Diskussion:Entführung von Natascha Kampusch/Archiv/2

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[[Diskussion:Entführung von Natascha Kampusch/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Entf%C3%BChrung_von_Natascha_Kampusch/Archiv/2#Thema_1

Privatsphäre von Frau Kampusch

Wenn ich diese Seite durchlese, macht mich das fassungslos. Jedem, der schreibt, Frau Kampuschs Wünsche seien irrelevant, möchte ich beinahe wünschen, in eine vergleichbare Situation zu geraten. Schlimm genug, wenn die Presse solche Reinszenierung von Verbrechen betreibt. Wikipedia ist nicht dazu da, Sensationsgier zu befriedigen, sondern unter Wahrung ethischer Grundsätze, insbesondere der Menschenwürde, gesichertes Wissen zu vermitteln. Dazu gehört selbstverständlich auch die Rücksichtnahme auf die Gefühle von Verbrechensopfern. Es geht um die Aufbereitung relevanten Wissens, nicht um das Sammeln ungefilterter Informationsfetzen! Geburtsdaten von Verbrechensopfern sind völlig irrelevant, und es bedeutet ein kleines Stückchen Respekt und Datenschutz, wenn man darauf verzichtet, sie anzugeben. Als wäre das Alter nicht vollkommen ausreichend, um sich über die Fakten der Entführung zu informieren! Will jemand Frau Kampusch Geburtstagsgrüße senden, oder was soll die Diskussion darüber? Gleiches gilt für das Video. Reicht es nicht, zu wissen, dass sie in einem winzigen, aber erträglich ausgestatteten Raum leben musste? Muss man wirklich ihre Wäschestücke und ihre Toilette etc. vorgeführt bekommen? Wollt Ihr, dass Euer Schlafzimmer in dem Zustand, in dem es zufällig gerade war, der Öffentlichkeit präsentiert wird, wenn euch einmal etwas zustoßen sollte? Es muss doch nicht alles auch hier breitgetreten werden, nur weil etliche Journalisten oder auch andere Wikipedianer so unsensibel und gewissenlos sind, dies ebenfalls zu tun? Muss man alles unreflektiert nachahmen, was andere machen? Besinnt Euch doch bitte einmal auf das Wesentliche - und verliert dabei nicht aus den Augen, dass Frau Kampusch nicht freiwillig das öffentliche Interesse auf sich zog, wir es in den meisten Fällen bei Personen der Fall ist, die in einer Enzyklopädie genannt werden. Hat sie noch nicht genug durchgemacht? Ist Wikipedia ein Teil der Regenbogenpresse oder bemüht sie sich, dem Anspruch gerecht zu werden, ein Mindestmaß an Seriosität aufrecht zu erhalten?
Zu dem Lemma: Ja, es werden hier Priklopil und Frau Kampusch in einem Lemma zusammengeführt, aber immerhin unter einem Lemma, das sich auf die Entführung konzentriert und nicht auf Frau Kampusch. Sicher, der Titel ist noch nicht optimal, aber er sollte weiterhin auf die Nennung ihres Namens verzichten. Durch die Redirects wird er in jedem Fall gefunden, wenn jemand die Namen der Personen eingibt, das ist doch vollkommen ausreichend. Vielleicht wäre ein Lemma wie "Jahrelange Entführung innerhalb Wiens" oder so ähnlich eine neutrale und zugleich eindeutige Lösung.
Bitte, zeigt doch ein Mindestmaß an Achtung und respektiert Frau Kampuschs Bitten! Man kann einen Enzyklopädieartikel auch schreiben, ohne die Würde anderer mit Füßen zu treten. Gruß -- Cornelia -etc. 13:33, 2. Sep 2006 (CEST)

Bis auf die Sache mit dem Geburtsdatum (Meine Gründe) stimme ich voll zu. --Hurlbrink (Diskussion private Internetseite) 13:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Bitte lies' die letzten zwei oder drei Absätze in dieser Rubrik weiter oben hier. Dieses moralisches Bedenken wurde auch ausdiskutiert. --Breaker-One 14:35, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Breaker-One, ich habe das gelesen. Und das war einer der Gründe, warum ich dies schreib. Nur weil jemand die Forderung nach Rücksichtnahme auf die Privatsphäre als abstrus bzw. absurd bezeichnet, bedeutet das noch nicht, dass das Thema damit ausdiskutiert sei. Es ist schön, dass Du Dich dort etwas differenzierter geäußert hast, aber warum es relevant sein müsste, die reine Neugier auf Bilder zu befriedigen, statt einfach sachlich die Tatsachen darzulegen, hast auch du imho nicht schlüssig begründet. Ich werde mich später noch an der oben verlinkten Diskussion einer Sensibilisierung der Relevanzkriterien für Verbrechensopfer beteiligen. Doch bereits jetzt steht auf der Seite Wikipedia:Artikel über lebende Personen: "Der Edit muss mit Sensibilität und strikter Befolgung unserer inhaltlichen Richtlinien erfolgen. ... Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Unsere Arbeit als Autoren kann reale Auswirkungen auf reale Menschen haben. ... Wikipedia enthält auch Biographien über Menschen, die - obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag - Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. ... In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten "schädige niemanden". Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten."
Schädige niemanden! Bist du dir im Klaren darüber, was ein solches Verbrechen für die Opfer bedeutet? Wie schwer die Auswirkungen auf sie sind? Und um wie vieles schwerer sie noch werden, wenn anschließend keine Rücksicht auf ihre Gefühle genommen wird? Wir sprechen hier nicht von Kleinigkeiten. Sondern von einer schweren Traumatisierung, die diese junge Frau ihr Leben lang beeinträchtigen wird, selbst unter bester psychologischer Betreuung. Zur Erstellung eines ausreichend informativen Enzyklopädiebeitrages über das Verbrechen sind weder Fotos noch Videos noch Details über die Person von Frau Kampusch erforderlich. Aus Achtung vor ihrer Person und ihren Bedürfnissen sollte hier gelten: Soviel Information wie nötig, nicht so viel wie möglich. Der Schutz ihrer Würde als Opfer ist gewiss um einiges wichtiger als die Befriedigung der Neugier anderer. Gruß -- Cornelia -etc. 15:09, 2. Sep 2006 (CEST)

Bitte habe Verständnis, dass ich nicht lang und breit über das Thema diskutieren will, aber nur soviel dazu: Ich bin wie du ebenfalls bedacht, dass der Artikel über Natascha kein Abbild des Tagesgeschehen sein soll. Der wahre Wunsch von Kampusch ist es wahrscheinlich, dass sie überhaupt nicht in Wikipedia angeführt werden will. Das geht aber nicht.

Es dürfte auch deiner geschätzen Aufmerksamkeit als Zeitungsleserin sicher nicht entgangen sein, dass Frau Kampusch in den kommenden Wochen und Monaten große Beträge aus TV-Interviews etc. lukrieren wird (derstandard.at). Sie bekommt ca. 1.500,-- EUR monatlich netto an Zuwendung vom Bundessozialamt, später noch Schmerzensgeld und Schadenersatz, etc.. Weiters gibt es diverse Spendenkonten für sie. Kampusch wird als 18-Jährige mehr Geld verdienen als ich damals hatte und bisher in meinem jungen Leben verdient habe. Andere Opfer hingegen (Kampfhund beißt Kind das halbe Gesicht weg) erhalten nicht mal ein Bruchteil dessen. Natascha wird hingegen für die Entführung und für den "Bruch der Privatsphäre" durchaus ausreichend entschädigt. Da hält sich meine Moral trotz Anteilnahme schon in Grenzen... --Breaker-One 16:12, 2. Sep 2006 (CEST)

Nur weil im Standard steht, dass man ihr Geld für eine Verfilmung bieten will, soll ihr Recht auf Respekt vor ihren Wünschen missachtet werden? Wenn irgendwann tatsächlich eine Verfilmung vorliegen sollte, dann kann dieses Argument eventuell stichhaltig werden, zum jetzigen Zeitpunkt kann ich das jedoch nicht erkennen. Und dass sie soziale Unterstützung bekommt, mildert das erlittene Trauma keineswegs. -- Cornelia -etc. 16:46, 2. Sep 2006 (CEST)

Bitte den Kasten ganz oben beachten. --ארגה · ‽ · Gardini 16:14, 2. Sep 2006 (CEST)

Was willst du damit aussagen, Gardini? Welchen Kasten meinst du überhaupt - ich vermute den, dass die Diskussionen sich auf die Artikelinhalte beziehen sollen? Das tun sie. Meines Erachtens sollte zumindest das Video von dem Versteck nicht verlinkt werden, weil Frau Kampusch ausdrücklich darum bat, es nicht zu veröffentlichen. Das volle Geburtsdatum ist zwar weniger schwerwiegend, aber ebenfalls überflüssig.Wenn es so unbedenklich wäre, warum steht es dann z.B. nicht auch im Artikel über Herrn Oetker? Und warum steht nicht hier uaf jeder Benutzerseite das volle Geburtsdatum der Autoren? Weil es eben doch ein kleines Stück Datenschutz bedeutet, es nicht überall zu veröffentlichen. unsignierter Beitrag stammt von Cornelia -etc. 16:46, 2. Sep 2006 (CEST) (Breaker-One 17:04, 2. Sep 2006 (CEST)) Sorry für das Versehen und danke für den Nachtrag. :-) -- Cornelia -etc. 17:08, 2. Sep 2006 (CEST)

Meinungsbild: Link zum Video mit der Montagegrube

Soll der Link zum Video, das ihren Raum zeigt, im Artikel veröffentlicht werden (Begründungen sind möglich)?

• Pro
  •  Pro Mischa 17:45, 2. Sep 2006 (CEST) Wenn schon denn schon.
• Contra
  •  Kontra Hurlbrink (D) 17:53, 2. Sep 2006 (CEST) (Ihre Privatsphäre soll geschützt bleiben. Frau Kampusch erwähnte auch ausdrücklich in ihrem Appell, dass ihr Raum "nicht zum herzeigen bestimmt" sei.)
  •  Kontra Aus Rücksichtnahme auf Frau Kampuschs ausdrücklichen Wunsch (nähere Begründung siehe oben unter dem Absatz zu ihrer Privatsphäre). -- Cornelia -etc. 18:00, 2. Sep 2006 (CEST)
  •  Kontra Breaker-One 18:02, 2. Sep 2006 (CEST) Ist nicht notwendig.
  •  Kontra Abe Lincoln 18:29, 2. Sep 2006 (CEST) Also wenn der Film "offiziell" auf der Seite der "Austria Presse Agentur" angeboten würde, würde ich es anders sehen. Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein.
  •  Kontra K@rl 19:57, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich nehm ihn mal raus, es gibt ja nur eine Pro-Stimme, und deren Begründung ist ja nu auch nicht so dolle.. --Abe Lincoln 19:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Das ist eine gute Idee. Wenn sich das Blatt wenden würde, könnte man das Video immer noch hinzufügen. -Hurlbrink (D) 19:44, 2. Sep 2006 (CEST)

Um ehrlich zu sein, der Beitrag auf wien.ORF.at (zweiter Link) enthält den Link auf das Video auch noch (irgendwo mittendrin). Habe ich persönlich allerdings kein Problem mit. --Abe Lincoln 19:48, 2. Sep 2006 (CEST)

Übrigens: Bei mir wird das Video irgendwie in Falschfarben angezeigt. TZM ^{Alles ist relevant!} 16:10, 4. Sep 2006 (CEST)

Lemma

Ich möchte hiermit vorschlagen, die Diskussion über das beste Lemma nicht mehr nur anhand dieses Falles zu führen, sondern grundsätzlich für alle Fälle. Siehe Kategorie:Entführungsfall. Dann würde ich hier nur einen Hinweis (inkl. Link) auf diese Diskussionsseite einstellen. Außerdem würde ich die Seite mal archivieren und nur die aktiven Diskussionen hier belassen.

Gibt es Einwände gegen die vorgeschlagene Verlagerung auf eine allgemeine Seite?

Ich werde mal hier Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder#Lemma bei Entführungsfällen nachfragen, wo diese Diskussion am besten stattfinden sollte.

--Abe Lincoln 18:16, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Abe, das halte ich für eine sehr gute Idee. Dabei ist mir aufgefallen, dass von Kategorie:Entführungsfall ein Link zu einer Benutzerseite führt: Benutzer:DreamPromise/Natascha Kampusch. Soweit ich es mitbekommen habe, sind solche Verquickungen von Artikelnamensraum und Benutzernamensraum (imho zu Recht) nicht erwünscht, richtig? Nun bin ich unsicher, wo man das melden sollte, darum schreibe ich es hierher, denn du bist ja offensichtlich Admin, korrekt? :-) -- Cornelia -etc. 18:25, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich gebe es nur äußerst ungern zu, aber ich bin kein Admin. ;-) Aber ich frag mal einen... --Abe Lincoln 18:37, 2. Sep 2006 (CEST)

• g* Macht ja nichts. Dein besonnenes Vorgehen hier ist imho dennoch eines Admins würdig. Gruß -- Cornelia -etc. 18:45, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich schreibe mal noch ein kleinen Denkanstoß hierher, um die Wartezeit sinnvoll zu nutzen. Immerhin ist es hier: Kategorie:Geiselnahme offensichtlich auch möglich, ohne Namensnennungen auszukommen. Da der Unterschied zwischen einer Entführung und einer Geiselnahme nicht sehr groß ist, sehe ich keinen vernünftigen Grund, warum das bei Entführungen nicht ebenfalls möglich sein sollte. :-) -- Cornelia -etc. 18:52, 2. Sep 2006 (CEST)

Puh! Ne, lass' mal Cornelia. Das wird zu verwirrend. Wenn ich noch zu Verwirrung betragen darf: Der Fall mit der Natascha Kampusch ist juristisch gesehen auch keine "Entführung", da kein Lösegeld o.ä. verlangt worden ist. Würde Wolfgang Priklopil noch leben und verurteilt, dann wegen "Freiheitsentziehung". Streng genommen müßte das Lemma Freiheitsentziehung der Natascha Kampusch heißen. --Breaker-One 20:08, 2. Sep 2006 (CEST)

Um solche Haarspaltereien der korrekten Einordnung ging es mir nicht. :-) Sondern darum, dass es auch dort entbehrlich erscheint, die Namen der Opfer als Lemma zu benutzen. Trotzdem weiß jeder, welches Verbrechen jeweils gemeint ist. Das muss doch auch bei Entführungen und ähnlichen Verbrechen möglich sein. -- Cornelia -etc. 20:22, 2. Sep 2006 (CEST)

Gerade in diesem Fall haben die Medien dafür gesorgt, dass der Name des Opfers in alle Welt hinausposaunt wurde. Der Name des Opfers ist bei weitem kein Geheimnis mehr. Den Namen nicht im Lemma zu verwenden, sorgt nur dafür, dass Wikipedia-Benutzer mitunter verwirrt sind.

