Diskussion:Tutanchamun

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Ich habe als Tag der Graböffnung auch den 17. Februar - was stimmt? -- Robodoc 22:45, 18. Feb 2004 (CET)

• 26.11.1922 Öffnung des Grabes (Vorkammer), 17.2.1923 Öffnung der Grabkammer (nach: Howard Carter/A. Mace, Tut-ench-Amun)--semataui 16:28, 2. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den untenstehenden zweiten Abschnitt gelöscht. Hier soll *ein* Artikel stehen, nicht zwei. Zusatzinformationen können bei Bedarf in den Hauptartikel eingearbeitet werden. --Zumbo 19:41, 5. Apr 2004 (CEST)

=== Alternative Kurzbeschreibung ===

Tutanchamun war der jüngste Pharao. Mit 9 Jahren heiratete er eine Tochter des Pharao Echnaton und mit 16-20 Jahren (die Wissenschaft ist sich nicht sicher) ist er verstorben.

Sein Grab wurde durch den Engländer Howard Carter im Jahre 1922 wiederentdeckt.

Carters Auftraggeber war Lord Carnevon.

Alternative lateinische Schreibweisen für den Namen Tutanchamun sind Tutenchoumun, Tutanchemun, Tutanchamun.

Howard Carter hat mehr als 2000 verschiedene vergoldete Gegenstände im Grab des Tutanchamun gefunden. Das Wertvollste war mit Abstand die Totenmaske mit einem Wert von heute über 1 Million Euro.

Man spricht auch davon, dass der Pharao vielleicht ermordet worden sei, weil man ungenaue Stellen an seinem Körper gefunden hat, die darauf hinweisen. (möglicherweise Verletzung am Kopf) Andere vermuten, er starb an Kinderlähmung.

Dieses Thema ist in der Geschichte am meisten und am gründlichsten durchgenommen worden, weil das Grab des Tutanchamun nur ganz wenig beschädigt ist oder jedenfalls war, als Howard Carter das Grab geöffnet hat. '''''Mehr weiß ich nicht über Tutanchamun und alles andere.'''''

Was soll der Copy & Paste Schwachsinn?

In einer einzigen Änderung sind ca. 80% des bestehende Textes rausgeflogen und damit alle Infos wo drin standen - als Ersatz bekommen wir einen Text der wohl aus einer Homepage kopiert wurde - und mit nem halben Dutzend Fregezeichen daherkommt, noch dazu mit haarsträubenden Inhaltsfehlern. MEINUNGEN BITTE !!!

• Lieber Herr ANONYMUS, Du kannst die alte Version gerne wieder haben:

Tutanchamun (ca. 1347/46-1337/36 v. Chr.) war ein ägyptischer Pharao. Unter dem Einfluss des Generals Ay (vielleicht ein Bruder der Teje) wird er als etwa 10 jähriger Prinz Tut´anchaten, (möglicherweise als Sohn Achenatens/Echnaton und seiner Nebenfrau Maketaton), zum Pharao der 18. Dyn. gekrönt. Sein Thronname lautete Nebcheprure. Er wird mit Anchesenpaton, der Erbtochter Achenatens (mit seiner Schwester/Halbschwester?), vermählt. Amtsvorgänger: Semenchkare Amtsnachfolger: Eje

• Regierungsdaten sind überholt
• einmal heißt der General Ay, später Eje als Amtsnachfolger, kein Hinweis auf Identizität
• Bruder der Teje ist Spekulation
• Maketaton wurde im 5. Jahr des Echnaton geboren, starb spätestens im 14. Jahr. Ihr Sarg maß etwa einen Meter. Es ist sehr strittig, sie als Mutter des Tutanchamum zu bezeichnen. Die vielen Fragezeichen sind berechtigt.

Unter dem Druck der Priesterschaft wird der von Echnaton zur quasi Staatsreligion erhobene Atonkult wieder abgeschafft, aber nicht verboten und Tut'anchaten ändert seinen Namen in Tut´anchamun (oder Tut Ankh Amun, "lebendes Bild des Amun"). Seine Gemahlin ändert ihren Namen in Anchesenamun ("sie lebt für Amun"). Armana, heute Tel el-Armana, wird schon im ersten Regierungsjahr als Residenz aufgegeben.

• hier ist kaum etwas geändert, nur ergänzt

Schon 19 jährig stirbt der junge Pharao unerwartet (Mord?). Bei der Untersuchung der Mumie wurden zwar Schädelverletzungen gefunden, aber ob diese allein zum Tode führten, konnte nicht geklärt werden. Vor allem, weil andere Mitglieder der Familie Echnatons ebenfalls sehr jung gestorben sind: · Semenchkare ca 20 jährig, · Meritaton (ältere Halbschwester 30?), · Maketaton seine Mutter(?) wird nicht älter als er selbst.

