Diskussion:Rote Armee

Die Rote Armee am Ende des WK2

Also eins muss man wohl zugeben, die Rote Armee hat nie systematisch im grossen Stil Leute auf deutschem Boden gemordet. Es gab nie den Befehl, dass die deutsche Zivilbevoelkerung ausgerottet werden muss. Die Uebergriffe auf die Zivilbevoelkerung koennte man auf folgende Art und Weise erklaeren:

Viele der russischen Soldaten haben ihre ganzen Familien im Krieg verloren ( samt kleine Kinder und schwangere Frauen )
Viele der russischen Soldaten haben ihr gesamtes Hab und Gut im Krieg verloren ( das gilt vor allem fuer die Ukraine und Weissrussland wo die Deutschen offen nach der Strategie der verbrannten Erde gehandelt haben )
Bei der enormen Anzahl der einmarschierten Soldaten ( Schaetzungen zu folge ueber 4 Millionen ) ist es "normal" ( bei den oben genannten Rahmenbedingungen ), dass es auch Gewaltexzesse gibt. Was ich aber interessant finde, ist die Tatsache, dass sich die Deutschen ( in Gespraechen, Dokus, Buecher und Artikel ) oft ueber Raub auf der Strasse und weiteres in der Kategorie beschweren ................. Das ist nicht euer Ernst oder. Im Endeffekt ist man am Leben geblieben und wurde danach sowohl im Osten als auch im Westen als gleich behandelt ( im Bezug auf die anderen Blockstatten .... Ungarn, Polen usw. im Osten )

Oft sickert in Gespraechen durch, dass am Anfang eine prorussische Einstellung in der Bevoelkerung herrschte, dass die Soldaten der Roten Armee die einzigen gewesen sind, die eine Nahrungsquelle fuer die ausgehungerten Deutschen darstellten, dass waehrend in weiten Teilen Russlands Hunger herrschte, die Soldaten ihre Rationen mit der Bevoelkerung teilten. Ach die Vergewaeltigungen -> das muss man zugeben, ist sehr wahrscheinlich passiert, ist aber natuerlich auf gar keinen Fall mit dem zu vergleichen, was die Wehrmacht bei ihrem Vormasch angestellt hat. Uebrigens weiss ich von vielen Deutsch-Russischen Ehen, die aus der Zeit stammen.

Ein anonymer Nutzer versuchte mehrfach folgenden Satz im Artikel unterzubringen: "Berüchtigt war diese Armee für ihre Gewaltexzesse und für die Massaker unter der Zivilbevölkerung Ostpreussens zum Ende des Zweiten Weltkrieges hin." Ich halte ihn ja grundsätzlich für richtig, er stellt aber eine einseitige Betrachtungsweise dar. Als Teil einer Geschichte der Roten Armee (die noch zu schreiben wäre) hätte er seine Berechtigung, allein ist der Satz eine Verletzung des neutralen Standpunkts. Mazbln 00:07, 28. Mär 2004 (CET)

Ich persönlich finde den Satz absolut richtig. Wenn ich an die rote Armee denke, fallen mir auch als erstes Greueltaten an der Zivilbevölkerung ein. Ich habe den Satz deshalb wieder reingenommen. Bei Gelegenheit kann man ja auch noch was positives über die rote Armee schreiben - wenn es da überhaupt was gibt *lol* --TorPedo 01:27, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich kann mich da Mazbln nur anschließen und habe den Satz wieder rausgenommen. Ihn so allein stehenzulassen erscheint mir als eine Zumutung in Anbetracht der Verbrechen die in der SU stattgefunden haben. Es mag die Meinung vieler widerspiegeln, aber NPOV ist das sicher nicht. ecki 01:55, 29. Mär 2004 (CEST)

Das sind aber einfach die harten Fakten. Steht in jedem ordentlichen Geschichtsbuch was die rote Armee auf ihrem Vormarsch so alles an Verbrechen begangen hat... --TorPedo 02:06, 29. Mär 2004 (CEST)

ja aber auch harte fakten können entstellend sein, wenn sie allein da stehen. wenn im artikel über die sowjetunion einzig stände, dass sie den sputnik geschaffen haben und es null-arbeitslosigkeit gab, würdest du das wohl auch zurecht als POV werten. -- southpark 02:09, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich würde einfach weitere Wahrheiten (Diktatur, Armut) dazuschreiben. Dies ist auch meine Empfehlung für alle anderen Vorposter. Schreibt halt was positives mit hinzu. Mir fällt selber nichts positives über die rote Armee ein. --TorPedo 02:14, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich habe als positive Aspekte hinzugefügt, dass die Rote Armee mehrere Konzentrationslager befreit und auf Seiten der Anti-Hitler-Koalition gekämpft hat. -- Hagbard 02:40, 29. Mär 2004 (CEST)

Hallo torpedo, deine Quelle ist leider eine Nazi-Site: dort werden z.B. KZs verharmlost, die Gaskammern geleugnet, Nazi-Propaganda aufgefrischt oder z.B. dies : " Auswanderung der Juden aus dem Dritten Reich. Ingrid Weckert. In dieser Schrift legt die bekannte Historikerin Ingrid Weckert eine Zusammenfassung der nationalsozialistischen Judenpolitik vor. Statt auf Ausrottung war diese auf Auswanderung gerichtet und bot den auswanderungswilligen Juden des Dritten Reiches viele Vorteile, die heutzutage geflissentlich verschwiegen werden. Heft 88 der Serie "Kritik: Die Stimme des Volkes". [175Kb / 8 Seiten]." (aus www.wintersonnenwende.de)

Uuups, nicht aufgepaßt. Egal. Die Aussagen Ilja Ehrenburgs ("Ein Tag, an dem du keinen Deutschen getötet hast, ist ein verlorener Tag.") sind ja wohl bekannt, die Ergebnisse auch. Hier, nimm den Link: http://www.mdr.de/fakt/aktuell/949223.html oder ist der MDR auch Rechtsradikal geworden?