Außerdem gibt es in Wikipedia eine Tendenz, der Ordnung halber den bürgerlichen Namen einer Person als Lemma zu verwenden (siehe die Weiterleitung von Herminator), in der engl. Wikipedia ist zum Beispiel sogar der unter dem Namen Piano Man bekannt gewordene Fall unter Andreas Grassl eingeordnet (in de.wikipedia läuft er aber unter Piano Man). Im Gegensatz zu jenem Fall gibt es für Natascha Kampusch aber keinen Kunstnamen, der öffentlich bekannt ist. Der Wikipediaartikel über Natascha Kampusch ist übrigens nicht exhibitionistisch wie die div. Medienartikel, sondern informativ und so soll es auch sein. Was nicht sein sollte ist, dass Wikipedia Details verrät, die die Medien in ihrer Bescheidenheit bewusst zurückgehalten haben. -- Wilfried Elmenreich 20:37, 2. Sep 2006 (CEST)

Bloß weil die Medien etwas falsch machen und ihre Persönlichkeitsrechte missachten muss das die Wikipedia nicht gleich nachmachen. Und meinst du wirklich "Ordnung" geht vor Persönlichkeitsrechten, nur damit ein paar Benutzer nicht "verwirrt" sind. Wenn man Natascha Kampusch aktiv sucht, wird man doch weitergeleitet.--Hurlbrink (D) 21:25, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Wilfried, dass Details bereits veröffentlich wurden, heißt doch nicht, dass sie auch hier stehen müssen. Es geht ja nicht um Geheimhaltung, sondern um Respekt, um Achtung vor der Würde des Opfers. Inwiefern entsteht denn Verwirrung, wenn beim Eintippen des Namens "Natascha Kampusch" über ein Redirect ein Lemma mit dem Titel "Entführung von 1998 bis 2006 in Wien" aufgerufen wird, das dann sachlich die wesentlichen Informationen zu dem Verbrechen schildert? -- Cornelia -etc. 20:51, 2. Sep 2006 (CEST)

• Ich frage mich wirklich, was für eine Diskussion hier stattfindet. Eine Entführung von Natascha Kampusch kann nur stattgefunden haben, wenn ein Gericht festgestellt hat, dass eine solche Entführung stattgefunden hat. Punkt. Auch eine Mord ist nur dann einer, wenn dies gerichtlich festgestellt wurde. Wenn ein Gericht feststellt, die Tötung war fahrlässig, dann ist das eine fahrlässige Tötung. Langsam nerven die nicht-juristischen Laien, die sich hier herumtreiben, keine Ahnung haben, aber von einer Entführung faseln. Es ist so: Herr Priklopil ist tot, kann nicht wegen Entführung belangt werden, ist also kein Entführer, somit hat eine Entführung nicht stattgefunden. Wer anderes behauptet, betreibt Theoriefindung bzw. Original Research. Dies ist in der WP aus guten Gründen verboten. Somit: Rückführung auf Natascha Kampusch, diese Frau ist mittlerweile bekannt genug, um einen eigenen Artikel zu erhalten und sicher bekannter als Chiara Ohoven. Und, bitte: Könnte man Verschiebungen und dergleichen zunächst einmal diskutieren, anstatt sofort eigenmächtig irgendetwas durchzusetzen? Dieses Einzelgängertum mancher Benutzer hat schon in der Geburtsdatumsdiskussion nur genervt. --Gledhill 20:32, 2. Sep 2006 (CEST)

Das liest sich für mich beinahe, als habe Frau Kampusch ihr Schicksal bewusst gewählt, um bekannt zu werden und wie irgendein mediengeiles Starlet zur Belohnung hier einen eigenen Artikel zuerkannt zu bekommen ... Sie wurde also nicht entführt, nur weil der Entführer tot ist und darum nicht mehr gerichtlich belangt werden kann? Was hat denn deiner Ansicht nach stattgefunden, wenn keine Entführung? In Punkto Verschiebung ohne Konsens stimme ich dir zu, aber den Rest deines Beitrages lese ich mit Unverständnis, sorry Gledhill. -- Cornelia -etc. 20:45, 2. Sep 2006 (CEST)

Das heißt nach deiner Definition also, Frau Kampusch wurde gar nicht entführt. In Entführung steht: "Unter einer Entführung versteht man einen kriminellen Akt, bei dem eine Person, oft ein Kind (kidnapping)[...] mit Gewalt oder heimlich an einen anderen Ort gebracht werden soll oder wird."

Frau Kampusch (damals ein Kind) wurde mit Gewalt in einen Kleinwagen gezerrt, der Täter hat das versucht, möglichst heimlich zu machen und Frau Kampusch wurde in einer Montagegrube (ein anderer Ort) untergebracht. Das ganze ist rechtswiedrig (also ein krimineller Akt).

Wenn man konsequent wie du wäre, müsste jetzt jeder Entführungsfall in WP in Freiheitsentziehungsfall umbenannt werden. Hier wäre dann ein Lemma Freiheitsentzug in Strasshof an der Nordbahn (Frau Kampusch hatte in Strasshof keine Freiheit) zu wählen. Aber eigentlich ist das ja auch keine Freiheitsentziehung, denn Frau Kampusch durfte ja zwischendurch mal "an die Freiheit" (etwa zum Shoppen geh'n mit dem "Freiheitsentzieher").

Bevor wir in Erbsenzählerei verfallen belassen wir es lieber bei der Entführung. --Hurlbrink (D) 21:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Hurlbrink, nicht vergessen, das Verbrechen ist in Österreich passiert. Und juristisch gesehen gibt es in AT keine "Entführung" an sich. Entweder österr. StGB (Strafgesetzbuch):

• § 102 - Erpresserische Entführung (da aber kein Lösegeld oder sonstiges gefordert wurde, trifft es hier nicht zu), oder
• § 99 - Freiheitsentziehung

Daneben gibt es zwei weitere Entführungsparagraphen, aber die behandeln Unzucht von Geisteskranken und von Unmündigen. Aufgrund dieses Vorfalles soll das Gesetzbuch nun angepasst werden. Das ist aber nur eine Idee, kein fixes Vorhaben. --Breaker-One 21:43, 2. Sep 2006 (CEST)

Danke für diese wichtige Ergänzung. Aber nochmals zu dem oben von Cornelia und Hurlbrink Gesagten: Ob hier eine Entführung stattgefunden hat oder was immer, ist eine POV-Einschätzung, ob jetzt von Hurlbrink oder von sonst jemandem. POV ist aber in der WP nicht erlaubt. Somit möge man bei Natascha Kampusch bleiben. Man soll es bei einem Artikel über eine mittlerweile international bekannte Person belassen. Das ist die einfachste und beste Lösung. Vor allem erspart man sich damit die "Urteile" laienhafter Beobachter. --Gledhill 21:58, 2. Sep 2006 (CEST)

Bloß weil es keine Paragraphen für Entführung gibt, heißt es noch lange nicht, dass keine Entführung vorliegt. Sonst könnte man sagen "Die Wikipedia existiert nicht, weil es gibt ja auch keinen speziellen Paragraphen, die die Wikipedia definieren. --Hurlbrink (D) 22:05, 2. Sep 2006 (CEST)

So ist es, Hurlbrink.
Hallo Breaker-One, danke, okay, das war mir unbekannt. Aber dennoch: In der Umgangssprache sagt man doch sicher auch in Österreich Entführung zu solchen Vorkommnissen, oder irre ich mich da? Ich hätte alternativ auch kein Problem mit einem Lemma wie z.B. "Fall der Freiheitsberaubung 1998-2006 in Österreich" (Freiheitsentzug klingt ein wenig nach Strafvollzug, darum fände ich das ein wenig schwierig als Lemma).

Gledhill, willst du damit sagen, dass Frau Kampusch acht Jahre lang eingesperrt wurde sei reiner POV, aus NPOV-Sicht hat sie sich das nur eingebildet? Es geht hier nicht um juristische Spitzfindigkeiten gegenüber laienhafter Wortwahl, wir sind hier nicht vor Gericht und fällen auch kein Urteil über den Täter. Es geht ganz einfach um die Achtung der Würde eines Opfers, dessen Name mehr ist, als das Lemma des an ihm begangenen Verbrechens. -- Cornelia -etc. 22:19, 2. Sep 2006 (CEST)

Cornelia, zur Klärung hier zwei Aspekte zu Deinem Beitrag – und eine Frage:

a) Frau Kampusch ist zweifellos eine international bekannte Persönlichkeit, da sie Opfer eines schweren Verbrechens geworden ist. Damit ist sie eine Person des öffentlichen Interesses – und ihre Biographie ist so, wie sie im Artikel steht, unter einem angemessenen Lemma zu führen. Die Unfreiwilligkeit bzw. Opferrolle ändert doch weder etwas an der Relevanz noch an Frau Kampuschs allgemeinem Persönlichkeitsrecht.

b) Zum Thema »Name ist mehr als nur das Verbrechen«: Das ist im RL richtig, aber nicht in einer Enzyklopädie. In Frau Kampuschs Leben gibt es außer dem Verbrechen momentan nichts, was gemäß WP:RK relevant wäre.

c) Inwiefern missachtet der Artikel in seiner jetzigen Form Frau Kampuschs Würde als Verbrechensopfer? Ich sehe dort eher ein Gleichgewicht zwischen dem Schutz der Persönlichkeitsrechte und dem berechtigten öffentlichen Interesse. Bitte hilf mir etwas auf die Sprünge! Grüße -- Sypholux Bar 22:31, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Sypholux, das ist bereits mehrfach im Laufe der Diskussionen begründet worden. Allerdings wird es hier zunehmend unübersichtlich, darum kopiere ich einmal hierher, was ich weiter oben schon einmal zum Schutz des Persönlichkeitrechtes schrieb, und führe es dann weiter aus, okay?
> >... bereits jetzt steht auf der Seite Wikipedia:Artikel über lebende Personen: "Der Edit muss mit Sensibilität und strikter Befolgung unserer inhaltlichen Richtlinien erfolgen. ... Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Unsere Arbeit als Autoren kann reale Auswirkungen auf reale Menschen haben. ... Wikipedia enthält auch Biographien über Menschen, die - obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag - Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. ... In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten "schädige niemanden". Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten."

- Schädige niemanden! Bist du dir im Klaren darüber, was ein solches Verbrechen für die Opfer bedeutet? Wie schwer die Auswirkungen auf sie sind? Und um wie vieles schwerer sie noch werden, wenn anschließend keine Rücksicht auf ihre Gefühle genommen wird? Wir sprechen hier nicht von Kleinigkeiten. Sondern von einer schweren Traumatisierung, die diese junge Frau ihr Leben lang beeinträchtigen wird, selbst unter bester psychologischer Betreuung. Zur Erstellung eines ausreichend informativen Enzyklopädiebeitrages über das Verbrechen sind weder Fotos noch Videos noch Details über die Person von Frau Kampusch erforderlich. Aus Achtung vor ihrer Person und ihren Bedürfnissen sollte hier gelten: Soviel Information wie nötig, nicht so viel wie möglich. Der Schutz ihrer Würde als Opfer ist gewiss um einiges wichtiger als die Befriedigung der Neugier anderer.< <
Wie du ganz richtig anmerkst, geht es hier ja eben nicht darum, eine Biographie über sie zu schreiben, die selbstverständlich unter dem Lemma ihres Namens stehen müsste. Sondern es geht darum, über eine Entführung zu informieren, die relevant ist aufgrund der Umstände des Geschehens, nicht weil Frau Kampusch vom Täter zufällig als Opfer ausgewählt wurde. Ich empfinde es als würdelos, wenn unter ihrem Namen statt einer Biografie ein an ihr begangenes Verbrechen beschrieben wird. Das Gladbecker Geiseldrama steht ja auch nicht unter dem Lemma "Silke Bischoff und Ines Falk (damals Ines Voitle)" oder "Geiselnahme an Silke Bischoff und Ines Falk (damals Ines Voitle)". Warum soll dies bei Entführungen unbedingt der Fall sein? Es besteht dafür keinerlei Notwendigkeit. Und darum sollte darauf verzichtet werden. Bei Personen, die aus anderen Gründen als dem, Verbrechensopfer geworden zu sein, bereits Relevanz für eine Biografie besteht, ist das etwas anderes, wie z. B. bei Hanns-Martin Schleyer. Aber bei ganz normalen, lebenden und ihr Leben lang noch mit dem Verbrechen konfrontoiert werdenden Personen sollte man darauf verzichten und ihnen eine Chance geben, selbst zu entscheiden, ob ihr Name einmal als Stichwort in einer Enzyklopädie verewigt werden soll, oder nicht. Vielleicht erfüllt sie als Person ja irgendwann einmal die Kriterien für eine Biografie, wer weiß. Heute aber nicht. Und darum sollte ihr Name nicht als Lemma benutzt werden, sondern allenfalls als Redirect, um die Suche nach dem Lemma zu erleichtern. My humble opinion. -- Cornelia -etc. 23:08, 2. Sep 2006 (CEST)

Noch einmal: Wer entscheidet, dass hier eine Entführung stattgefunden hat? Du? Das ist dann dein POV. Begreifst du nicht, dass eine solche Entscheidung immer eine Interpretation darstellt, und eine solche ist POV, solange es nicht objektive Quellen (z. B. Gerichtsurteile) gibt, die diese Interpretation stützen? Verstehst du nicht, dass in der WP auch niemand als "Mörder" oder "Totschläger" klassifiziert werden kann, solange nicht ein Gerichtsurteil dies feststellt? Und zweitens würde mich interessieren: Warum hast du nicht zuerst hier die Verschiebung auf ein anderes Lemma vorgeschlagen und mit anderen diskutiert, anstatt dies eigenmächtig am Samstagmorgen durchzuführen? --Gledhill 22:15, 2. Sep 2006 (CEST)

Sorry, ich hatte meinen "Karl-Otto" vergessen drunterzusetzen. ;) Die Verschiebungen lasse ich jetzt mal außen vor, daran war ich ja nicht beteiligt. :-) Aber, Gledhill, dann frage ich mich, was der ganze Artikel aus deiner Sicht soll? Wenn du dich vor dem Wort Entführung drückst, und es als eigene Interpretation wertest, wie willst du dann das begangene Verbrechen benennen? Denn spätestens im Text des Artikels kommst du darum doch nicht herum ... in letzter Konsequenz müsstest du dann den Artikel als solchen löschen, egal unter welchem Lemma. Ist die Grube, in der die junge Frau eingesperrt war, kein ausreichender Beweis, das sie entführt wurde? Wenn es darum geht, nur vom "der Tat dringend Verdächtigen" zu sprechen, okay, darüber lässt sich reden. Doch auch das ist imho überflüssig, da er nicht mehr lebt und darum keinen Nachteil erleidet, wenn man ihn als Täter benennt. Ich verstehe ja, was dich bewegt, denke ich, aber imho sind das Wortklaubereien, die rein theoretisch-abstrakte Erwägungen beinhalten, ganz im Gegensatz zu dem real vorhandenen Recht des Opfers auf Respektierung ihres Wunsches nach Zurückhaltung in der Berichterstattung über sie und ihre Entführung. -- Cornelia -etc. 22:29, 2. Sep 2006 (CEST)

Nein, den Artikel muss man nicht löschen, der LA wurde entschieden. Die Verschiebung auf das jetzige Lemma war eine voreilige Eigenmächtigkeit, die WP-Konventionen missachtete. Man sieht an der Diskussion, dass es keine eindeutige Mehrheit für diese Lösung gibt. Dieses Einzelgängertum in Zusammenhang mit der POV-Interpretation ist einfach überflüssig. Somit: Zurück zu Natascha Kampusch und es so lassen, bis es einen eindeutigen Konsens gibt. Und Hurlbrink hat noch immer nicht erklärt, warum er nicht zuerst eine Diskussion veranlasst und abgewartet, sondern gleich und im Alleingang verschoben hat. --Gledhill 23:00, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe Gledhills Argumentation, aber andererseits sollen wir Oma-gerecht schreiben. Wie ist denn das bei anderen ungeklärten Fällen, wenn der Mörder nicht gefunden wird, ist es kein Mord oder wenn der Einbrecher der Saliera nicht gefunden worden wäre, gäbe es auch keinen Einbruch ;-) Wenn es keinen Prozess gibt, so müssen doch die Ermittlungen der Polizei reichen ein Vergehen zu titulieren. --K@rl 23:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Gledhill, die Verschiebungen - darauf muss man doch nun nicht immer weiter herumreiten, oder? Schau dir Hurlbrinks Diskussionsseite an und du wirst feststellen, dass ihm das schon viele geschrieben haben. In Zukunft wird er sicherlich nicht mehr so handeln, was dadurch belegt wird, dass das Hin- und Hergeschiebe zur Zeit erfreulicherweise aufgehört hat. Also warum neu damit anfangen? Wir können es ebensogut unter diesem Lemma erst einmal ausdiskutieren, oder nicht? Wer sich für den Fall interessiert, findet ihn auch, also haben wir Zeit genug, erst zu diskutieren und bei Konsens den Artikel zur endgültigen Lösung zu verschieben, nicht wahr? Aber meine Frage hast du damit leider noch nicht beantwortet ... Wenn du das Wort "Entführung" im Lemma als POV empfindest, warum dann nicht auch im Artikel? Und wie soll das Verbrechen aus deiner Sicht (auch im Artikel!) benannt oder beschrieben werden, ohne die Verwendung dieser "POV-Interpretation", ganz unabhängig vom letztendlich gewählten Lemma? -- Cornelia -etc. 23:26, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Cornelia, ich wollte deswegen endlich eine Antwort von Hurlbrink, um zu erfahren, warum gerade in diesem Artikel ständig irgendwelche Schnellschnüsse und eigenmächtige, nicht abgesprochene oder diskutierte Eingriffe stattfinden. Genau das ist es, was Edit-Wars provoziert und zu überflüssigen Artikelsperrungen führt. Ich glaube, es ist jedem zumutbar, eine Verschiebung auf ein anderes Lemma zunächst einmal zu diskutieren. Ich tue das jedenfalls immer und erwarte das auch von anderen (siehe dazu Catherine Deneuve). Grundsätzlich ist für mich Entführung von Natascha Kampusch überhaupt kein etablierter Begriff (anders als etwa Entführung des Lindbergh-Babys, auf Englisch Lindbergh kidnapping [1], wo es allerdings ein Gerichtsurteil gibt), daher finde ich das Lemma falsch. Ich bin für das Lemma Natascha Kampusch, denn sie ist mittlerweile eine äußerst bekannte Person und verdient einen eigenen Artikel. Wie lange sie interessant und bekannt bleiben wird? Das weiß man in der WP ja nie, aber ich glaube: noch sehr lange. Schlussfolgerung: Sie verdient definitiv einen eigenen Artikel, außerdem gab es noch diese Entführung und Freiheitsentziehung. Weil Kampusch überlebt hat, nicht der Täter, weil es sie gibt und die Entführung nicht mehr, ist sie für mich stärker als Entführung und Freiheitsentziehung. Somit bin ich dafür, Natascha Kampusch als Lemma zu nehmen und die Entführung dort zu integrieren. Sie ist tatsächlich interessant, und sollte das für nächste Woche geplante TV-Interview stattfinden, so gibt es daran keinen Zweifel. Die Wikipedia-Relevanzkriterien bestätigen das. Mein Eindruck ist zudem: Kampusch ist eine starke oder zumindest eigenwillige Person. Sie hat (auch dem Brief zu entnehmen) nichts gegen eine korrekte Berichterstattung, sondern wehrt sich gegen Spekulationen und Schnüffeleien. Somit hat sie auch nichts gegen einen WP-Artikel. Zumindest würde ich ihr das unterstellen, solange sie sich nicht selbst darüber beschwert. Und dann müsste man noch immer darüber diskutieren. Grundsätzlich halte ich überhaupt nichts von Selbstzensur oder vorauseilendem Gehorsam. Beste Grüße --Gledhill 08:46, 3. Sep 2006 (CEST)

