (Diskussion) 10:34, 19. Okt. 2011 (CEST))

Wenn du unter der Flagge bzw. dem Wappen auf die entsprechenden Links klickst, wirst du auf die Seiten Flagge der Ukraine bzw. Wappen der Ukraine weitergeleitet. --Paramecium 10:41, 19. Okt. 2011 (CEST)

Alles klar, hatte ich übersehen...(nicht signierter Beitrag von 80.66.6.105 (Diskussion) 10:43, 19. Okt. 2011 (CEST))

Bevölkerung

Die Ukrainische Bevölkerung liegt 2011 bei 39.999.000(nicht signierter Beitrag von 87.187.108.41 (Diskussion) 16:19, 26. Nov. 2011 (CET))

Sehr unwahrscheinlich. Was ist denn deine Quelle für die Zahl? Laut offiziellen Angaben des staatlichen Statistikamtes (ukrstat.gov.ua; siehe Чисельність населення на 1 жовтня 2011 року та середня чисельність за січень-вересень 2011 року) hatte die Ukraine am 1. Oktober diesen Jahres 45.665.281 Einwohner. --Paramecium 17:14, 26. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt "Sprache"

Änderungs- / Ergänzungsvorschlag

Ich möchte hier zwei kleine Ergänzungen bzw. Korrekturen vorschlagen.

Originaltext: Beide Sprachen sind ostslawische Sprachen und ähneln sich in Grammatik und Aussprache stark.

Ich glaube, hier wäre diese Formulierung korrekter: ... und ähneln sich in Grammatik und Wortschatz.

Die Aussprache von Hochukrainisch und Russisch unterscheidet sich schon ziemlich. Weiterhin ist russisch in vielem eine modernere Sprache als Ukrainisch. Das kann man gut daran erkennen, dass Ukrainisch viele archaische Formen, wie z.B. die Dual-Form oder den Vokativ beibehalten hat, die man zwar im Kirchenslawischen findet, nicht aber mehr im Russischen.

Originaltext: Laut zweier Studien ziehen etwa 53 % der ukrainischen Gesamtbevölkerung und 81,5 % der Bevölkerung im Süden und Osten der Ukraine die Kommunikation auf Russisch vor.[6][7][8][9]. Die russische Sprache dominiert als Alltags- und Muttersprache im Osten und Süden der Ukraine, sowie in den meisten Großstädten des Landes, inklusive Kiew.[10] Der Westen des Landes, insbesondere die Region um Lemberg (ukr. Lwiw), ist dagegen überwiegend ukrainischsprachig, wobei auch dort viele Bewohner sehr gute russische Sprachkenntnisse haben.

Dieser Punkt ist ziemlich brisant und wird häufig stark politisiert. Was mir hier fehlt, ist eine Unterscheidung der Begriffe "üblicherweise verwendete Sprache" und "Muttersprache" und ein Hinweis darauf, dass eine großer Teil der ukrainischen Stadtbevölkerung vor allem in der Zentral- und dem westlichen Teil der Ostukraine zuhause ukrainisch, aber bei der Arbeit und in der Öffentlichkeit russisch spricht. Hier ist die englische Version des Ukraine-Artikels etwas ausführlicher, und die von mir vorgeschlagene Ergänzung führt m.E. in diesem Kontext zu mehr Ausgewogenheit.

Vorschlag:

Laut zweier Studien ziehen etwa 53 % der ukrainischen Gesamtbevölkerung und 81,5 % der Bevölkerung im Süden und Osten der Ukraine die Kommunikation auf Russisch vor.[6][7][8][9]. Gleichzeitig betrachteten 2001 67,5 % der Bevölkerung Ukrainisch und 29,6 % Russisch als ihre Muttersprache [*]. Die russische Sprache dominiert als Alltags- und Muttersprache im Osten und Süden der Ukraine, sowie in den meisten Großstädten des Landes, inklusive Kiew.[10] Der Westen des Landes, insbesondere die Region um Lemberg (ukr. Lwiw), ist dagegen überwiegend ukrainischsprachig, wobei auch dort viele Bewohner sehr gute russische Sprachkenntnisse haben. Die Diskrepanz zwischen den in den Statistiken ausgewiesenen Bevölkerungsanteilen, die Russisch "bevorzugen" bzw. Ukrainisch als Muttersprache betrachten, ist u.a. dadurch erklärbar, dass durch die Dominanz des Russischen in den Städten vor allem in der Zentral und westlichen Ostukraine dazu führt, dass Menschen zu hause die ukrainische und in der Öffentlichkeit die russische Sprache verwenden.

[*] http://web.archive.org/web/20080105092304/http://www.ukrcensus.gov.ua/eng/results/general/language/ --MartinDietze 21:20, 15. Feb. 2012 (CET)

Problematisch ist, dass viele Ukrainer den Begriff "Muttersprache" (ukr. Рiдна мова, in etwa native Sprache) nicht im linguistischen Sinn (wichtigste funktionele Sprache des Menschen), sondern als Sprache ihrer ethnischen Zugehörigkeit verstehen. Dies weicht aber oft stark von ihrer tatsächlichen sprachlichen Nutzung ab, auch in der Familie. Während der Staat diese Diskrepanz, die das Ukrainische wichtiger erscheinen lässt, politisch nutzt, versuchen Soziologen und andere Forscher in der Ukraine zunehmend, die Frage nach der Muttersprache (im linguistischen Sinn) mit konkreteren Formulierungen zu ergründen, wie etwa "In welcher Sprache denken Sie", "welche Sprache bevorzugen Sie beim Kauf von Zeitungen" usw. Das liefert systematisch stark abweichende Ergebnisse, als die der offiziellen Statistik.--Voevoda 22:39, 15. Feb. 2012 (CET)

Der Hinweis ist aus meiner Sicht sehr hilfreich, allerdings ist die vorhandene Formulierung in jedem Falle irreführend (siehe auch meinen Hinweis auf die Dominanz des Russischen in den Städten). Ich finde die Gegenüberstellung und Diskussion der beiden abweichenden Statistiken daher sinnvoll. Zusätzlich könnten hier auch Untersuchungen zum Anteil von durch russische Dominanz in den Städten bedingtem Bilingualismus von Interesse sein (hat da jemand Quellen?).