PS: Was fällt dir ein, meine Diskussionsseite mit so einem Müll zu verschasndeln?

--TorPedo 19:56, 5. Apr 2004 (CEST)

Bei dieser Quelle gehts um einen Massenselbstmord von Deutschen, kann man also auch nicht als Beleg heranziehen, genausowenig wie vereinzelte Straftaten und Racheakte von Soldaten. Oder werden Morde, Verbrechen und Vergewaltigungen durch Bundeswehrsoldaten - die ohne oder entgegen ihren Befehlen begangen wurden - auch als "Gewaltexzesse und Massaker unter der Zivilbevölkerung durch die Bundeswehr" bezeichnet ? Sicher nicht, und auch in der Roten Armee gab es keine gleichlautenden Befehle und Anordnungen durch die Armeeführung, im Gegenteil. Also sollte die strittige Passage gelöscht werden. Ilja Ehrenburg war nur ein Schriftsteller, kein befehlsgebender Offizier und seine Aussage bezieht sich vermutlich nur auf deutsche Soldaten oder ist Ausdruck berechtígter Rachegefühle Oder was würdest du sagen, wenn Soldaten deine Unterkunft anzünden, dich davonjagen, deinen Vater erschiessen, deine Mutter vergewaltigen, viele deiner Verwandten und Freunde durch Bomben oder Erschiessungskommandos ermorden und deine minderjährige Schwester zur KZ-Prostitution zwingen oder zur Zwangsarbeit mitnehmen ?62.80.61.107 15:55, 6. Apr 2004 (CEST)

Neutral ist der Artikel so nicht!

Leute, sorry, aber das ist doch wohl kein auch nur ansatzweise neutraler Artikel. Ohne bestreiten zu wollen, daß es in den letzten Kriegsmonaten und auch danach noch viele schlimme Vorfälle gab, so besteht doch die Geschichte der Roten Armee nun wirklich nicht nur daraus, deutsche Frauen vergewaltigt zu haben. Ohne dem Autoren zwangsläufig eine solche Haltung unterstellen zu wollen, mieft das doch ganz gewaltig nach dumpfestens Vorurteilen.

Es wäre daher wohl anzuraten, entweder den Rest des Artikels so auszubauen, daß diese Greuel im Verhältnis angemessen repräsentiert sind, oder aber diesen Teil in einen eigenen Artikel auszulagener. Der Artikel erwähnt ja noch nicht mal solche Kleinigkeiten wie Stalingrad, sorry, aber da ist echt was verrutscht. -- AlexR 15:02, 28. Apr 2004 (CEST)

Ich stimme dir in der Einschätzung zu. Es wäre sicherlich noch manches zum Beispiel zur Geschichte der Roten Armee zu sagen oder zu ihrer politischen Bedeutung und Rolle in der Sowjetunion. --Skriptor 15:28, 28. Apr 2004 (CEST)

Ja, dann macht das doch...

Ich hätte nichts dagegen, wenn in dem Artikel auch über andere Sachen als die Verbrechen gesprochen wird. Bin aber gegen das Auslagern in einen eigenen Artikel, da die Verbrechen nunmal untrennbar zur Roten Armee gehören.

--TorPedo 10:01, 30. Apr 2004 (CEST)

In diesem Artikel wird die deutsche Sprache in Schachtelsätzen eingekesselt wie weiland Paulus bei Stalingrad. Späte, gerechte Rache?

Außerdem ist die Schreibweise für "Rote Armee" uneinheitlich. "Rote Armee" ist wohl ein Eigenname und gehört durchgängig großgeschrieben, oder?

Übertrieben nicht-neutral finde ich den Beitrag nicht, nur fällt die sehr detaillierte Darstellung anfänglicher Erfolge der Wehrmacht auf, inkl. Stukageheul etc. Muß das an dieser Stelle sein? Soll sich der Referent doch unter "Aktion Barbarossa" oder sonstwo austoben. Andererseits könnte man Ehrenburgs Aufrufe tatsächlich mal erwähnen, es gab sie wirklich, das ist in keinem Fall Nazi-Propaganda.

Über die Zwischenkriegszeit (und auch die innere Struktur der Armee) würde man gern noch mehr erfahren, ich habe z.B. noch irgendwo Material zur einst geheimen deutsch-sowjetischen rüstungstechnischen Zusammenarbeit, aber vielleicht ist das anderswo besser aufgehoben. Ferner: wenn die Rote Armee nur bis 1946 so hieß, warum wird dann hier noch bis zum bitteren Ende 1991 und gar darüber hinaus referiert? Oder ist das jetzt ein beckmesserischer Einwand? SemiKondukator, 25.März 2005

Dieser ganze Artikel ist eine Themaverfehlung, wenn mans recht besieht: will sich der Autor mit einer ARMEE befassen oder generell mit dem Problem von Verbrechen und Ausschreitungen in Kriegszeiten ? Die Schwerpunktsetzung ist schon eigenartig. Über die ROTE ARMEE / SOWJETARMEE als solches erfährt man sehr wenig...

WernerE, 17.11.04

"Soldanten sind eh alle Mörder"

Nazisoldaten und Bundeswehrsoldaten sind Massenmörder und Terroristen. 62.80.61.107 16:17, 6. Apr 2004 (CEST)

Nazisoldaten und Bundeswehrsoldaten sind Massenmörder und Terroristen - Wer so plakativ und fernab jeder Sachlichkeit argumentiert, hat IMHO keinen Anspruch darauf, ernstgenommen zu werden. --Skriptor 16:01, 6. Apr 2004 (CEST)

(Bonusfrage: Wird ein - ja inhärent guter - NVA-Soldat, der in die Bundeswehr übernommen wird, sofort zum Massenmörder und Terroristen, oder ist das ein gradueller Prozeß?)