@Gledill - Mit Verlaub, Du bist ein A- . Solch abstruse (wohl angelesene) juristische Haarpsaltereien sind an Einfalt kaum mehr zu überbieten. Weil der Mörder weg ist, lebt das Opfer plötzlich wieder? MAW: Adolf Hitler - auch ein Oesterreicher übrigens - ist kein Kriegsverbrecher, weil er beim Nürnberger Prozess gefehlt hat. Erklär mir das mal einer. DAS HAUPTPROBLEM IST, DASS DAS LEMMA FÜR NORMALSTERLICHE GESPERRT IST, DESHALB GIBT ES KEINERLEI KONTROLLE ÜBER DEN UNFUG DER BESSERWISSER, DIE DEN SCHLÜSSEL UNTEREINANDER WEITERREICHEN. Entsperrt doch endlich diesen Thmenbereich und der gesunde Menschenverstand wird sich durchsetzen, nicht die abstruse Gedankenwelt einiger Administratoren, die sich zwar durch viele Edits (zumeist Löschungen von Texten anderer) auszeichnen, nicht aber durch Sachverstand. 84.73.222.223 02:21, 3. Sep 2006 (CEST) ABSCHEU

Hallo Abscheu, wenn ich mich da kurz einschalten darf: Das Lemma ist nur für uns IPs und neu angemeldete Benutzer gesperrt. Wenn Du Dich jetzt anmeldest, kannst Du in ein paar Tagen mitmischen. Fast alle, die bei dem Artikel und den zugegeben oft abstrusen Diskussionen mitmachen, sind keine Admins, es ist nur der Artikel und kein Themenbereich gesperrt, und einen Schlüssel braucht man zum Bearbeiten auch nicht. Viele Grüße --80.129.108.61 06:59, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich weise nochmal darauf hin, dass auch die Wahl des Lemma omagerecht sein sollte. Die ganze Titelgebung mit "Entführungsfall" ist insofern natürlich nett, als der geneigte Leser dann einen Krimi erwartet. Das sollte eine WP-Artikel aber nicht sein. Übrigens nehme ich an, dass sich sexuelle aspekte der Entführung noch herausstellen werden - dann ist es nicht nur eine Freiheitsentziehung, sondern sexuelle Nötigung (mindestens), meiner ansicht liegt da sogar das Hauptmotiv und letztlich dann asuch der Schwerpunkt der Schuld. Ein Vergleich mit dem Gladbecker Geiseldrame trägt nur bedingt, denn es handelte sich damals um mehrere Opfer (u.a. die gesamten Mitinsaßen im Bus, die ersten Geiseln, die in Gladbeck genommen wurden, kurz dort führte die Zahl der Opfer zu der omagerechten Lösung, dass der bekannteste Name des Falls gewählt wurde. Hier haben wir ein Opfer unter dessen Namen (und dem Namen des Täters) der Fall allgemein abgehandelt wird. Dazu tritt, dass -wenn wir schon Vikitimisierung berücksichtigen- das Opfer noch viel stärker zum Fall reduziert wird, wenn es durch aktive Suche oder sonstige Suche automatisch als Fall abgehandelt wird, dass steht nämlich groß und überdeutlich über dem Artikel. Die bisherige Praxis mit dem Personenartikel für das Opfer und einen für den Täter für den Regelfall entspricht dem Suchinteresse des Lesers und kommt der Rücksichtname am nächsten. Alle anderen Überlegungen sind Kopfgeburten und gehen an der Suchpraxis schlicht vorbei. --Kriddl 08:53, 3. Sep 2006 (CEST)

Sehr gut argumentiert. Den Hinweis, dass Kampusch bei einem Lemma mit "Entführung ..." oder "Entführungsfall ..." nur zum Beiwerk eines Sensationsereignisses degradiert wird, wohingegen ein Personenartikel den Menschen Natascha Kampusch respektiert und sie nicht dem Verbrechen unterordnet, finde ich wirklich wichtig. Insgesamt ACK Kriddl. --Gledhill 09:02, 3. Sep 2006 (CEST)

Ursprünglich wollte ich mich eingehend zu hier aufgeführten Punkten äußern. Aber dieser pseudo-juristische Unfug, der hier gegen die Verwendung des Begriffs "Entführung" verbreitet wird, ist einfach keiner Reaktion würdig. Es ist eine Blamage für Wikipedia, dass derartige Ergüsse überhaupt stehen gelassen werden. P.S.: Man benenne den Artikel doch um in "Wohnsitzwechsel der Natascha Kampusch von Wien nach Strasshof". --88.76.196.219 23:34, 3. Sep 2006 (CEST)

Ja genau, Benutzer 88.76.196.219, diese Diskussion, auch wenn sie nicht im Artikel steht, ist schon eine Beleidigung für Natascha Kampusch.--Tjolve 18:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Solche Beleidigungen werden umgehend gelöscht --K@rl 22:00, 4. Sep 2006 (CEST)

Flucht

Könnte man bei dem Absatz "Flucht des Entführers vor der Polizei" nicht noch mehr ins Detail gehen? Die Interessierten, die sich irgendwann mal diesen Beitrag suchen und lesen, würden mit Sicherheit noch einige Sätze zur Flucht vermissen. Hier fehlt besonders der Zeitabschnitt zwischen Prater und Selbstmord.--Tjolve 22:16, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Tjolve, sind denn weitere Details über den fraglichen Zeitraum bekannt? Ich habe darüber bisher nichts gehört oder gelesen. Priklopil kann dazu ja auch nicht mehr vernommen werden ... also wäre man auf Zeugenbeobachtungen angewiesen. -- Cornelia -etc. 23:43, 2. Sep 2006 (CEST)

Ja Cornelia, so wird es sein. Ich habe die Berichterstattungen nicht tief verfolgt, aber ich habe mir gedacht, dass vielleicht die Extrem-Diskussions-Teilnehmer über jeden aktuellen Stand dieses Falles informiert sind. Scheint wohl noch nichts über die gewissen Stunden bekannt zu sein.--Tjolve 00:50, 3. Sep 2006 (CEST)

...den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen...

Hallo liebe Diskussions-Gemeinde! Eigentlich wollte ich mich nach meinem Beitrag "Flucht" hier nur noch raushalten und mich bei dieser Endlos-, zu nichts führenden Diskussion völlig raushalten. Aber es geht nicht. Ich muss jetzt einfach mal was loswerden. Ich habe stark den Eindruck, hier mischen User mit, die sich schon so stark in diese Diskussion hineingesteigert haben, dass sie den Sinn und Zweck schon nicht mehr erkennen. Diskutieren auf der einen Seite ist ja nichts Schlimmes, aber sich ständig im Kreis drehen, keine annähernd guten Ergebnisse zu erzielen ist das Andere. Wenn man hier als "Neuleser" auf diese Seite stößt und sich diese Seite mal "antut" (die Diskussionsseite), dann fragt man sich schon fast....na ja, das schreib ich jetzt nicht. Alleine schon der Bereich über die Namensgebung dieses Artikels, unglaublich! Ist der Titel so wichtig? Wichtiger ist doch wohl der Inhalt dieses Artikels. Also ich musste schon einige Male richtig schmunzeln.--Tjolve 01:13, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo Tjolve, ich denke, eine friedliche Diskussion, auch wenn sie umfangreich wird, ist immer besser als ein sinnloser Editwar und eine dadurch hervorgerufene Seitensperrung. Ja, der Titel ist wichtig, in diesem Fall schon. Mir zumindest, sonst würde ich nicht so viel Zeit in die Diskussion investieren. Denn es geht um eine grundlegende Frage dabei, die auch einige andere bereits existierende und auch zukünftige Artikel betrifft: Was ist vorrangig, das Interesse oder vielmehr die befriedigte Neugier und Sensationslust der Öffentlichkeit (ich zitiere hier gerne einmal Christine Nöstlinger:""Öffentliches Interesse" und Voyeurismus sind fast deckungsgleich geworden"[2] und auch dadurch diktierte Artikelüberschriften, weil der Name ja eh in aller Munde ist - oder der Persönlichkeitsschutz von unfreiwillig in die Öffentlichkeit gezerrten Verbrechensopfern? Natürlich ist der Inhalt nicht minder wichtig, aber der ist momentan ja nicht strittig. -- Cornelia -etc. 01:41, 3. Sep 2006 (CEST)

My Own Private Lemma

Niemand kann in den Kopf von N.K. schauen. Hier trotzdem mal der - zugegebenermaßen etwas polemisch überspitzte - Versuch, sich in eine solche Lage hineinzuversetzen.

Sollte ich demnächst für einen Zeitraum entführt werden, der lang genug ist um die Sache wikipedia-relevant zu machen, dann wäre ich mit einem Artikel Entführung von Thomas Kowalski wesentlich einverstandener als mit einem Artikel Thomas Kowalski, in dem es dann aber ausschließlich um meine Entführung geht.

Nicht das erste Lemma reduziert mich auf meine Opferrolle, sondern das zweite, weil es suggeriert, dass ich durch nicht mehr bestimmt bin als meinen Opferstatus, was mich ziemlich deprimieren würde, insbesondere kurz nach meiner Befreiung aus 10-jähriger Gefangenschaft. Entführung von Thomas Kowalski hingegen macht deutlich, dass es zwar auch etwas jenseits meines Opferstatuses gibt, dass dies aber nicht wikipedia-relevant ist, womit ich wiederum sehr gut leben könnte (da ich bis jetzt halt tatsächlich noch nichts erreicht habe).

Und wenn ich dann einen Literatur-Nobelpreis für meine fesselnde Biographie erhalte (oder auch nur bei Germany's Next Topmodel gewinne), kann dann ja immer noch der Artikel Thomas Kowalski angelegt werden. Und er wäre dann sogar (bis auf einen Link) frei von einem düsteren Abschnitt meines Lebens, der in keiner Weise mein eigenes Verdienst ist, sondern in dem ich nicht mehr war als ein Opfer.

Vielleicht sollte also noch einmal überlegt werden, mit welchem Lemma man N.K. am ehesten gerecht wird.

PS: Nein, ich heiße nicht Thomas Kowalski.

PPS: OK, vermutlich würde ich gar keinen Artikel haben wollen (aber ist das relevant?). Oder es wäre mir einfach total egal. Vielleicht würde ich aber auch einen Artikel haben wollen mit dem Lemma Die 10-jährige Gefangenschaft des Thomas Kowalski und seine unglaublich mutige Flucht. Ich will es gar nicht wissen. Ich geh jetzt nach Hause in mein warmes Heim.

--Abe Lincoln 18:54, 4. Sep 2006 (CEST)

Danke Abe, du drückst exakt das aus, was ich hier zu vermitteln versucht hatte. :-) -- Cornelia -etc. 19:51, 4. Sep 2006 (CEST)

Ja, auch von mir ein großes Danke. Du hast es auf den Punkt gebracht. Aber eines muss man bedenken: Dass das Thema Natascha Kampusch noch lange nicht abgeschlossen sein wird. Wir werden in den nächsten Monaten und Jahren laufend Neuigkeiten im Artikel einarbeiten, wie zB. Therapie, Bildung, Beruf, Bücher etc.

Und dann werden wir wieder diskutieren ob wir den Artikelnamen nicht doch nach Natascha Kampusch verschieben sollen. --Euer Anus africanus 00:32, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich vergleiche das einfach mal mit den Artikeln Entführung von René Bräunlich und Thomas Nitzschke und Susanne Kronzucker. Im ersten wird nur über eine Entführung berichtet und im zweiteren über eine Nachrichtensprecherin, die Tochter eines bekannten Journalisten ist und auch mal entführt wurde. Solange nur Informationen über die Entführung drinstehen, hat es Sinn den Titel bei Entführung von Natascha Kampusch zu belassen. Erst wenn es weitere Infos gibt, macht es Sinn, ihn in Natascha Kampusch zurückzubenennen. --Hurlbrink (D) 16:43, 5. Sep 2006 (CEST)

... :-) Nun, das macht ja nichts. Ein jedes Ding zu seiner Zeit ... Womöglich hat sie dann auch ihren Namen längst in einen anderen geändert und wir erfahren überhaupt nicht, wie es ihr weiter ergeht. Wer weiß? ;) Gruß -- Cornelia -etc. 01:42, 5. Sep 2006 (CEST)

In der Tat, wer weiß: Entweder sie taucht komplett unter 1 oder Fellners Leute vom österreichischen News Boulevard Magazin verfolgen sie auf Schritt und Tritt. Aber da ja schon Verhandlungen über Bücherrechte usw. im Gange sind werden wir die nächsten Monate bestimmt häufig von ihr hören. Gute Nacht --Euer Anus africanus 03:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Morgen (6.9.) in ORF2 um 20:15 gibt sie eine Interview. So fing alles an... Das stand übrigens schon im Text. Dann hat ein Besserwisser einen Editkrieg begonnen und den Passus gelöscht, weil: wir sind je kein Fernsehprogramm. Aber doch wohl eine Nachrichtenagentur. Warum gibt es wohl sonst den Passus "Nachrichten" auf der Einstiegsseite? 84.73.222.223 15:09, 5. Sep 2006 (CEST) Abscheu

edit-war? lusticher Vorwurf - aber du kannst mich ja gerne als Vandale sperren lassen... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:22, 5. Sep 2006 (CEST)

ps wenn du dir mal meine Änderung anschaust wirst du möglicherweise bemerken, dass ich die uhrzeit entfernte

wenn schon, es wird morgen ausgestrahlt, auch nicht live - also wann das Interview ist, weiß sie selber am besten --K@rl 16:59, 5. Sep 2006 (CEST)

@84.73.222.223: Kleines Missverständis: Die Wikipedia ist keine Nachrichtenagentur, sondern ein Versuch, eine Enzyklopädie zu schreiben. --Pjacobi 18:24, 5. Sep 2006 (CEST)

Löschung Wolfgang Priklopil

Ich frage mich warum es überhaupt Löschdiskussionen gibt, wenn sich einige ohnehin dazu legitimiert sehen, die Ergebnisse derselben zu ignorieren. Die Löschdiskussion über den Prikopil Artikel ergab eine relativ eindeutige Mehrheit für behalten. Trotzdem hat Benutzer:Hurlbrink die Seite gelöscht und einen anscheinenden Kompromiss umgesetzt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass jene, die für behalten gestimmt haben, ihre Meinung in diesem Kompromiß wiederfinden, da ein redirect ja dem Löschen des Artikels gleichkommt und somit eine Umsetzung der Minderheitsmeinung ist. Ohne anzweifeln zu wollen, dass man auch so das ganze halbwegs vernünftig darstellen kann, finde ich, dass die Vorgehensweise Hurlbrinks eine Anmaßung ist und aus Respekt vor demokratischen Mehrheiten nicht toleriert werden soll. -- Neroclaudius 03:43, 5. Sep 2006 (CEST)

Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, sondern es werden Argumente miteinander verglichen. Es stand eben schon alles in Entführung von Natascha Kampusch (bzw damals noch Natascha Kampusch) drin. Das Argument "Redundanz" wiegt schwerer. TZM ^{Alles ist relevant!} 14:25, 5. Sep 2006 (CEST)

es ist mir klar, dass es sich dabei um keine Abstimmung im formalen Sinn handelt. Trotzdem sollte die Meinung der Mehrheit umgesetzt werden, noch dazu, wenn sie relativ eindeutig ist. Andernfalls können wir uns die Diskussion sparen und einige, die sich - von wem auch immer - dazu berufen fühlen, diktieren den anderen ihre Meinung. Offensichtlich haltet ihr alle anderen für zu blöd, dass sie die Argumente abwägen. Natürlich hat auch die Mehrheit die Frage der Redundanz berücksichtigt und trotzdem für behalten plädiert.