--MartinDietze 23:15, 15. Feb. 2012 (CET)

Na ja, sich ausschließlich auf den offiziellen ukrainischen Zensus zu berufen, ist sicher auch nicht sehr ausgewogen. --Roxanna 22:28, 16. Feb. 2012 (CET)

Allein wäre es das nicht, aber in Kombination mit der anderen schon mehr. Abgesehen davon weichen die verschiedenen Erhebungen in diesem Kontext nicht großartig ab, ich sehe daher nicht, was gegen diese hier spricht. Es geht doch in erster Linie darum, die Komplexität der Sprachsituation zu verdeutlichen. So, wie der Artikel aktuell aussieht, entsteht für Leser ohne dieses Hintergrundwissen ein irreführender Eindruck. Wie wäre denn eine andere Variante, die Du besser fändest? --MartinDietze 23:29, 16. Feb. 2012 (CET)

So schlecht ist es derzeit nicht, aber auch die frühere Version, die sagte, daß 74 Prozent Ukrainisch und 76 Prozent Russisch sprechen, war recht vielsagend. Da ja jeder denkende Mensch weiß, daß 150 Prozent nicht möglich sind, ahnte er sicher bereits, daß es eine breite Zweisprachigkeit gibt. Diese Zweisprachigkeit nun aber ethnisch oder ideologisch zu spezifizieren und zu definieren ist riskant, denn auch die Antworten auf Umfragen und Volkszählungen sind eben in ihrem jeweiligen politisch-zeitlichen Umfeld gefangen. Ob also jemand 2005 oder 2011 antwortet, er spräche mit Vorliebe Russisch oder Ukrainisch, ist daher wenig aussagekräftig, weil eben meist nur auf den Moment der Erhebung fixiert. --Roxanna 21:48, 17. Feb. 2012 (CET)

Jetzt habe ich ein paar Kommentare gelesen, aber keine klare Äußerung zur Formulierung. MIch würde sehr interessieren, was Ihr von meinem Änderungsvorschlag haltet. Ich will hier keinen EDIT-War auslösen, daher habe ich das hier zur Diskussion gestellt. Es geht mir darum, deutlich zu machen, dass die Sprachsituation "vielschichtig" ist, was ich angesichts der politischen Kontroverse zu dem Thema für wichtig halte und was m.E. aus der vorhandene Formulierung für Nicht-Insider nicht ausreichend hervorgeht. --MartinDietze 19:12, 19. Feb. 2012 (CET)

Der Vorschlag ist jedenfalls klar besser als der derzeitige Zustand. Die Kritik an der Quelle kann ich nicht nachvollziehen. Die Quelle unterscheidet sehr präzise zwischen Ethnie und Muttersprache, insofern ist da eine unzulässige Gleichsetzung ausgeschlossen. Die bisherige Angabe im Artikel differenziert allerdings nicht zwischen Sprachverwendung und Muttersprache, was aber sehr wichtig ist. Die 74/76% tun das noch viel weniger, die geben offensichtlich nur die Sprachfähigkeit wieder. Es gibt offensichtlich ethnische Ukrainer, die Russisch als Muttersprache betrachten, und es gibt ethnische Ukrainer, die in gewissen Umgebungen Russisch sprechen müssen. Wenn man sich die Verteilung der russischen Bevölkerung in der Ukraine ansieht, kann das nicht verwundern. Die bisherige Darstellung im Artikel vermengt das leider. MBxd1 19:28, 19. Feb. 2012 (CET)

Nun, es gibt auch ethnische Russen, die Ukrainisch sprechen müssen, oder Mischlinge, die sich als Russen fühlen, aber als Ukrainer klassifiziert werden. Die Vermengung können wir hier nicht auflösen. Daher. Je vager, desto besser. --Roxanna 19:33, 19. Feb. 2012 (CET)

Dass ethnische Russen ukrainisch sprechen müssen, ist in einem Land, dass größtenteils nur Ukrainisch als Amtssprache hat, nicht weiter verwunderlich. Als was sich die Leute fühlen, sollten Erhebungen zur Muttersprache besser ausdrücken können als die formale ethnische Zugehörigkeit. MBxd1 19:43, 19. Feb. 2012 (CET)

Noch ein Nachtrag zu den Ähnlichkeiten der Sprachen: Die Ähnlichkeit zwischen Ukrainisch und Russisch ist durchaus ein poltisches Thema, weil immer wieder versucht wird, Ukrainisch als so etwas wie einen russischen Dialekt hinzustellen. Tatsächlich steht Ukrainisch ziemlich genau in der Mitte zwischen Russisch und Polnisch, und die liegen (ganz grob und vereinfacht ausgedrückt) mindestens so weit auseinander wie Deutsch und Schwedisch. Insbesondere im Wortschatz unterscheiden sich Russisch und Ukrainisch erheblich, das Ukrainische liegt da oft näher am Polnischen (ein Beispiel sind die altslawischen Monatsnamen, wo das Russische vom Lateinischen abgeleitete Namen benutzt). Auch die Grammatik weist etliche polnische Elemente auf (Genitiv-"u", keine Kurz- und Langform der Adjektive). Dem Russischen am ähnlichsten ist der Lautbestand, wobei mit "h" statt "g" das Ukrainische einen Sonderweg nimmt, der sowohl vom Polnischen als auch vom Russischen abweicht. MBxd1 19:43, 19. Feb. 2012 (CET)

Die formale ethnische Zugehörigkeit wird aber einfach per Gesetz festgelegt. In der Sowjetunion geborene Kinder russisch-ukrainischer Mischpaare werden kurzerhand als Ukrainer klassifiziert. Eine so per Gesetz formal festgelegte Zuordnung ist wenig aussagekräftig, noch weniger läßt sie einen Rückschluß auf die von diesen "Ukrainern" verwendete Sprache zu. Last but not least: Ist Surschyk nun ein ukrainisches oder ein russisches Dialekt, wie sind deren Sprecher einzustufen? --Roxanna 19:58, 19. Feb. 2012 (CET)

Um die ethnische Zugehörigkeit geht es hier eigentlich nicht. Dieses Kriterium fällt sehr viel deutlicher als die Muttersprache zugunsten der Ukrainer aus, und das ist auch präzise erfasst. Nach diesem Kriterium bilden die Russen auch keineswegs in der ganzen Südukraine, sondern nur auf der Krim (einschließlich Sewastopol) und in den Oblasten Donezk und Luhansk die Mehrheit, in der gesamtlichen restlichen Ukraine sind sie in der Minderheit. Die statistischen Gegebenheiten zu Kindern aus Mischehen kann man nur zur Kenntnis nehmen; dass da die Titularnation bevorzugt wird, ist nicht wirklich erstaunlich (handhaben das andere Länder, z. B. Russland, eigentlich anders?). Die formale ethnische Verteilung steht an zutreffender Stelle im Artikel und ist hier eigentlich nicht in Frage gestellt. Hier soll es um die Sprachen gehen, und da sind statistische Erhebungen zur Muttersprache durchaus aussagekräftig. Jedenfalls sehr viel mehr, als die Frage der Sprachfähigkeiten oder der tatsächlich gesprochenen Sprache. Die Frage der Mischsprache Surschyk (nein, das ist kein Dialekt, weil es eine Mischung aus zwei Hochsprachen ist) kann bei einer statistischen Erhebung jeder nach eigenem Ermessen beantworten. MBxd1 20:33, 19. Feb. 2012 (CET)

