Diskussion:Kreationismus/Archiv/2006

Archivierte Diskussionsbeiträge:

• Diskussion:Kreationismus/Archiv1 (archiviert 12:07, 4. Sep 2005 (CEST))

Wenn ein Diskussionsthread wieder aufgenommen werden soll, und die bisherige Diskussion dazu wichtig ist, bitte aus dem Archiv wieder hierher kopieren. --Pjacobi 12:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Folgenden Satz: "Diese, durch die archäologische Funde unüberbrückten Grenzen definierten, 'Grundtypen' können mit dem biologischen Begriff der Familie, Gattung, oder Art zusammenfallen." habe ich ersetzt durch: "Diese 'Grundtypen', zwischen denen die archäologischen Funde unüberbrückte Grenzen definierten, können mit dem biologischen Begriff der Familie, Gattung, oder Art zusammenfallen." Das war die einzige sinnvolle Bedeutung, die ich mir vorstellen konnte.

allgemein christliche Position

Die Darstellung der katholischen bzw. allgemeiner der allgemein christlichen Position zum Schöpfungsglauben, wie sie in den universitären Theologien heute weitgehend vertreten wird, wird in dem Artikel m. E. nicht korrekt dargestellt. Da ich keine Zeit habe, mich selbst daran zu setzen, empfehle ich Interessieten folgenden Link www.stimmen-der-zeit.de/StdZ_12_04_Benk.pdf. Ich denke den sollte man auch irgendwo einbauen, aber er lässt sich in keine der Kategorien so richtig einfügen. --80.143.251.113 17:45, 27. Aug 2005 (CEST)

Das macht keinen Spaß

Siehe Änderung von RTC. muss denn wirklich in jedem Abschnitt nochmal explizit darauf hingewiesen werden dass die kreationistischen Theorien unheimlich unwissenschaftlich sind? Für wie unmündig haltet ihr die Leser?

Können wir nicht einen einleitenden Absatz schreiben:

Jede angeblich "wissenschaftliche" Theorie die einen Schöpfer oder etwas ähnliches enthält oder auch nur andeutet, ist definitiv irrational und damit 100% definitiv unwissenschaftlicher Schrott. Wer etwas anderes Behauptet ist "ignorant, dumm oder geistesgestört." (Richard Dawkins) Wissenschaftliches Arbeiten und Gott schließen sich aus, weil Gott nicht falsifizierbar ist. Weiterlesen auf eigene Gefahr. Glaubt ihnen kein Wort. Und ausserdem verstoßen sie gegen Ockhams Rasiermesser.

... oder so ähnlich. Ich denke der Artikel würde glatt 20% an Volumen verlieren.

Die fettgedruckte HauSchnau-Einleitung lässt sich konstruktiver Formulieren :

Jede angeblich "wissenschaftliche" Theorie die einen Schöpfer oder etwas ähnliches enthält oder auch nur andeutet, ist definitiv 100% unwissenschaftlich. Gott ist wissenschaftlich weder beweisbar noch falsifizierbar. Wer etwas anderes Behauptet, hat nicht verstanden was die Bibel darstellt. Das was ein Glaubender tief in seinem Inneren(Herzen) weiss ist auf wissenschaftlicher ebene nicht erfassbar. Spontanheilungen oder übernatürliche Phänomene stellen die Wissenschaftler vor Rätsel. Die Bibel ist ein übernatürliches Buch, darin heisst es "Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken!" Wenn man jedoch das was in der Bibel steht nimmt, und macht ein Märchen draus, dann kannst du es gleich wegschmeissen. Nennen wir es ruhig "ignorant, dumm oder geistesgestört." (Richard Dawkins)

Breitseiten der Dummheit werden hier auf die Leute abgefeuert - gräßlich-- Wasserwürfel 15:57, 21. Sep 2005 (CEST)

Ein genervter Moralapostel 21:58, 27. Aug 2005 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich die Meinung teile, dass der Artikel eher schlecht ist kann ich Dir nicht zustimmen.

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und eines der Grundprinzipien ist der neutrale Standpunkt. Das bedeutet eben gerade, dass Dinge wie Du sie vorschlägst (ein Hinweis über dem Artikel, der einen Standpunkt vertritt und dann im Artikel den anderen Standpunkt) nicht zulässig sind. Genaugenommen ist der neutrale Standpunkt kein Standpunkt. Es ist eine Beschreibung und Zuweisung von Standpunkten, im Umfang ihrer jeweiligen Relevanz entsprechend. Einen oder mehrere Standpunkte in einem Artikel vertreten und den 'mündigen Leser' dann entscheiden lassen, welchen er wählt, das entspricht nicht den Prinzipien der Wikipedia.

Ein gutes Beispiel dafür, wie zumindest ein richtiger Anfang für einen neutralen Standpunkt aussieht ist en:Intelligent design. Dort wird fast jede wichtige Aussage mit einem Literaturverweis belegt. Belegbarkeit ist ein erster Schritt zur Neutralität. Abschnitte wie den von Dir eingefügten halte ich im übrigen für größtenteils überflüssig, denn ein Literaturverweis auf eine Beschreibung des Grundtypenmodells hätte es genauso getan.

--Rtc 12:52, 29. Aug 2005 (CEST)

Die Wikipedia soll gar keine Standpunkte vertreten (=neutral), sondern die verschiednen Standpunkte wiedergeben. In einem Artikel über Kreationismus erwartet der unbedarfte Leser u.u. etwas über kreationistische Standpunkte zu erfahren. Statt dessen höhrt er hier überwiegend den Standpunkt von Evolutionisten. Es geht mir nicht darum die Kritik zu verbieten, sondern Redundanzen zu vermeiden. (Und als langfristiges Ziel vielleicht mal einführen, dass man Hypothesen nicht mit Hypothesen wiederlegen kann.)

Ferner: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung." wobei im Howto vermutlich nicht einmal die 100%-ig kritisch rationale Definition gemeint ist. Die Pro-Evolution-Editoren versuchen aber in dem Artikel zu Beweisen, welche Theorie richtig und welche falsch ist. Darum geht es in der Wikipedia nicht. Und die ergebnisarmen Diskussionen unterstreichen unsere mangelnde Kompetenz dieses Problem endgültig zu lösen.

Ist dir übrigens aufgefallen, dass die ID-Theorie nirgendwo als wissenschaftlich bezeichnet wird, dieser nichtgemachten Aussage aber vielfach vehement widersprochen wird? Wird etwas richtiger (oder fälscher) wenn man es permanent wiederholt? Es ist einfach nur schlechter Stil. Ebenso wie die pauschalen Unterstellungen der religiösen Mission. Das ist nicht nur POV sondern auch schlechter wissenschaftlicher Stil, nicht die Aussagen, sondern die Person(en) anzugreifen. Aber da die Kreationisten sowieso pauschal als "Wissenschafts-Taliban" dargestellt werden, dürfen sie wohl ebenso wie die Taliban nicht auf einen gerechten Prozess vor ihrer Verurteilung hoffen: Wer außerhalb der Wissenschaft steht, hat keine Rechte. --Moralapostel 23:48, 29. Aug 2005 (CEST)

Schön dass Du die Grundprinzipien des NPOV und no original research kennst. Leider ziehst Du teilweise die falschen Schlüsse. Die Wikipedia ist keine Demokratie. Es geht nicht darum, was der unbedarfte Leser von dem Artikel erwartet, und das ist auch nur schwer feststellbar. Es geht darum, die Standpunkte bezüglich ihrer Relevanz darzustellen. Und bei Intelligent Design sind inhaltliche Standpunkte kaum relevant, weil sich mithilfe einer übernatürlichen Einheit jeder beliebige Standpunkt vertreten lässt. Alleine die Standpunkte bezüglich der Forderung, dass übernatürliche Erklärungen in der Wissenschaft zugelassen werden sollten spielen gesellschaftlich eine Rolle; offensichtlich schließen sind insbesondere in Amerika aus religiöser Motivation viele fundamentalistisch-evangelikal orientierte Menschen diesem Standpunkt an. Diesen Sachverhalt neutral darzulegen sollte das primäre Ziel des Artikels sein.