Solche Fragen stellen sich anscheinend ohnehin nur in der deutschsprachigen Wikipedia, wo die Anmaßung und die Arroganz zu entscheiden, was andere interessieren könnte, besonders weit verbreitet ist. In den größeren anderssprachen Ausgaben gibt es selbstverständlich auch einen Artikel zum Täter. -- Neroclaudius 16:18, 5. Sep 2006 (CEST)

Im alten NK-Artikel stand der Verlauf der Entführung und dass NK Österreicherin ist. Im alten WoPri-Artikel stand der Verlauf der Entführung, eine Analyse der Tat und dass WoPri Nachrichtentechniker ist. Im zusammengefassten jetzigen Artikel steht der Verlauf der Entführung, dass NK Österreicherin und dass WoPri Nachrichtentechniker ist. Die Analyse der Tat hatte ich auch eingebracht. Diese wurde aber wegen POV gelöscht. Ich sah mir die Löschdiskussion an und dort wurde u. a. gefordert die redundanten Artikel zusammenzufassen. Dieser Forderung bin ich nachgekommen. --Hurlbrink (D) 16:28, 5. Sep 2006 (CEST)

Was du hier veranstaltest ist reine Willkür und eine selektive Wahrnehmung der Diskussionsbeiträge. Die Forderung nach einer Zusammenlegung des Artikels trat nur vereinzelt auf, ähnlich häufig wurde explizit die Meinung vertreten, die Artikel nicht zusammenzulegen. Die Mehrheit für behalten war jedenfalls eindeutig. Ich will das hier gar nicht inhaltlich bewerten, ob man es auch auf einer Seite vernünftig zusammenfassen kann (vermutlich ist auch das möglich). Tatsache ist, dass du dich einfach über die eindeutige Mehrheitsmeinung hinweggesetzt hast, und unter dem Deckmantel eines Kompromisses - der keiner ist, da er ja eine genaue Ausführung der Minderheitsmeinung ist - der Mehrheit deine Sichtweise aufoktroyiert hast, was ich in einem demokratischen Meinungsfindungsprozess nicht für tolerierbar halte.-- Neroclaudius 17:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe, warum Hurlbrink so gehandelt hat, dennoch unterstütze ich die Position von Neroclaudius. Ich bin außerdem für die Einrichtung von drei Artikeln: Natascha Kampusch (zur Person), Entführung von Natascha Kampusch (zum konkreten Geschehen 1998-2006; überblicksartig) sowie Wolfgang Prikopil (zur Person). Meine Begründung: Der aktuell hier vorliegende Artikel franst aus. Er stellt eine überladene Mischung aus Personen- und Sachartikeln dar, die in einer Enzyklopädie nicht für wünschenswert halte. In einem eigenen Kampusch-Artikel können viele Tatsachen erwähnt werden, die nicht direkt mit der Entführung zu tun haben, etwa die Medienberichterstattung nach der Flucht, Kampuschs Brief an die Weltöffentlichkeit sowie ihre Interviews etc. Eigentlich ist es in der WP üblich, nicht alles in einem einzigen Artikel zu lagern, sondern sinnvolle Einzelartikel zu gestalten. Vor allem der wichtige, stilistisch große Unterschied zwischen Personen- und Sachartikeln wird eingeebnet, und das kann ich nicht unterstützen. Mischmasch-Artikel haben zudem das große Problem, dass ständig Elemente entfernt werden müssen, die wichtig wären, aber das Gleichgewicht des Artikels gefährden. Bei Personen, über die nur ein bis zwei Sätze geschrieben werden können, verstehe ich, dass man hier eine Integration in einen Sachartikel vornimmt. Im vorliegenden Fall scheint mir das aber überhaupt nicht notwendig zu sein. Der Entführungs-Artikel sollte seinem Lemma gerecht werden und einen Überblick bieten, der große Rest möge in die Einzelartikel fließen. Stoff für diese Einzelartikel gibt es nämlich mittlerweile genügend. Leider ist der Abschnitt zur Medienberichterstattung derzeit äußerst mangel- und lückenhaft, hier wäre noch einiges zu ergänzen. Das große, internationale Medienecho wird überhaupt nicht dargestellt. Die Begleitumstände des Interviews werden mit keinem Wort erwähnt. Vielleicht liegt es schlicht daran, dass man in Deutschland nicht so gut informiert ist. Interessanterweise listen die Quellen fast 4 deutsche, aber nur 3 österreichische Medienberichte, was ich äußerst kurios finde. Umgekehrt wäre ein WP-Artikel über ein Verbrechen in Deutschland sehr seltsam, der fast nur auf österreichische Medienberichte verweist. Insgesamt hege ich die Vermutung, dass hier viele sehr engagierte WP-Kollegen aus Deutschland mitschreiben und -editieren, die aber naturgemäß über den vollen Umfang des Geschehens nicht besonders gut informiert sind. --Gledhill 22:32, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Meinung teile ich nicht ganz, da ich beide handelnden Personen als einzelne ja nicht wirklich als enzyklopädiewürdig halte, sondern nur in dem Zusammenhang mit dem Verbrechen. Außerdem ist über die Personen selbst ja noch nicht so viel bekannt. Ich will nicht ausschließen, dass die Entwicklung mich eines besseren belehren kann. Aber im Moment gibt es weit längere Artikel, so dass die Länge noch eine Übersicht ergeben kann. --K@rl 23:55, 5. Sep 2006 (CEST)

Das sehe ich auch so. Sollte es später mehr Informationen über die Personen geben, dann kann man das gegebenenfalls ja immer noch ändern. Im Moment gäbe es imho nur wieder eine unnötige Redundanz in den Inhalten dreier Artikel und man müsste hin- und herspringen, um alle relevanten Informationen zu der Entführung zu erhalten. Ich wüsste auch nicht, was noch geschrieben werden sollte, was nicht bereits im Artikel steht, ich finde, er ist inzwischen durchaus okay, wenn man den Stand der Dinge in Rechnung stellt. Auch der Versuch vorhin, den Brief zu zitieren, ist überfüssig, da dieser bereits verlinkt ist. Alles weitere wäre entweder Spekulation oder aber Indiskretion, insbesondere angesichts der Bitte von Frau Kampusch, ihre Intimsphäre zu respektieren und Geduld zu haben, bis sie sich imstande fühlt, sich persönlich zu äußern. Über Preklopil ist doch auch noch nichts nennenswertes Neues bekannt geworden, oder irre ich da? Ob es österreichische oder deutsche oder schweizerische Berichte sind, ist doch unerheblich, entscheidend sind allein die Inhalte, oder irre ich da? Du kannst ja seriöse österreichische Quellen angeben und dadurch redundant gewordene deutsche Quellen entfernen, wenn du dich dabei wohler fühlst, Gledhill. Ich könnte mir jedoch auch vorstellen, dass das Phänomen durch eine Art Filtereffekt begründet sein könnte, der im umgekehrten Fall sicherlich ebenso auftreten würde. Ich kenne die Inhalte der österreichischen Medien nicht und verfolge hierzu auch nicht die der deutschen intensiv, insofern ist das Folgende eine reine Hypothese, aber wäre es nicht möglich, dass die österreichischen Medien aufgrund der Nähe zu den Ereignissen und der dadurch sicher noch höheren Betroffenheit der Menschen, als es hier der Fall ist, leichter ins Spekulieren geraten als die deutschen Medien, die es leichter haben, etwas mehr Distanz zu wahren, weil nicht das eigene Land der Ort des Geschehens ist? -- Cornelia -etc. 00:43, 6. Sep 2006 (CEST)

Tut mir leid, Cornelia, aber ich finde diesen Artikel einfach schlecht. Er ist dünn, lückenhaft, teilweise in einem schlimmen sprachlichen Stil. Die Quellen sind alt und längst überholt. Das liegt daran, dass hier alle möglichen Leute mitdiskutiert und herumeditiert haben. Zu viele Köche verderben eben den Brei, nicht immer, aber hier ist es so. Und auch in Deutschland kann man sich die Mühe machen, österreichische Medien via Internet zu konsumieren und interessante Artikel zu finden. Man könnte recherchieren sowie dann den Artikel ergänzen. Aber offenbar, das muss ich leider sagen, geht es einigen weniger um die Qualität und den Ausbau des Artikels als um irgendwelche Nebensächlichkeiten wie Lemmaverschiebungen, Meinungsbilder zu lächerlichen Details (für die, wie bei "Kampusch" oder "Frau Kampusch" überhaupt kein Meinungsbild benötig wird, weil klar sein sollte, welchen Stil eine Enzyklopädie verlangt), Reverts etc. Es ist ja bezeichnend, wie lang diese Diskussionsseite ist und wie ärmlich kurz der Artikel. --Gledhill 01:40, 6. Sep 2006 (CEST)

Natürlich hätte ich auch eigenhändig die "Frau Kampusch"- durch "Natascha Kampusch"- o. ä. Textstellen ersetzen können, da ich aber verhindern wollte, dass man mir schon wieder "undemokratisches Verhalten" unterstellt habe ich sicherheitshalber die umständliche Methode eines Meinungsbildes gewählt. --Hurlbrink (D) 08:42, 6. Sep 2006 (CEST)

Nun, Gledhill, soweit ich das überblicke, hast auch du selbst bislang in Bezug auf diesen Artikel mehr diskutiert als editiert, insofern erscheint mir deine Kritik etwas widersprüchlich. ;) Du hättest doch längst einarbeiten können, was du vermisst? Was du nun ergänzt hast, erachte ich jedoch ehrlich gesagt zum Teil als mehr oder weniger überflüssige, weil nicht sonderlich wichtige Details. Ein Enzyklopädieartikel sollte meines Erachtens bei allem Bemühen um Vollständigkeit und umfassende Information immer auch versuchen, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, statt beinahe alles wiederzugeben, was veröffentlich wurde - was zugegebenermaßen oftmals eine Gratwanderung ist, bei der der beste Weg nicht immer ganz eindeutig erkennbar ist und manchmal gewiss auch mehrere gangbare Alternativen zur Wahl stehen. Gerade darum wird hier ja so viel diskutiert. ;) Der sprachliche Stil ist in diesem Artikel nicht gerade brillant, darin stimme ich dir zu, und gewiss sind tatsächlich eine Ursache dafür die vielen Köche, aber das halte ich in diesem Fall für verschmerzbar, da der Artikel morgen nach der Ausstrahlung des Interviews sicherlich ohnehin noch einmal gründlich überdacht und nachgebessert werden muss. Ein Artikel, der seit Tagen laufend überarbeitet wird, um ihn an die aktuellen Ereignisse anzupassen, und um dessen Inhalte und Form noch gerungen wird, ist halt zunächst mehr oder weniger ein Provisorium. Das ist aber vermutlich auch beinahe jedem klar, der ihn liest. In zwei, drei Wochen wird dies sicher bereits anders aussehen. Aber nichtsdestotrotz gibt es etliche noch wesentlich haarsträubender formulierte Artikel in Wikipedia, so what? Das soll kein Argument für Beliebigkeit sein, sondern nur für ein wenig mehr Gelassenheit und Geduld. Die Menschen, die hier mitbasteln, sind halt genauso unterschiedlich wie die Menschen überall, mit den verschiedensten Charaktereigenschaften, kulturellen Hintergründen und Lebenserfahrungen, die sie natürlich hier mit einbringen. Sie alle unter einen Hut zu bekommen, ist keine Selbstverständlichkeit und es wird immer Dinge geben, die anders laufen, als man selbst sie handhaben würde, für jeden einzelnen für uns. Es gibt trotzdem Schlimmeres, wirklich ... Ganz bestimmt. :-) -- Cornelia -etc. 03:55, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, es stimmt, dass ich den Artikel bisher nicht erweitert habe, und deshalb habe ich jetzt einmal den Anfang zu einem Ausbau gesetzt. Da könntest du ja jetzt weitermachen, ein wenig recherchieren und den Artikel erweitern. Es ist sehr einfach von dir, das, was jemand anderer tut, als "überflüssig" oder "nicht sonderlich wichtig" einzustufen, selbst aber gar nichts zu machen. Was wesentlich ist oder nicht, lässt sich erst aus zeitlicher Distanz beurteilen, und deshalb kommt es jetzt darauf an, den noch immer lückenhaften und teils oberflächlichen Artikel zu erweitern. Mit "Nachbesserungen" ist es nicht getan. Inhaltlich könntest du auch einmal etwas zum Artikel beitragen, laut Versionsgeschichte hast du dich eher auf kosmetische Veränderungen konzentriert. Also, tu' etwas, Cornelia! --Gledhill 04:45, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Erweiterung des Artikels ist dir gut gelungen. --Hurlbrink (D) 08:43, 6. Sep 2006 (CEST)

Gledhill, ich glaube, wir schreiben aneinander vorbei. Ich stufe nicht deine Arbeit als solche, sondern die Inhalte, die du hinzugefügt hast, als überflüssig ein. Das ist meine Meinung, so wie es deine ist, dass sie hinein sollten. Wenn du meinst, es müsste noch mehr hinein, dann recherchiere selbst und setze es selbst hinein. Ich bin durchaus in der Lage, meine eigenen Entscheidungen zu treffen, wann ich wo was, warum und wie tue - oder auch nicht. :-) Um deine eigenen Worte zu verwenden: Es ist sehr einfach von dir, Dinge, die du umgesetzt sehen möchtest, an andere zu delegieren zu wollen und ihnen leichtfertig Untätigkeit vorzuwerfen, insbesondere nachdem du bis zu deinem spontanen nächtlichen Sinneswandel selbst in diesem Artikel vor allem das Tun anderer beobachtet und - nennen wir es mal "kommentiert" - hast. -- Cornelia -etc. 10:40, 6. Sep 2006 (CEST)

Entführungsfall in Eschweiler

In 2003 wurden zwei Geschwisterkinder in Eschweiler entführt und ermordet. Das Verbrechen schockierte damals die Nation. Gibt es hierzu bereits einen Beitrag in Wiki ? http://www.123recht.net/article.asp?a=5789 Technikus

Ich empfehle, dieses Anliegen unter Wikipedia:Artikelwünsche zu äußern. -Hurlbrink (D) 16:33, 5. Sep 2006 (CEST)

"Frau Kampusch" im Artikeltext notwendig?

