Diskussion:SS-Fallschirmjäger-Bataillon 500

Die Löschung der Seite „SS-Fallschirmjäger-Bataillon 500“ wurde ab dem 4. Oktober 2005 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Umgang mit Quellen/Literatur zu diesem Thema

Sorry. Aber da die wikipedia ein Lexikon ist, müssen die Quellen auch schon richtig genannt werden. Ich habe deshalb

• ?: Tagebuch des Leonard Schaap

gelöscht. Bei dieser Form des Tagebuchs muss schon sowas wie

• Brief Schlieffens an Reichskanzler v. Bülow, 23.11.1904, Akten des Reichskolonialamtes im Zentralen Staatsarchiv der DDR in Potsdam, Nr. 2089, Bl. 3f., zitiert nacht Drechsler, Horst (1966): Südwestafrika unter deutscher Kolonialherrschaft, Berlin, S. 192-194.

stehen. --Deltongo 14:38, 17. Jul 2006 (CET)

Ich habe mir erlaubt, Miachelis und Kunzmann/Milius wieder in die Literaturliste aufzunehmen. Zwar hat Johannes Rohr diese am 4. Oktober 2005 mit dem Verweis Rechtsradikale Literaturhinweise (Nation Europa-Verlag) entfernt. Doch denke ich, dass beide Werke auch für den kritischen Betrachter Aufschluss über dieses SS-Einheit geben. Das Michaelis Buch findet sich z.B. in der Topographie des Terrors-Bibliothek und das Kunzmann/Michaelis-Buch in der Deutschen Nationalbibliothek. Klar geht es hier um das Prinzip, ob Literatur aus bestimmeten Verlage überhaupt in der Wikipedia aufgeführt werden sollen. Ich weiß nicht, inwiefern es dazu schon eine Grundsatzentscheidung gibt. Ich persönlich halte wikipedia-Nutzer für mündig genug, selbst zu entscheiden, wie sie Quellen gewichten, solange der Verfassungsschutz mit diesen Quellen kein Problem hat. --Deltongo 10:05, 29. Jul 2006 (CET)

Diskussion des Seiteninhalts

Militärische Führer werden im Kampfgeschehen nicht "ermordet" sondern fallen durch Feindeinwirkung. Zudem hat kein sogearteter militärischer Einsatz den Tod einer bestimmten Person, sondern die Vernichtung einer Kommandostruktur zum Ziel. Deshalb meine Korrektur -- IP-Adresse 89.56.39.52 23:52, 18. Jul 2006 (CET)

"Die deutsche Besetzung Ungarns hatte zur Folge, dass binnen weniger Monate rund 200.000 Juden nach Polen deportiert wurden." Was hat das genau mit der SS-Einheit zu tun? Gar nix! (nicht signierter Beitrag von 80.130.87.35 (Diskussion) 22:30, 22. Aug 2006) -- Sypholux Bar 01:11, 27. Aug 2006 (CEST)

Es soll hier die Geschichte des Battaillones wiedergegeben werden und mehr nicht. (nicht signierter Beitrag von 80.130.118.150 (Diskussion) 00:47, 27. Aug 2006) -- Sypholux Bar 01:11, 27. Aug 2006 (CEST)

Es steht immer noch drin, es ist immer noch irrelevant, nur sind aus 200.000 jetzt 400.000 geworden. Naja, bei dem Thema scheint es nach oben ja keine Grenzen zu geben. Offensichtlich will man suggerieren das FschJg Btl. hätte mit den Deportationen irgendetwas zu tun. Was nicht der Fall ist! (nicht signierter Beitrag von 84.168.93.117 (Diskussion | Beiträge) 01:06, 21. Nov. 2009 (CET))

Das ist ein durchaus berechtigter Einwand. Es ist aber zu bedenken, dass sich in der Wikipedia immer wieder Holocaustleugner herumtreiben, die ein ähnliches Editierverhalten an den Tag legen, nämlich einzelne Abschnitte unkommentiert zu löschen. Derartige unkommentierte Löschungen werden in der Regel ohne weitere Prüfung zurückgesetzt.