• das Sterbealter ist strittig, wie im neuen Text ersichtlich, genau so wie die immer wieder in Sensationsmeldungen auftauchenden Mordtheorien. Alle Spekulationen basieren auf alten Röntgenaufnahmen. Kennst Du neue?
• die Mumie des Semenchkare ist nicht identifiziert, eine Aussage über sein Sterbealter also Schwachsinn
• Meritaton´s Mumie kennt man nicht
• Maketaton wurde ca. 9 Jahre, siehe oben

Er wird daraufhin in einem kleinen, nicht für die königliche Bestattung vorgesehenen Grab (Nummer: KV62) im Wadi Biban el-Muluk (Tal der Könige) beigesetzt.

• nur Textergänzung

Tutanchamuns Name wurde Epochen später von Kleopatra aus der Königsliste gestrichen

• falsch. Zur Zeit Kleopatras war Tut und die Amarmazeit lange aus den Annalen verschwunden. Die Könige der Amarnazeit sind schon in der Königsliste von Abydos unter Sethos I. gestrichen worden, die fehlenden Jahre wurden Haremhab zugerechnet.

Das Grab entging der völligen Plünderung aufgrund von Verschüttung mit Abraum von einem anderen Grabbau. Es müssen dennoch mindestens zwei Plünderungen stattgefunden haben. Bei der letzten wurde ungefähr 60% des in der Grabkammer lagernen Schmucks gestohlen. Die Mumie Tutanchamuns wurde als einzige Mumie in ihrem Grab belassen.

• ??60% des Schmucks wurde gestohlen??, ich kenne keinen, der den Anfangsbestand aufgeschrieben hat. Ist durch nichts belegbar.

Als Howard Carter 1922 das Grab im Tal der Könige entdeckte, ging die Nachricht davon um die Welt, da das Grab relativ unversehrt war, wie man bei der Graböffnung am 16. Februar 1923 feststellen konnte. Das berühmteste Fundstück ist die goldene Totenmaske, die Kopf, Schultern und Brust bedeckte.

• am 17. Februar 1923 war die Öffnung der Grabkammer, das Grab wurde schon am 26. November 1922 geöffnet. (nach Carter/Mace: Tut-ench-Amun)

Ich denke, eine Korrektur des Artikels war überfällig. Sicher gibt es noch eine Reihe ergänzender Fakten, die eingefügt werden können, aber Behauptungen gehören nicht in ein Lexikon. So, und jetzt erwarte ich bitte produktiv etwas über die haarsträubenden Inhaltsfehler.--semataui 18:16, 6. Aug 2004 (CEST)

• • Bin absolut für eine Überarbeitung durch dich. Du hast bei anderen Königen auch schon dein Fachwissen bewiesen, da du ja über sehr aktuelle Literatur verfügst. Mach dich ran, neine Zustimmung hast du!! Gruss von --W.wolny 12:42, 8. Sep 2004 (CEST)

Name

Nur mal so: Der Typ hieß eigentlich "TutANKHamun", das "anch" ist nur eingedeutscht, wie man so gerne sagt. "Ankh" bedeutet nämlich "Leben", und wenn man es schon mit "Lebendes Abbild des Amun" übersetzt (stimmt ja auch), muss es auch "ankh" im Namen sein. Gruß H.Steinhöfel

Auch nur mal so: "TutANKHamun" ist eingeenglischt und hat somit in einem DEUTSCHEN Lexikon in dieser Form nix zu suchen. Das ch im Wort "Anch" wird wie in "acht" ausgesprochen, in der internationalen Umschrift als "h" mit einem Bogen darunter geschrieben. Genau so könnte man "Amun" auch "Ammon", "Amon" oder "Amoun" schreiben. Was soll das also?--semataui 10:54, 5. Sep 2005 (CEST)

Es geht doch vielmehr um den ägyptischen Begriff, und dieser lautet "Ankh", zu deutsch Leben. Der Einwand ist daher nicht ganz unberechtigt. Das hat ganz und gar nichts mit dem Englischen zu tun, sondern mit der reinen Richtigkeit der Schreibweise. Es ist natürlich klar, dass der König im Deutschen Sprachraum als "Tutanchamun" bekannt ist, aber man sollte an prominenter Stelle des Artikels auf die eigentlich "richtigere" Form des Namens verweisen.

Sicherlich weiß niemand so genau, wie die alten Ägypter den Namen des 12. Königs der 18. Dynastie nun wirklich ausgesprochen haben. Aber für unsere heutige Zeit gilt, dass Semataui Recht hat.