Du solltest Dich vielleicht einmal ein bisschen näher mit dem Themengebiet auseinandersetzen und korrekte Begriffe gebrauchen. 'Evolutionismus' bezeichnet eine ethnische Theorie, was Du hingegen meinst ist (Neo-)Darwinismus. Von 'ID-Theorie' sollte man nicht reden, da 'Theorie' im normalen Sprachgebrauch eine wissenschaftliche Theorie impliziert. 'richtig' und 'falsch' sind keine wissenschaftlichen Begriffe, denn sie setzen voraus, dass es eine absolute Wahrheit gibt und sie erkennbar ist. Was man sagen kann ist nur, dass ID keine wissenschaftliche Theorie ist, im Gegensatz zur Evolutionstheorie, deren Plausibilität durch unzählige misslungene Falsifizierungsversuche überwältigend ist. Im Klartext: Sollte kein Gott seine Finger im Spiel haben (Grundannahme des methodischen Naturalismus), dann ist die Evolutionstheorie mindestens eine sehr gute Annäherung an die Realität.

Ob die ID-Theorie als wissenschaftlich bezeichnet wird oder nicht hängt nicht damit zusammen dass an Stellen, die so etwas suggerieren, eine Klarstellung erfolgen muss.

Die religiöse Motivation an sich sollte natürlich nicht unterstellt, sondern belegt werden. z.B. durch Dembskis Aussage, der Intelligent Designer könnte am Ende nur im Bezug auf Christus gefunden werden, durch das Wedge-Dokument sowie durch die Angabe der Organisationen, durch welche z.B. das Discovery Institute gesponsort wird. --Rtc 16:53, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das Wort "Evolutionismus" nicht in dieser Form gebraucht, sondern in der unter -ismus beschriebenen, abwertenden Bedeutung:

Eine stichprobenartige Sichtung von Lexika-Einträgen zu Stichworten mit der Nachsilbe –ismus legte die Deutung nahe, dass es sich in den meisten Fällen um Begriffe für dogmatisch und indoktrinär vertretene, oft ideologisch gefärbte Meinungen, Lehren, Schulen und Ideen mit Allgemeingültigkeits- und Alleinvertretungsanspruch, handelt.

Gegen diese im Kreationismus enthaltene Abwertung wollte ich mich wehren und in der Diskussion erlaube ich mir solche gezielten Ungenauigkeiten gerne. Im Artikel wird mir das vielleicht mal aus Frust herausgerutscht sein.

Wenn du der ID-T die inhaltliche Relevanz absprichst, gehe ich davon aus, dass du dich damit nicht eingehend beschäftigt hast. Es ist ein häufiges Missverständnis, dass die ID-Theorie ausgehend von der Schöpfergestalt der Genesis eine Theorie gebildet hat. Tatsächlich findet ein rein wissenschaftlicher Rückschluss auf das statt, was die Entwicklung von Leben auf diesem Planeten verursacht hat. Bisher sehen ID-ler keine Möglichkeit, dass es sich allein naturalistisch erklären ließe. Der ID der Theorie definiert sich daher nicht durch die Genesis, sondern durch die Anforderungen die die Naturgesetze an ihn stellen. Es ist zudem Beklagenswert wie regelmäßig auf eine inhaltliche Kritik verzichtet wird (die die ID-ler als Wissenschaftler natürlich schätzen), und man sich statt dessen auf Vorurteile und persönliche Angriffe verlässt. Auch hier im Artikel wird gerne auf ausserwissenschaftliche Differenzen hingewiesen, wobei natürlich die versuche der ET-ler die ID-ler zu unterdrücken zum Wohle der Menschheit sind, während die ID-ler den Wissenschaftsunterricht talibanisieren. Dass sich ID-ler zum Christlichen Glauben bekennen, ist genauso verdächtig wie die Tatsache, dass die meisten ET-ler Atheisten oder Agnostiker sind. Ich könnte den Vertretern der ET genauso fundiert vorwerfen, dass sie nur versuchen mit antiken Deszendenz-Phantasien ihren Atheismus/Agnostizismus zu rechtfertigen. Ad-Hominem-Argumente sind nicht nur ohne wissenschaftliche Aussagekraft, sondern nebenbei auch schlechter Stil.

Im normalen Sprachgebrauch ist eine Theorie eine bessere Idee. Die meisten Menschen sind keine Akademiker. Wenn jemand meint, dass etwas "theoretisch" funktionieren sollte, ist das kein Anhaltspunkt, dass derjenige eine wissenschaftliche Theorie ausgearbeitet hat.

Die unzähligen (angeblich) misslungenen Falsifizierungsversuche könnten auch die Folge davon sein, dass die ET Falsifizierungen ignoriert oder durch das unterlassen von klaren Vorhersagen gar nicht falsifiziert werden kann. Wenn etwas Falsifiziert wurde (die Chemische Evolution ist überschüttet mit Falsifizierungen) sagt man: "man kann das gar nicht prüfen" oder "na gut, dann wissen wir es eben noch nicht (aber bald!)" oder "wir haben ja mittlerweile eine vieeel bessere Hypothese". Viel besser finde ich aber die Erklärungen zum Fossilbefund, da hat man es von Anfang an richtig gemacht:

1. evolution ist grundsätzlich graduell
2. aber der Fossilbefund ist lückenhaft.
3. aber evolution verläuft unregelmäßig, mal schnell mal langsam.
4. aber Gründerpopulationen sind zu kleine um fossil gefunden zu werden.
5. aber evolution kann punktualistisch mit Phasen der Stasis verlaufen (was war an PE jetzt noch einmal neu?!)

Was könnte man überhaupt finden, das nicht durch diese Wunderbare Dogmenphalanx abgewehrt wird? Ach ja, das Auto von Popper.

Tatsächlich haben viele überzeugte Evo-Wissenschaftler auf die graduellen Bindeglieder gehofft. Aber heute will man das scheinbar nicht mehr wahr haben.

Sollte kein Gott seine Finger im Spiel haben, haben wir keine Alternative zur Evolutionstheorie - eine Wissenschaft ohne Alternative ist aber auch nicht sehr wissenschaftlich.

Was ich beklage, ist der unmögliche Stil des Artikels. Sachlich formulierte Kritik ist willkommen und nötig. Aber Neutralität wird nicht durch gebetsmühlenartige Wiederholung der vorherrschenden Meinung, "Kreationismus ist immer unwissenschaftlich," hergestellt. Insbesondere wenn dieses Gottesverbot einer rationalen Begründung entbehrt. --Moralapostel 01:51, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich bezog mich garnicht auf die Verwendung eines -ismus an sich, sondern einfach nur darauf, dass Evolutionismus schlicht und ergreifend das falsche Wort ist, weil das was Du meinst eben Darwinismus heißt. Wenn Du eine sinnvolle Diskussion führen willst, dann bezeichne die Dinge bitte exakt. Es ist mir klar, dass man leicht auf die Idee kommt, das ganze Evolutionismus zu nennen, aber dieses Wort hat eben nun mal bereits eine andere Bedeutung.