Wenn Du beim nächsten Versuch im Zusammenfassungsfeld auf diese Diskussionsseite verweist (z. B. »siehe Diskussion«), dürfte Dein Edit problemlos akzeptiert werden. Grüße -- Sypholux Bar 01:11, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich gehe hier auf die Behauptung des Nutzers 84.168.93.117 ein, das SS-Fallschirmjägerbataillon hätte mit der Deportation der Juden nichts tun, da diese Auffassung in einer aktuellen Bearbeitung vetreten wurden: Die Besatzung Ungarns (Operation Margarethe), bei der das Bataillon eine wichtige Rolle spielte, hatte die beschleunigte Durchsetzung der Endlösung der Judenfrage in Ungarn zum Ziel. In Folge wurden mehr als 500.000 Juden ermordet. --Finn (Diskussion) 12:34, 4. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich hat auch das Bataillon 600 letztendlich auf die Endlösung hingearbeitet; aber zeitlicher Fakt ist, dass die Deportationen aus Ungarn bereits im April 1944 gestartet wurden, das Bataillon aber erst ab Oktober 1944 in Ungarn eingesetzt wurde. Aus diesem Grund können die beiden Themenbereiche meiner Meinung nach nicht in direkte Verbindung gesetzt werden.--Koyaanis (Diskussion) 22:17, 4. Apr. 2012 (CEST)

Belege

vorläufig mangels Aussagekraft entfernt:

• Hans-Peter Klausch: Antifaschisten in SS-Uniform:Online

Es spricht ja nichts dagegen Google Books zu verwenden, dann aber bitte im Normalfall wenigstens mit einer eingeschränkten Seitenvorschau. Man kann Inhalte nicht einfach aus Snippet-Views zusammenbasteln bzw. mit ihnen belegen, wenn ihr Kontext nicht gegeben ist bzw. die inhaltliche Aussage unvollständig/unklar ist und spekulativ ergänzt werden muss. In dem vorliegenden Fall z.B. ist lediglich von "bewähren" die Rede, aber nicht von einem Bewährungsbattallion oder gar von einer Zwangsrekrutierung aus Lagern.--Kmhkmh (Diskussion) 11:38, 3. Apr. 2012 (CEST)

+1 Wo wir dabei sind, gibt es keine seriöse Literatur dazu? Beim Rösslesprung ist was angegeben, da könnte man einen Teil heraussuchen, die ist auch teilweise online verfügbar. Ich hab keine Zeit.--Elektrofisch (Diskussion) 12:52, 3. Apr. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, ob es wirklich brauchbare Literatur zu dieser Einheit gibt. Über Google Books habe ich auf die Schnelle nichts gefunden, das verwendbar erscheint und zumindest eine eingescränkte Vorschau offeriert.--Kmhkmh (Diskussion) 13:09, 3. Apr. 2012 (CEST)

einen Teil gibt es hier: [1] Besser als der Nazimüll ist das allemal.--Elektrofisch (Diskussion) 13:30, 3. Apr. 2012 (CEST)

@KmH: stimmt. Die "Legendenbildung" schreibt von in Ungnade gefallenen Soldaten, die die Chance erhielten sich zu bewähren: .. such as falling asleep on guard duty, the latter were given a chance to redeem themselves in combat. (die Seite, der das entnommen ist, fällt hier unter Spam - unerlaubte Inhalte). Möglicherweise erfährt man hier mehr: Antonio J. Munoz - Forgotten Legions: Obscure Combat Formations of the Waffen-SS. In der ursprünglichen Version des Artikels stand Rekrutierung aus Straflagern, ein Euphimismus für KZ. Ich habe jetzt in verschiedenen Bibliotheken recherchiert, auch beim Hamburger Institut für Sozialforschung: es gibt keine Literatur, die sich mit dem Bataillon beschäftigt, außer der aus den Nazi-Verlagen. Darum muss man wohl die Literatur zu den Themen Deutsche Besatzung Ungarns, Endlösung der Judenfrage in Ungarn etc. nach brauchbaren Informationen durchforsten, was online nicht möglich ist. Aus meiner Sicht sollte jedoch die Rolle des Bataillons im Zusammenhang mit der Besatzung Ungarns und der Vernichtung der ungarischen Juden dargestellt werden. --Finn (Diskussion) 16:05, 3. Apr. 2012 (CEST)