Da wir nicht wissen, wie die Schrift der alten Ägypter, die wir heute Hieroglyphen nennen, gesprochen wurde, werden die Hieroglyphen in eine sogenannte Umschrift transkribiert, denn diese Umschrift kann man aussprechen. Die Umschrift selbst hat internationale Gültigkeit – nur die Aussprache ist dann von Land zu Land unterschiedlich. Und so ist es in der Tat so, dass ANKH die englische Schreibweise und auch Aussprache der Umschrift ist und es im Englischen TUTANKHAMUN oder TUTANKHAMEN heißt.

Der einzige Fehler im Deutschen wäre dann, dass wir TUTANCHAMUN mit einem CH wie in ICH statt einem CH wie LACHEN aussprechen. Nicht mehr. Für eine umgesetzte Form von der Transkription in unsere Schreibweise im Deutschen ist TUTANCHAMUN die richtige.

Der Einwand über die Schreibweise ist deshalb in Bezug auf die deutsche Schreibweise des Namens nicht berechtigt. Bei der Lebensschleife handelt es sich nicht um einen ägyptischen Begriff sondern um ein Zeichen, eine Hieroglyphe und somit um ein geschriebenes Wort. ANCH kann im Ägyptischen aber nicht nur mit der Lebensschleife allein geschrieben werden, sondern auch zusätzlich zusammen mit zwei weiteren Hieroglyphen, nämlich die für „n“ und die für „h“. Und das macht es ganz deutlich.

Der Bauherr der Großen Pyramide von Giza, meist unter dem griechischen Namen CHEOPS bekannt, wird mit derselben Hieroglyphe wie in der erweiterten Form der Schreibweise ANCH geschrieben und wird in die Umschrift als „h“ mit Bogen darunter transkribiert. Es spricht sich dann beispielsweise im Deutschen auch nicht KHUFU sondern CHUFU aus mit einem CH wie in lachen.

  Zur Schreibweise des Namens Tutanchamun.
  Amen ophys schreiben wir oder Tut Ank Amen
  Amen schreiben wir also den alten Götzen,
  deshalb ist Tutenchamen schon etwas richtiger.
  "  Amen  "
  Gruß Canaris

Todesursache (Gesundheitszustand)

Dass Tutanchamun kerngesund war stimmt keinesfalls. Ich habe mir erlaubt eine Kleinigkeit zu seinem Gesundheitszustand hinzuzufügen. Einen eigenen Absatz war mir dieser Aspekt aber dann doch nicht wert.

Es gibt allerdings noch Theorien nachdem sein Gesundheitszustand doch mit seinem Tod zu tun hat. So hatte er seine Krankheit an seine Kinder vererbt, die bekanntermaßen früh starben. Ein Motiv für die Ehefrau welcher die Schuld für fehlenden Nachwuchs gegeben würde.

Hab mal eine Doku darüber gesehen. War sehr interessant.--Rumpelator 12:10, 12. Mai 2005 (CEST)

Kapitel Todesursache: schlechte Fernsehreportagen werden auch nach mehrfachen Wiederholungen nicht besser. Man sollte den ganzen Unsinn über "Schlag auf den Kopf", "Klippel-Feil-Syndrom", den Schwachsinn von Bob Brier usw. löschen. Ich verweise ausdrücklich auf die Untersuchungsergebnisse der aktuellen CT-Untersuchung, die all dies widerlegen. Bitte die Links beachten!--semataui 12:39, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Muck, ich habe gesehen, dass Du unter Tutanchamun einige Änderungen vorgenommen hast. Sicher hast Du die ZDF-Dokumentation gesehen. Aber auch nach der x-ten Wiederholung dieses Berichtes wird der nicht besser sondern ist absoluter Müll. Da hilft auch keine viel zu kurze Ergänzung mit Hinweis auf die aktuelle CT-Untersuchung. Die hat nämlich gezeigt, das sowohl Bob Brier mit seiner Mordtheorie absolut falsch liegt und auch die Behauptung des Richard Boyer "nachlässig mumifiziert" Quatsch ist. Immerhin hat man von seinem Tod bis zum Begräbnis genug Zeit gehabt, um 1. das Grab KV62 zu bemalen (mit Bild seines Nachfolgers) und 2. hatte zwischen Tod und Entstehung dieses Bildes ein ägyptischer Gesandter genug Zeit, im Auftrag der Wittwe zwei mal von Ägypten an den Hof des hettitischen Königs zu eilen (und wieder zurück), um dort als "Brautwerber" aufzutreten (Dachamunzu-Affäre). Und all das per Esel vom Nil bis nach Anatolien! Bitte lies einmal den auf der Linkliste aufgeführten link des offiziellen Untersuchungsberichts. --semataui 13:09, 19. Mai 2005 (CEST)