Natürlich geht Intelligent Design nicht von Genesis aus, genau darum geht es schließlich -- den Kreationismus vom direkten Bibelbezug zu abstrahieren und ihm bezüglich Ausdrucksform einen pseudo-wissenschaftlichen Touch zu verleihen; damit der religiöse Bezug nicht mehr offensichtlich ist und so quasi über die Hintertür versucht werden kann, das ganze im Biologieunterricht zu plazieren. Das ändert aber nichts daran, dass Intelligent Design ausschließlich religiös motiviert ist. Das steht außer Frage, da Dembski als Hauptvertreter geschrieben hat, der Intelligent Designer könnte am Ende nur im Bezug auf Christus gefunden werden.

Es findet KEIN wissenschaftlicher Rückschluss statt. ID-ler sind in dieser Funktion KEINE Wissenschaftler. ID ist KEINE wissenschaftliche Theorie. Das habe ich bereits dargelegt und wenn man genau nachfragt, wird das von Vertretern auch nicht betritten: "Eine Schöpfungstheorie im naturwissenschaftlichen Sinne gibt es nicht und kann es auch nicht geben" [1] Es wird auch nicht auf inhaltliche Kritik verzichtet. Die inhaltliche Kritik an ID ist im Gegenteil überwältigend [2]. Dein suggerierter Streit zwischen 'ETlern' (Naturalisten) und 'IDlern' (Kreationisten) hat nichts mit der Wissenschaft an sich zu tun. Wissenschaft ist keine Weltanschauung (der Naturalismus ist nur *methodisch*), sondern ein Abgrenzungsbegriff. Wissenschaft bezeichnet per Definition die Gesamtheit aller prüfbaren Erkenntnisse. ET gehört dazu. ID gehört nicht dazu. Jegliche Diskussion um dieses Thema dreht sich letztendlich darum, ob diese Defintion von Wissenschaft (z.B. in der Rechtsprechung) geändert werden sollte. Die Menschheit hat bereits mehrere tausend Jahre Diskussion hinter sich und letztendlich hat sich die oben genannte Definition durchgesetzt, die religiöse Inhalte ausschließt.

Für die inhaltliche Bewertung von Intelligent Design sind Ad-Hominem-Argumente selbstverständlich völlig irrelevant. Intelligent Design ist aber vordergründig eine politische Bewegung und da ist es bezeichnend, dass sie fast ausschließlich aus christlichen Fundamentalisten und Evangelikalen besteht -- und gerade diese Gruppen haben schließlich bereits versucht, Kreationismus im Biologieunterricht unterzubringen.

Grade Agnostiker, welche die Frage nach Gott schließlich explizit und eindringlich weder bejaen noch verneinen, zeigen doch, dass es möglich ist, die Frage für wissenschaftliche Arbeit methodisch zu verneinen, trotz Distanzierung von den Atheisten. Das die meisten ET-ler Atheisten oder Agnostiker sind ist natürlich ziemlicher Käse. Es ist im Gegenteil anzunehmen, dass die meisten Wissenschaftler, zumindest in Deutschland, die sich mit der ET befassen, sich römisch-katholisch oder protestantisch bekennen. Diese Kirchen lehren übrigens nicht im Widerspruch zur Evolutionstheorie, obwohl sie an Gott glauben. (Auch wenn warnende Stimmen laut werden, der neue Papst sympatisiere mit der Intelligent-Design-Bewegung.) Präzise Aussagen lassen sich jedoch ohne Umfrage nicht treffen.

Die Abiogenese ist im Rahmen des machbaren bestätigt worden; dass man in einem Labor keine Ursuppe von ozeanischer Ausdehnung simulieren kann dürfte klar sein. Die im Experiment gebildeten Molekülstrukturen stützen durchweg die Evolutionstheorie, von einer 'Überschüttung mit Falsifizierungen' kann absolut keine Rede sein.

Die Antworten bezüglich eines misslungenen Experiments sind wegen des methodischen Naturalismus völlig normal. Es ist nichts dagegen einzuwenden im Rahmen des Glaubens und der Religion einen intelligenten Designer zu postulieren und wer ihm irgendwelche zeitlichen Schöpfungshandlungen unterstellt kann das natürlich tun. Es ist aber durchaus sehr viel dagegen einzuwenden, das als wissenschaftlich zu bezeichnen, denn wenn man das tut, stellt man die Behauptung auf, ein prüfbare Theorie zu haben, und dass ein Gott nicht prüfbar sein kann steht außer Frage.

Wissenschaft hat mit Dogmen nichts zu tun. Es ist eine Wert- und Dogmenfreie Sammlung von prüfbaren Erkenntnissen. Diese Definition ist kein Dogma, sondern eine sprachliche Konvention; eine Abgrenzung. Das ist notwendig; wenn jedes Wort gleichberechtigt jede Bedeutung hat, dann macht es keinen Sinn mehr zu reden. Die Evolutionstheorie erhebt für sich nicht den Anspruch, religiös zu sein. Warum erhebt ID für sich den Anspruch, wissenschaftlich zu sein?

Dass keine Bildeglieder gefunden wurden ist falsch. Siehe z.B. Urvogel [3]

Natürlich gibt es sehr, sehr viele wissenschaftliche Alternativen zur Evolutionstheorie. Zum Beispiel, dass neues menschliches Leben entsteht, wenn man Erde und Wasser vermischt, kurz aufkocht, kräftig schüttelt und dann drüberbläst bis es kühl wird. Das Problem ist, dass sie meist falsifiziert werden, wenn man sie in Bereichen prüft, wo sie im Widerspruch zur Evolutionstheorie stehen. "Kreationismus ist immer unwissenschaftlich," ist keine Meinung, sondern ein Fakt, wenn man die allgemein anerkannte Definition von Wissenschaft sowie von Kreationismus benutzt. Abgesehen von wissenschaftlichen kreationistischen Theorieen wie dass in der New Yorker Kanalisation ein Alien vom Planet Neptun sitzt, das die Ratten aus Rippen formt, die mit dem Abwasser runtergespült werden. Das lässt sich dann allerdings ziemlich trivial falsifizieren.

Natürlich hat das 'Gottesverbot' wie Du es nennst eine rationale Begründung. Es hat eine methodische Notwendigkeit. Sonst könnte man alles, was einem nicht erklärbar scheint, mit dem berühmten 'Lückenbüßergott' füllen. Der methodische Naturalismus hat der Menscheit im letzten Jahrhundert phänomenale Fortschritte gebracht -- z.B. aus einer Unschärferelation, die mit Gott erklärt wird, kann sich keine Quantentheorie entwickeln und ohne Quantentheorie hätten wir heute keine Lasertechnik und damit keine CDs, DVDs etc.

Zum Weiterphilosophieren schreib mich besser im ICQ an -- 87348258. Ich denke, die Sachlage ist klar und die weitere Diskussion würde sich nur im Kreis drehen.