Jetzt dreh nicht gleich durch, wenn du dich angesprochen fühlst. Und misch dich nicht in fremde Diskussionen ein. Bonusantwort: Jeder Soldat oder Zivilist jeden Landes, der bei einer Terrorarmee wie z.B. der Bundeswehr oder US-Armee mitmacht ist auch ein Mörder und Terrorist, einfachste Logik.

Jaja, das ist schon klar. Nur ist doch eine spannende Frage, wann aus so einem friedliebenden, klassenbewußten und fortschrittlichen NVA-Soldaten ein Terrorist und Massenmörder wurde. Als er den Übernahmeantrag gestellt hat? Als er die Ernennungsurkunde erhalten hat? Als er zum ersten Mal die BRD-Faschistenuniform trug? Als er den ersten Schuß aus seinem Nazigewehr abgab? Oder erst, als er zum ersten Mal mit seinem Bajonett ein Arbeiter-und Bauernbaby aufgeschlitzt hat?

Und was war, wenn er gleichzeitig für die Sowjetunion bzw. Rußland spioniert hat? Hat dieser Akt der friedliebenden Völkerfreundschaft ihn dann irgendwie gerettet oder war er immer noch ein terroristischer Massenmörder?

Erzähl doch mal, du weißt doch so viel darüber. --Skriptor 17:16, 6. Apr 2004 (CEST)

Terrorarmee? Wen terrorisiert die Bundeswehr denn? Willst du wirklich behaupten, daß mein Vater und ich Mörder wären? Zumindest ich für meinen Teil habe niemanden umgebracht.

(Auch nicht jedes RAF oder SS-Mitglied hat direkt selbst Leute umgebracht, trotzdem wurden sie wegen Beihilfe wie Geldbeschaffung, Wohnungsbeschaffung, Sprengsstoffherstellung, Sprengstoff- oder Schusswaffenbeschaffung oder wegen anderer Beihilfe verurteilt.)62.80.61.107 17:21, 6. Apr 2004 (CEST)

Wenn Ilja Ehrenburg einfach nur ein harmloser Schriftsteller gewesen sein soll, war Adolf Hitler wohl auch nur ein Landschaftsmaler. Sein Aufruf bezog sich auch auf Zivilisten. Ein weiterer seiner Aufrufe bezog sich ausschließlich auf Frauen ("Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen, nehmt sie als rechtmäßige Beute.").

Zum Massenselbstmord: Du hättest den Artikel zu Ende lesen sollen.

Ein paar Auszüge: "Die schreckliche Bilanz dieses angestauten Hasses: Zwei Millionen deutsche Frauen und Mädchen wurden vergewaltigt. Manche wurden von den Vergewaltigern umgebracht, andere nahmen sich aus Angst das Leben. Panik brach aus wie z. B. in Demmin."

Nichtsdestoweniger ist Ehrenburg Schriftsteller und nicht Offizier der Sowjetarmee oder Führer wie Hitler. Deutsche Schriftsteller, Künstler und Journalisten - die zu Verbrechen und zum Massenmord an Juden, Kommunisten und Russen aufforderten, gab es in Hitlerdeutschland tausendfach. Überdies haben die Nazis mit Massenvergewaltigungen, Folterungen, Verschleppungen, Geiselnahmen und Morden bei Zivilisten in der UdSSR, in Polen und anderen annektierten Ländern und in den deutschen KZs begonnen. 62.80.61.107 17:21, 6. Apr 2004 (CEST)

"Der Grund für die beispiellose Selbstmordwelle: Angst. Angst vor den Russen. Die Rote Armee kam am 30. April nach Demmin in Vorpommern. Die Stadt wurde geplündert und angezündet. Haus für Haus, Straßenzug für Straßenzug fielen den Flammen zum Opfer. Die gesamte Altstadt wurde niedergebrannt."

Noch was bezüglich den Vergewaltigungen: Anfang 1945 wurde vom Generalstab der Roten Armee ein Befehl an alle Kommandanten erlassen Vergealtigungen und Plünderungen durch Angehörige der Roten Armee streng zu bestrafen. Die Verbrechen wurde also nicht von "der Roten Armee" als solche begangen sondern von einzelnen Soldaten und waren gegen den Willen der sowjetischen Führung.

== ERGÄNZUNG: == DEMMIN

Die Brandschatzung in Demmin wurde angeblich ausgelöst durch den Apotheker der Stadt, welcher russische Offiziere zum Essen einlud, dieses Essen, welches er gemeinsam mit Familie und russischen Offizieren einnahm war vergiftet und nach dem Tod der Offiziere gab es diese Vergeltungsaktion !!! Und dann die daraus resultierende Panik ... Das kann man nachlesen ...

Etwa 70.000 Städte und Dörfer allein in der UdSSR wurden von den Nazis angezündet und dem Erdboden gleichgemacht, die Bevölkerung teilweise mitten im russischen Winter obdachlos gemacht und vertrieben. Etwa 20-30 Millionen Russen wurden von den Nazis umgebracht, davon etwa 8 Millionen Zivilisten. Bevor Hitlerdeutschland in der UdSSR einfiel, hatten die Nazis schon zahlreiche Kriegsverbrechen und Massenmorde in anderen Ländern begangen, z.B. vergewaltigten sie in Polen, in den KZ und ermordeten etwa 25-30 Prozent der polnischen Bevölkerung. Auch zehntausende bis hunderttausende Deutsche in der Heimat wurden von den Nazis ermordet 62.80.61.107 17:21, 6. Apr 2004 (CEST)

"Die Ausschreitungen in der Stadt hielten über Wochen an, selbst nach Kriegsende. Die Rote Armee setzte sich in Demmin fest, ein Schnapslager fiel in ihre Hände. Unter den 15.000 Einwohnern brach Panik aus: Jeder 17. beging Selbstmord."