Diese Literaturangaben habe ich auf verschieden rechtslastigen Websites, die aus Tätersicht schreiben, gefunden und auch bei der englischsprachigen Wikipedia. (Titel gelöscht)--Finn (Diskussion) 15:34, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich plädiere dafür, das Thema zu verschieben: das Bataillon spielte eine wichtige Rolle bei der Besetzung Ungarns mit dem Ziel der Durchsetzung der Endlösung der Judenfrage, der Vernichtung der ungarischen Juden; und es spielte eine Rolle bei dem Versuch Tito festzunehmen. Insofern gehört es in die entsprechenden Wikipedia-Artikel. Nach meinen Recherchen behandeln seriöse wissenschaftliche Historiker das Thema nicht losgelöst von seinem Zusammenhang. Darum haben wir auch Probleme, geeignete Literatur zu finden.

Wie mir die Stiftung Topografie des Terrors sagte, hält sie in ihrem Bibliotheksbestand auch Veröffenlichungen rechtsextremer Autoren in Vergangeheit und Gegenwart bereit - auch die Bücher von Rolf Michelis u.a. - jedoch auschließlich für wissenschaftliche Forschung. Auf Basis solcher Literatur eine enzyklopädischen Artikel zu veröffentlichen, ohne wissenschaftliche Sekundärquellen, hält die Stiftung für Missbrauch.--Finn (Diskussion) 13:44, 4. Apr. 2012 (CEST)

Noch mehr Schrottliteratur.--Elektrofisch (Diskussion) 14:30, 4. Apr. 2012 (CEST)

Eben, genau das habe ich geschrieben. Diese Literaturangaben habe ich auf verschieden rechtslastigen Websites, die aus Tätersicht schreiben ...

Wissenschaftliche Literatur, wo man ev. auch zum Thema SS-FschB fündig wird: György Ránki: Unternehmen Margarthe, die deutsche Besetzung Ungarns, Böhlau Verlag Wien 1984. Was kannst du denn bieten? Und wer sichtet die wissenschaftliche Literatur? Das Problem ist die isolierte Darstellung, die m.E. der Legendenbildung dient. Darum noch einmal: verschieben.

Rolf Michaelis (Militärschriftsteller)

Es gibt keinen Beleg das Michaelis hier solide sein könnte. Im Gegenteil gibt es Hinweise, dass dies eher nicht der Fall ist, wie auch an anderen Publikationen des Autoren belegt (politischer POV, handwerkliche Mängel, ungeeignete Publikationsorte, kein Hinweis auf ein fachwissenschaftliches Studium). Wer der Meinung ist das Michaelis hier eine seriöse Quelle ist, möge das bitte hier nachweisen. Ich wäre auch aus anderen Gründen an einer zustimmenden Rezension o.ä. in einem fachwissenschaftlichen Periodikum, oder in einem Medium wie H-Soz-u-Kult interessiert. Ablehnende erwähnungen wären natürlich auch gut um den Autor grundsätzlich einschätzen zu können. Eine der negativen Nennungen betrifft genau diesen Artikel und die damit verbundene Publikation von Michaelis: „Rolf Michaelis: Das SS-Fallschirmjäger-Bataillon 500/600, Berlin 2004, S.8-11. Dieses Buch enthält zwar einige Informationen, aber die so genannten „Quellenangaben“ in den Fußnoten lassen sich an Hand der vom Autor angegebenen Quellen nur mit Mühe oder gar nicht ableiten. Das Buch trägt insgesamt einen sehr stark apologetischen Charakter und kann daher nur unter Vorbehalt verwendet werden.“ Romedio Graf von Thun-Hohenstein (Quelle und Link im Personenartikel).--Elektrofisch (Diskussion) 22:43, 4. Apr. 2012 (CEST)