--Rtc 04:20, 5. Sep 2005 (CEST)

Entfernter Satz

Habe folgenden Satz entfernt: "Die ersten fossilen Mikroorganismen werden auf etwa 4,1 Milliarden Jahre datiert, und unterschieden sich kaum von jungen Ablagerungen"

Die ältesten irdischen Gesteine sind 3.9 Milliarden Jahre alt. Deswegen gibt es definitiv keine älteren irdischen fossile Mirkoorganismen. Es gibt einen Meteoriten vom Mars, in dem einige Wissenschaftler Anzeichen von fossilen Mikroorganismen gefunden haben wollen, die auf etwa 4.1 Milliarden Jahre datiert werden. Abgesehen davon, dass diese Behauptungen hochumstritten sind, unterscheiden sie sich auch sehr stark von heutigen irdischen Mikroorganismen. Z.B. sind sie sehr viel kleiner, und zwar soviel kleiner, dass man die unbedingt zum Funktionieren notwendigen Teile heutiger irdischer Mirkoorganismen nicht in sie unterbringen kann (das ist ein Argument der Gegner dieser Behauptungen). Daraus kann man zumindest folgern, dass sie wesentlich anders aufgebaut gewesen sein muessen. Ausserdem ist es mir neu, dass Kreationisten inzwischen auch Panspermie-Theorien vertreten. --Moriolis 20:19, 28. Aug 2005 (CEST)

-- Hinweis für Recherche -- Schöne Zusammenfassung des Themas von Fachmann in Berliner Zeitung. Blatt leider zu früh entsorgt. Zwischen 20. und 27.08.2005. Genauer: "Der Kardinalfehler" v. 27.08.2005

Kann man hier nachlesen: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/meinung/477792.html --Moriolis 23:30, 28. Aug 2005 (CEST)

Guter Artikel, der sehr korrekt feststellt, was die offizielle Position der kath. Theologie dazu ist. Der zweideutige Titel ist dabei echt genial gewählt! Ratzinger ist ein zu kluger Kopf, um dem Schönborn bei diesem Unsinn zu folgen (der wird ja auch schon an der Äußerung von 1997 maßgeblich beteiligt gewesen sein). Und schließlich wußte ja auch schon Thomas von Aquin, dass ein zeitlicher Beginn der Welt philosophisch nicht beweisbar ist. --80.143.211.175 23:56, 28. Aug 2005 (CEST)

Weitere Schulen des Kreationismus

"Es gibt sehr wenige Kreationisten, die sich nicht in einer der vier Hauptrichtungen einteilen lassen. Zu diesen gehören zum Beispiel jene Leute, welche eine flache Erde annehmen ("flat-earth creationists") und etwa die Kugelgestalt unseres Planeten als Folge der Raum-Zeit-Krümmung erklären. Andere Kreationisten gehen von einer Erde aus, welche sich im Mittelpunkt des Sonnensystems bzw. des Universums befindet (Geozentrismus)."

Das ist falsch. Geozentriker sind Jungerdler, und Flacherdler sind Geozentriker. Also nix mit "sich nicht in einer der vier Hauptrichtungen einteilen lassen". Diese Leute sind extreme Minderheiten innerhalb der YECs. --Hob 14:01, 29. Aug 2005 (CEST)

Ändere das bitte, weil du geschickter darin bist, meinen Unfug zu erkennen als ich selbst ;-) --Keimzelle 15:14, 29. Aug 2005 (CEST)

Huch. Unfug würde ich das jetzt nicht nennen. Aber OK, ich habe mal die verschiedenen Gruppen nach Extremismus sortiert und den Abschnitt umbenannt und umformuliert. Passt das so? --Hob 15:30, 29. Aug 2005 (CEST)

Es gibt kein fossilen Zellreste im Isua-Rock, sondern Isotopenanomalien im Kohlenstoff, die auf Leben hindeuten

Betrifft Edit von Moriolis vom 03:13, 30. Aug 2005: Es sind Isotopenanomalien in Zellform. Mein letzter Stand ist 2003, da war es noch unklar ob die Kritik gerechtfertigt ist. Zudem Bildunterschrift in Junker, 2001: "... A Organische Zellreste aus dem Isua-Bändereisenstein/Südwest-Grönland, zwei kugelige Zellkörper und röhrenförmige Zellscheiden, auf 3,8·10⁹ Jahre datiert; B Isua-Bändereisenstein, 3,8·10⁹; ..." Ich kann vielleicht Scans machen, wenn das zur Beweisführung beiträgt. Argumentiert wird mit möglichen Verunreinigungen (hört sich vertraut an ;-) ) und Überresten der hypothetischen Ursuppe. Könnten wir uns daher zunächst auf "umstritten" einigen, statt das einfach zu löschen? Beim Rahonavis gibt es auch einige ungeklärte Elemente, und man nimmt ihn trotzdem kommentarlos als Falsifikation. BTW: Wir sind alle nur Isotopenanomalien, die auf Leben hindeuten ;-) --Moralapostel 17:08, 1. Sep 2005 (CEST)

Wo steht in deinem Link was von Isotopenanomalien in Zellform? Allgemein wird von "chemischen Fossilien", also Isotopenanomalien in kohlenstoffhaltigen Einschluessen, gesprochen. Die sind zwar Rückstände des Stoffwechsels des damaligen Lebens, spiegeln aber nicht die morphologische Form der damaligen Zellen oder irgenwelcher Zellbestandteile wider. Gesteine aus der Zeit vor 3.6 Milliarden Jahren sind zu stark metamorphisiert, so dass man dort keine konventionellen morphologischen Fossilien findet. Mag sein dass diese "Fossilien" eine spezielle Interpretation von Junker sind, aber sicher kein allgemein anerkannter Fakt.

OK, sehe ich ein. Er hat sogar Abbildungen dazu, das wäre ein wirklich heftiger Patzer. Ich versuche mal bei den Autoren oder dem Verlag anzufragen, wie die Zellen abbilden können, wenn es keine gab. Zumindest bis dahin habe ich unrecht. --Moralapostel 20:30, 3. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Junker hat sehr schnell geantwortet. Ich habe mich von der Diskussion um die Mojzsis-Chemofossilien bei meiner Recherche ablenken lassen, die eigentlichen Bilder kamen von Pflug 1984. Die esa hat einen Artikel (pdf), in dem die Ergebnisse diskutiert werden. Sie sind also sowohl umstritten als auch "yeast-like" (bilder im Artikel). Frühester Kritiker war scheinbar Schopf (der zufälligerweise selber Funde aus 3,5 GJ hat, die er als früheste Fossilien propagiert). Ich würde die Funde von Pflug nicht als pauschlen Quatsch abtun, auch wenn sie der ID gelegener sind als der ET. Allerdings würde ich den Hinweis auf die Funde weglassen, weil die Kernaussage 85% langsame Evoution auch von den besser anerkannten Funden gestützt wird. --Moralapostel 22:59, 5. Sep 2005 (CEST)

Die angeblichen Funde von Pflug werden auch von Panspermie-Anhäger für sich in Anspruch genommen (http://www.panspermia.org/comets.htm), weil er auch Fossilien in gewöhnlichen Meteoriten, die nicht wie die Marsmeteoriten von einem anderen Planeten stammen, entdeckt haben will. Würde dann also eher auf Panspermie statt auf Intelligent Design hinauslaufen. Allerdings sind diese Fossilien halt sehr umstritten, ums mal vorsichtig auszudrücken. Ähnlichkeiten in photographischen Aufnahmen können auch sehr suggestiv und irreführend sein. Das mit den 85% langsame Evolution halte ich auch für fragwürdig. Es ist ja schon schwierig ueberhaupt Kriterien aufzustellen, um solche Funde tatsächlich als Überreste von Leben akzeptieren zu können, geschweige denn Aussagen zu machen ueber die Entwicklung der hochkomplexen Zellen über diese Zeiträume. Dass ein paar äusere morphologische Eigenschaften stabil bleiben heisst ja nicht, dass innere Strukturen und Mechanismen sich nicht starkt geändert haben. Wenn man die Ähnlichkeit der morphologische Eigenschafte zu heutigen Zellen noch dazu benutzt hat um die Funde überhaupt als Fossilien zu klassifzieren, riecht das auch sehr stark nach einer zirkulären Argumentation. 128.8.215.223 18:25, 16. Sep 2005 (CEST)

Diskussion zur Diskussion

Erst einmal meinen Glückwunsch/Hochachtung an alle, die bei diesem Artikel mitgewirkt haben. So wie er jetzt, da ich ihn gelesen habe ist, ist er eigentlich ein gutes Beispiel, wie sich ein Artikel auch zu einem sicherlich emotional aufgeladenen Thema relativ neutral präsentieren kann. Von der wertenden Präambel abgesehen, kommt jede Seite dazu, die jeweiligen Argumente darzulegen. Von der Glaubwürdigkeit kann sich jeder Leser selber ein Bild machen.