Hallo semataui, immer schön langsam, nicht gleich auf schlechte Fernsehreportagen schimpfen. Fachjournalisten sind auch bloß Menschen, genauso wie wissenschaftliche Forscher. Danke für die Linkhinweise. Aus dem Text zu den Ergebnissen der aktuellen CT-Untersuchung auf deiner(?) Homepage wird doch deutlich, das selbst die Fachleute sich oft nicht einig sind! Deshalb bin ich aber auch im Grunde doch mit deinen Umformulierungen soweit einverstanden. Was kannst du mir genaueres zu folgendem Text sagen: "Diese Ergebnisse werden durch die Tatsache untermauert, dass sich nicht weniger als 130 Gehstöcke in seinem Grab befanden und Darstellungen des Pharaos ihn auf seltsam verdrehten Füßen - gestützt auf einen Gehstock zeigen." Gibt es diese ca. 130 Gehstöcke als in Tut-anch-amuns Grab gefundene Grabbeigaben oder nicht? Gibt es die Darstellungen des Pharaos auf seltsam verdrehten Füßen, oder gibt es sie nicht? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Fernsehfachjournalisten soetwas erfinden und gezeigte Bilder womöglich gar gefälscht sind, zumal diese Details ja auf eine körperliche Behinderung des Pharaos lange vor seinem Tode hindeuten würden, mit all den Konsequenzen, die sich daraus ableiten lassen (Stichwort Skoliose und Klippel-Feil-Syndrom). Gruß -- Muck 17:15, 19. Mai 2005 (CEST)

Hallo Muck, also jetzt mal der Reihe nach.

• 1. der CT-Untersuchungsbericht ist auf meiner HP, aber nicht von mir verfasst.
• 2. Dein obiges Zitat besteht aus zwei Teilen:
  • a. ja, in KV 62 befanden sich ca. 130 Stöcke (Machtsymbol, durchaus üblich) und
  • b. bei der Darstellung eines Königs aus der Amarnazeit "mit den verdrehten Füßen" (Berliner Relief) gibt es keinen Hinweis, keine Kartusche, dass es sich um Tut-anch-Amun handelt. Earl L. Ertman ist emeritierter Professor f. Kunstgeschichte der Universität von Akron, Ohio, und Experte für die Amarnazeit. Er tippt auf Semenchkare und Merit-Aton, Diskussion und Foto hier zu lesen.
• 3. Auch nach der CT-Untersuchung gibt es unterschiedliche Auffassungen der Wissenschaftler. Einigkeit besteht aber in den wichtigen Punkten:
  • a. kein Schlag auf den Kopf,
  • b. keine Skoliose "• Scoliosis. There is a slight bend in the spine, However, the scientists agree that this is not a pathological scoliosis, since there is no rotation and no associated deformation of the vertebrae. This bend most likely reflects the way the mummy was positioned by the embalmers.
  • c. kein Klippel-Feil-Syndrom erkannt
  • d. Tut war gesund, soweit man das mit CT feststellen kann.
• 4. Journalisten suchen Sensationen, und Mord verkauft sich eben.

--semataui 13:18, 20. Mai 2005 (CEST)

Hallo alle miteinander, noch einige wichtige Nachfragen: In genau welcher Grabanlage des des Tutanchamun findet sich die Abbildung des Eje, mit dem dieser sich als sein Nachfolger bei der Mundöffnungszeremonie dargestell? In der Grabanlage, die lange vor dem Tode von Tutanchamun für ihn begonnen wurde, in der aber dann doch nicht seine Bstattung stattfand, da Eje diese Grabanlage beschlagnahmte; oder in der kleineren, seiner Pharaonemwürde eigentlich nicht angemessenen Grabanlage, wo er schließlich auf Geheiß des Eje beerdigt wurde? Wann erfolgte die Beschlagnahmung des ersten Grabes, wann genau wurden die Wandgemälde der letztendlichen Grabanlage vorgenommen? Zweitens: Wann genau wendete sich die Witwe des Tutanchamun mit einer Heiratsbitte an den Königshof der Hetiter? Sofort nach dem Tod ihres Gatten oder erst deutlich später, als der neue Pharao Eje II. auf einer Vermählung mit ihr bestand, um seine Regentschaft zu legitimieren? Gibt es dazu eindeutige, unumstrittene Erkenntnisse? Das wären ja alles wichtige Details in der gesamten Problematik, deshalb sind genaue, allgemein zugängliche Quellenangaben aus erster Hand hier auch sehr wichtig. Gruß --- Muck 17:45, 19. Mai 2005 (CEST)