Nun, @Roxanna, was das "je vager desto besser" betrifft, interpretiere ich es mal auf positive Art - hier sollte keine Position in diesem hinlänglich bekannten Streit bezogen werden, daher würde ich es gern so ausdrücken: möglichst neutral und differenziert. Aber darum geht es mir eben auch in meinem Entwurf. Das Spannungsfeld zwischen Mutter- und benutzter Sprache gehört absolut erwähnt, denn einer der beiden Begriffe allein führt für Nicht-Insider automatisch zu einem falschen Eindruck. Daher bin ich dafür, dass beide Begriffe mit den jeweils widersprüchlichen Zahlen genannt werden. Ist das für Dich akzeptabel?

Ansonsten, @MBxd1, finde ich Deinen Punkt bezüglich der Sprachähnlichkeiten zu interessant, um nicht noch ein paar Kommentare dazu zu schreiben. Ich bin mir keineswegs sicher, dass das Genitiv-"u" wirklich Bestandteil eines Hoch-Ukrainisch ist, so es das überhaupt gibt - ich persönlich habe das immer als Polonismus empfunden. Ich sehe die Differenzierung zwischen Ukrainisch und Russisch - wie schon oben erwähnt - eher in den Anteilen der altertümlichen Formen, die aus dem modernen Russisch weitestgehend eliminiert sind - wer das Kirchenslawische etwas kennt, wird ähnlich viele wenn nicht sogar mehr Ähnlichkeiten mit dem Ukrainischen als mit dem Russischen vorfinden (das Russische scheint mir aus anderen slawischen Dialekten entstanden zu sein). Allein dies widerspricht schon der These, Ukrainisch sei ein Dialekt des Russischen (wer sich ein wenig mit den Sprachen und ihrer Geschichte beschäftigt hat, wird das auch kaum ernsthaft behaupten, es dürfte sich dabei eher um eine rein politische These handeln, die im 19. Jh. in der Phase rund um den Emser Erlass verbreitet wurde). --MartinDietze 21:55, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich bin kein Slawist, werde aber (meistens vor Ort oder im Zusammenhang mit Reisevorbereitungen) öfter mal mit dem Ukrainischen konfrontiert - in aller Regel mit der Schriftsprache. Da ich sowohl Russisch- als auch Polnischkenntnise habe, verstehe ich geschriebenes Ukrainisch (im Rahmen dieser Kenntnisse!) intuitiv, etwa so, wie man also Deutscher Niederländisch lesen kann. Die Endung "-u" für den Genitiv Singular der Maskulina gibt es definitiv, das Ausmaß überblicke ich aber nicht. Im Polnischen trifft das ja auch nur teilweise zu. Woher die Unterschiede im Wortschatz kommen, kann ich mangels Fachwissen und vor allem auch mangels Kenntnis des Kirchenslawischen nicht konsequent nachvollziehen. Aber von den Wörten, die vom Russischen deutlich abweichen, kann man mindestens 90% aus dem Polnischen ableiten. Mag schon sein, dass das Ukrainische einige ältere Elemente enthält (bei den bereits erwähnten Monatsnamen ist das ganz sicher so), aber das trifft auf das Polnische ja auch zu.

Natürlich ist Ukrainisch kein russischer Dialekt. Es wird aber immer mal versucht, es aus nationalistischem Interesse so hinzustellen. Es gibt auch keinen fließenden Übergang vom Ukrainischen zum Russischen (wohl aber Vermischungen). Solche Behauptungen tauchen auf, um vorzutäuschen, dass die Russen in der Ukraine eine autochthone Minderheit wären. Sind sie aber nicht, die sind im Zeitalter der Industrialisierung zugewandert, als Russisch und Ukrainisch schön längst getrennte Sprachen waren. Das erklärt auch die Dominanz der Russen in den Städten und die Anwesenheit einer ukrainischen Landbevölkerung bis in den äußersten Südosten.

Für den Artikel sollten wir uns zu Fragen der Ähnlichkeit zurückhalten. Die Sprachen haben Artikel, das sollte reichen.

Noch mal zum Artikel: Es gibt drei verschiedene Angaben: Die ethnische Zugehörigkeit, die Verteilung der Muttersprachen und die tatsächlich angewendete Sprache. Wie wichtig man jeden einzelnen dieser Punkte nimmt, kann man getrost dem Leser überlassen, die Fakten gehören aber in den Artikel. Der vorgeschlagene Text ist dazu ein guter Ansatz. MBxd1 22:30, 19. Feb. 2012 (CET)

Karel Čapek sagte es wunderbar: wie ruhig wäre die Welt, wenn Menschen nur das sagen würden, was sie wissen. Ich wünschte mir auch bei dieser Diskussion mehr Kompetenz. Natuerlich gibt es einen fließenden Übergang, zu diesen Regionen zählen Sumy, Tschernigow, Charkow, aber auch die russischen Regionen Belgorod, Kursk, Woronesch etc. Die Bevölkerung in den südöstlichen und südlichen Gebieten der Ukraine ist in der Tat zugewandert, vor allem aber weil diese Gebiete im 18. Jahrhundert durch die russische Armee von den Tuerken und Tataren erobert und anschließend gezielt aus dem ganzen Russischen Reich besiedelt wurden. Mit der Ukraine hat Neurussland von vornherein nicht sehr viel am Hut und taugt hier daher nicht zum Beweis. Zur Geschichte der "ukrainischen Sprache" empfehle ich die Lektüre historischer Quellen im Original, z.B. die polemische Literatur der Mönche des Kiewer Hoehkenklosters wie Iwan Wyschenskyj [4], die Briefe von Bohdan Chmelnyzkyj [5], die Samowidez-Chronik [6], oder z.B. die berühmte "Verfassung" von Pylyp Orlyk [7], ab Seite 155. Ganz zu schweigen von dem überall genutzten Terminus Kleinrussland, ist die Sprache dort überall "erstaunlicherweise" dem Russischen viel näher, als dem Ukrainischen. Dasselbe gilt ubrigens auch fuer das mittelalterliche Igorlied. Das Ukrainische ist in grossen Teilen ein künstliches Produkt des spaeten 19. Jahrhunderts und beinhaltet viele Polonismen und Germanismen, die fuer frühere Quellen untypisch sind. Es sind viele Briefe von den Ukrainisierern wie Drahomanow, Hruschewskyj oder Netschuj-Lewyzkyj erhalten, in denen sie sich beraten, welche Dialektvariante eines Wortes sie für das "Standardukrainisch" einsetzen wollen bzw. welches dem Russischen am Unähnlichsten klingen könnte. So ist das ganze dann entstanden. In Galizien übrigens mit freundlicher Unterstützung der österreichischen Behörden und der polnischen Intellektuellen, während die "Russophilen" in KZs wie Thalerhof oder Theresienstadt endeten. Ich werde demnächst einen Artikel über den Kulturkampf der "Russophilen" und der "Ukrainophilen" in Galizien des 19. Jahrhunderts schreiben. --Voevoda 23:43, 19. Feb. 2012 (CET)