Wobei als Ausschreitung auch das Abnehmen von Uhren und Essen und die Plünderung von Schnapslagern und anderen Läden zählte, und diese Ausschreitungen entgegen den Befehlen der Armeeführung der Sowjetarmmee erfolgten. Die Angst vor den Kommunisten und den Russen hatte jedoch seit 1933 die kapitalistische Naziführung geschürt, wie ja auch die Angst vor den Juden, den Polen, vor den Nichtariern, vor den Sinti/Roma und vor den Behinderten usw. 62.80.61.107 17:21, 6. Apr 2004 (CEST)

Vergewaltigungen gibt es übrigens in Deutschland immer noch, diesmal unter anderem durch Bundeswehrsoldaten und durch deutsche Zivilisten. Schon gewußt ? Ausserdem vergewaltigt die Bundeswehr etwa seit 1990 in Jugoslawien massenhaft, teilweise sogar Kinder, und fördert dort die Prostitution und Zwangsprostitution, wie die Nazis in den KZs Zwangsprostitution betrieben, so wie die Nazi-Truppen in den annektierten Ländern wie der UdSSR millionenfach vergewaltigten und mordeten. Seltsam daß deine Naziquellen und deine bürgerlichen Quellen wie MDR oder ARD und das übrige Westfernsehen dir das bisher vorenthalten haben. 62.80.61.107 17:21, 6. Apr 2004 (CEST)

Die Bundeswehr hat Hunderttausende Todesopfer in Jugoslawien, Irak und Afghanistan verursacht oder durch Beihilfe mitzuverantworten. Am 1. und 2. Golfkrieg war sie als nachträglicher Geldgeber und wahrscheinlich durch Waffenhilfe auch beteiligt, den 3.Golfkrieg - den Irakkrieg - hat sie nachträglich in einer UNO-Resolution gebilligt und indirekt durch Überflugrechte, direkt durch irakische Zielerfassung in AWACS-Flugzeugen, Sonderbewachung von US-Stützpunkten in der BRD , durch Panzer- und Soldatenentsendung nach Kuweit unterstützt. Nach wie vor versucht die Bundeswehr den US-Kriegsverbrechern den Rücken freizuhalten (indem sie in Jugoslawien, Afghanistan und Usbekistan Besatzungsmacht spielt und die KSK-Mordkommandos entsandte). Außerdem ist die BRD Mitglied in einer terroristischen Vereinigung, der NATO.

Und selbst wenn das stimmen würde: Was hat das mit der Roten Armee zu tun? --Skriptor 16:55, 6. Apr 2004 (CEST)

iss ja ne interessante Disskussion *lach* übrigens ist die Bundeswehr weder Geldgeber noch gewährt sie Militärhilfe oder Überflugrechte-dafür gibts Politiker Hadhuey 19:16, 27. Apr 2004 (CEST)

Du selbst hast eben noch hysterisch auf obigen Massenmörder-Satz reagiert und nicht hierhergehörende Fragen gestellt.

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Wo sind die Quellen für "Massaker und Gewaltexzesse" der Roten Armee? Wenn keine glaubwürdigen Quellen geliefert werden können, werde ich das als Greuelpropaganda löschen. prof

Thomas, du hast das vor ein paar Wochen schon mal versucht, fang nicht schon wieder an. Hier ist ein Link, damit Ruhe ist. Wenn du mehr brauchst, dann findest du die sicher leicht mit dieser Google-Suche. --Skriptor 19:02, 27. Apr 2004 (CEST)

Diese Quelle enthält nichts über Massaker. Den Nachweise von Quellen muß der erbringen, der die Behauptung "Massaker an Zivilisten" beweisen will. Mir ist so etwas jedenfalls unbekannt. Es ist der Geschichtsschreibung kein einziges deutsches Dorf, keine einzige deutsche Stadt bekannt, in der fast die gesamte Bevölkerung samt Kindern und Frauen von der Roten Armee ermordet wurde, so wie das die Naziarmee tausendfach getan hat. Und Klappentexte oder Buchwerbung von Verlagen als Quelle anzubieten, sollte unter dem Niveau selbst von Hobbywissenschaftlern sein.

Wo wir gerade von 'Niveau' sprechen: Was für ein Niveau ist denn "Hab ich noch nie gehört, werde ich löschen"? Findest du "habe ich noch nie gehört" ein überzeugenderes Argument als den Klappentext eines Sachbuchs?

Aber damit die liebe Seel Ruh' hat: [1]. --Skriptor 09:13, 28. Apr 2004 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass jede Armee, in welchem Krieg auch immer, Verbrechen vielfältigster Art begeht. Völlig Unabhängig von Ideologie, geschichtlicher Wertung und Siegerjustiz sollte daher am besten für jede Armee, evtl. gleich für jeden Krieg eine Seite a la "Verbrechen der dt. Wehrmacht während des Russlandfeldzuges" oder "Verbrechen der Verbrechen der USA im Bürgerkrieg gegen die Konföderierten" usw. Auf diesen Seiten kann dann das große Aufrechnen lustig losgehen. --Cairimba 22:08, 5. Jul 2004 (CEST)

Links

Den Link zum Massenselbstmord in Demmin sehe ich als nicht besonders relevant für die Rote Armee an, schon gar nicht als einzigen Link. Er entspricht damit m.E. nicht den Richtlinien für externe Links der Wikipedia. Ich würde ihn deswegen gerne löschen, sofern sich hier kein Widerspruch ergibt. --Skriptor 18:48, 27. Apr 2004 (CEST)