Mir ist aufgefallen, dass im Artikel einige der Bausteine "Natascha Kampusch" und "Die Österreicherin" durch "Frau Kampusch" ersetzt wurden. Diese Änderung ist natürlich verständlich, da derjenige, der diese Änderung veranlasste Respekt ggü. Frau Kampusch ausdrücken wollte. Ich halte das aber für übertrieben. Wenn man über sie in Diskussionen spricht oder sie als unbekannter anspricht, empfiehlt sich schon eine Anrede mit "Frau Kampusch", aber in Dokumentationstexten reicht "Natascha Kampusch" aus. (Respektlos dagegen wäre, nur von "Natascha" zu sprechen, sowohl in Texten - so wie es einige schlechte Nachrichtenmagazine machen - als auch bei Anreden). In Artikeln über Konrad Adenauer oder Günter Grass (ich habe mal bewusst "respektwürdige" Personen ausgewählt, unabhängig vom SS-Geständnis letzterer Person) steht ja auch nicht "Herr Adenauer" oder "Herr Grass". Ich starte mal ein Meinungsbild: --Hurlbrink (D) 19:53, 5. Sep 2006 (CEST)

= das Herr oder Frau kann man ruhig weglassen, finde ich. Lies mal div.Artikel. Auch ich schreibe nicht dauernd Herr oder Frau in nem Artikel - und dies ohne dass ih respektlos gegenüber der Persönlichkeit sein möchte, von der ich schreibe. (schließlich befasse ich mich mit keinem, gegen den ich was habe, den ich abscheulich oder sonst was finde *g*) Ricky59 20:36, 5. Sep 2006 (CEST)

Es handelt sich hier um eine Frage des Stils. In Enzyklopädien ist es absolut unüblich, "Herr X" oder "Frau Y" zu schreiben, sondern man nennt lediglich den Familiennamen. --Gledhill 22:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Meinungsbild: Rückänderung "Frau Kampusch"-> "Natascha Kampusch"

pro

• Hurlbrink (D) 19:53, 5. Sep 2006 (CEST)
• Mit der gleichen Begründung. -- Cornelia -etc. 20:19, 5. Sep 2006 (CEST)
• Neroclaudius 20:30, 5. Sep 2006 (CEST) (Im übrigen bin ich der Meinung, dass Hurlbrinks Mißachtung der Mehrheit der Diskussionsbeiträge bei der Löschdiskussion arrogant und nicht zu akzeptieren ist)

..., und demzufolge einer Meinung, welche derweil eindringlich genug geäußert wurde, um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bereits allen Lesern dieser Diskussionsseite hinreichend bekannt zu sein, unabhängig davon, ob sie diese Ansicht teilen oder nicht. ;) -- Cornelia -etc. 21:05, 5. Sep 2006 (CEST)

...das ist der Sinn eines Ceterum censeo -- Neroclaudius 21:27, 5. Sep 2006 (CEST)

... das ist bekannt. Doch bringt es uns weiter, angesichts des Status Quo? -- Cornelia -etc. 22:09, 5. Sep 2006 (CEST)

• Abe Lincoln 21:46, 5. Sep 2006 (CEST)
• --Kriddl 21:48, 5. Sep 2006 (CEST)
• Andreas 22:03, 5. Sep 2006 (CEST)
• --Gledhill 22:07, 5. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Afrikaaner 11:41, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal das (doch recht eindeutige) Votum umgesetzt. --Abe Lincoln 22:14, 5. Sep 2006 (CEST)

Wo denn? Ich sehe nichts. Das Lemma ist gleichgelieben... --Afrikaaner 11:55, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo Afrikaaner, dieses Meinungsbild bezieht sich darauf, wie Frau Kampusch innerhalb des Artikels genannt werden soll, nicht auf das Lemma. In Bezug auf das Lemma sind die vertretenen Meinungen weiterhin sehr unterschiedlich. Gruß -- Cornelia -etc. 12:06, 6. Sep 2006 (CEST)

Achso, Danke! Mein pro bleibt trotzdem Aufrecht. Der Name "Natascha Kampusch" hat an sich mit dem Alter nichts zu tun. --Afrikaaner 12:24, 6. Sep 2006 (CEST)

•  Pro sonst verwirrt es, denke man sollte die Sache schon auseinander halten. --RoseBeauty 17:48, 8. Sep 2006 (CEST)

contra

• ...

Unfassbar

Leider habe ich gerade diese Forumsdiskussion vorfinden müssen: [3]. Es hat mich echt schockiert, wie diese Leute drauf sind. --Hurlbrink (D) 09:20, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hulbrink, ja, solche Menschen gibt es leider zuhauf. :-( Unter anderem darum bin ich der Meinung, dass in diesen Artikel nur die notwendigsten Informationen gehören und möglichst wenige Details. Lieben Gruß -- Cornelia -etc. 10:43, 6. Sep 2006 (CEST)

Laut Bericht in der österreichischen Krone Tageszeitung hat eine Frau aus Klosterneuburg (nördl. von Wien) beim Patentamt schon versucht, den Namen "Natascha Kampusch" markenrechtlich schützen zu lassen. Und zwar für Telekomm, Werbung, Marketing und Erziehung. --ohne Kommentar Afrikaaner 13:48, 6. Sep 2006 (CEST)

Auch wenns unfassbar ist, bitte nicht hier über den Fall diskutieren, sondern nur über "was machen wir jetzt mit dem Artikel", es sei denn ihr wollt diese Dinge auch noch würdigen in dem ihr sie in den Artikel einbaut --Nosfi (Diskussion) 15:45, 6. Sep 2006 (CEST)

TV-Termin

Ich habe gerade unter Medienecho den TV-Termin von heute Abend reingesetzt. Falls ich vergessen sollte, ihn zu löschen, wäre es nett wenn ein anderer das nach Beendigung des Interviews machen könnte.

Ein anderer hat den Hinweis gelöscht, da WP keine Programmzeitschrift ist. Da du ihn sowieso hinterher löschen wolltest, macht es außerdem keinen Sinn, nur für ein paar Stunden eine Information in einem Artikel zu haben. Wen es interessiert, schreibe ich die Infos auf die Diskussionsseite:

• 20:15: TV ORF 2 und Hitradio Ö3 (Ö3-Livestream)
• 21:15: RTL TV Deutschland

Ich denke, dass Frau Kampusch darin einige Gerüchte ausräumen wird. --Hurlbrink (D) 16:25, 6. Sep 2006 (CEST)

Der ORF zeigt einen Ausschnitt (3:55 min.) des Interviews als IPTV-Stream.

Das mit der Programmzeitschrift war mir schon klar, ich dachte nur, dass es eine gute Ergänzung zum dem Thema wäre, da sich weitere Informationen aus dem Interview wie erwartet ergaben. Es war wegen der Aktualität des Artikels eine Ausnahme.

Interview-Video

Packt endlich mal den Link rein, Ihr Schnarchnasen. --217.5.177.44 23:55, 6. Sep 2006 (CEST)

Bringt keinen Merhwert gegenüber den im Artikel enthaltenen Links, da es ebenfalls nur Auszüge aus dem Interview wiedergibt. --Dundak ☎ 00:14, 7. Sep 2006 (CEST)

Schon gut, sorry für den Ausfall. --81.173.226.40 20:10, 7. Sep 2006 (CEST)

Lemma „Natascha Kampusch“

Das beste Lemma wäre in meinen Augen Natascha Kampusch. Gliederung: Biografische Daten, Entführungsfall. Fertig.
Heute verteilten ein Typ im Bahnhof meiner Stadt ein Extrablatt der Tageszeitung. Da der Name also sowieso in aller Munde ist, spielt das Rumgeschwuchtel um ein dezentes Lemma eh keine Rolle mehr. -- Simplicius - ☺ 23:29, 6. Sep 2006 (CEST)

Bin dafür. Ich hab das Interview auch gesehen. Die ist mir sympathisch. Da ist sie 8 Jahre gefangen gewesen, und nach der Befreiung denkt sie sofort an eine Reise nach Berlin! Des ist brav. (Gut, München wäre mir lieber gewesen.) Mahlzeit --.weisswurstfressender Bayer 00:54, 7. Sep 2006 (CEST)

Da Kampusch jetzt eindeutig und ziemlich offensichtlich eine Person des öffentlichen Interesses ist, brauchen wir hier kein „politisch korrektes“ Lemma (oder wie auch immer man das nennen mag). Ich habe den Artikel deshalb dorthin verschoben, wo er hingehört. --Voyager 10:13, 7. Sep 2006 (CEST)

Da das aber größtenteils ein Fall-Artikel und kein Biographie-Artikel war, ist und bleiben wird, bin ich gegen Voyagers Verschiebung! Mit dem Redirect von "Natascha Kampusch" auf "Entführung von Natascha Kampusch" war doch, wäre immer noch und würde alles in Ordnung bleiben... das Lemma "Entführung von Natascha Kampusch" ist korrekt und jeder, der nach "Natascha Kampusch" sucht,, findet was er wissen will. Ich bin übrigens für die gleiche Vorgehensweise bei Tanya Kach, Stephanie Rudolph, Jakob von Metzler usw... Also bei Opfern, die "nur" (bitte nicht falsch verstehen) aufgrund der an Ihnen verübten Straftat ins öffentliche Interesse gerückt sind. Anders zum Beispiel bei Richard Oetker, Theo Albrecht, Hanns-Martin Schleyer usw., die sowieso schon "öffentliche Personen" waren oder sind und bei denen die jeweilige Entführung Teil der Vita ist... --Hotte07 11:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Zuerst mal 100% zustimmung für Hotte07, zum zweiten wenn das jetzt der Natascha Kampus Artikel werden soll dann müsste er auch wie ein Personenartikel geschrieben werden. Dh, dass alles was Prokopil betrifft wieder in einen eigenen Artikel müsste... Bitte nicht --Nosfi (Diskussion) 13:11, 7. Sep 2006 (CEST)

Stockholm-Syndrom?

Bitte den Link löschen und auch den Artikel Stockholm-Syndrom entsprechend ändern. Unter Stockholm-Syndrom wird eine Verhaltensweise in einer extremen Gefahrenlage (Polizeibelagerung) verstanden, die das Leben von Entführern und Entführten gleichermaßen bedroht, wie es bei der Stockholmer Geiselnahme der Fall war. Eine solche Situation führt unter Umständen zur Identifikationen der Entführten mit ihren Entführern. Das war bei Frau Kampusch nicht der Fall, sie hat sich halt - ohne Bedrohung von Außen - mit ihrem Entführer (requiescat in faece) irgendwie und ncht nur äußerlich arrangieren müssen, weil sie ihn nicht gut acht Jahre lang nur den ganzen Tag lang hassen konnte. Die pseudowissenschaftlich daherkommende Rede vom Stockholm-Syndrom geht wohl auf Wiener Polizisten und (besonders) -innen oder dito Journalisten zurück und hat bestenfalls Sensations-, aber keinen Enzyklopädiewert. --Peter Hammer 00:13, 7. Sep 2006 (CEST) Die Stockholmseite ist eigentlich soweit in Ordnung. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stockholm-Syndrom, wo dieselbe Frage bereits diskutiert wird. --Peter Hammer 00:44, 7. Sep 2006 (CEST)(CEST)

Natürlich gab es eine Bedrohung von aussen - die Paranoia des Täters vor dem Gefasstwerden bekam sie täglich zu spüren. Ihr Interview nicht gesehen? Nach Deiner Definition würde auch eine Patty Hearst keinerlei Züge von Stockholm-Syndrom-Solidarisierung gezeigt haben, da ja auch keine Belagerung vorlag. --84.191.250.3 00:18, 7. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Wo hast Du her, dass für das Stockholm-Syndrom zwingend eine Bedrohung von außen notwendig sei? Es geht allein um das Paradoxon, dass das Opfer Sympathien für den Täter entwickelt. Damit ist ein entsprechender Abschnitt hier gerechtfertigt. --Kriddl 00:22, 7. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, so wird der Begriff nun mal gebraucht. Und wo genau liegt noch mal die Vergleichbarkeit mit Patty Hearst, in deren Anrtikel vom Syndrom auch gar nicht die Rede ist? Se hat sich einer Terrororgnaisation angeschlossen, Natascha Kampusch ist geflohen als sie Gelegenheit dazu hatte. Solche psychologisierenden Schnelldiagnosen, wie man sie in den letzten Tagen lesen konnte, sind allenfalls in der Tagespresse an ihrem Ort, haben hier aber nichts zu suchen. --Peter Hammer 00:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Der Siehe auch Link zum Stockholm Syndrom ist gerade meiner Löschung zum Opfer gefallen. Aus dem selben Grund wie die anderen Siehe auchs. Man bekam den Eindruck das sich unter dem Link weiterführende Informationen zum Fall befinden. Auf das Thema wird aber im Artikel gar nicht eingegangen. (Ob das Absicht ist oder nicht hab ich jetzt nicht überprüft) --Nosfi (Diskussion) 01:02, 7. Sep 2006 (CEST)

Absolute Stimmungsmache

1. Es gehört zum öffentlichen Ethos einen der Namen entweder Vorname oder Nachname des Täters und der Opfer abzukürzen. leider hält sich selbst die Presse nicht daran. Denkt denn überhaupt keiner an die Familienangehörigen aller? 2. Die Informationsgeilheit muß auch einmal ihre Grenzen haben. 3. Ein solcher Artikel, und ebenfalls die anderen Artikel zu Opfer und Täter sind enzyklopädisch nicht wichtig, aber die Wikipedia ist ja keine Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 84.179.236.113 (Diskussion) nachgetragen von Gledhill 02:52, 7. Sep 2006 (CEST))

Natascha Kampusch ist eine Person, die im berechtigten öffentlichen Interesse steht. Die Alternative wäre es, über Entführungen gar nicht zu berichten – so dass wir gar keine Ahnung davon besitzen, was es bedeuten kann, ein "verlorenes", entführtes Kind zu haben. Das Leid hat jetzt einen Namen und ein Gesicht, und das sollte Ihnen eigentlich Mut geben. --Keimzelle talk 01:55, 7. Sep 2006 (CEST)

Hast Du den zitierten Artikel auch gelesen ? Die Bekanntheit kann durch Rang oder Ansehen, Amt oder Einfluss, Fähigkeiten oder Taten entstehen. Allein die Anwesenheit bei aufsehenerregenden Ereignissen ist dagegen nicht ausreichend. Für Kinder und Jugendliche genießt die ungestörte Privatsphäre absolute Priorität vor dem Medieninteresse. Das Erleiden einer Tat qualifiziert eindeutig nicht zur Person des öffentlichen Lebens. Es sind zwar deutsche Gerichtsurteile zitiert, deren sinngemässe Übertragung auf den vorliegenden Fall ist aber dingend geboten. Geradezu frech erscheint der Begriff "berechtigtes öffentliches Interesse". Wer oder was berechtigt die Öffentlichkeit ? --Gf1961 08:56, 7. Sep 2006 (CEST)

Zehn Jahre lang in einem verliesähnlichen Raum eingesperrt zu sein ist eine herausragende Tat, auch wenn diese nicht aus freiem Willen gewählt wurde. Dazu: Die Rechtsprechung hat bisher definiert, dass das öffentliche Interesse an Informationen aus der Privatsphäre (nicht aber aus der Intimsphäre) einer Person berechtigt ist, wenn der Betroffene prominent ist oder öffentliches Aufsehen erregt. Hast du den Artikel auch gelesen?--Keimzelle talk 09:20, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo Keimzelle, diese Aussage wirkt für mich zynisch. Frau Kampusch hat nicht selbst öffentliches Aufsehen erregt, sondern mit ihr wurde gegen ihren Willen öffentliches Aufsehen erregt. Das ist etwas anderes. Dass sie diesem bereits vorhandenen und nicht von ihr forcierten Aufsehen Rechnung trägt, indem sie sich bemüht, durch eigene Interviews Schadensbegrenzung in der Berichterstattung über sie zu betreiben, ändert daran nichts. Gruß -- Cornelia -etc. 11:29, 8. Sep 2006 (CEST)

Das Aufsehen ist gerechtfertigt, wegen des öffentlichen Interesses. Aus welchem Grund das Interview erfolgte, kann man nicht sagen; zu behaupten, dass es wegen Schadensbegrenzung erfolgte und die Darstellung, die Person durch öffentliche Berichterstattung zu einem Interview genötigt worden, ist aber auf jeden Fall unhaltbar. --Rtc 11:39, 8. Sep 2006 (CEST)

Siehe meine Antwort unter Diskussion:Entführung_von_Natascha_Kampusch#.22Willk.C3.BCrherrschaft.22_der_Admins. -- Cornelia -etc. 12:17, 8. Sep 2006 (CEST)

Deinen ersten Satz verstehe ich nicht. Beim Rest verstehe ich Deine Position, missbillige ihre Absolutheit. Das Aufsehen ist gerechtfertigt, wegen des öffentlichen Interesses. Hä ???. Persönlichkeitsrechte sollen vor dem öffentlichen Interesse schützen und diese werden Personen gewährt, die nicht durch Rang oder Ansehen, Amt oder Einfluss, Fähigkeiten oder Taten Bekanntheit erlangt haben. Hat sie nicht. Vielleicht noch nicht. --Gf1961 12:51, 8. Sep 2006 (CEST)