Interessanter Einwurf, sprengt hier schon etwas den aktuellen Kontext (wie auch einige der Äußerungen vorher), und ich bin gespannt auf den Artikel (und hätte auch Lust dieses Thema an anderer Stelle weiter zu diskutieren, gern auch aus der Position des interessierten Laien). Wie sieht es denn mit dem hier diskutierten Abschnitt aus? --MartinDietze 08:22, 20. Feb. 2012 (CET)

Wer zwischen Galizien im 19. Jahrundert und den KZs einen Zusammenhang kosntruiert, den muss man wohl nicht ernstnehmen. Die Behauptung, dass die deutschen Besatzer zwischen Ukrainern und Russen selektiert hätten, ist ebenso abenteuerlich. Die Legende vom Ukrainischen als synthetischer Sprache ist auch nicht viel mehr, sie ist aber aus russisch-nationalistischem Interesse durchaus verbreitet. Im übrigen gehören solche wertenden Aussagen sowieso nicht in den Artikel, die von Dir empfohlene Auswertung der Primärliteratur auch nicht. Zudem ist der heutige russische Sprachgebraucht nicht auf überlebende Sprachgewohnheiten aus dem 18. Jahrhundert zurückzuführen, sondern auf russische Zuwanderung und Russifizierung. MBxd1 17:22, 20. Feb. 2012 (CET)

Die Verfrachtung der Russophilen in KZs am Vorabend des Ersten Weltkriegs und in seinem Verlauf hat direkt mit dieser Auseinandersetzung zu tun, da das ihre Fortsetzung und der finale Akkord war. Aber auch schon davor haben die österreichischen Behörden nach Möglichkeiten die Ukrainophilen unterstützt und die Russophilen unterdrückt. Über die Deutschen habe ich in meinem Beitrag nichts geschrieben. Keine Ahnung, warum Sie das dazudichten. Und Ihr Nichteingehen auf meine sprachhistorischen Einwände und andere darelegte Einwände werte ich als Eingeständnis der fachlichen Inkompetenz. --Voevoda 17:38, 20. Feb. 2012 (CET)

Sowohl die Nennung von KZs (unter genau dieser Abkürzung) als auch Theresienstadt sind ein klares Indiz für nationalsozialistische KZs. Bei Lagern in anderen Zeiten ist die Abkürzung "KZ" eher nicht üblich. Daher das Missverständnis.

Was hat der Umgang der Österreicher mit den Ukrainern mit der heutigen Sprachverteilung zu tun? Da sind später Jahrzehnte der Russifizierung drüber hinweggegangen. Dass Du hier russisch-nationalistische Propaganda verbreitest, wissen wir schon lange. Das Leugnen der Existenz einer eigenständigen ukrainischen Sprache gehört dazu. Es ist ein völlig normaler Vorgang, dass eine Schriftsprache normiert wird. Der deutschen Sprache ist es genau so gegangen. Es fehlt jegliche Kontinuität zwischen Resten alter russischer Elemente im Ukrainischen und der heutigen russischen Sprache in der Ukraine. Alles andere kann bei kritischer Auswahl in den Artikel zur ukrainischen Sprache, hat aber mit der heutigen Ukraine nichts zu tun. MBxd1 17:52, 20. Feb. 2012 (CET)

Die heutige "ukrainische Sprache" verhält sich zur russischen Sprache wie eine hypothetische bayrische Literatursprache zum Hochdeutschen. Jeder Ukrainer versteht Russisch intuitiv und das nicht wegen "Jahrzehnten der Russifizierung", sondern aufgrund des Universalcharkaters des Russischen für die Ostslawen, des bereits erwähnten "historischen Gedächtnisses" und des weitaus höheren Entwicklungsgrades des Russischen. Die überwiegende Mehrheit der gebildeten Ukrainer, ob ländlicher oder städtischer Herkunft, tendiert in ihrer Sprachwahl zum Russischen. Das ist übrigens auch an jedem Zeitungskiosk und in jeder Bücherei zu beobachten, wo man jenseits der Politik mit dem eigenen Portemonnaie "abstimmt". Es gibt darüber offizielle Statistiken. Apropos, gab es in den 20er und 30er Jahren auch Jahrzehnte der Ukrainisierung. Von der heutigen Ukrainisierung ganz zu schweigen.--Voevoda 11:58, 21. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du statt Bayrisch Niederländisch genannt hättest, hätte ich es zugestimmt. Deine weiteren Aussagen dagegen sind völlig unhaltbar. Was soll den ein "historisches Gedächtnis" sein? Wenn Ukrainer Russisch verstehen, dann deswegen, weil sie es in der Schule gelernt haben. Der "höhere Entwicklungsgrad" des Russischen ist dümmster russischer Nationalismus ohne jede Faktengrundlage. Das Ukrainische ist eine voll entwickelte moderne Sprache, die alle Kommunikationsformen voll abdeckt. Man kann die Bewahrung bestimmter Formen und Wörter aus früherer Entwicklung (wie auch im Polnischen) sehen, aber das rechtfertigt keine wertende Aussage. Die Ukrainer jetzt auch noch als tumbe Landbevölkerung hinzustellen, weil sie nichts Russisches liest, disqualifiziert Dich völlig. Die Leute wählen nicht aufgrund persönlicher Präferenzen russische Literatur, sondern weil sie aufgrund der international sehr viel größeren Bedeutung des Russischen vieles nur auf Russisch bekommen. Und natürlich korreliert das Bedürfnis nach speziellerer Literatur mit dem Bildungsgrad. Bezug zur Muttersprachlichkeit: absolut Null. Das Russische hat in den nichtrussischen Nachfolgestaaten der SU mehrere Funktionen. Die Muttersprache des russischen Bevölkerungsteils ist nur eine davon. Russisch dient auch als interethnische Umgangssprache nichtrussischer Etnien (dürfte in der Ukraine keine große Rolle spielen), als Zugang zu internationalem Kulturgut und zu internationalen Informationen (siehe oben, und auch zuvor schon erwähnt) und zur Kommuniikation mit Ausländern vor Ort (auf englisch läuft da noch nicht viel). Dieser Funktionen sollte man sich unbedingt bewussst sein, und man muss die Funktion als Muttersprache strikt von den anderen Funktionen unterscheiden. Ich sehe da gewisse Parallelen zu Belgien, wo die (allerdings autochthone) Minderheit der Wallonen es immer noch schafft, im Ausland ein völlig schiefes Bild ihrer Bedeutung zu erzeugen. MBxd1 19:38, 22. Feb. 2012 (CET)