Hallo, die Abbildung ist in KV62, dem Grab, das Carter öffnete. Eje wurde in WV23 bestattet. Das dieses WV23 für Tut geplant war, ist eine Behauptung, die nicht bewiesen werden kann. Es gibt keinen Hinweis in/an diesem Grab auf Tut-anch-Amun. Zur "nicht angemessenen Grabanlage" ein Zitat aus Reeves/Wilkinson, Das Tal der Könige, Augsburg 2000, S. 124: "Vom elementaren Plan und den Abmessungen her ist KV62 den Privatgräbern der Epoche recht ähnlich, doch seine Komplexität findet unter ihnen nicht ihresgleichen. Dreh man die Kammer im Geiste um 90 Grad, so schon Carter, wird deutlich, dass KV62 vom Grundriss her den typischen Königsgräbern der 18. Dynastie vergleichbar ist, und das könnte durchaus auf das architektonische Ziel der antiken Baumeister hindeuten, die ein bereits existierendes Privatgrab umzugestalten hatten." In KV62 ist nur die Sargkammer dekoriert, u.a. mit dem o.a. Wandgemälde. Tut´s Tod kam überraschend, was bei einer langwierigen Krankheit wohl nicht der Fall ist. Die Mundöffnungszeremonie entstand also in der Zeit zwischen Tod und Begräbnis (ca. 70 Tage). Zahlreiche Grabbeigaben gehören nicht zu Tut und sind anderen Personen zuzuordnen! Leider gibt es auch keinen eindeutigen Beweis, dass die "Dachamunzu-Affäre" Tut-anch-Amun und Anch-es-en-Amun betrifft. Dieses Thema wird noch immer heiß diskutiert, das Ergebnis bleibt offen. Eine Heirat Eje/Anch-es-en-Amun ist ebenfalls nicht bewiesen. In seinem Grab ist Eje nur mit seine Frau Teje dargestellt und nichts weist auf die Wittwe des Tut hin. Die Ehe wird nur in einen Ring hineininterprätiert, der die Kartuschen von Eje und Anchesenamun zeigt- warum auch immer. Wissenschaftlich eine Andeutung, kein Beweis! Aber hier ein paar Quellenangaben für Interessierte:

• Reeves/Wilkinson, Das Tal der Könige, Augsburg 2000
• Porter/Moss, The Theban Necropolis Part II, Griffith Institute, Ashmolean Museum Oxford 1973
• Siliotti, Das Tal der Könige, Erlangen 1996
• Carter/Mace, Tut-ench-Amun, Leipzig 1924
• Dreyer u.A., Nofretete-Echnaton, München 1976
• Reeves, Echnaton, Mainz 2002
• Gabolde, D´Akhenaton à Toutânkhamon, Lyon 1998
• Knudtzon, Die el-Amarna-Tafeln, Aalen 1964
• Krauss, Das Ende der Amarnazeit, Hildesheim 1978
• Wildung, Tutanchamun, München 1980
• Reeves, The Complete Tutankhamun, London 1990

Alle Verfasser sind Ägyptologen, keine FBI-Beamten oder Journalisten.--semataui 14:20, 20. Mai 2005 (CEST)

Hallo semataui, ich greife gerne deine Argumentationssruktur für meine Bemerkungen zu den Details auf und erweitere sie spater nur um die Positionen aus deinem zweiten Beitrag.