Die Tatsache, dass anscheinend keine deutsche Bibliothek das Ding angeschafft hat und nur das Pflichtexemplar bei der Deutschen Bibliothek nachgewiesen ist, gibt schon zu denken. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:53, 4. Apr. 2012 (CEST) Nachtrag: Ich sehe gerade, dass das nicht stimmt, lag an der falschen ISBN. Den Vorgaben von WP:LIT entspricht das Buch wohl trotzdem nicht, Elektrofisch hat ja bereits auf die Rezension von Thun-Hohenstein hingewiesen. Als Einzelnachweis könnte man es ggfs. verwenden, das käme auf die zu belegende Information an. Was Truppengliederung, Bewaffnung etc. angeht, ist es wahrscheinlich mehr oder minder zuverlässig, alles andere ist mit äußerster Vorsicht zu geniessen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:58, 4. Apr. 2012 (CEST)

Eine vorsichtige selektierte Auswertung in dem von dir angesprochenen Sinne ist zwar in WP im Einzelfall möglich bzw. wird da wo es sinnvoll und unmustritten ist toleriert. Bei ideologische belasteten Themen (insbesondere auch im NS_Bereich) sollte das jedoch möglichst vermieden werden bzw. kann nicht einfach toleriert werden. Denn sobald man dort sowas zulässt muss damit rechnen, das interessierte Kreise anfangen gezielt ungeeignete rechte Literatur in Artikeln zu etablieren (als EN oder unter Literatur) und im nächsten Schritt dann gleich Artikel ausschließlich auf ihrer Basis zu erstellen. Das Problem hat es in der Vergangenheit öfters gegeben und ist ein Grund für die Dauerprobleme im Bereich der NS_Militärartikel (inbesondere Biografien). Der Artikel hier ist ja im Prinzip auch ein Beispiel dafür.--Kmhkmh (Diskussion) 00:34, 5. Apr. 2012 (CEST)

Bearbeitung /Neufassung durch Koyannis

Hallo Koyannis,

auf Basis welcher Literatur beruht deine Darstellung? Es fehlen die Belege. Und warum fehlt jetzt der Einsatz bei der Besetzung Ungarns? --Finn (Diskussion) 16:36, 4. Apr. 2012 (CEST)

Und so frisch aufgeräumt war die Literatur unter EN auch nicht. Wesentliche Teile dürften ohne Nachweis also aus zweifelhafter Literatur stammen. Ich denke immer noch ein LA wegen fehlender reputabler Literatur wäre angebracht.--Elektrofisch (Diskussion) 18:11, 4. Apr. 2012 (CEST)

Damit bin ich einverstanden.--Finn (Diskussion) 18:19, 4. Apr. 2012 (CEST)

Bitte schau auch auf der QU-Seite vorbei.--Finn (Diskussion) 18:24, 4. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, Finn.

Ich hatte den Ungarn-Einsatz in der ersten Fassung herausgenommen, weil er a) in der vorliegenden Fassung weder inhaltlich noch sprachlich akzeptabel war; und b) ich die Überlegung hatte, dem Panzerbataillon 600 evtl. einen eigenen Artikeleintrag zu widmen. Punkt b) können wir vergessen, da die 600er im Grunde aus den Überlebenden der 500er gebildet wurde. Ich habe die Motivation des Ungarn-Einsatzes mit entsprechenden Wiki-Verweisen kurz angeführt - Inhalt und Neutralität sollten somit eigentlich okay sein. Was die Literatur angeht, wird´s allerdings happig. Das einzige bekannte deutsche Werk, das sich explizit mit dem Thema auseinandersetzt, scheint der Michaelis zu sein, und auf solch reaktionäres Gedankengut verweise ich nicht.--Koyaanis (Diskussion) 22:11, 4. Apr. 2012 (CEST)