Das Aufsehen ist gerechtfertigt, wegen des öffentlichen Interesses, und zwar, weil es hier um einen Entführungsfall geht. Hier wird ja grade so getan, als sei völlig unangebracht, dass über die Sache überhaupt ein Wort verloren wird, oder dass auch nur ein Wort gesagt wird, das nicht von Natascha Kampusch abgesegnet wäre. Persönlichkeitsrechte spielen hier nur eine untergeordnete Rolle, weil es eben um die Entführung geht und nicht um die Person als solche. Leider wird das verwechselt. Zum Beispiel haben Fotos des Raums nicht viel mit Persönlichkeitsrechten zu tun. Der Raum ist unpersönlich und würde im Wesentlichen genau so aussehen, wenn der Entführer jemanden anderes dort eingesperrt hätte; die wenigen Dinge, die hier persönlich sind, treten völlig zurück hinter dem Raum als zentrales Element der Entführung. Das kann man nicht mit einem x-beliebigen Schlafzimmer vergleichen. Es kommt aber natürlich immer darauf an, wie man darüber schreibt und den Kontext. Eine zu starke Kettung des Raums an die Persönlichkeit von Natascha Kampusch ist natürlich unangebracht – aber es ist auch enzyklopädisch nicht zu rechtferitgen. Wir sind ja keine Regenbogenpresse hier. --Rtc 13:24, 8. Sep 2006 (CEST)

Mit "das Aufsehen ist gerechtfertigt ..." sagst Du nicht mehr und nicht weniger: Das öffentliche Interesse steht unbedingt über den Rechten des Einzelnen und genau das ist falsch. Das Medien-Gegeifer ist durch das öffentliche Gegeifer ausreichend begründet und legitmiert ? Erstaunlicherweise hast Du andern Orts aber auch die Wikipedia-"Berichterstattung" als in Teilen widerlich kommentiert und einigen Kontribuenten eine Auszeit empfohlen. Vielleicht braucht das Ganze wirklich eine halbjährige Vollsperrung. --Gf1961 13:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Das ist Bild-Zeitungsniveau und kein enzyklopädisches Arbeiten. Dann können ja gleich noch andere tagesaktuelle Geschehnisse in die Wikipedia aufgenommen werden, nach denen in 3 Jahren sowieso kein Hahn mehr kräht. Mit einer solchen Berichterstattung werden die Personen mehr eingeengt als durch die Tat an sich. Und wer schützt die Mutter bzw. Verwandten des Herrn P. Die öffentliche Nennung des vollen Namens kommt einer Anprangerung gleich. Die armen Verwandten und Bekannten dürften doch jetzt einer Hetzjagd anheim fallen. Und nur weil RTL oder der ORF auf diese öffentliche Anprangerung einsteigen, muß man dem nicht gleichtun - mit korrekter Berichterstattung hat das jedenfalls nichts mehr zu tun. Die Wikipedia sollte sich mal eins werden, ob sie zum Boulevard-Blatt im Internet verkommen will oder doch das enzyklopädische Interesse im Vordergrund stehen soll. Und ein enzyklopädisches Interesse besteht hier nicht, sondern nur Lustbefriedigung an Informationen. (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 11:01, 7. Sep 2006 stammte von IP 84.179.253.188 -- Cornelia -etc. 13:39, 7. Sep 2006 (CEST))

Hallo IP!

1) das demokratische Selbstkontrollprinzip der wikipedia wird den Artikel davor schützen, dauerhaft ein "Bild-Zeitungsniveau" - das ich auch jetzt schon nur in ganz wenigen Passagen finde - beizubehalten.

2) Enzyklopädie-Artikel sind genau dafür da, Geschehnisse zusammenfassend (es geht hier ja nicht um Tagesaktualität - der "Fall" erstreckt sich über acht Jahre) zu beschreiben - egal wann mal wieder danach ein Hahn kräht. (z.B. der Entführungsfall Opfer: Jakob von Metzler / Täter: Magnus Gäfgen spielt in den Medien kaum mehr eine Rolle. Aber ich bin heilfroh, dass ich hier dennoch Infos darüber finde)

3) Im "Wiki-Gesetz" zu Namensnennung habe ich unter Wikipedia:Namenskonventionen#Personen nachgelesen... da steht nichts drin, dass Namen - egal ob Straftäter, -opfer oder Tennisspieler - abgekürzt werden sollen, dürfen oder müssen. Wolfgang Priklopil ist Täter (zwar nicht rechtskräftig verurteilt aber doch eindeutig) und "darf" daher auch angeprangert werden... andere (tote) Straftäter wie z.B. Andreas Baader oder Jack Unterweger werden ebenfalls zu Recht bei vollem Namen genannt, ohne dass deren Verwandte großartig darunter zu leiden hätten. Das Opfer Natascha Kampusch ist (zugegebenermaßen ungewollt) Person öffentlichen Interesses und international unter ihrem vollen Namen bekannt (sie hat z.B. Ihren Brief an die Öffentlichkeit mit vollem Namen unterschrieben)... Jetzt hier im Artikel von der "Natascha K. aus W." zu sprechen, ist in meinen Augen viel mehr Bild-Stil als sie beim ganzen Namen zu nennen.

4) Wie kommst Du darauf, dass hier kein enyklopädisches Interesse besteht? Ist Deine Lösung (Du hast keinen Vorschlag formuliert!!!), den ganzen "Fall" totzuschweigen?

--Hotte07 14:30, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hotte,

zu 1) Demokratie ist nichts weiter als eine Luftblase, die es im eigentlichen Sinne nicht gibt - auch nicht bei der Wikipedia. Für mich jedenfalls besteht der komplette Eintrag aus Passagen, die dem Bild-Niveau nachempfunden sind.

zu 2) Die Frage ist, ob man lieber aktuelle Themen aufgreift und in die Richtung Tageszeitung im Internet geht (das Niveau lasse ich jetzt einmal außen vor) oder den Anspruch hat, eine Enzyklopädie im Internet zu sein. Bei Letzterem sollte man eben doch abwarten, bis sich die Gemüter beruhigt haben und solche Artikel erst aus einer objektiveren Ferne in das Kompendium aufnehmen. Es ist ganz klar, daß eine absolute Objektivität nie erreichbar sein wird.

zu 3) Genau das fehlt der Wikipedia. Man verlangt nach den Journalisten-Kriterien behandelt zu werden. Daher denke ich, sollte man ebenfalls dem journalistischen Ethos sich verpflichten. Alle Journalisten und Redakteure, die in den vergangenen Jahren den vollen Namen von Frau Kampusch und Herrn Priklopils veröffentlicht haben, gehören bestraft bzw. gehören vom Journalismus ausgeschlossen. Wenn eine öffentliche Anprangerung wieder in Mode gekommen sein soll, dann sind wir wieder im Mittelalter angekommen.

zu 4) Es geht mir nicht um das Totschweigen. Ich finde ein solcher «Fall» sollte immer aus der Ferne betrachtet werden, obwohl selbst das Wort «Fall» schon sehr hochgegriffen wirkt für diesen Umstand. Ein enzyklopädisches Interesse entsteht erst aus der Ferne. Es gehört mehr dazu, als auf freiwilliger Basis ein paar redaktionelle Arbeiten zu verrichten - was vielen hier fehlt, ist das journalistische Verantwortungsgefühl wie es leider immer häufiger auch bei anerkannten Medien zu beobachten ist. --[[ ]] 09:25:45, 08 septembre 2006 (CEST)

Völliger Unsinn. Wikipedia gibt relevante Standpunkte neutral wieder. Wir dürfen uns einem journalistischen Ethos überhaupt nicht verpflichten, weil wir uns dem Neutralitätsgrundsatz zu verpflichten haben, der ethische und moralische Standpunkte gerade ausschließt. Es wurde ein solcher Ethos auch bereits per Meinungsbild abgelehnt. Die Forderung nach einem "journalistische[n] Verantwortungsgefühl" ist der euphemistische Ruf nach der bewussten Verletzung des neutralen Standpunktes. Ein Artikel, der sich nach dem Neutralitätsgebot und den sich daran anschließenden Richtlinien wie Quellenangabe, Standpunktzuwiesungen etc. richtet, benötigt keine Moral. --Rtc 09:41, 8. Sep 2006 (CEST)

Nana, "völliger Unsinn" ist das keineswegs. Ein solcher Ethos wurde abgelehnt, weil er zu kompliziert wäre, um ihn zufriedenstellend zu definieren, nicht, weil Moral und Ethik als solche hier absolut überflüssig sind. Man kann auch den neutralen Standpunkt beachten und dennoch Verantwortungsgefühl beweisen, siehe meine Ausführungen im Abschnitt über die angebliche Adminwillkür. Gruß -- Cornelia -etc. 11:24, 8. Sep 2006 (CEST)

Nein, er wurde abgelehnt, weil es mit dem neutralen Standpunkt unvereinbar ist. Eine Moral oder eine Ethik ist nie neutral. Wikipedia trägt keine Verantwortung, weil Wikipedia nur relevante Standpunkte beschreibt und keinen eigenen bildet. --Rtc 11:36, 8. Sep 2006 (CEST)

Dieses Argument ist zynisch. Jede Person und jede Institution, die etwas veröffentlicht, egal, was es auch sei und aus welchem Grund es geschehe, trägt damit immer auch Verantwortung für ihr Tun. Die Relevanz oder Irrelevanz von Standpunkten ändert daran überhaupt nichts. Das Prinzip des NPOV reduziert lediglich das Risiko dafür, Unverantwortliches zu produzieren, aber ein absoluter Schutz davor ist es nicht. Sorry, ich will dir nicht zu nahe treten und dir auch nichts unterstellen, aber bei deiner Argumentationsweise gruselt es mich, sie erinnert mich zu sehr an die Behauptungen aus unserer jüngeren Geschichte, man habe nur ganz neutral seine Pflicht getan und trage damit keine Verantwortung für sein Tun. Eine solche Grundhaltung ist fatal und kann schlimme Folgen haben. -- Cornelia -etc. 12:14, 8. Sep 2006 (CEST)

Ja, die Wikipedia-Benutzer tragen in gewisser Weise natürlich Verantwortung, aber nicht in der Form, wie Du es darstellen möchtest. Wikipedia-Benutzer tragen Verantwortung vor dem Gesetz und vor den Grundsätzen der Wikipedia. Du jedoch behauptest, man müsste sich an bestimmte Ethiken und Moralen halten, die darüber hinausgehen, und begründest so dogmatisch eine Einschränkung der Freiheit der Wikipedia. Dies wurde abgelehnt; es ist immer eine Sache des Einzelfalls und wenn Du hier in Diskussionen Punkten willst, empfehle ich Dir, diese persönliche und vorwerfende Argumentationsschiene aufzugeben. Es kommt nämlich überhaupt nicht gut an. --Rtc 08:36, 9. Sep 2006 (CEST)

Olàlà, kein moralisches Verantwortungsgefühl beim Erstellen eines enzyklopädischen Werkes? Mich schüttelt es und ehrlich gesagt schäme ich mich dafür, daß heutzutage noch solche Aussagen getroffen werden. Ich möchte dazu noch bemerken, daß es eine vollkommene Neutralität nicht existiert. Wer diese propagiert, gibt sich einer Illusion hin. Man kann so nah wie möglich neutral sein und muß dennoch die Verantwortung tragen, angemessen zu handeln. Dieses Abschätzen ist der große Spagat, der nicht unbedingt einfach ist, aber der dennoch durchgezogen werden muß - ansonsten kann eine Gesellschaft nicht funktionieren. Und mit der Aussage, man könne nicht moralisch-ethisch handeln und möglichst neutral sein, wird der ganze Nutzen der Wikipedia in Frage gestellt. Als veröffentlichendes Medium hat man immer eine gewisse Machtposition inne - im Falle der Wikipedia die der Wissensvermittlung - und wer mit dieser Macht nicht verantwortungsvoll umgehen kann, der sollte schleunigst seine Haltung bedenken oder aber diesem sollte die Macht entzogen werden. --[[]] 20:40:10, 08 septembre 2006 (CEST)

Siehe auch - andere Entführungsfälle

Hallo Keimzelle, sorry, aber dieser Artikel ist doch kein Rettungsring für andere Artikel, die sonst "hoffnungslos untergehen in der Wikipedia". Wer sich über weitere Entführungsfälle informieren will, der wird in aller Regel sicherlich auf den Gedanken kommen, unten auf die Kategorie Entführungsfälle zu klicken, und dann werden diese Artikel schon gefunden werden. Aus diesen Gründen werde ich sie nun nochmals entfernen, denn sie haben, wie Nosfi zu Recht anmerkt, mit Frau Kampuschs Entführung nichts zu tun. Gegebenenfalls kann ja hier morgen in Ruhe ausdiskutiert werden, ob sie eventuell doch hinein sollten, okay? -- Cornelia -etc. 01:18, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es lieber, wenn man direkt zu ähnlich gelagerten Fälle gelangt, ohne Umwege durch Kategorien oder Listen. Zwischen allen Personen (Tanya Kach, Kaspar Hauser, Kampusch und Sano Fusako) gibt es sehr wohl einen starken Zusammenhang - jahrelange Gefangenschaft eines Kindes durch fremde Erwachsene. Dies begründet meine Ansicht, dass diese vier Fälle nicht in der Kategorie "Entführungsfälle" untergehen sollten. Zudem finde ich es vom pädagogischen Wert her wichtig, dass man in ein oder zwei Sätzen das Wichtigste über die anderen Fälle in diesem Artikel erwähnt (Wikipedia ist kein eng bekritzelter Notizblock, wo nur Listen, Kategorien und Links Platz haben – ein paar hundert bytes Speicherplatz für eine informative Erläuterung können wir doch aufbringen!). Just my thoughts. --Keimzelle talk 01:45, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo. Ich finde eine direkte Verlinkung auch gut, ist eben das das gleiche Thema, damit ist der Zusammenhang hergestellt. Mit einem Rettungsring hat das meiner Meinung nach überhaupt nichts zu tun. Gruß Fruity 13:57, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo Fruity, das Argument, dass diese Fälle sonst untergehen würden, stammt von Keimzelle. Dieser Artikel ist aber nicht dazu da, andere Artikel vor dem Untergang zu bewahren, darum habe ich den Rettungsring als Metapher benutzt. ;) Mir geht es auch nicht um die Kilobyte, sondern um die Unterstützung von Nosfis Argument, dass es in diesem Artikel um die Entführung von Frau Kampusch geht. In der Kategorie Entführungsfälle sind nun wirklich nicht viele Artikel aufgelistet, dass man die anderen Fälle nicht ebenfalls finden würde, wenn man Vergleiche sucht. Wir listen ja auch nicht in jedem Fall eines Erdbebens im Artikel alle anderen Erdbebenfälle ähnlichen Ausmaßes auf (Beispiel siehe hier: [[4]])einzeln auf, denn genau dafür sind die Kategorien ja da - um Zusammenhänge herzustellen. :-) -- Cornelia -etc. 14:24, 7. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag: Könnte man nicht in der Entführungskategorie eine Untekategorie in der Art "jahrelange Gefangenschaften" anlegen? Das wäre imho ein guter Kompromiss. -- Cornelia -etc. 14:26, 7. Sep 2006 (CEST)

Unterkategorien finde ich nicht gut, sorry, ist eben meine Meinung :-). Das mit der "Rettung" meinte ich ironisch – wenn ich mich über Kindsentführungen informieren will, klicke ich mich nicht gerne durch Kategorien durch; und einen Artikel, der nur über Kategorien zu finden ist, lese ich kaum – wer kennt etwa schon den Namen des entführten japanischen Mädchens? Ein Artikel sollte so etwas wie vernetzt sein... Beispiel Erdbeben: In einem guten Artikel über ein (verheerendes) Erdbeben sollte auch erwähnt sein, weshalb zum Beispiel am fast gleichen Ort bei einem früheren/späteren Erdbeben viel weniger Menschen zu Schaden kamen (San Francisco erlitt bis heute mehrere Erdbeben...). Ich bin gerne bereit, zu einem Abschnitt "Vergleich mit anderen Kinder-Entführungen" beizutragen und einen solchen zu entwerfen.--Keimzelle talk 20:53, 7. Sep 2006 (CEST)