• 1 Das habe ich auch so für mich eingeordnet. Für meine Orientierung bezog ich mich dann in erster Linie auf die von Hawass authorisierte Originalfassung hinter diesem Link. [1]
• 2a Das Gehstöcke auch bei anderen Pharaonen als Machtsymbol und für kultische Handlungen üblich waren stimmt. Nur wiesen diese deshalb normalerweise kaum Gebrauchsspuren auf. Die Gehstöcken im Grab von Tutanchamun haben aber auffallend deutliche Gebrauchsspuren, die auf eine Benutzung mehr als nur zu kultischen Zwecken hinweisen. Dieses Faktum unterstützt die Vermutung, dass er an einem körperlichen Gebrechen litt und daher oft oder ständig auf eine Gehilfe angewiesen war.
• 2b Ok, ist nachvollziehbar.
• 3a Ok, kein harter Schlag mit irgendetwas auf den Kopf; kein harter Aufschlag des Kopfes gegen irgendetwas Hartes oder auf einem steinharten Boden. Zu einer anderen Möglichkeit gleich an anderer Stelle mehr.
• 3b Ok, höchstwahrscheinlich keine Skoliose.
• 3c Hier kann ich deiner Formulierung nicht ganz zustimmen. Der Untersuchungstruppe lagen zwei Thesen des Richard Boyer vor. Zur Ersten, der Skoliose, haben sie ziemlich eindeutig Stellung bezogen. Nicht aber zur Zweiten, dem Klippel-Feil-Syndrom (Verwachsung und Versteifung der Halswirbel, manchmal zusätzlich auch der oberen Brustwirbel). Im originalen Pressetext dazu kein einziges Wort. Hätten sie mehrheitlich diese Sache ausschließen können, hätten sie mit Sicherheit darüber im Originalbericht wie auch im Pressetext etwas geschrieben! Doch da steht nichts. Das heißt für mich, Klippel-Feil-Syndrom kann immer noch sein! Das würde aber bedeuten, dass wenn Tut diese Erkrankung doch hatte, er zwar lange und gut damit leben konnte, er aber andererseits nicht in der Lage war, eine Drehbewegung allein mit dem Kopf auszuführen. Eine Drehung mit dem gesamten Oberkörper ist dafür erforderlich. Für einen jungen, draufgängerischen, sportlich nicht völlig untalentierten Jugendlichen ist das allerdings kein unüberwindbares Handykap beim Lenken eines Jagdwagens. Eine Gehilfe hätte er auch nicht zwangsläufig benötigt. Bei einem wie auch immer ausgelösten Unfall jedoch sind verhängnisvolle Konsequenzen zu befürchten.

Bei einem Sturz aus dem fahrenden Wagen und einem anschließenden Aufprall des gesamten Körpers und damit auch des Kopfes auf den weichen Sand schlägt dieser durch die versteifte Halswirbelsäule nahezu ungefedert viel zu heftig dort auf. Es entstehen dann zwar keine nachweislichen Schäden an den Schädelknochen, wohl aber erhebliche, wenn nicht gar tödliche Schäden am Gehirn selbst. Deshalb ist das Thema Klippel-Feil-Syndrom nach wie vor sehr wichtig und eben meiner Meinung nach noch nicht aus der Welt!

• 3d Stimmt ja nur mit Einschränkung. Siehe 3c und da sind dann auch noch die möglicherweise vor dem Tod eingetretenen Beinbrüche. Weitere entscheidende Gebrechen sind nicht feststellbar, reicht doch aber schon.
• 4 Bei deiner recht differenzierten Art, mit der du dich hier überwiegend äußerst, nehme ich es dir nicht ab, dass du zum Thema Journalisten es tatsächlich so pauschal und einseitig meinst, wie du es schreibst. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass alle Journalisten speziell bei Fernsehdokus so arbeiten wie Boulevardjournalisten. Genauso wie nicht alle Forscher sich wie Carter verhalten - Gott sei dank! Der hat doch im Grunde unter Mißachtung aller wenigstens in Ansätzen schon damals vorhandenen Konventionen der archäologischen Forschung sich aufgeführt wie ein pubertärer Grabplünderer im Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit. Bricht die festgeharzte Mumie auf Teufel komm raus aus dem Sarg, womöglich nur wegen vermutetem weiteren Gold auf der Rückenseite. Kopf abgetrennt, Knochen wohl auch gebrochen, Rippen entfernt, keinerlei Aufzeichnungen darüber , usw. usw. ... Aber deshalb sind doch noch lange nicht alle Archäologen plündernde Vandalen, doch nicht im Entferntesten alle Ägyptologen nur schwafelnde Phantasten und nicht alle Journalisten nur sensationsgeile Schreiberlinge. Könnten wir uns nicht darauf einigen ?!
• 5a KV 62 : Ok, dort befindet sich die Mundöffnungsdarstellung.
• 5b War diese Grab für Tut vielleicht gar nicht vorgesehen? Reeves/Wilkinson sagen, dass aus der Gesamtarchitektur betrachtet diese Anlage durchaus für einen Pharao angemessen war. Doch andererseits ist nur die eigentliche Sargkammer dekoriert. Da mit dem Bau der Grabanlage für einen Pharao oft schon kurz nach Beginn einer Regentschaft begonnen wurde, ist es da nicht beachtenswert und interpretationsfähig, dass nur die zentrale Kammer dekoriert war und nicht mehr? Auch wenn Tut schon mit 18 Jahren sehr früh starb, hätte man nicht in ca. 10 Jahren bis dahin in einer immer für ihn vorgesehenen Grabanlage mehr fertigstellen können, wie bei anderen Pharaonen? Oder hatte man wirklich nur 70 Tage für KV 62 Zeit, weil Tut doch eigentlich woanders bestattet werden sollte, in WV 23, doch Eje diese Anlage selbstherrlich für sich beschlagnahmte? Für mich alles immernoch offene Fragen.
• 6a Wann ist das "Mundöffnungsbildnis" entstanden? Wenn Tut doch schon immer in KV 62 hinein sollte, kann es auch vor seinem Tod dort schon gemalt worden sein. Oder gibt es eindeutige Gegenbeweise, welche?
• 6b Wenn für Tut KV 62 eigentlich nicht vorgesehen war und die Beschlagnahme von Wv23 durch Eje erst nach Tuts Tod erfolgte, nur dann bleiben lediglich 70 Tage für die Fertigstellung des Wandbildes, welche Beweise?
• 7 Auch anderen Personen zuzuordnende Grabbeigaben. Ok. Wie schon in 3c erwähnt: selbst bei vielleicht vorhandenem Klippel-Feil-Syndrom wäre eine permanente Gehhilfe nicht erforderlich gewesen.
• 8 "Dachamunzu-Affäre", Ok, andere Aussagen sehe ich auch nicht.