Der Link zur Aufklärung der BRD-Faschisten über die Rote Armee ist sachlich gehalten und wurde wieder eingefügt: http://www.kpd-ml.net/wahrheit_%FCber_stalin/Wahrheit%20%FCber%20Stalin/rote_armee.html

"zur Aufklärung der BRD-Faschisten" - dem braucht man wohl nichts mehr hinzuzufügen. --Skriptor 09:13, 28. Apr 2004 (CEST)

Mal ernsthaft: Einen Link, zu einer Seite, die die Berlin-Blockade als schamlose Lüge abtut, kannst du doch wohl nicht ernsthaft als neutral bewerten oder? Und wenn doch, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen... Link löschen! GlasiPunk 22:56, 27. Apr 2004 (CEST)

der Link betr. Katyn und "Rote Armee" mußte weg, da verfehlt: Katyn war der NKWD (NKWD-Truppen) - und der NKWD gehörte n i c h t zur Roten Armee ! (WernerE, 17.11.04)

Umstellung der Namen der Armeen der Roten Armee

Da hat sich jemand eine Umstellung der Namen der Armeen einafllen lassen , um offensichtlich eine einfachere Schreibweise durchzusetzen, also z.B. von 22. Armee (Rote Armee) in 22. Rote Armee. Das kann aber nicht der Sinn einer Enzyklopädie sein, Eigennamen einfach nach Belieben umzubenennen. Vor allem dann nicht, wenn diese Namen zum Widerfinden in den anderen Dokumenten des 2. Weltkriegs anders genannt werden.

Weiterhin hat die Rote Armee noch andere Armeen aufgestellt, sollen da etwa auch Phantasienamen eingeführt werden?

Der Autor der Armeeberichte.

? �

An den Autor der Armeeberichte!

Ich möchte dir vorschlagen, die Namen einheitlich zu strukturieren. Entweder alle xx. Armee (Rote Armee), xx. Gardearmee (Rote Armee) usw. Artikelnamen mit Klammerzusätzen sind andererseits in der Wikipedia unerwünscht - in finde aber auch keine sinnvollere Lösung. Bei der Umsetzung bin ich dir gerne behilflich. --ST 10:38, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mal einfach den Namen Rote Armee/1. Armee Eingetragen. Ich finde, so kann man leicht die korrekten Bezeichnungen (und Alternativen) eintragen, ohne den Bestandteil "Rote Armee" zu verlieren. Wem es gefällt, der kann ja alles so verschieben... ;-) Grüße --Carl de 22:42, 16. Nov 2004 (CET)

Ist schwierig, ehrlich gesagt, da eine ordentliche Benennung zu finden. Aber ob die Ersetzung der Klammern durch den Schrägstrich so viel besser ist, halte ich für fragwürdig.. --Crux ふ 18:25, 17. Nov 2004 (CET)

Der Vorteil ist, dass es im Endeffekt (siehe Browser-Adress-Feld) ein Unterverzeichnis darstellt. Auf diese Art kann man es den ganz Exakten leicht recht machen, da der eigentliche Name korrekt geschrieben werden kann (soweit es mit lateinischer Schrift und in deutscher Sprache geht).--Carl de 20:34, 17. Nov 2004 (CET)

Ein Nachteil dieses Schemas ist, dass jemand, der sich die Sachen als Dateien speichern will, ein Problem kriegt, weil neben dem Artikel "Rote_Armee" kein Verzeichnis "Rote_Armee" mit weiteren Dateien existieren kann. Danke, dass du dir Gedanken zu diesem Vorschlag gemacht hast, den ich anfangs eigentlich nicht schlecht hielt. Allerdings sollten wir derartige Probleme nicht provozieren. --Gruß Crux ふ 22:17, 17. Nov 2004 (CET)

Darkone meint, Gardepanzerarmeen und Stoßarmeen hätte es nur bei der Roten Armee gegeben, also kann da doch der Klammerzusatz aufgelöst werden. Was sollte dann mit der Luftarmee geschehen? -- Gruß Crux ふ 15:31, 16. Nov 2004 (CET)

Fahne Rote Armee

Leute, sagt mal das ist doch nicht die Fahne der roten Armee?! Ich hab ne ganze Weile rumgestöbert, aber nichts zu diesem Thema gefunden. Die Marine hat ne extra Seekriegsflagge, aber die Armee an sich? Tut mir leid, aber für mich sieht das so aus, als ob da jemand zu oft Rambo II geguckt hat. Ich warte mal gespannt auf die Gegenbeweisführung. Billyhill 18:22, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich habe lange gesucht und im Internet tatsächlich nichts gefunden. Aber im Harenberg Staatenlexikon ist ein Plakat der roten Armee zur Anwerbung Freiwilliger abgedruckt. Der gelbe Stern ist da auf der roten Mütze des Anwerbers zu erkennen. Damit kann ich zumindest wieder ruhig schlafen ;) --Guido Arnold 03:16, 23. Okt 2004 (CEST)

Das könnte in dem Zusammenhang von Interesse sein: [2] -- Daniel FR !? 04:42, 2. Nov 2004 (CET)

Empfehlenswerte Herangehensweise an das historische Thema

Die Neutralität des Artikels über die (sowjetische) Rote Armee wird infrage gestellt. Man könnte versucht sein, zu dem Negativen Positives hinzuzufügen oder Negatives wegzulassen. Es bleibt jedoch fraglich, ob dadurch die Schilderung der Roten Armee wahrer bzw. gerechter wird. Man sollte sich fragen, wie ein neutraler Artikel zu schreiben ist. Zunächst einmal möchte ich erklären, was ich unter Neutralität verstehe. Ich denke, man sollte hier wie ein Richter vorgehen. Wie verhält sich ein (idealer) Richter?