The Collector

Ich bin auf der Website der BBC[5] auf einen Benutzerkommentar zum Fall Kuschamp gestossen, wo behauptet wurde, Priklopil sei möglicherweise vom Roman The Collector inspiriert worden – insbesondere wegen der vorbereiteten Kammer im Keller des Hauses. Ist jemand in einer ernstzunehmenden Zeitung auf einen behaupteten (oder besser: belegten) Zusammenhang zwischen der Entführung und dem Roman gestossen? Ich bin bloss neugierig nach dem Verfassen des Collector-Artikels...--Keimzelle talk 04:51, 7. Sep 2006 (CEST) Bis jetzt fand ich folgende Links: [6], [7], (SPIEGEL online), (Süddeutsche). Vorläufiges Fazit: Priklopil las nicht gerne; das Buch/der Film wurde nicht in seinem Besitz gefunden.--Keimzelle talk 05:28, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo Keimzelle, danke für diesen Hinweis. :-) Vielleicht sollten wir in den Artikel schreiben, dass es keinerlei Hinweise dafür gibt, dass Priklopil ein literarisches oder filmisches Vorbild für seine Tat kannte? -- Cornelia -etc. 14:54, 7. Sep 2006 (CEST)

Wenn man diese ganzen Vermutungen mitreinnehmen wöllte, die eh nicht gesichert sind, ufert das Ganze doch aus. Da könnte ja auch folgender Umstand möglich sein. Falco starb im Februar 1998, Frau Kampusch wurde im März 1998 entführt. Falco war Österreicher und besang in seinen drein Jeanny-Teilen die Entführung eines kleinen Mädchens. Herr Priklopil ist ergo von Falco beeinflußt wurden - vielleicht hat er ja die Tat nur als Ehrung für Falco begangen - also bitte das wäre doch ziemlich ersponnener Quatsch. Dasselbe trifft doch auch für die Filme und Bücher zu, ehrlich. --84.179.223.78 07:57:37, 09 septembre 2006 (CEST)

Ja, deshalb dachte ich eigentlich auch eher an einen Satz wie: Es gibt keinerlei Hinweise dafür, dass Priklopil ein Vorbild für seine Tat hatte. Und den nur, weil Gerüchte darüber kursieren. Man könnte natürlich auch gar nichts dazu schreiben. Im Grunde wäre mir das lieber, darum hatte ich Keimzelles erste Bemerkung dazu entfernt[8], aber die Gerüchte bleiben dann unkommentiert. Sollte man sie unkommentiert lassen? -- Cornelia -etc. 11:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Hinweis auf "The Collector" ist der einzige, welche in renommierten Zeitungen aufgetaucht sind. Falco und die Jeanny-Stücke sind ein viel zu weit hergeholtes Beispiel. Fehlt noch ein abwägender, differenzierender Kommentar zur Collector-Erwähnung? Das Buch werde ich in den nächsten Wochen sowieso lesen...--Keimzelle talk 14:44, 9. Sep 2006 (CEST)

Das mit Falco und Jeanny sollte nur diese ganzen Diskussionen um womögliche Vorbilder ad absurdum führen. Ich wollte damit zeigen, daß es man in allem Vorbilder sehen kann, wenn es nur richtig aufgebauscht wird. Zu guter Letzt weiß nur der Täter selbst, wie er auf die Idee gekommen ist - und manchmal wissen selbst die Täter das nicht. --84.179.230.224 20:47, 10. Sep 2006 (CEST) 20:40:30, 10 septembre 2006

Motiv der Entführung

Mir fehlt im Artikel eine Angabe darüber, was der Entführer überhaupt bezwecken wollte und warum Kampusch derart lange von ihm gefangengehalten wurde. Daß er irgendwo einen an der Waffel hatte, ist klar, aber das alleine kann es kaum gewesen sein. Falls die Antworten nicht öffentlich bekannt sein sollten (ich hab die Berichterstattung zum Fall nicht so genau verfolgt), sollte man irgendwo einen Nebensatz "aus bislang nicht bekanntgewordenen Gründen" o.ä. einfügen. --217.255.183.192 09:56, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Gründe sind nicht bekannt und das wird sich wohl nicht ändern. Zum Nebensatz: Irgendwie hab ich die Angst das dann die Leute anfangen künstlich nach Gründen Suchen und diese einbauen wollen, Spekulationen sollen aber draußen bleiben. ;( --Nosfi (Diskussion) 10:40, 7. Sep 2006 (CEST)

Satz zu dem Medienberater Ecker umformulieren möglich?

Dort steht als Einschub "- der seine Arbeit gratis zur Verfügung stellt -". Hat dies ein Fan von Herrn Ecker geschrieben? Das klingt IMO ein wenig arg nach Samaritertum, denn es wird ausser Acht gelassen, daß dies durchaus Werbung für jemanden in der Medienbranche ist. Google News findet zum Beispiel z.Zt. 282 Treffer für "Dietmar Ecker". Kann man das nicht umformulieren oder löschen, denn er erhält ja einen Gegenwert zurück, wie oft üblich in solchen internationalen high-profile Fällen: die Publicity für sich selbst. --84.191.206.234 10:18, 7. Sep 2006 (CEST)

Das kam im Zuge einer gröberen Erweiterung dazu soweit ich jetzt gesehn habe [9] habs geändert [10] --Nosfi (Diskussion) 10:57, 7. Sep 2006 (CEST)

Umleitung von Priklopil auf NK

Wäre es nicht pietätvoller, den Artikel unter dem Namen "Entführungsfall Natascha Kampusch" anzulegen, und die beiden Beteiligten-Lemmata (Opfer und Entführer) darauf umzuleiten? Im Moment wird vom Namen des Entführers auf sein Opfer umgeleitet, brrrr! Gruß Fu-Lank 16:27, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo Fu-Lank, du sprichst mir und einigen anderen aus der Seele, die diesen Aspekt seit geraumer Zeit und bislang vergeblich darzulegen versuchen. :-) Doch leider scheint das viele hier nicht weiter zu berühren. Ich hoffe immer noch, dass es gelingt, der Mehrheit der Wikipedianer einsichtig zu machen, dass diese kleine Rücksichnahme als wichtiger zu erachten sein sollte als das Gewohnheitsrecht, den Namen unabhängig vom konkreten Artikelinhalt als Lemma zu benutzen, nur weil die Zeitungen mit diesem Lemma titeln und es hier außerdem auch in den anderen Entführungsfällen "immer so gemacht wurde" ... Angeblich findet man den Artikel so leichter, was imho allerdings dank der Möglichkeit eines Redirects reichlich absurd erscheint. -- Cornelia -etc. 16:40, 7. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)P.S.: Allerdings ist das Lemma als "Entführungsfall ..." ebenfalls ein wenig heikel, weil es Frau Kampusch als "Fall" behandelt. Darum fand ich persönlich "Entführung von Natascha Kampusch" noch am angemessendsten von den Versionen, die ihren Namen einbeziehen. -- Cornelia -etc. 16:45, 7. Sep 2006 (CEST)

reinquetsch ;-) - genau das versuchte ich auch an verschiedensten Stellen klar zu machen --K@rl 16:52, 7. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Hallo Fu-Lank! Das Ganze hat eigentlich nichts mit Pietät zu tun... der ganze Artikel hieß zwischenzeitlich "Entführung von Natascha Kampusch", was ihm auch besser entspricht. Er ist - wie weiter oben schon erwähnt - kein "Biographieartikel" sondern eine Zusammenfassung des Entführungsfalles. Ich würde vorschlagen, dass man ein Grundsatz-Meinungsbild zu solchen Fällen durchführen sollte (Thema: "Wie sollen Entführungsfall-Artikel, bei denen das Opfer erst durch den Fall selbst eine Person öffentlichen Interesses wurde, benannt werden?"). Ich iniziere es aber nicht, ich bin zu großer newbie. --Hotte07 16:43, 7. Sep 2006 (CEST)

P.S. (und schön brav "hintenanschließ" ;o) ): Nochwas, was mir jetzt erst auffällt: In Liste_bekannter_Suizidenten#seit_2000 ist Wolfgang Priklopil (zu Recht) aufgeführt... wenn ich dann den Namen dort anklicke... komme ich über den Redirect auf "Natascha Kampusch"!!! Auch "brrrr!" Konsequenterweise müsste man daher noch den Artikel der Kategorie:Suizid zuordnen... nochmal "brrrr!" --Hotte07 17:09, 7. Sep 2006 (CEST)

Das hat was mit einer etwas übereilten Umwandlung des ursprünglichen Artikels über Wolfgang Priklopil in einen redirect zu tun. --Kriddl 17:29, 7. Sep 2006 (CEST)

ACK Kriddl. Es gab ja einen eigenen Artikel, das Problem entstand somit erst durch desen Eliminierung. Trotzdem weiß ich nicht, warum das Redirect von Priklopil auf Kampusch problematisch sein soll. Und ich begrüße die heute durchgeführte Lemmarückverschiebung. Außerdem wird sichtbar, was ich schon vor Tagen prognostizierte: Es gibt so viel Stoff, dass längst an zwei Artikel gedacht werden kann: Natascha Kampusch (zur Person, zum Medienecho, zu der von ihr geplanten Stiftung für Verbrechensopfer) sowie Entführung von Natascha Kampusch, der sich nur mit der Tat beschäftigt. Wolfgang Priklopil könnte als Redirect auf den Entführungsartikel dienen. Damit wäre allen Anliegen entsprochen. Und das Mischmasch aus Sach- und Personenartikel wäre behoben. Klar ist jedenfalls, dass Kampusch einen eigenen Artikel verdient. Sie gab auch ganz bewusst und gerne die Interviews, sie wollte ihre Geschichte selbst erzählen und nicht von anderen erzählen lassen, und sie will anderen Verbrechensopfern helfen. Sollte mein Vorschlag mit zwei Artikeln keine Mehrheit finden, bin ich für das Beibehalten des gegenwärtigen Lemmas. Es ist kein Zufall, dass andere WPs auch das Namenslemma verwenden. --Gledhill 19:05, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich habe das durch mein "undemokratisches Verhalten" erzeugte Problem gelöst, der WoPri-Artikel existiert wieder. Zur Zeit ist er noch ein Stub. Man sollte ihn erweitern. So beschrieb ihn Frau Kampusch in ihrem ORF-Interview als labile Persönlichkeit. Der NK-Artikel sollte zu einem für Frau Kampusch angemessenen Personenartikel umeditiert werden, der nicht nur die Entführung beschreibt. NACHTRAG: Man könnte etwa die überwiegend positive Wahrnehmung ihrer Persönlichkeit nach dem ORF-Interview oder ihr Soziales Engagement (Stiftung) einbauen. --Hurlbrink (D) 20:11, 7. Sep 2006 (CEST)

@Hurlbrink: Mit deinen Vorschlägen bin ich eigentlich einverstanden. Allerdings: Wolfgang Priklopil wurde erneut zu einem Redirect umfunktioniert. Naja, wahrscheinlich muss man ein wenig warten, bis sich die Lage beruhigt hat und ein paar Wichtigmacher, die immer bei aktuellen Situationen auftauchen und sich aufspielen, aber nichts zum Artikel selbst beitragen, sich wieder verzogen haben. Dann kann diese Artikel neu ordnen. Was meinst du übrigens mit meinem Vorschlag von drei Artikeln? Ich habe den Eindruck, du gehst auch ein wenig in diese Richtung. Sobald die Zeit reif ist, werde ich diesen Artikel hin zu einem Personenartikel ausbauen. --Gledhill 22:29, 7. Sep 2006 (CEST)

Fall

Bitte lasst den Fall weg, Entführung allein ist doch genug. --K@rl 23:05, 7. Sep 2006 (CEST)

Absatz zu Einschaltquoten unpräzise

Es wird nicht klar, dass es sich ausschließlich um österreichische Zuschauer handelt. Der Absatz sollte entsprechend ergänzt werden, denn insgesamt sahen das Interview ungleich mehr Menschen. --verena, 217.231.5.179 17:26, 7. Sep 2006 (CEST)

Geändert und mit Quelle versehen [11] --Nosfi (Diskussion) 17:55, 7. Sep 2006 (CEST)

Familienname

Gibt es eine Erklärung warum Natasha den Familennamen Kampusch trägt, während sowohl ihre Mutter und ihre Schwester als auch ihr Vater (Ludwig Koch) einen anderen Familiennamen tragen?

In Asien, ich denke in Japan, gab es einen ähnlich Fall (Kampusch), die Geiselhaft dauerte noch länger. Was jemand etwas mehr darüber? Gruss 147.142.186.54 21:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Zu Japan: Sano Fusako --Andreas 06 21:36, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich werde einen Abschnitt entwerfen, wo man innerhalb des Kampusch-Artikel die Gemeinsamkeiten/Unterschiede zu den anderen, langjährigen Kindsentführungen klar erkennen kann. So gelangt man leichter zu Fusako... --Keimzelle talk 23:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Zum Familiennamen: Schau mal ins Archiv der Diskussionsseite, ich meine, auf der ersten Seite hätte das jemand erläutert. @Keimzelle: So, als ausdrücklicher Vergleich, finde ich die Einbindung der anderen Fälle als Kompromiss okay. :-) Vorher, unter "siehe auch", wirkte es so, als erfahre man dort Weiteres über die Entführung der Frau Kampusch. Gruß -- Cornelia -etc. 02:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Wie alt war der Täter?

Bei all der Zusammenführungs- und Löschungswut einiger Leute hier gehen leider immer wieder Informationen verloren. Nun ist der Priklopil-Artikel ersatzlos weg und damit sein Geburtsdatum. War der Herr nun 42, 32 oder 12 zum Tatzeitpunkt? Wikipedia weiss es nicht. Aber Hauptsache, fleissig zusammengefasst. --84.191.211.136 23:05, 7. Sep 2006 (CEST)

Keine Panik, wir haben hier exzellente Versionsaufzeichnung. --> Daten wieder hergestellt, siehe Einleitung --Nosfi (Diskussion) 23:19, 7. Sep 2006 (CEST)

21:36, 7. Sep 2006 (CEST)

Bei dem jüngsten Hin- und Herverschiebereien ist jetzt nur leider auch die Versionsgeschichte den Wewg alles Irdischen gegangen [12], Glückwunsch. --Kriddl 00:29, 8. Sep 2006 (CEST)

Sie sind nicht wegen der Verschiebung draufgegangen sondern wurden schlicht und einfach wegeditiert. Hier die Version wo die Daten noch drin waren [13]--Nosfi (Diskussion) 07:35, 8. Sep 2006 (CEST)

Ewige Diskussion um Lemmas 'Entführungsfall...', 'Kampusch' und 'Priklopil'

Als blutiger Neuling im Wiki-Editieren und ohne die gesamte Verschiebungsdiskussion gelesen zu haben, möchte ich nur eine einfache Frage stellen? Wieso macht ihr es so kompliziert bei der Frage, was das sinnvollste Lemma ist und welche Redirekts zu setzen sind? Ich hatte nämlich das gleiche Problem wie mein Vorredner und wollte 'nur mal schnell' nach dem Geburtsdatum des Entführers schauen und es war mittlerweile gelöscht, weil der Editierer wohl davon ausgegangen ist, dass der Link 'Priklopil' die Informationen enthält, statt dessen verweist der Link wieder auf die gleiche Seite, von der er kam, nämlich auf 'Entführungsfall...'

1. Um mir einen Eindruck über die bisherige Vorgehensweise zu verschaffen, habe ich mir den Beitrag Richard Oetker angeschaut. Hier gibt es auch keine Seite 'Entführungsfall Oetker' und der Entführer Zlof hat auch ein eigenes Lemma! Da geht es doch auch.

2. Dann habe ich mir das englischsprachige Wikipedia angeschaut: eine eigene Seite für Natascha Kampusch und eine eigene Seite für Wolfgang Priklopil! Also, wieso wird im deutschsprachigen Wikipedia so eine große und unnötige Diskussion angestellt, anstatt die Lemmas erst mal bestehen zu lassen und nach einiger Zeit, wenn der Fall nicht mehr so sehr im Fokus ist, diese gegebenenfalls(!) entsprechend zu bereinigen?