Bayrisch und Deutsch ist gerade richtig. Auf der Basis des (Ober-)Bayerischen ließe sich an der Schwelle zum 20. Jahrhundert ebenso eine künstliche Literatursprache erschaffen, die sich phonetisch, lexikalisch und grammatisch deutlich vom Hochdeutschen unterscheidet (die Bayrische Wikipedia ist nur ein Vorgeschmack). Vor allem mit einer Besatzungsmacht dahinter, die den politischen Willen hat, in den Bayern Separatismus und Haß gegen "die Preußen" zu fördern, während jegliche Versuche eine gesamtdeutsche kulturelle Tradition zu pflegen, bishin zur physischen Vernichtung unterdrückt werden. Oder wenn Bayern und Preußen anschließend in einem bolschewistischen Staat vereint wären, der eine sehr sonderbare Nationalitätenpolitik und eine Bayerisierung betrieben hätte. Sprechen Sie mal mit ukrainischen Wissenschaftlern. Das staatlich verordnete ukrainische Neusprech in der Wissenschaft löst bei Ihnen nur Lachkrämpfe aus.--Voevoda 21:00, 22. Feb. 2012 (CET)

Deine russisch-nationalistischen Umdeutungsversuche und Deine an den Haaren herbeigezogenen Vegleiche mit deutschen Dialekten lösen bei mir nur noch Weinkrämpfe aus. Ukrainisch ist nun mal kein Ableger des Russischen, auch wenn Du das gern so hättest. MBxd1 01:56, 23. Feb. 2012 (CET)

In der Süd- und Ostukraine, wo übrigens eher Russisch als Ukrainisch gesprochen wird (aber das ist ja selbst in Kiew nicht anders) gibt es nur deshalb offiziell keine russische Mehrheit, weil es sie nicht geben darf. Das oben erwähnte Einstufen auch derer, die sich ggf. als Russen fühlen, als Ukrainer, sorgt dafür. Und schon schließt sich der Kreis bzw. drehen wir uns im Kreis. Wenn jemand, der sich als Russe fühlt, aber als Ukrainer eingestuft wird, Russisch spricht... ist dies dann seine Muttersprache oder "nur" seine Umgangssprache? Und wenn jemand dann tatsächlich Russisch als Muttersprache spricht (und obendrein vielleicht noch russisch-orthodox statt ukrainisch-orthodox ist), ist er dann überhaupt Ukrainer? Worauf ich hinaus will: wenn man nicht genau weiß, wie viele Russen es in der Ukraine gibt (weil die offiziellen Zahlen dazu einseitig sind), wie kann ich dann wissen, wie viele Russisch-Sprecher russische Muttersprachler oder russophile Umgangssprachler sind? --Roxanna 14:41, 20. Feb. 2012 (CET)

Die Quelle zu den 53%, die die russische Sprache bevorzugen (es ist entgegen dem Artikel eine einzige Studie von 2001 (!) unbekannten Umfangs; weiß der Geier, wozu man da vier Einzelnachweise braucht, die alle auf die selbe Quelle zurückgehen) nennt keine regionale Verteilung. Die Aussage hierzu im Artikel ist nicht belegt, der Einzelnachweis deckt die Aussage nicht (und das Auswärtige Amt wäre in solchen Fragen auch dann keine taugliche Quelle, wenn sie die Aussage belegen würde). Auch die Beschränkung des Ukrainischen auf Lwiw und Umgebung ist falsch und weckt völlig falsche Vorstellung. Selbst wenn man den 53% vorbehaltlos glauben wollte (ich habe da inzwischen Zweifel), bliebe die Frage, wo denn die 47% Ukrainischmuttersprachler überhaupt wohnen sollen. Ja, sie stellen zwar im ganzen Land den größten Teil der ländlichen Bevölkerung, aber das kann nicht alles sein. Vielleicht ist es in Wirklichkeit doch ein bisschen mehr als nur Lwiw (die ganze Region von Luzk bis Tscherniwzi und von Iwano-Frankiwsk bis Riwne wäre mit "Region um Lwiw" sowieso eher unzureichend beschrieben).

Mir ist aber auch nicht ganz klar, was konkret Du aufgrund Deiner Anmerkungen im Artikel drinhaben willst und was genau nicht. Die ethnische Verteilung ist ein wesentlicher statistischer Parameter, der an passender Stelle genannt werden muss. Kritik hieran muss begründet und belegt werden (das fehlt im Artikel!) und dann als Kommentar beigefügt werden. Niemand behauptet, dass die statistisch als Ukrainer erfassten Menschen tatsächlich alle Ukrainisch als Muttersprache oder bevorzugte Umgangssprache empfinden. Aber solche Widersprüche gibt es in beiden Richtungen. Bei der Sprache müssen dann eben die beiden Erhebungen vorliegen, die mit unterschiedlicher Fragestellung erfolgten. Regionale Aussagen sind mangels Quelle aber nicht möglich. Die Differenz zwischen den Angaben kann dann jeder Leser selbst bewerten. Man kann auch der Ukraine keinen Vorwurf daraus machen, dass sie die ethnische Zugehörigkeit nicht frei wählbar macht.