Natürlich hat diese Neutralität auch eine Kehrseite. Dieser Artikel ist, wie so einige andere bei Wikipedia, eigentlich viel zu lang. Obwohl ich den Artikel insgesamt sehr interessant finde, erwarte ich eigentlich nur einen kurzen Eintrag, was unter Kreationismus zu verstehen ist, und vielleicht noch die verschiedenen Strömungen und Literaturhinweise. Und Ende. Stärke und zugleich Schwäche von Wikipedia ist es, daß die jeweiligen Artikel zumeist von entsprechend interessierten bzw. belesenen Autoren (meinetwegen auch Fans, siehe Schlümpfe, nur ein Beispiel!) geschrieben werden. Die wollen natürlich all ihr Wissen einbringen. Wenn dann verschiedene Ansichten aufeinanderstoßen (wie bei vielen Artikeln zum Thema Religion), will natürlich jeder seine Ansicht einbringen. Das führt im Normalfall dazu, daß im Wege der Kompromißfindung, so diese möglich ist, alle Ansichten auftauchen. Zwar alle auf neutral verklausuliert, aber eben doch Ansichten. Im Ergebnis steht dann ein Artikel wie dieser. Sicherlich interessant, aber doch eher eine wissenschaftliche Abhandlung denn ein Lexikoneintrag.

Wahrscheinlich gehört dieser Beitrag nicht unbedingt hierher, aber dieser Artikel ist, nach meiner Ansicht, einfach ein Musterbeispiel für die Stärken und Schwächen der Wikipedia. 195.145.160.200 14:16, 13. Sep 2005 (CEST)

Zur Neutralität

Ich halte es für bedenklich, das Intelligent Design als Richtung des Kreationismus einzuordnen. Sicher gibt es da Schnittmengen, Leute, die beiden Richtungen angehören, aber es gibt doch etliche ID-Vertreter, die sich von den Kreationisten distanzieren. Ist diese Einordnung nicht recht tendenziös, da sie quasi allen ID-Vertretern religiösen Fundamentalismus unterstellt, ohne dies nachzuweisen?—Maxb88 15:08, 2. Okt 2005 (CEST)

Eigentlich nicht, denn im Artikel steht ausdrücklich:

Die Vertreter des Intelligent Designs sind ein Anziehungspunkt für andere Kreationisten und vertreten in der Öffentlichkeit den Standpunkt, sie würden von diesen oft für eine religiöse Agenda missbraucht, die sie selbst nicht vertreten. Auf der anderen Seite würden sie von Seiten der etablierten Wissenschaft oft pauschal als fundamentalistische Kreationisten betrachtet.

Das heißt wohl: Die Innensicht der ID-Anhänger wird korrekt dargestellt. Dass ID von außen als Spielart des Kreationismus wahrgenommen wird, kommt ebenfalls zu Wort, allein schon durch die von Dir kritisierte Einteilung. Wenn also kein anderes Neutralitätsargument kommt, sollten wir die Warnung wieder herausnehmen. Grüße, --RW 17:06, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich nehme den Baustein also erstmal wieder raus. Grüße, --RW 07:47, 4. Okt 2005 (CEST)

Literatur zur "Streitschlichtung"

• Schmidt, Reinhard: Der Gott der Liebe ist für Leid, Schmerz und Tod nicht verantwortlich. Texte und Gedichte im Spannungsfeld zwischen natürlicher Evolution und christlichem Glauben. Helmbrechts 2004, ISBN 3-8311-0704-1

hierher verschoben. Grund: Es handelt sich um ein im Selbstverlag (Books on Demand) publiziertes Druckwerk, das sich nicht mit Kreationismus beschäftigt, sondern für sich in Anspruch nimmt, das Problem der Theodizee gelöst zu haben. Der Text wird durch Gedichte aufgelockert. Zitat aus der Selbstbeschreibung auf Amazon:

Wenn Gott gleichzeitig allmächtig und gütig ist, darf es eigentlich Leid, Schmerz und Tod nicht geben. Da unsere Welt jedoch Leid, Schmerz und Tod im Überfluss produziert, drängt sich die Schlussfolgerung auf, dass Gott entweder nicht allmächtig oder nicht gütig ist. Mein Buch zeigt eine schlüssige, längst überfällige Lösung dieses Theodizee-Problems auf. Die allgegenwärtige Frage 'Wie kann Gott so viel Leid und Elend zulassen?' stellt sich somit nicht mehr. Aber auch auf andere drängende Glaubensfragen hält das Buch überzeugende Antworten bereit. In den Gedichten wird die behandelte Thematik künstlerisch aufbereitet. Dabei werden die klassischen poetischen Mittel von Reim und Versmaß konsequent angewandt.

Ich denke, dieser Text geht hier völlig am Thema vorbei. M.E. nicht einmal geeignet für Theodizee, denn: An dem Thema haben sich schon größere Geister versucht. Grüße, --RW 17:33, 2. Okt 2005 (CEST)

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Warum (der biblische) Gott Elend in der Welt zulässt, lässt sich in der Bibel schon nach den ersten Paar Kapiteln unschwer rausfinden. Leider machen sich die Leute kaum Mühe mal da reinzuschauen und rezitieren irgendwelche anderen Leute, die auch noch nie reingeschaut haben.

Jawohl, so ist es. Ich staune dass das noch dasteht.

Liebe Leute, das steht ja gar nicht mehr da. Ich habe es hierher verschoben. Übrigens: Unterschreiben kann man mit zwei Minuszeichen, gefolgt von vier Tilden (~). Dann liest sich die Diskussion gleich viel übersichtlicher. Schönen Feiertag noch und Grüße, --RW 22:26, 3. Okt 2005 (CEST)

Das hat dem Teufel freilich mal wieder nicht gefallen.

Die neuesten Veränderungen

Hi an alle,

die Veränderungen finde ich im großen und ganzen nicht schlecht aber es wurden Aspekte gelöscht mit denen ich nicht einverstanden bin:

1. Abschnitt mit Ockhams Rasiermesser (Es ist eine gängige Annahme in der Wissenschaft, Begründung umstritten reicht für eine Löschung nicht aus. Wieder einfügen.) 2. Abschnitt Grundtypenmodell wieder rein. 3. der „Designer“ eine Art Lückenbüßerrolle wieder rein und der Abschnitt Kreatonismus unter neuem Namen (Inteligent Design)

Allgemeine Kritik: Ich habe das Gefühl, das sich hier eine Verschiebung abzeichnet. Es wird nicht klar herausgestellt was der Inteligent Design und Kreatonismus sind, nämlich unwissenschaftlich religiös motivierte Pseudo Theorien. NPOV sollte nicht dazu missbraucht werden unwissenschaftliche Theorien mit Darwins Theorie gleich zu setzen.

--Oktay78 15:26, 9. Okt 2005 (CEST)

(allgemein) Was für ein Hauen und Stechen

Au weia. Das bringt ja überhaupt einen Spaß, sich diesen Artikel anzusehen. Schaut mal in den englischen Artikel (und in das ganze Rudel von Artikeln um den Kreationismus herum). Dort ist der Ton viel sachlicher.