Soweit für heute, nicht ohne Dank für die Quellenangaben. Gruß -- Muck 00:49, 22. Mai 2005 (CEST)

Hallo Muck! Erst einmal vorab: ich glaube auch, dass Tut nicht auf natürliche Art und Weise ums Leben gekommen ist. Nur: abstruse Vermutungen, Spekulationen und ähnliches gehören m.E. nicht in ein Lexikon. Man sollte sich hier auf die wissensch. Beweislage beschränken.

• 3c: R. Boyer hat die Mumie nie untersucht. Seine Aussagen basieren auf die Röntgenbilder, die R.G. Harrison im Jahr 1968 und J.E. Harris 1978 aufgenommen haben. Beide sind Mediziner - ihnen ist das Klippel-Feil-Syndrom nicht aufgefallen oder es erschien unwichtig.
• 4: Im Jahr 1923 hat Carter hervorragende Arbeit geleistet. Noch nie ist eine Graböffnung mit einer solchen Präzision und Genauigkeit erfolgt: für damalige Verhältnisse! Es ist leicht, das heute anders zu sehen. Du hast aber Recht. Meine Aussagen über Journalisten und einige andere sind etwas überzogen. Es ärgert mich einfach, wenn ein Mann wie der ägyptische Indiana Jones (der Mann mit Hut) aus Werbegründen Behauptungen in die Welt setzt, die eines Wissenschaftlers nicht würdig sind (...eine königliche Mumie kann ich riechen...). Nur für das Fernsehen öffnete er einen Sarkophag: mit der Brechstange! Und daneben stehen schön dekoriert antike Vasen rum, die Z.H. natürlich vorher nicht gesichert hat...

Für mich ist das einfach Sensationsgier.

• 5b: In der 18. Dynastie entstanden im Tal der Könige zahlreiche Gräber, deren Grabinhaber unbekannt sind. Darunter auch solche, die niemals vollendet wurden. Die Königsgräber der 18. Dynastie haben eins gemeinsam: der Zugang erfolgt über einen rechtwinklig abknickenden Gang. Dekoriert ist meist nur die Grabkammer, am Ende der 18. Dyn auch die Vorkammer und der Ritualbrunnen. Der Vater Echnatons, Amenhotep III., baute seine Gruft als erster im West-Valley (WV22). Zwei weitere Gräber wurden im Westtal begonnen (WV24 und 25) und nicht vollendet. Beide sind vom Ansatz (Größe) her als königl. Gräber geplant. Man glaubt, dass WV25 für Echnaton geplant war und beim Umzug nach Amarna aufgegeben wurde. Aber zu beweisen ist das nicht. Das Eje-Grab (WV23) entspricht nicht dem Grabschema 18. Dynastie! Es hat erstmals eine gerade Achse! Und in der Dekoration findet man -völlig untypisch für ein Königsgrab- eine Darstellung "Jagd in den Papyrussümpfen". So etwas war nur in Privatgräbern üblich, niemals in Königsgräbern!
• 6a, b: Das Mundöffnungsritual in KV62 wird durch Eje vorgenommen. Die dazugehörigen Königskartuschen mit Ejes Namen beweisen, dass er bereits die Herrschaft übernommen hat. Und das kann nur nach dem Tod Tut´s erfolgt sein. Folglich stammt die Dekoration aus der Zeit nach dem Tod Tut´s bis zu seinem Begräbnis.