Im übrigen noch mal die Frage, ob die anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion grundsätzlich anders mit der ethnischen Einordnung umgehen als die Ukraine. MBxd1 17:22, 20. Feb. 2012 (CET)

Um so genauer man es versucht, um so weiter verstrickt man sich, daher der Vorschlag, es allgemeiner (vager) zu halten, vielleicht so: Etwa 78% der Bevölkerung sprechen Ukrainisch als Muttersprache oder Zweitsprache, etwa 75% sprechen Russisch. Die russische Sprache dominiert als Alltags- und Muttersprache im Osten und Süden der Ukraine, sowie in den meisten Großstädten des Landes, inklusive Kiew. Der Westen des Landes, insbesondere die Region um Lemberg (ukr. Lwiw), ist dagegen überwiegend ukrainischsprachig, wobei auch dort viele Bewohner sehr gute russische Sprachkenntnisse haben. An dieser Stelle bloß keine westeuropazentristische Erklärung, wie die Diskrepanz angeblich zu erklären sein müßte. --Roxanna 15:11, 20. Feb. 2012 (CET)

Soso, bei Ukrainisch soll die Zweitsprache ausdrücklich erwähnt werden, bei Russisch nicht. die bis zu den Bearbeitungen von Maturion im Artikeln befindliche Aussage zu den 74,4%, die Russisch können, halte ich für zweifelhaft. Sie ist auch nicht belegt. Der Bezug bleibt unklar, ich hatte die Aussage mit Bezug auf die ethnischen Ukrainer und nicht auf die Gesamtanzahl der Einwohner mit ukrainischer Staatsangehörigkeit verstanden. Das würde andersrum betrachtet bedeuten, dass etwa 25% der Ukrainer (oder vielleicht sogar der Gesamtbevölkerung, was sogar 32% der Ukrainer entspräche) kein Russisch kann. Das wäre auch im Vergleich zu anderen SU-Nachfolgestaaten extrem viel und in Anbetracht der flächendeckenden Russisch-Ausbildung zu sowjetischen Zeiten auch mit nicht mehr durchgehendem Russisch-Unterricht nicht zu erklären. Diese Zahl halte ich schlichtweg nicht für glaubwürdig, sie widerspricht auch meinen persönlichen Erfahrungen in der westlichen Ukraine.

Man sollte allerdings Sprachkenntnisse auch nicht mit Muttersprache verwechseln. Die am 1. Januar von Maturion eingefügte Unfugaussage mit den Abrufen der russischen und der ukrainischen Wikipedia belegt nur, dass das Russische für die Ukrainer auch als Zugang zur internationalen Kultur und Information dient. In Zentralasien ist diese Funktion noch sehr viel ausgeprägter als in der Ukraine, sie ist aber auch dort nicht zu leugnen. Mit dem Fehlen staatlicher Beeinflussung hat das nichts zu tun, mit Muttersprachlichkeit auch nicht. MBxd1 17:22, 20. Feb. 2012 (CET)

Natürlich bei beiden Mutter- und Zweitsprache, der Satzanfang sollte für beide gelten. --Roxanna 17:52, 20. Feb. 2012 (CET)

Mir gefällt die "vage" Formulierung durchaus besser als die aktuelle. Allerdings finde ich, geht das an der Zielgruppe vorbei. Wer den Artikel liest, wird vermutlich eher handfeste als vage Information suchen, insofern sind Statistiken aus meiner Sicht nicht verzichtbar. Was die Interpretation der Diskrepanz betrifft, fehlt in meinem Entwurf hier zumindest eine Quelle. Ich halte den Punkt aber grundsätzlich für relevant und empfinde die Bewertung als "westeuropazentristisch" als fragwürdig (kannst Du das belegen, oder spielt hier eine eigene politische Ausrichtung eine Rolle?). Ich halte wenig davon, Information vorzuenthalten, weil sie jemand "falsch" interpretieren könnte, zumal wir hier konkrete Informationen haben die in der Gegenüberstellung einen guten Eindruck von der Komplexität des Problems vermitteln. --MartinDietze 23:45, 20. Feb. 2012 (CET)

Die 74,4% sind nicht belegt. Wir sollten uns strikt auf belegte Aussagen beschränken und den Rest rauswerfen. Jenseit der ethnischen Statistik gibt es keine Aussagen zur regionalen Verteilung. MBxd1 19:38, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich habe jetzt mal alles rausgeschmissen, was nicht belegt ist. Dazu gehört auch die Definition der ethnischen Zugehörigkeit für Nachkommen aus Mischehen (bei Bedarf bitte mit Beleg wieder einfügen) und der Pflichtunterricht der russischen Sprache. Ich hab jetzt nicht in der Versionshistorie nachgewühlt; die Tabelle zu den ethnischen Gruppen wich teilweise ganz erheblich von den Quellen ab, während ausgerechnet die Juden fehlten. Mag sein, dass das mal Vandalismus war.

Die Beleglage zu der Umfrage der präferierten Sprache (ist noch älter als zuerst angenommen, nämlich von 1996) ist schwierig. Die Bücher liegen mir nicht vor, und die Google-Books-Auszüge sind unvollständig. Ich habe mich jetzt auf je einen Einzelnachweis beschränkt, da ich das Original (offensichtlich gab es nur eine Studie) nicht ungelesen zitieren wollte. MBxd1 01:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte hier nicht den Eindruck einer ausgesprochen kontroversen Diskussion, was den Artikelinhalt betrifft. Daher hatte ich keinen Anlass gesehen, hier erst einen Vorschlag zu machen. Wer mit meinen Bearbeitungen nicht einverstanden ist, kann ja weiter bearbeiten. MBxd1 01:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Das gefällt mir gut. Ich habe noch die 81.5 % im Osten und Süden nachgetragen, die hast Du offenbar vergessen.--MartinDietze 08:07, 27. Feb. 2012 (CET)

Warum wurde denn der Abschnitt mit der regionalen Verteilung der Sprachen gelöscht? Das war doch mit Quellen belegt? Dass die russische Sprache im Osten dominiert ist ein Fakt, und das lässt sich sicher auch mit Quellen belegen. Ebenso sollte man erwähnen, dass der Westen überwiegend Ukrainischsprachig ist. Das ist meiner Meinung nach einer der wichtigsten Punkte, den man unter Sprache erwähnen sollte. --Maturion (Diskussion) 14:39, 14. Mär. 2012 (CET)