Hier trieft aber der ganze Artikel davon, zu sagen, was alles an dem Kreationismus dummes Zeug ist. Tschuldigung, aber das ist überflüssig. Wenn ich den Artikel Kreationismus lese, dann um zu erfahren, was Kreationisten sagen. Man kann das auch kontrastieren mit Stellungnahmen der anderen Seite.

Mal etwas genauer hingeschaut: "Diesem Artikel liegt die Meinung zugrunde, dass eine Theorie, welche ein nicht näher spezifiziertes göttliches Wesen enthält, vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen unhaltbar ist." Das ist nicht mehr NPOV. Der Artikel braucht keie Meinung zu vertreten. Es ist ausreichend, die verschiedenen Positionen zu beschreiben. Man könnte höchstens sagen: "die meisten Wissenschaftler blablabla..:" Aber daß der Artikel selbst hier Stellung bezieht, muß dringend geradegerückt werden.

Ich weiß nur nicht, ob ich Lust habe, an diesem Artikel mitzumachen. Über 50 Versionen in zwei Wochen. Da wird ja alles, was man schreibt, gleich wieder kaputteditiert. Ich werde mal mit ein paar kleinen Sachen anfangen und mal schauen, wie das Arbeitsklima hier so ist.

Herzliche Grüße,

HeikoEvermann 00:25, 18. Okt 2005 (CEST)

Eigentlich sollte der engl. Interwiki-Link auch zu Creation Science verlinkt sein. Der englische Creationismus-Artikel beinhaltet auch Punkte die in der deutschen unter Schöpfungsglaube abgehandelt wird. Ich denke im deutschen Sprachgebrauch wird da eher unterschieden und mit Kreationismus nur die Richtung verstanden, die glaubt sie könne die Schöpfung wissenschaftlich beweisen, eben das was sich im englichen als Creation Science ausgibt. Habe übrigens eher den Eindruck, dass es dort um einiges wüster zugeht als hier. --Zehn 05:26, 18. Okt 2005 (CEST)

Änderungen in der Einleitung

Ich habe an der Einleitung die folgenden Punkte geändert, und zwar aus den folgenden Gründen:

• "Häufig lehnen Kreationisten die Evolutionstheorie aus religiösen Gründen ab." ist doppelt. Kommt auch im folgenden Absatz vor. Wenn man mal unter "Kreationisten" diejenigen versteht, die das ganze auch wissenschaftlich(bzw. "wissenschaftlich") betreiben, dann ist die Ablehnung der Evolutionslehre aus deren Sicht kein "religiöser Grund", sondern "inhaltlich zwingend".

  Nicht ganz. Es gibt Kreationisten, wie die Deutschen Junker und Scherer, die sagen: Genesis ist definitiv richtig, und deshalb muss die Evolutionstheorie falsch sein - so richtig wissenschaftlich begründen können wir das nicht, aber das ist trotzdem echte Wissenschaft. Dann gibt es welche, die sagen das nicht so klar und erzählen einem stattdessen was vom Pferd: haufenweise gefälschte Zitate, falsche Gerüchte aus früheren Jahrhunderten und missverstandene populärwissenschaftliche Vorstellungen. Aber religiös motiviert sind sie vermutlich alle. --Hob 12:34, 18. Okt 2005 (CEST)

• evolutionäre Entwicklung des Universums und des Lebens => evolutionäre Entwicklung des Lebens. Grund: es ist nicht das Universum, das sich entwickelt, sondern das Leben.
• "*nicht davon ausgeht, dass ein solcher Prozess zwingende Folge naturwissenschaftlicher Gesetze ist – wie es von den Naturwissenschaften allgemein aber auch von den meisten Menschen, die von einem göttlichen Schöpfungsakt überzeugt sind, verstanden wird." ist zu kompliziert gebaut. Umgebaut, insbesondere gekürzt. * dass die Naturwissenschaftler die evolutionären Prozesse als Befolgen der naturwissenschaftlichen Gesetze ansehen, ist ohnehin klar.
• der andere Satz bezieht sich auf "theistische Evolution" und auch dort wird nicht davon ausgegangen, daß "evolutionäre Prozesse" zwingend sind. Das ist doch gerade der wesentliche Punkt an "theistischer Evolution", daß man sagt, meist geht alles den Gang des Uhrwerks, und ab und an greift die Gottheit mal helfend ein. Das ist dann aber im Sinne der obigen Formulierung auch keine "zwingende Folge" naturwissenschaftlicher Gesetze.
• "sich ungeachtet dessen selbst meist wissenschaftlich gibt" unterstellt den Kreationisten, daß sie selbst wissen, daß ihre Ansichten unwissenschaftlich sind, weil sie sich nur so *geben*. Mein Eindruck von Kreationisten ist aber, daß sich schon sehr viel Mühe darauf verwenden, das ganze wissenschaftlich zu untermauern. Das darf man nicht pauschal in Abrede stellen. (Stichwort: NPOV)

  Die geben sich nicht die geringste Mühe, wissenschaftlich zu arbeiten, sondern (bei dir z.B. recht erfolgreich) einen wissenschaftlichen Eindruck zu erwecken. Wenn sie sich Mühe gäben, wissenschaftlich zu arbeiten, hätten kreationistische Bücher und Webseiten nicht mehrere sachliche und logische Fehler auf jeder Seite. --Hob 12:34, 18. Okt 2005 (CEST)

• Als Entgegenkommen gegenüber all denen, die den Kreationismus für dummes Zeugs halten, habe ich in die Einleitung aufgenommen, daß die Mehrheit der Naturwissenschaftler keine Kreationisten sind.
• Noch ein letztes: "Ausgangspunkt der meisten kreationistischen Weltanschauungen ist die Bibel.": Nein: das Wesen des Kreationismus ist doch, daß er für sich in Anspruch nimmt, nachweisen zu können, daß die Welt durch eine Schöpfung entstanden ist. Man kann daher nur sagen, "die meisten kreationistischen Weltanschauungen haben einen starken biblischen Bezug"

  Kreationistische Literatur besteht zu einem großen Teil aus Bibelzitaten. (Der Rest ist fehlerhafte Argumentation und großmäulige Rhetorik.) Die einzigen, die die Bibelzitate aus Tarnungsgründen weglassen, sind ID-Vertreter. --Hob 12:34, 18. Okt 2005 (CEST)

Noch ein Wort zur Grundhaltung

"Diesem Artikel liegt die Meinung zugrunde, dass eine Theorie, welche ein nicht näher spezifiziertes göttliches Wesen enthält, vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen unhaltbar ist. Auch formalwissenschaftlich korrekte Rückschlüsse auf die Existenz oder Nichtexistenz eines göttlichen Wesens sind gemäß dieser Auffassung problematisch oder gar unmöglich, und auch nicht Aufgabe der Wissenschaft"

Das halte ich für reichlich gewagt. (Mir liegen noch andere Worte auf der Zunge, aber die verkneife ich mir.). Man kann sich sehr woh die Frage stellen, wie das Leben wohl entstanden ist, man kann Daten sammeln, Fossilien ausgraben, klassifizieren, Modelle aufstellen und man kann untersuchen:

• These 1: das Leben ist durch schrittweise Evolution entstanden. Die Erdschichten sind über Jahrmillionen entstanden.
• These 2: das Leben ist durch einen Schöpfungsakt entstanden und die Erdschichten sind Folge der Sintflut.

Man kann dann davon ableiten, welche Eigenschaften die Fossilien, Erdschichten etc. jeweils haben müßten, und man kann nachsehen, ob das zu dem passt, was man vorfindet. Man kann das sehr wissenschaftlich und sauber machen, und man kann dabei auch zu Meinungen kommen, die von der derzeitigen Mehrheitsmeinung abweichen.