Arbeitspunkte

Er sammelt Anklagen gegen eine Person
Er stellt fest, welches Recht anzuwenden ist
Er prüft, ob die Anklage rechtmäßig ist.
Er prüft, ob die Anklage gegen diese Person vorgebracht werden darf, denn es könnte auch jemand anderes verantwortlich sein.
Er sammelt Beweise. An die Beweise werden gewisse Kriterien angelegt.
Er befindet über Schuld oder nicht Schuld, bzw. das Ausmaß der Schuld des Angeklagten. Dies geschieht anhand der Beweise und anhand des geltenden Rechts.

Obwohl recht ähnlich, unterscheidet sich die Arbeit des Historiker vom Richter in mindestens zwei wichtigen Punkten:

Es werden nicht nur Anklagen gesammelt, sondern sämtliche Behauptungen, die zu einer Person, Epoche, Erfindung oder Ereigniss existieren.
Das führt zum nächsten Punkt, es geht nicht nur um Personen.

Führt der Historiker jedoch Anklagen auf ohne diese zu klären, handelt er nicht mehr neutral, er macht sich zum Ankläger.

Vielleicht ist es besser, den letzten Punkt, also das Urteil dem Leser zu überlassen. Damit dieser seine Aufgabe als Richter richtig wahrnehmen kann, sind alle vorherigen Schritte vom Historiker dem Leser mitzugeben !!!

Arbeitspunkte und jetziger Artikel über die sowjetische Rote Armee

Im jetzigen Artikel Punkt 2.4 heißt es zum Beispiel "Nach dem Hitler-Stalin-Pakt besetzte die Rote Armee die drei baltischen Staaten, wo sie in mehreren Wellen einen nicht geringen Teil der Bevölkerung in sibirische und zentralasiatische Lager deportierte, was in vielen Fällen einem Todesurteil gleichkam." Dies ist nur eine von vielen Textstellen, die die Rote Armee als allein verantwortlich für Angriffskrieg, ethnische Säuberung und Völkermord hinstellt. Dies ist historisch falsch. Die Sowjetunion war zu Zeiten Stalins ein streng zentralistisch organisiertes Unrechtsregime. Autonome Handlungen dieses Ausmaßes seitens der Roten Armee sind in einem solchen System undenkbar. Es muss umbedingt dargestellt werden, was auf Weisung Stalins, auf Befehl der Generäle oder allein aus Antrieb der Soldaten geschah.

Weitere Mängel:

Es wird auf keinerlei Recht verwiesen. Damals wichtige völkerrechtliche Vereinbarungen waren der Briand-Kellogg-Pakt und die Haager Landkriegsverordnung. Auf diese sollte umbedingt verwiesen werden. Das Problem der Anwendbarkeit sollte aufgezeigt werden. Außerdem sollten eigene Rechststandards der Sowjetunion erwähnt werden.
Zwischen stalinistischem System und Roter Armee bestand natürlich eine Verzahnung. Verantwortung für Unrecht muss klar und differenziert aufgezeigt werden. Der Leser muss selbst entscheiden können, wie sich Stalin, das unter ihm bestehende System und die Rote Armee, sowie deren soldaten die Verantwortung teilen.
Der Artikel ist historisch einseitig, ab dem Abschnitt zweiter Weltkrieg ist er vor allem eine Sammlung von Anklagen.
Die Rote Armee wird größtenteils als monolithischer Block dargestellt. Dabei sind ihre Taten die Summe von Millionen Einzelhandlungen, abermillionen individueller Entscheidungen, milliarden Eindrücke und Beweggründe. Dies entspricht einem veralteten Geschichtsbild, dass sich auf die Mächtigen konzentriert und das diejenigen, die die Arbeit verrichten, als willenlose Sklaven ansieht.

Neukonzeption

Ich möchte dazu anregen, dass wir auf die Rote Armee dieselben Kriterien anlegen, wie sie in Wikipedia und in der aktuellen Geschichtsschreibung auf die deutsche Wehrmacht angelegt werden.

Der Artikel über die Wehrmacht beginnt mit dem Kapitel Grundlagen. Darin wird die Entstehungsgeschichte, Aufbau, Taktik und Geist der Truppe geschildert.

Der Artikel Gründung und Struktur über die Rote Armee entspricht dem in etwa, aus sonst spricht meines Erachtens nach nichts gegen eine Beibehaltung.

Dann wird es im Wehrmachtsartikel interessant. Es werden Kriegsverbrechen der Wehrmacht aufgelistet. Un zwar finden sich hier Kriegsverbrechen im Sinne der 1907 völkerrechtlich vereinbarten Haager Landkriegsordnung. Man sollte also auf jeden Fall die Rote Armee und die Rotarmisten gemäß dieses Vertragswerkes beurteilen.
Desweiteren wird die Wehrmacht als Teil des NS-Unrechtsregimes geschildert. Die Verbindung zwischen Führerbefehlen und Verbrechen der Wehrmacht, bzw. Nazidoktrin und Befehlen der Wehrmachtsführung wird klar.
Für jeden verbrecherichen Befehl wird Urheber, Schriftstück und Datum genannt.
Es wird aufgeführt, in wie weit diesen Befehlen folge geleistet wurde und was für Sanktionen eine Weigerung nach sich zog.
Die Angriffskriege, für deren rechtliche Beurteilung der Briand-Kellogg-Pakt in Betracht kommt, werden im Artikel NICHT der Wehrmacht angelastet. Dies geht konform mit der derzeitigen öffentlichen Meinung. Dem steht ein wichtiges historisches Ereignis entgegen. Und zwar wurden beim Nürnberger Prozess zwei Mitglieder des Oberkommandos der Wehrmacht wegen der Führung eines Angriffskrieges angeklagt. Die rechtlichen Probleme, die sich ergeben, wenn man die Führung der Sowjetarmee dieses Verbrechens anklagt (formalrechtliche Gültigkeit des Briand-Kellogg-Pakt für die Sowjetunion) sind zu erörtern.