Nö, der war nicht belegt. Belegt war die Umfrage zur bevorzugten Sprache, wobei aber nur ein einziger Wert für den Süden und Osten der Ukraine genannt wird, ohne dass überhaupt definiert wäre, was genau damit gemeint ist. Nur eine der einsehbaren Quellen (nämlich Wolczuk) nennt überhaupt diese Zahl - und vermutlich der Arel, den niemand von uns gelesen hat, weil er online nicht zugänglich ist. Du hast einfach die Einzelnachweise aus der alten Version reinkopiert, obwohl sie auf die inzwischen im Artikel befindliche Aussage gar nicht passen. Länderinformationen des Auswärtigen Amts und Reiseführerseiten sind keine akzeptablen Quellen. Unter den angegebenen Quellen belegt keine einzige die geographische Verteilung der Sprachen. Da andererseits aber die ethnische Verteilung exakt dokumentiert und im Artikel ist, sehe ich da auch kein echtes Problem. Man wird da zweifellos eine gewisse Proportionalität annehmen können, aber das kann sich auch jeder Leser selbst denken. MBxd1 (Diskussion) 19:38, 14. Mär. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach sollte man das aber sehr wohl genauer ausführen. Wenn man den Abschnitt Sprache anklickt, dann möchte man genaueres über die Sprachensituation in diesem Land wissen. Dass dort Russisch und Ukrainisch gesprochen werden ist vielen (den meisten?) auch vorher klargewesen. Da es im Gegensatz zur englischen, russischen oder ukrainischen hier keinen Artikel Sprachen der Ukraine (oder so ähnlich) gibt, ist Ukraine#Sprachen der einzige Ort in der dt. Wikipedia, wo man über dieses Thema nachlesen kann, deshalb sollte man meiner Meinung nach diesen Abschnitt ausbauen. Die regionale Verteilung ist meiner Meinung nach einer der wichtigsten Aspekte im Abschnitt Sprache. Zu diesem Thema lassen sich auch mit 100%iger Sicherheit reputable Quellen finden, auf anhieb habe ich hier mal ein paar Links gefunden:

• http://www.analitik.org.ua/researches/archives/3dee44d0/41ecef0cad01e/
• http://press-post.net/russkii-jazyk-v-ukraine-–-bez-jemocii
• http://ecsocman.hse.ru/socis/msg/217197.html (speziell zu Kiew)

Überhaupt lassen sich aus ru:Русский_язык_на_Украине noch viele andere gute Quellen ziehen um dies zu belegen. --Maturion (Diskussion) 21:09, 14. Mär. 2012 (CET)

Es spricht nichts dagegen, Aussagen zur Sprachverteilung zu machen, wenn sie hinreichend belegt sind. Das war bisher nicht der Fall. Da es keine statistischen Erhebungen gibt, sind aber natürlich alle Angaben sehr genau zu prüfen, welcher Status der Sprachverwendung gemeint ist. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 14. Mär. 2012 (CET)

Nebendiskussion zur Entstehung der ukrainischen Sprache

Ich habe mal eine Untergliederung eingeführt, weil die Diskussion um meinen Änderungsvorschlag abgedriftet und sehr unübersichtlich geworden ist. Ich schlage vor, den Diskurs um die Entstehung der modernen ukrainischen Sprache hier fortzusetzen und oben zum ursprünglichen Thema zurückkehren.

Voevoda schrieb u.a. folgendes:

Zur Geschichte der "ukrainischen Sprache" empfehle ich die Lektüre historischer Quellen im Original, z.B. die polemische Literatur der Mönche des Kiewer Hoehkenklosters wie Iwan Wyschenskyj [8], die Briefe von Bohdan Chmelnyzkyj [9], die Samowidez-Chronik [10], oder z.B. die berühmte "Verfassung" von Pylyp Orlyk [11], ab Seite 155. Ganz zu schweigen von dem überall genutzten Terminus Kleinrussland, ist die Sprache dort überall "erstaunlicherweise" dem Russischen viel näher, als dem Ukrainischen. Dasselbe gilt ubrigens auch fuer das mittelalterliche Igorlied. Das Ukrainische ist in grossen Teilen ein künstliches Produkt des spaeten 19. Jahrhunderts und beinhaltet viele Polonismen und Germanismen, die fuer frühere Quellen untypisch sind. Es sind viele Briefe von den Ukrainisierern wie Drahomanow, Hruschewskyj oder Netschuj-Lewyzkyj erhalten, in denen sie sich beraten, welche Dialektvariante eines Wortes sie für das "Standardukrainisch" einsetzen wollen bzw. welches dem Russischen am Unähnlichsten klingen könnte. So ist das ganze dann entstanden.

Wenn ich das hier richtig deute, wird hier versucht zu argumentieren, die ukrainische Sprache sei in ihrer ursprünglichen Form eigentlich dem russischen näher war als dem (modernen) Ukrainisch. Nur sind die genannten Autoren bzw. Schriftstücke allesamt keine Beispiele für gesprochene Sprache, vielmehr war ja zu jener Zeit die allgemein verwendete Schriftsprache kirchenslawisch oder etwas, das dem Kirchenslawischen ziemlich nah war - und das sowohl auf dem Gebiet der heutigen Ukraine als auch in Russland (was im Hinblick auf ihre heutigen Formen auch wieder für die These spricht, dass die russische und ukrainische Sprache in den folgenden Jahrhunderten nicht auseinander entstanden, sondern sich nebeneinander zu dem entwickelten, was sie jetzt sind). Eine sprachliche Ähnlichkeit scheint mir aus diesem Blickwinkel nicht weiter verwunderlich. Ich denke, geeignetere Zeugen der tatsächlich gesprochenen ukrainischen Sprache sind Menschen wie z.B. Taras Shevchenko, der sich ja explizit bemühte, wenn er in ukrainisch schrieb, die Sprache der Landbevölkerung zu verwenden. Seine Sprache ist doch der heute gelehrten ukrainischen Sprache ziemlich ähnlich. Weiterhin enthält das z.B. in der in ländlichen Gebieten Zentralukraine gesprochene Ukrainisch zwar weniger Polonismen und mehr Russismen, ist aber phonetisch und von der Struktur her vom Russischen deutlich abgegrenzt.

Zum Thema Polonismen ist zu sagen, dass der Einfluss von Polonismen in Galizien genau so normal und nachvollziehbar ist wie der des Russischen in der Zentral- und Ost-Ukraine. Der Einfluss des Deutschen ist aufgrund der KuK-Zeit in Galizien stärker als im Rest des Landes, aber selbst das Russische enthält ja auch reichlich Germanismen. Daran jetzt eine These festzumachen, nach der die eine Sprache "künstlich" und implizit die andere das weniger sein soll, scheint mir etwas an den Haaren herbeigezogen.