Können wir uns so einigen?--semataui 15:40, 23. Mai 2005 (CEST)

Hallo semataui, zunächst zu deinem Vorab: Ich teile deine Ansicht, dass abstruse Vermutungen, Spekulationen und ähnliches nicht in ein Lexikon gehören und man sich auf die wissensch. Beweislage beschränken sollte. Die Frage ist jedoch, was tun, wenn diese nicht eindeutig ist? Es ist auch Teil der Motivation meiner Mitarbeit in Wikipedia einem einerseits u.a. unbedarfterem, andererseits jedoch wissbegierigem Publikum unmissverständlich zu vermitteln, dass die Realität und damit auch die Vielgestaltigkeit feststellbarer Fakten und ihrer Ausdeutung leider eben nicht immer nur nach einem Schwarz-Weiß-Schema einfach und eindeutig ist. Erst recht nicht im Bereich der wissenschaftlichen Erörterung. Das ist ein völlig unrealistischer Wunschtraum! Wenn selbst langjährig ausgebildete Wissenschaftler nach vielen Jahren beruflicher Praxis sich über ein Thema nicht einig sind, sollte man dies auch in einer guten Enzyklopädie in einfachen Worten aber dennoch deutlich erwähnen. Es eröffnet sich damit zwar ein zunächst unüberschaubares Feld der Komplexität, aber andererseits auch eine für die unstillbare Neugierde eines wachen menschlichen Geistes befriedigende Faszination. Ein Wissenspool sollte Menschen an eine Teilhabe derselben heranführen! Also keine Formulierungen wie: "Es ist eindeutig erwiesen , dass ..." wenn Wissenschaftler immernoch darüber verschiedener Ansicht sind.

• 3c Ja, ja, aber es stand nunmal zumindest jetzt zur Diskussion. Warum hat die CT-Kommission dazu nichts ausgesagt? Das heiß doch, selbst nach Untersuchungsergebnissen modernster Methoden ist dieses beileibe nicht unwichtige Thema mit den sich daraus ergebenen Möglichkeiten nicht vom Tisch. Das kann man doch in WP mit einigen Worten andeuten!
• 4Eben, Carter war noch nicht einmal einer der Schlimmsten. Doch wenn man das zu Recht so einordnen muss, woher dann die harsche Kritik an Fernsehdokujournalisten? Und Z.H., der Mann mit dem Hut, der ist doch auch kein Journalist. Wir kennen doch beide seine Funktionen. Wenn dem diese vor einer Kamera langsam zu Kopfe steigen und ihm die Sicherungen durchknallen, dann darf man das doch nicht den Fernsehdokujournalisten in die Schuhe schieben! Na klar, Z.H. fährt auf der Schiene der Sensationsgier. In heutigen Zeiten braucht sein Land jeden Touristen. Und wenn man diese mit altertümlichen Sensationen locken kann, dann um so besser - meint er und seine Dienstherren. Nur denke ich, man sollte berechtigte Kritik dort anbringen, wo sie hingehört!
• 5b Ok, wenn dem so ist, leuchtet es auch ein.
• 6b Du erwähnst hier jetzt ein nicht unwesentliches Detail! Gibt es ein beweiskräftiges Bild von dem Mundöffnungsritual in KV 62 mit der dazugehörigen Königskartusche von Eje? Wenn ja, zu welchem Zeitpunkt wurde diese dazugefügt. Wäre ja auch möglich, dass das Zeremonienbild schon vor dem Tode von Tut gemalt wurde und die Kartusch erst danach bis zu seiner Grablegung zugefügt wurde. Noch eine andere Frage: Ist es üblich gewesen, dass ein Nachfolger eines verstorbenen Pharaos die Regentschaft antritt, bevor sein Vorgänger begraben ist? Was soll man machen, ein paar Fragen sind da noch.

Ich bin mir sicher, es findet sich schon so nach und nach zumindest zwischen uns beiden ein Konsens. Für an Tutanchamun interessierte Leser sind unsere Erörterungsbeiträge sicherlich auch nicht völlig belanglos, hoffe ich zumindest. Gruß -- Muck 15:06, 24. Mai 2005 (CEST)

Hallo semataui und auch alle anderen, ich bin bei meiner Recherche zu diesem Themenbereich hier noch auf eine wichtige Sache gestoßen und gebe ihr die Ziffer:

• 9 Ich habe gelesen, dass sämtliche, also ggf. auch unfertige Arbeiten, wie Graberweiterungen oder das Anbringen von Wandbildern und Inschriften in der zukünftigen Grabanlage eines Pharaos immer sofort eingestellt wurden, wenn dieser Pharao erwartet oder unerwartet verstarb. D.h. in den 70 Tagen zwischen Tod und Beerdigung keine weiteren der eben genannten Arbeiten! Ist diese Information korrekt, oder wer genau sagt warum etwas Anderes?

Gruß -- Muck 02:13, 26. Mai 2005 (CEST)