Noch mal anders gesagt: Kennt Ihr die Star-Trek-Folge mit Professor Moriatti: eine Holodecksimulation, die herausgefunden hat, dass sie eine Holodecksimulation ist. Warum sollte so etwas per se eine "unhaltbare" Position sein?

Der von mir oben zitierte Satz ist m.E. nicht NPOV. Allerdings ist es mir heute abend zu spät, das noch zu ändern.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 00:58, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Evolutionstheorie ist längst bewiesen. Du stellst also eine Theorie einem Glauben gegenüber. Das gleichzustellen ist das, wogegen sich hier und anderswo (zurecht) Wissenschaftler wehren. Jeder darf glauben was er will, aber die Wikipedia bildet den Kenntnisstand der Wissenschaft ab. Das müssen auch gläubige Menschen akzeptieren. Stern !? 01:03, 18. Okt 2005 (CEST)

Wird in dem Abschnitt "Grundhaltung" nicht zu wenig unterschieden zwischen Hypothese und Theorie? Ich dachte die Theorie wäre im wissenschaftlichen Sprachgebrauch sozusagen "die höchste Güteklsse". Deshalb finde ich es etwas verwunderlich, daß man direkt von dem Konzept der Theorie aus gesehen gegen kreationistische Tendenzen argumentiert. Vielleicht sollte man eher Theorie durch Hypothese ersetzen, denn erst wenn eine Hypothese sich in vielen Versuchen bewährt wird sie zur Theorie? (insert random ip here) 03:51 18. Okt

"Das halte ich für reichlich gewagt." - Der Satz stammt vermutlich von Kreationisten, die ihn nachträglich eingefügt haben. Du hast recht, die Einleitung, so wie sie da stand, war mies. Ich habe sie mal geändert.

Die Vorstellung aus der "Star-Trek-Folge mit Professor Moriatti" - er heißt übrigens Professor Moriarty - ist deswegen untauglich, weil es immer unendlich viele Möglichkeiten gibt, bestimmte Phänomene zu erklären. Die "Ich-bin-ein-Hirn-im-Einmachglas-in-einem-Labor-dem-alles nur-vorgespiegelt-wird" Hypothese, von der die Holodeck-Simulation eine Variante ist, heißt Solipsismus, ist mit allem, was man jemals erleben kann, verträglich und deshalb unbrauchbar. Die Wissenschaft sucht nach möglichst guten, plausiblen Erklärungen, nicht nach möglichst spinnerten. --Hob 12:16, 18. Okt 2005 (CEST)

"These 2: das Leben ist durch einen Schöpfungsakt entstanden und die Erdschichten sind Folge der Sintflut."

"Man kann dann davon ableiten, welche Eigenschaften die Fossilien, Erdschichten etc. jeweils haben müßten"

Genau das ist im 19. Jahrhundert geschehen. Vorher haben die Geologen an die Sintflut geglaubt, nachher nicht mehr. Wer heute noch an eine weltweite Sintflut glaubt, hat keine Ahnung von Geologie. Deshalb gibt es ja Alte-Erde-Kreationisten - das sind etwas vereinfacht gesprochen die, die was von Geologie verstehen und einsehen, dass eine junge Erde und eine weltweite Sintflut unhaltbar sind. Generell gilt: je mehr Kreationisten wissen, desto näher sind sie an der konventionellen Sicht. Junker und Scherer z.B. sind echte Biologen, die machen viel weniger wilde Behauptungen als etwa der Laie Hans-Joachim Zillmer (der kein Kreationist ist, aber etwas sehr Ähnliches). --Hob 12:47, 18. Okt 2005 (CEST)

Edit-War ist da

Benutzer:Matze6587 versucht, seinen antievolutionären POV besser aussehen zu lassen, indem er Flacherdler und Geozentriker als "Vollidioten" aus diesem Artikel herauslöscht. Tatsächlich sind das jedoch genau so ernsthafte, fähige Leute wie der Rest der Kreationisten. Ich finde es wichtig, darzustellen, dass es ein Gefälle gibt - je mehr ein Kreationist weiß, desto näher ist er an der Standard-Wissenschaft. --Hob 11:08, 20. Okt 2005 (CEST)

"moderner Kreationismus ist nicht so absolut dumm und dämlich, jeder halbwegs inteligente mensch kan selbst beobachten und feststellen dass das nicht stimmt was ich gelöscht habe" ist keine Begründung. Was soll daran falsch sein und warum?

Ich wiederhole hier meine Forderung von Matzes Diskussionsseite:

Kreationismus besteht zu etwa 80% aus dummen Anfängerfehlern (der Rest ist Bibelauslegung). ID ist das gleiche ohne Bibelauslegung, also 100% dumme Anfängerfehler.

Wenn du anderer Meinung bist, nenne mir bitte ein einziges ID- oder kreationistisches Argument, das unter kritischer und sachkundiger Analyse nicht innerhalb kürzester Zeit zusammenbricht. Such dir bitte das beste Argument heraus, das du finden kannst.

Wenn du das nicht kannst, musst du wohl zugeben, dass moderner Kreationismus eben doch "absolut dumm und dämlich" ist, oder? --Hob 11:16, 20. Okt 2005 (CEST)

Sicher, aber die Evolutionstheorie und die Abiogenese ist ebenso eine Dichtung und keine Wissenschaft. Wissenschaften sind Physik, Chemie, Biologie, die kommen alle ohne Abiogenese aus. Zudem wurde die Abiogenese schon vor langer Zeit endgültig widerlegt, warum sollte die also vor Milliarden Jaheren in Milliarden Jahren möglich sein, das ist doch alles Dichtung und wer das nicht sehen kann ist mit Vorurteilen verblendet und eher ein Allesglauber. Definition Allesglauber: "Was man zuerst gehört hat, und aus vermeintlich sicherer Quelle kommt (Universitäten, Kirche etc.) muss man glauben.

Ich beantrage dass die Flacherdetheoretiker und die Geozentriker aus diesem Artikel entfernt werden müssen.

Zitat: "um so näher stehen sie der Wissenschaft"

Wissenscaft ist nicht gleich Wissenschaft. Ich zweifle nichts an was die Wissenschaft, die ohne Dichtung auskommt, hervorbringt. Ich stelle nur Fragen die Ihr nicht stellt. Eine davon ist: "Wie ist es möglich dass das Universum so aufgebaut ist wie es ist?

Ich würde nie behaupten dass die Naturkräfte das permanente Werk eines Gottes sind. Das wäre genauso blöd zu behaupten das Firmament würde permanent von Gott bewegt.

Ich behaupte aber dass es kein Zufall ist wie die ganzen Grundbausteine des Universums zusammengesetzt sind.

Ich behaupte dass eine Kraftwirkung durch Nichts nicht möglich ist.

Deshalb behaupte ich dass es ein Grundmaterial für die Naturkräfte gibt, eine Art Kraftmedium, oder eine Raumzeit die so kompliztiert zusammengesetzt ist, dass sie nicht von selbst werden kann.

Leider ist das alles zu kompliziert dass es zu viel Zeit benötigen würde wenn ich jetzt alles ausführen müsste, ich muss es dabei belassen, vorerst, aber die Diskussion wird weitergehen, ich werde daran arbeiten, soviel ist sicher. MfGMatthias Pester Diskussion 11:35, 20. Okt 2005 (CEST)

Schön dass du das so siehst. Was das mit der Wikipedia zu tun hat ist fraglich. Hier wird nicht mit Privatmeinungen diskutiert, sondern mit Belegen. Deine Privatmeinung kannste gern auf deiner privaten Website veröffentlichen, dagegen hat niemand was. Braveheart 11:48, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich will ja auch nicht das in der WP veröffentlichen, ich will nur dass die Geozentriker und die Flacherdler nicht mit den Kreationisten in Verbindung gebracht werden. Ist das so schlimm dass man mir dafür mit der Sperrung drohen muss? MfGMatthias Pester Diskussion 12:15, 20. Okt 2005 (CEST)

Missbrächliche Schnelllöschanträge [4] sind Vandalismus.