Kommen wir zu den "Ukrainisierern". Tatsächlich gab es in Galizien bedingt durch die Reformen unter Joseph II bereits ab dem späten 18. Jh. einigen Fortschritt bei der Entwicklung einer klarer definierten ukrainischen Sprache. Ein weiterer wichtiger Faktor in dieser Entwicklung war im 19. Jh. die Bibelübersetzung von Ivan Pulyui [12], Ivan Nechuy-Levytsky [13] und Panteleimon Kulish [14], die allein deshalb schon bemerkenswert ist, weil die Autoren aus vollkommen verschiedenen Regionen der Ukraine stammend über die damalige Staatsgrenze hinweg miteinander in Kontakt standen. Sprach-Standardisierung hat im 19. Jh. ja nun wahrlich nicht nur in der Ukraine stattgefunden, und sie hat weder da noch dort etwas ganz neues geschaffen.

Fazit: ich finde die Argumentation, nach der die ukrainische ein "künstliches" Produkt einiger "Ukrainisierer" sein soll, nicht überzeugend. Selbst wenn die Russifizierungsbemühungen des 19. und 20. Jh. in einigen Teilen der Ukraine letztlich erfolgreich waren, kann selbst auch heute noch in manchen (vorwiegend ländlichen) Gebieten der Ostukraine Menschen, die noch nie von Hruschewskyj gehört haben, gut als solches erkennbares ukrainisch sprechen hören. --MartinDietze 23:18, 21. Feb. 2012 (CET)

Hallo, MartinDietze. Zum einen sind die von mir erwähnten Schriftstücke nicht in Kirchenslawisch verfasst. Kirchenslawisch ist eine liturgische Sakralsprache und hatte bei den von mir genannten Zusammenhängen keine Verwendung. Zum anderen, habe ich nie geleugnet, dass ländliches Ukrainisch, ähnlich wie (Ober-)Bayrisch zum Deutschen, phonetisch und lexikalisch eine deutliche Abgrenzung zu Russisch aufweist. Eine andere Sache ist jedoch, dass es nie den Status einer eigenen Sprache hatte und dass gehobenere Schichten der Ukraine, ähnlich wie der bayrische Adel nie diese ländliche Variante benutzten. Ich behaupte nicht, dass jemand den Bauern diese Sprache künstlich beigebracht hat. Ich behaupte, dass die Erhebung des mit Polonismen durchsetzten ländlichen kleinrussischen Dialekts in den Status einer eigenständigen Sprache politisch motiviert war, ähnlich wie es unter entsprechenden Gegebenheiten auch mit (Ober-)Bayrisch hätte passieren können (siehe oben). Die gleiche politisch motivierte Sprachvervielfältigung sehen wir jetzt auf dem Balkan, obwohl die Unterschiede etwa zwischen Serbisch und Bosnisch deutlich geringer sind, als woanders, wo wir eine "einheitliche" Sprache vorfinden. --Voevoda 21:19, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte geschrieben: ...vielmehr war ja zu jener Zeit die allgemein verwendete Schriftsprache kirchenslawisch oder etwas, das dem Kirchenslawischen ziemlich nah war.... Das Kirchenslawische bildete über lange Zeit die Basis der Schriftsprache sowohl in der Ukraine als auch in Russland, oder anders gesagt: die Schriftsprache unterschied sich erheblich von der gesprochenen. Daher ist es nicht verwunderlich, dass die verwendete Sprache in Schriftstücken keine so großen Unterschiede bei russischen und ukrainischen Autoren aufweist. Ich hatte in diesem Zusammenhang Shevchenko erwähnt, der ja deutlich vor der von Dir postulierten "Erfindung" des Ukrainischen Texte in dieser Sprache verfasste, die für alle sichtbar keine wesentlichen Unterschiede zum modernen Ukrainisch aufweisen (obwohl Shevchenko bekanntlich im russisch beherrschten Teil der Ukraine lebte und wirkte). Leider bist Du darauf überhaupt nicht eingegangen.

Was den "kleinrussischen Dialekt" betrifft, befindet er sich in bester Gesellschaft mit anderen Dialekten, wie z.B. dem "großrussischen". Die Ähnlichkeit zwischen den slawischen Sprachen lässt ja die Verwendung des Begriffs "Dialekt" durchaus nicht unangebracht erscheinen. Im Fall der Ukraine, Russlands und Weißrusslands dürfte man als "Ursprache" dann wohl die Altostslawische Sprache annehmen. Da aus dem Blickwinkel alle ostslawischen Sprachen gleichermaßen als Dialekte gelten müssten, hätten wir es mit einer toten Sprache zu tun, von der sich die Dialekte gebildet haben. Das scheint mir nicht wirklich praktikabel.

Du hast ja selber das Wort "behaupten" verwendet. Das ist gut so, denn wirklich beweisbar ist diese These offenbar nicht, es handelt sich dabei offenbar primär um eine politische Weltanschauung. --MartinDietze 23:25, 22. Feb. 2012 (CET)

Hungersnot

Auf der englischen Seite zur Hungersnot von 1932/33 ist von bis zu 7 Millionen Toten die Rede. Einen deutschen Artikel gibt es dazu nicht, und in diesem Artikel hier werden bloß beiläufig in einem Satz 2,8 Millionen Hungerstote erwähnt. Gehört diesem Abschnitt in der Geschichte der Ukraine nicht mehr Bedeutung beigemessen? (nicht signierter Beitrag von 93.135.120.174 (Diskussion) 12:41, 22. Apr. 2012 (CEST))

Bitte neue Einträge immer unten anfügen, das macht es übersichtlicher.

Der englische Artikel behandelt nicht nur die Hungersnot in der Ukraine, sondern auch die in anderen Teilen der Sowjetunion, inbesondere die in Kasachstan. Darauf beziehen sich auch die 7 Millionen. Der maßgebende Artikel für die Ukraine ist Holodomor. MBxd1 (Diskussion) 13:39, 22. Apr. 2012 (CEST)

"Lübien"/"Ukreine"

Könnte mir mal jemand erklären, weshalb die Aussprache "Lübyen" richtig, während die Aussprache "Ukreine" umgangssprachlich sein soll? --> http://de.wikipedia.org/wiki/Libyen Zumal man ja auch aus der Schreibung "Ukraine" die Aussprache "Ukreine" ableiten könnte, während das bei Libyen (es heißt ja nicht "Lybien") nicht ginge... --Takeru-kun (Diskussion) 21:45, 28. Apr. 2012 (CEST)

Richtig sind [ukʀaˈiːnə] („Ukra-iene“) und [ˈliːbɪ̯ən] („Lie-bjen“), die jeweiligen Nebenformen werden – wie in der deutschsprachigen Wikipedia üblich – ebenfalls genannt, weil sie nennenswert häufig vorkommen. Das ist keine Bestätigung einer Richtigkeit. Siehe auch die Beispiele Lithium oder Gluten. —[ˈjøːˌmaˑ] 23:09, 28. Apr. 2012 (CEST)