Geschichtsschreibung von Unten

Eines liegt mir am Herzen. Was wir hier in Wikipedia machen, ist faktisch eine Geschichtsschreibung von unten. Mich interessiert vor allem

Wie lebten die Soldaten
Aus welchem Milieu kamen Sie
Was für Informationen standen Ihnen zur Verfügung
Wie war das Klima in der Roten Armee
Wie war der Umgang unter den Soldaten
Wie war das Verhältnis zu den Vorgesetzten
Wurden Befehle hinterfragt
Wieviele Frauen gab es in der Roten Armee
Wo wurde die Frauen eingesetzt
Was war das Durchschnittsalter
Was geschah durch Zwang
Was wurde freiwillig gemacht
Wer ist für was Verantwortlich
Was dachten die Soldaten damals zu Kreigsverbrechen
Was denken die Veteranen heute
Wieso kämpften sie, wieso liesen sie sich nicht vom stalinschen "Kommunismus" befreien
Wieso führten Sie Angriffskriege
Was dachte man damals
Was denkt man heute

E^(nix) 00:20, 19. Nov 2004 (CET)

Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern#11._Rote_Armee

Der Artikel der 11. Rote Armee sagt aus, dass sie 1939 aufgestellt wurde. Im oben angegeben Artikel wird von einem Eingreifen dieser armee bereits 1920/21 berichtet. Vielleicht kann jemand diese Differenz aufklären. Diskussion bitte unter dem link in der Überschrift. Hadhuey 13:52, 2. Jan 2005 (CET)

Ein Pfusch, dieser Artikel...

...typisch deutsch-neurotischer Geschichtsblödsinn ! Wer das wichtigste über diese Armee erfahren will, muß schon unter en.wikipedia.org ("red army") nachschlagen ! - WernerE, 16.2.05.

Wenn man einen Artikel verfaßt, sollte man sich vorher ausführlich informieren, Daten und Fakten zusammentragen, abgleichen und die nachweisbaren Tatsachen verwenden. Dies ist im vorliegenden Fall offensichtlich nicht geschehen, es wurden dubiose Quellen - wie so oft hier in Wikipedia - zugrunde gelegt. Anstatt sich der reichlich vorhandenen Fachliteratur zu bedienen, wurde offenbar aus anderen Interneteinträgen abgeschrieben. Dies ist mir beim Durchlesen zahlreicher Artikel aufgefallen. Hwarang 8.5.05

Die Beiträge von 62.80.61.107 sind ein derartiger Blödsinn, daß es jedem Sachkenner die Schuhe auszieht, wenn er diesen echten Schwachsinn liest! Wo hat dieser Mensch denn sein "Wissen" her? Alle seriösen Quellen, die seit dem Zusammenbruch des Kommunismsus heute schon zugänglich sind, widerlegen seine Thesen. Bei Zahlenangaben sprengt er generell den Rahmen. Hier einige Zahlen, die sich auf amtliche - nicht propangandistische Quellen - stützen und von anerkannten Fachhistorikern zusammengetragen wurden: In deutscher Kriegsgefangenschaft verstorbene Rotarmisten - 1,68 Mio nach deutschen, 1,78 Mio nach sowjetischen Unterlagen. Von Stalin und seinen Schergen ermordete Sowjetbürger - 41 Mio nach Auswertungen russischer Historiker, einige schätzen sogar über 50 Mio, da noch nicht alle Akten ausgewertet worden sind. Für kriminelle Handlungen sind deutsche Soldaten während des ganzen mit der Härte des Militärstrafrechts verurteilt worden. Selbst kleine Vergehen wurden konsequent geahndet. Demnach wären in Polen Tausende von Soldaten hingerichtet worden, hierfür gibt es keine Belege. Die systematische Zerstörung von Ortschaften, Infrastruktur, Verkehrswegen und Industrieanlagen entlang der deutschen Vormarschwege in einer Breite von ca. 100 km wurde den Sowjets selbst vorgenommen. Schon mal von Stalins Befehl gehört, den Deutschen nur verbrannte Erde zu hinterlassen? Die eigene Bevölkerung wurde bewußt dem Hunger und der Kälte ausgeliefert. Genauso wurden die Rotarmisten ohne Bedenken geopfert, besonders wenn es um Stalins Prestige ging: Stalingrad - 1 Mio Tote, Seelower Höhen - 35 000 Tote in 3 Tagen. Daß die Haßpropaganda dann entsprechende Folgen zeigte, war unvermeidlich. Von den deutschen Soldaten, die bis Jahresanfang 1942 in russische Gefangenschaft geraten waren, wurden 95 % ermordet. Hwarang 10.3.2005

Hwarang, die Schuhe zieht es einem auch aus, wenn man sich solche rechten Tendenzpredigten wie deine ansieht. Offensichtlich ist es zuviel verlangt, schlicht und einfach einen sachlich informierenden Artikel über die "Red Army" auch hier im deutschen wikipedia zu bringen. - dann macht ihr Kameraden Revanchisten u.ä. halt einen eigenen wiki-Artikel "Verbrechen der UDSSR, Polens" usw. auf. Da könnt Ihr dann nach Herzenslust über Morde, Vergewaltigungen, Massaker schwadronieren und mit Zahlen um euch werfen. Der wiki-Artikel hier ist und bleibt eine glatte Themaverfehlung = Note 6. Grußlos, WernerE.