Außerdem steht es hier unter "Extreme Gruppen". Jede Weltanschauung hat ihre Extremisten.

Pjacobi 12:23, 20. Okt 2005 (CEST)

Ok, sorry, aber unser Geozentrismusartikel ist gut, der hat seine Berechtigung, das ist Geschichte, das schlimme ist nur dass es eben Raum für den moderenen Geozentrismus gibt. Und ich habe wohl etwas zu schnell und unüberlegt gehandelt in dem Fall, das gebe ich zu. Übrigens: Die Flacherdler haben überhaupt keine Berechtigung, denn das können sogar Dumme an eigenen Beobachtungen widerlegen. Um den Geozentrismus zu widerlegen muss man schon etwas in der Rübe haben und wenigstens ein wenig von Physik und Gravitation und Energie und Astonomie verstehen. Von mir aus, dann müssen die extremen Gruppen eben drin bleiben, wenns Eurer Seele gut tut. Man kann damit die Kreationisten Allgemein so wunderbar in eine Ecke schieben in die aber viele Kreationisten definitiv nicht gehören. MfGMatthias Pester Diskussion 12:34, 20. Okt 2005 (CEST)

Alfred Russel Wallace ist es vor über hundert Jahren nicht gelungen, die Argumente der Flacherdler zu widerlegen. So einfach ist das nicht. Geozentrismus ist nur mittels Ockhams Rasiermesser beizukommen. Und Kreationisten sind tatsächlich sehr verschieden in ihren Kenntnissen - es gibt einerseits Leute wie Joss [5] und andererseits Leute wie Scherer [6]. --Hob 13:24, 20. Okt 2005 (CEST)

"Sicher, aber die Evolutionstheorie und die Abiogenese ist ebenso eine Dichtung und keine Wissenschaft" - leere Rhetorik, so lange du kein funktionierendes Argument dagegen vorbringen kannst.

"Zudem wurde die Abiogenese schon vor langer Zeit endgültig widerlegt" - falsch. Du beziehst dich sicher auf Urzeugung, aber das ist etwas anderes, weil die Bedingungen andere sind als damals.

""Was man zuerst gehört hat, und aus vermeintlich sicherer Quelle kommt (Universitäten, Kirche etc.) muss man glauben." - es ist typisch für Befürworter von Pseudowissenschaften, dass sie der Illusion anhängen, sie würden die Gründe kennen, warum Andersdenkende anders denken, und diese Gründe würden mit Beschränktheit der Andersdenkenden zusammenhängen. --Hob 13:24, 20. Okt 2005 (CEST)

Meinungslage in der USA

Nachdem mein Eintrag, dass in den USA die Mehrheit der Bevölkerung an den Kreationismus glaubt, zweimal gelöscht wurde, komme ich gerne der Aufforderung nach, dies mit einer aktuellen Umfrage zu belegen.

Der Originalartikel (erfordert Login): http://www.wissenschaft-online.de/artikel/787427

Artikel, die sich darauf beziehen: http://www.netzeitung.de/wissenschaft/355599.htm http://www.schockwellenreiter.de/2005/08/22.html

Ich werde allerdings nicht länger versuchen, meinen Eintrag durchzusetzen, da dieser Artikel keine neutrale Darstellung des Kreationismus ist. Es wird vielmehr mit unsachlichen Methoden der Kreationismus als unwissenschaftlich und naiv dargestellt. Dass Evolutionisten nur selten eine sachliche und vorurteilsfreie Diskussion mit Kreationisten führen können, zeigt nur, dass sie von der Evolutionskritik an einem wunden Punkt getroffen werden und ihr ganzes weltanschauliches Gedankengebäude zusammenzustürzen droht. (Ich behaupte nicht, dass Kreationisten immer sachlich und wissenschaftlich diskitieren, aber wo sie es tun, sollte ihnen ebenso begegnet werden.) Evolutionslehre und Kreationismus unterscheiden sich nicht in ihrer Wissenschaftlichkeit, wie in diesem Artikel immer wieder zu vermitteln versucht wird, sondern in der zugrundeliegenden Weltanschauung. Keine der beiden Weltanschauungen (Gott oder nicht?) lässt sich wissenschaftlich beweisen. Aber sie hat Auswirkungen darauf, wie wir die naturwissenschaftlichen Fakten einordnen und zu welchen Theorien wir sie aneinanderreihen. Wenn dabei dann eine Theorie zustandekommt, die auf der Weltanschauung der Mehrheit beruht, heißt das noch lange nicht, dass diese Theorie eine Tatsache ist. Diese grundlegenden Aspekte sollten in eine neutrale Gegenüberstellung der Grundlagen von Evolutionismus und Kreationismus mit einfließen. SF

Ich denke, dass man durchaus erwähnen sollte, dass in den USA viele an Darwin zweifeln. Kreationismus ist jedoch im Gegensatz zur Evolutionstheorie keine wissenschaftliche Theorie. Sie widerspricht sich mit Funden und Erkenntnissen, sodass es nicht möglich ist, beides auf eine Stufe zu heben. Die Evolutionstheorie ist keine Weltanschauung, sondern eine rein wissenschaftlich erarbeitete Theorie, die immer und immer wieder Bestätigung in der Natur findet. Stern !? 13:04, 21. Okt 2005 (CEST)

Kreationismus ist genauso wissenschaftlich, wie auch die Evolution. Nur dessen Grundlage, nämlich der Glaube an Gott (und dass er der Schöpfer ist) wird als unwissenschaftlich angesehen. Aber der Nicht-Glaube ist genauso unwissenschaftlich, weil beides nicht im Bereich der Naturwissenschaften liegt.

Wenn die Evolutionslehre Bestätigung in der Natur findet, liegt das nur daran, dass sie aus den Fakten der Natur abgeleitet worden ist. Deshalb ist es keine Bestätigung für den Evolutionismus, wenn dieser mit den Fakten der Natur übereinstimmt. Das ist ein "Kurzschlussbeweis", der höchst unwissenschaftlich, aber sehr populistisch ist. Außerdem gibt es auch genug Widerlegungen der Evolution, die wir auch in der Natur finden.

Der Kreationismus widerspricht den Funden und Erkenntnissen keinesfalls, er ordnet sie nur auf Grundlage seiner eigenen Weltanschauung ein. Weil sie dann nicht mit der Evo.lehre übereinstimmen, erscheint es vielen Evo.anhängern als Widerspruch.

SF

Die Umfrageergebnisse sollten in den Artikel, eventuell in einen neuen Abschnitt. Ansonsten kann ich der IP in keinster Weise zustimmen. --Oktay78 13:18, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich befürchte 98% der Amerikaner glauben nicht an das Banach-Tarski-Paradoxon... --Pjacobi 13:24, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube du meintest: 98% verstehen die Banach-Tarski-Paradoxon nicht... :-)

--Oktay78 13:31, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo IP, eine theoretische Beweisführung läuft nicht nach demokratischen Prinzipien ab. Sie wird nicht durch Abstimmung als Theorie anerkannt oder durch eine Mehrheitsmeinung falsiziert. --Oktay78 13:44, 21. Okt 2005 (CEST)