WernerE., wenn Du Dich über Themen äußerst, zu denen Dir offensichtlich jedes Wisen fehlt und stattdessen persönlich wirst, hast Du Dich selbst disqualifiziert! Der Artikel über die Rote Armee strotzt von Fehlern, als Quelle hat offensichtlich sozialistisches Material gedient, das mehr Propanganda als Information bezweckte. Die Blutspur, die die Sowjetarmee in Afghanistan gezogen hat und die deren russische Nachfolgeorganisation aktuell im Kaukasus zieht, sind wohl auch Erfindungen? Für Menschen Deiner Denkungsart gilt generell: Si tacuisses, sapiens remanisses. Hwarang 12.3.2005

Hwarang, und Du bist so ein Sachkenner, ...? Na, ich weiß nicht. Mir kommt eher vor, du bist ein neurechter Agitator. Nochmal: wenn einem zum Thema "Rote Armee" ausschließlich Verbrechen etc. einfallen, ist das eine Themaverfehlung. Das wäre genauso falsch, wie das Thema "Wehrmacht" ausschließlich unter dem Gesichtspunkt "Kriegsverbrechen" etc. aufzuziehen. Kapierst Du das nicht ? Was sind denn Deine substantiellen Beiträge zu diesem ganzen Artikel. Der Artikel hier ist völlig verunglückt - Punktum und tschüß, WernerE, 15.3.05.

WernerE, ich habe mich überhaupt nicht auf Verbrechen von Rotarmisten bezogen. Die Untaten Stalins richteten sich teilweise sogar gegen die Rote Armee und wurden vom NKWD exekutiert. Wenn Du historische Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen willst, so ist das Dein Problem. Es ändert aber nichts an eben diesen Fakten. Der Artikel über die Rote Armee hält einer kritischen Prüfung anhand von Fakten einfach nicht stand. Man sollte sich nur zu Themen äußern, über die zumindest ein Grundwissen vorhanden ist, ansonsten wird aus Diskussion nur Polemik. Hwarang 16.3.2005

Unabhängig von obiger Diskussion habe ich die Neutralitätswarnung entfernt, da völlig unklar ist, auf was konkret sie bezogen war. Als allgemeiner Hinweis: ist weis nicht, ob es sinnvoll ist, die Geschichte des 20. Jahrhunderts und des Zweiten Weltkrieges HIER nochmals neu zu schreiben, einiges scheint mir (verlinkt) in externen Artikeln möglicherweise besser aufgehoben ... Hafenbar 23:00, 28. Mär 2005 (CEST)

Kyrillische Uebersetzung fehlerhaft

Hallo,

wenn ich den englischen und den Deutschen Artikel vergleiche, muss ich feststellen, dass - abgesehen vom Inhalt - die Uebersetzung des kyrillischen in der deutschen Version fehlerhaft ist. Kann mir einer sagen, warum dies so ist? (IP nachgetragen: 192.6.178.101)

Was meinst Du denn genau? Die "Übersetzung des Russischen" oder die "Transkription des Kyrillischen"? Was die "Übersetzung des Russischen" angeht, sehe ich einen kleinen Unterschied zwischen der englischen ("Workers' and Peasants' Red Army") und der deutschen ("Rote Arbeiter- und Bauernarmee") Version. Was die "Transkription des Kyrillischen" angeht, sehe ich einen großen Unterschied - ist ja auch klar, weil jede Sprache ihre eigenen Transkriptionsregeln hat. Keine davon ist falsch. Es macht nur keinen Sinn, eine deutsche Transkription im Englischen und eine englische Transkription im Deutschen zu verwenden, weil beide Sprachen zwar dieselben Buchstaben verwenden, diese aber unterschiedlich ausgesprochen werden.

Andere Frage: Warum ist eigentlich in Deinen Augen die englische Version per se richtiger? -- Magnus Nufer 19:22, 2. Jun 2005 (CEST)

Anzeige des Kyrillischen ist unterschiedlich

Bei mir ist jedenfalls in der englischen Version ein korrektes Russisch zu lesen "Рабоче-Крестьянская Красная Армия" in der deutschen Version allerdings "Рабоче-Крестьянская Красная Армия". Un das trotz Unicode Codierung. Während ich das hier eintippe, wird in diesem Edit-Fenster alles korrekt dargestellt, allerdings in unterschiedlichen Zeichensätzen. Das wird allerdings nicht dargestellt wie ich sehe. Vielleicht fällt einem das Gleiche auf: т wird als m dargestellt und и als u.

Ja, fällt mir auf. Ich vermute mal, dass das an der unterschiedlichen Kodierung liegt:

deutschsprachige Wikipedia: UTF-8
englischsprachige Wikipedia: IDO-8859-1

Es liegt jedenfalls nicht an der Kodierung im HTML. Selbst bei exakter Kopie der englischen Seite kommen bei der deutschen andere Zeichen heraus.

Jetzt sind die Entwickler gefragt. --Magnus Nufer 22:22, 2. Jun 2005 (CEST)

Diskussion über Namenskonventionen für Streitkräfte

Hallo!

Im Portal Militär wird über eine Namenskonvention für die Benennung von Streitkräften diskutiert. Das Ergebnis wird auch diesen Artikel betreffen. Bitte diskutiert mit und stimmt mit ab.

Grüße, --Dingo 22:54, 16. Aug 2005 (CEST)

Artikel - Arbeitsarmee

Hallo, hat vielleicht jemand Interesse an der Überarbeitung des Artikels Arbeitsarmee, der sich auf den QS-Seiten befindet: Wikipedia:Qualitätssicherung/7. Oktober 2005#Arbeitsarmee? Ein fachmännischer Kommentar, hilft natürlich auch schon. Danke & Gruß -- WikiCare 00:10, 8. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel erscheint mir wenig enzyklopädisch, eher von einem StadtbibliothkesBücherLeser verfasst. Wiki-de-Standard?