Bin mal auf eine Erklärung gespannt... Danke, Gerald 84.153.49.181 00:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Tja, das ist halt der Nachteil bei den vielen Vorteilen die Wikipedia hat. Eine Gruppe streitet sich zusammen, welche Überschrift nun der Artikel haben soll, und ein paar Tage später erscheint ein anderer und ändert es wieder um, weil er der Meinung ist, das neue Lemma sei besser. --Breaker-One 01:45, 8. Sep 2006 (CEST)

Verschiebungssperre und schlechtes Lemma

1. Bitte entfernt mal ein Berechtigter die Verschiebungssperre.
2. Dem Verschieber ging es darum den "Noch-nicht-Personenartikel", wo z. Zt. nur die Entführung beschrieben ist, auf ein Entführungslemma zu verschieben. Er hätte besser Entführung von Natascha Kampusch wieder zurück redirecten sollen.
3. Einige wollten den Artikel noch zu einem Personenartikel über Natascha Kampusch ausbauen. Es war voreilig, den Artikel auf das schlechte Lemma zu verschieben. --Hurlbrink (D) 01:01, 8. Sep 2006 (CEST)

 Pro Ich war der Meinung, das endgültige Lemma ist und bleibt infinite Natascha Kampusch. Also bitte wiederherstellen. --Breaker-One 01:37, 8. Sep 2006 (CEST)

Es gibt hier keine "Verschiebesperre", sondern lediglich eine Sperre für nicht angemeldete Benutzer und neue Benutzer. Bitte macht Euch beide mit den Gepflogenheiten in der Wikipedia hinsichtlich Lemmawahl und Relevanzkriterien vertraut. Dass die restliche Kategorie:Entführungsfall mit schlechtem Beispiel vorangeht bei Personen, deren enzyklopädische Relevanz ausschließlich durch ihre Rolle als Straftatsopfer gegeben ist, ist leider bedauerlich und muss ebenfalls korrigiert werden. --jha 01:54, 8. Sep 2006 (CEST)

Bitte mach du dich mal mit den ganzen Diskussionen hier betraut. Es wurde hier für zukünftliche Neuigkeiten bestimmt, dass das Lemma jetzt Natascha Kampusch heissen soll. Und täglich wird das Lemma x-mal verschoben. --Breaker-One

Darum geht nicht. WP:WWNI gilt nach wie vor. Wikipedia ist kein Newsticker für "Neuigkeiten", sondern eine Enzyklopädie für Wissen. (Nicht: Nachrichten). Wenn Du über Neuigkeiten schreiben möchtest, dann fülle doch bitte Wikinews:Kategorie:Natascha Kampusch. Dort gibt es bislang nicht einen einzigen Artikel in dieser Angelegenheit. --jha 02:18, 8. Sep 2006 (CEST)

Bitte höre auf mich zu belehren. Ich bin schon sehr lange im WikiVerein dabei. 2. Es geht hier jetzt um das Lemma, nicht um den Inhalt. 3. Es gibt sehr wohl eine Verschiebsperre. Versuche doch, den Artikel verschieben zu wollen. Gesehen? --Breaker-One 02:25, 8. Sep 2006 (CEST)

(2x BK) jha, kannst Du im Artikel einen Verschieben-Knopf sehen? Ich nicht – obwohl ich schon lange genug dabei bin und hier auf der Diskussion auch einer ist. Soweit ich weiß, kennt MediaWiki Verschiebesperren. Das alte Lemma hat z. B. eine solche ([14]), vielleicht wurde die ja vererbt? Grüße -- Sypholux Bar 02:20, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen den Personenartikel vorläufig fertig gestellt. Leider lässt sich der Artikel nicht nach Natascha Kampusch verschieben. Entfernt halt einer endlich mal die Verschiebungssperre. Desweiteren lässt sich Wolfgang Priklopil immer noch nicht bearbeiten.--Hurlbrink (D) 02:46, 8. Sep 2006 (CEST)

Es ist Euch schon klar, dass unter den pseudojournalistischen und pseudomitleidigen Diskussionen der Bildzeitungsredakteure und Hausfrauen das übermächtige Interesse vibriert, ob und wie der P. die K. sexuell missbraucht hat? Und es ist Euch schon klar, dass das Mädchen in der Multimediawelt genauso ausgestellt wird, wie im 19 Jahrhundert ein Elefantenmensch? - Wer möchte die Wikipedia dieser Masche anpassen? --Logo 02:56, 8. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel steht nix über sexuellen Missbrauch und das soll auch so bleiben. Außerdem dementierte Frau Kampusch im ORF-Interview sexuellen Missbrauch. --Hurlbrink (D) 03:15, 8. Sep 2006 (CEST)

Im Interview hat sie überhaupt nichts von Sex gesprochen. Über dieses Thema will sie nicht sprechen. --Breaker-One 03:42, 8. Sep 2006 (CEST)

ACK Hurlbrink. Es gibt in diesem Artikel keine Spekulationen, er ist insgesamt ganz ordentlich, außerdem NPOV. Dennoch gibt es natürlich noch einiges zu tun. Kampusch benötigt keine sensationsgierigen Geier. Aber sie braucht auch keine selbsternannten Wichtigmacher, die unter dem Prätext, ein Opfer schützen zu wollen, die Viktimisierung weiter betreiben. Wer das Interview gesehen hat, weiß, dass Kampusch eine äußerst sensible, zugleich selbstbewusste und eigenwillige Frau ist. Sie ist nicht bereit, ihre Privatsphäre vollkommen aufzugeben, um der Boulevardpresse zu gefallen. Sondern sie trat an die Öffentlichkeit, um diese für Opfer zu sensibilisieren. Aber Kampusch ist auch nicht dazu da, um für fanatische Kinderschützer das ewige Opfer zu geben und sich für deren Ziele (etwa Selbstdarstellung und Eigen-PR) missbrauchen zu lassen. Insgesamt ist mittlerweile zu erkennen, dass der WP-Artikel von interessierten, engagierten Benutzern bearbeitet wurde. Es kam zu einem Edit-War, aber dergleichen muss die WP gelegentlich aushalten können. Das kann nämlich auch produktiv sein, wenngleich ich es bevorzuge, wenn man zunächst hier diskutiert. Ich glaube, die Differenzen bezüglich Lemma etc. lassen sich beheben. Und im Lauf der Zeit wird hier sowieso mehr Ruhe einkehren, und dann kann man das Ganze besser ordnen. Ich sehe im übrigen nach wie vor nicht ein, warum es keinen Personenartikel über Frau Kampusch geben sollte. DIe Inhalte, die noch einzuarbeiten sind, werden den Artikel ohnehin in Richtung Personenartikel verändern. Dann ist es an der Zeit, Person und Straftat lemmamäßig zu trennen. Über einen eigenständigen Priklopil-Artikel kann man noch nachdenken. --Gledhill 03:49, 8. Sep 2006 (CEST)

"Willkürherrschaft" der Admins

Vor ein paar Tagen hatte man ein Problem damit, dass ich den Artikel Natascha Kampusch persönlich auf einen Titel Entführung in Strasshof an der Nordbahn verschob (als Nichtadmin konnte ich jedoch keine Sperre setzen). Inzwischen bin auch ich wie einige andere Diskutanten für getrennte Personenartikel zu WP und NK und die Admins unterbinden systematisch durch Sperren die Umsetzung. Mittlerweile lassen sich weder dieser Artikel noch der Artikel Wolfgang Priklopil nicht mal mehr bearbeiten.--Hurlbrink (D) 02:59, 8. Sep 2006 (CEST)

Wenn du im Lemma Natascha Kampusch was reinstellen willst, dann lösche dort den Redirect und kopiere deinen Text. --Breaker-One 03:40, 8. Sep 2006 (CEST)

Dieser Artikel ist momentan schlicht und einfach wegen einem Edit War gesperrt.

Es besteht nach wie vor keine Einigkeit wie der Artikel endgültig aussehen soll --Nosfi (Diskussion) 07:31, 8. Sep 2006 (CEST)

Hier haben offenbar einige einen ziemlich verdrehten Blick auf die Realität und eine üble moralische voreingenommenheit, wie es insbesondere unter #Wohl der Entführten unwichtig? zum ausdruck kommt. Das Lemma "Entführung von Natascha Kampusch" ist offensichtlich korrekt und sollte nicht geändert werden; die Personen selbst sind irrelevant außerhalb des Entführungsfalls. Ich empfehle Hurlbrink und co eine Wikipause, da die starke persönliche Betroffenheit offenbar eine sinnvolle Arbeit am Artikel für sie unmöglich macht, wie die unverblümte Einfügung von Extrem-POV à la "trotz dieser Ereignisse durch sprachliche und rhetorische Begabungen sowie durch Selbstsicherheit vielen imponierte" deutlich zeigen. Die Art, wie hier die eigenen Aussagen von Natascha Kampusch unkritisch und für das letzte Wort in manchen Sachen betrachtet werden und wie einige in einer Art kollektiver Romantisiererei versinken ist einfach nur widerlich. Stattdessen sollten wirklich relevante und aussagekräftige Dinge, wie Details der Tat (eine Zeichnung des Verliesraums etc. wäre z.B. dringend notwendig) eingebracht werden. --Rtc 08:52, 8. Sep 2006 (CEST)

Warum wurd das nicht auch bei Oetker, Hearst, etc. gemacht? WP sollte da eine konsequente Gangart finden. Bisher wurde doch nur bei Gruppenentführungen zusammengefasst unter eigenem Lemma (Entführung Abbu Sajaf), aber bei Einzelpersonen wie Oetker, Hearst, etc. ein eigenes Lemma genommen. Warum dann hier anders? Ich bin für ein eigenes Lemma Natascha Kampusch, auch weil ihre Geschichte offensichtlich mit der Enführung kein Ende hat (ihre Ankündigungen für eine Stiftung, etc.) Beim Rest stimme ich zu - es gibt 2-3 User, die durch besonderes Engagement hier auffallen, obwohl sie sonst in den letzten Monaten eher wenig auf WP aktiv waren. Wäre auch mal interessant, hierfür die Gründe zu analysieren. :-) Selbst die Nennung ihres Namens wurde anfangs hier vehement bekämpft (von auch historisch interessanten Dingen wie Tatort-Skizzen ganz zu schweigen), obwohl das Opfer selbst mittlerweile mit Boulevard-Medien zusammenarbeitet--84.191.214.250 10:24, 8. Sep 2006 (CEST)

Stimmt es sollte eine einheitliche Regelung geben, es gibt sie aber noch nicht. Es spricht nichts dagegen später einen eigenen Natascha Kampusch Artikel anzulegen. Nur sollte da meiner Meinung zum Thema Entführung nicht viel mehr als ein Satz und ein Link stehen.

Soll heißen erst wenn es genug relevantes über sie zu schreiben gibt was nicht mit der Entführung zusammenhängt wird ein Personenartikel angelegt. Bis dahin bleibts bei diesem Fall Artikel

^^ Nurmal so mein Vorschlag (okay ist nicht nur meiner)--Nosfi (Diskussion) 10:56, 8. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

• Herr Oetker z.B. war bereits vor seiner Entführung als Person relevant. Frau Kampusch war und ist als Person nicht ezyklopädie-relevant. Auch ihre geplanten Tätigkeiten sind dies (vorerst) nicht, oder sollen jedes ehrenamtliche Engagement, jede Stiftung, jeder nachgeholte Schulabschluss in eine Enzyklopädie? Es geht hier allein um ihre Entführung. Solange, bis sie eines Tages irgend etwas tut, was auch ohne die Entführung enzyklopädisch relevant wäre.
• Diese Entführung sollte sachlich und auf das Wesentliche beschränkt dargestellt werden, wie jedes andere Thema auch.
• Dennoch müssen dabei selbstverständlich auch die Privatsphäre und die Würde Frau Kampuschs berücksichtigt werden! Das ist jedoch grundsätzlich überhaupt kein Problem und lässt sich ohne weiteres miteinander vereinbaren.
• Eine gezeichnete Tatort-Skizze wurde bisher noch gar nicht diskutiert. Imho spricht nichts dagegen, solange sie sachlich und neutral ist und keine Intimitäten enthält, sondern sich allein auf die Raummaße, die Lage und die Möblierung des Raumes beschränkt. Fotos oder Videos ihres Raumes oder gar von Gegenständen darin verletzen hingegen ihre Privatsphäre und gehören nicht hierher.
• Die Nennung ihres Namens innerhalb des Artikels hat meines Wissens niemand verurteilt(ups, doch, das geschah, sorry, war mir im Moment nicht präsent), ist aus meiner Sicht in diesem Fall akzeptabel, (von mir geändert -- Cornelia -etc. 11:33, 8. Sep 2006 (CEST)) zumal ihr voller Name bereits vor acht Jahren bei ihrer Entführung veröffentlicht wurde. Es ging allein darum, dass ihre Entführung nicht unter ihrem allein stehenden Namen als Artikelüberschrift beschrieben werden sollte, weil dies ihre Person und ihre Biografie (die als solche dennoch nicht enzyklopädierelevant sind) auf die (einzig enzyklopädierelevante) Entführung beschränkt und sie damit entwürdigt.
• Dass etwas bisher immer anders gemacht wurde, ist kein Argument. Dann wird es halt schlicht und einfach höchste Zeit, dass sich das endlich ändert.
• Dass Frau Kampusch sich überwunden hat, Interviews zu geben, in der Hoffnung, damit der Verbreitung von Unwahrheiten über sich und ihre Lebenssituation entgegen treten zu können, spielt für die Form des Artikels keine Rolle. Gruß -- Cornelia -etc. 11:07, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich korrigiere mich: Es wollten einige die Nennung des Namens im Titel streichen. Du gehörst bzw. gehörtest auch zu denjenigen, die z.B. ein "Entführung von 1998 bis 2006 in Wien" wollte.

Wenn Du dafür bist, daß sich nun was bei WP ändern soll, dann gehe bitte zu den Fällen in der WP-Kategorie "Entführungsfälle" und ändere entsprechend so einige. Ich fürchte nämlich, es gibt hier eine Lex Kampusch, und dies aufgrund eines...ich nenn es mal "Bambi-Effekt": Die Geschichte rührt jeden und weckt besondere Schutzinstinkte, bei manchem WP-User recht heftige. Das darf aber kein WP-Kriterium sein! Das Opfer hier ist volljährig wie eine Hearst, Osthoff, von Gallwitz, Schlecker-Sohn, etc. und sollte nicht anders behandelt werden wie diese, die ebenfalls in erster Linie durch ihre Entführung ihren WP-Eintrag bekamen.--84.191.223.70 11:32, 8. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

Hallo IP, stimmt, mir wäre es lieber gewesen, wenn ihr Name nicht im Titel genannt wird. Aber mit dem jetzigen Kompromiss des Artikeltitels kann ich leben. Die Volljährigkeit hat mit dem Schutz der Privatsphäre und der Würde von Menschen, die Verbrechensopfer wurden, imho nichts zu tun, sie sollte in jedem Fall gewahrt bleiben. Ich kann jedoch nicht die ganze Welt retten. :-) Die Entstehung dieses Artikels habe ich mitverfolgt, die anderen nicht. (Ich bin erst seit Anfang August registriert.) Ich habe jedoch nicht die Möglichkeit - weder die Zeit, noch die Energie - hier in der Wikipedia alles in kurzer Zeit zu ändern, was mir notwendig erscheint. Ich pflege in erster Linie meinen autistischen Sohn (siehe meine Vorstellung auf meiner Benutzerseite) und schreibe hier nur zwischendurch mit, wenn ich gerade die Gelegenheit dazu habe. :-) Auch werde ich mich hüten, eigenmächtig ohne genügende Diskussion die Lemmas (oder "Lemma" auch im Plural? "Lemmata"? Vielleicht besser "das jeweilige Lemma" ;) ) bereits länger bestehender Artikel zu ändern. Aber grundsätzlich sollte eine Änderung in den Fällen, in denen die Opfer allein aufgrund der Entführung hier vertreten sind und ansonsten keine enzyklopädierelevante Biographie haben, diskutiert werden. Das ist meine Meinung. Gruß -- Cornelia -etc. 11:55, 8. Sep 2006 (CEST)

a) Die "Privatsphäre [...] Frau Kampuschs" tritt, soweit es den Fall betrifft, zum überwiegenden Teil hinter das öffentliche Interesse zurück. Darstellungen des Raums sind ebenfalls vom öffentlichen Interesse gedeckt, auch Fotos (wären denn welche vorhanden, die urheberrechtlich mit den Wikipedia-Richtlinien vereinbare wären), solange sie den Raum zum Thema haben, auch deshalb, weil diese Dinge ihr zukünftiges Leben nicht beeinträchtigen. Es bleibt eingeschränkt die Intimsphäre, die vom öffentlichen Interesse in jedem Fall ausgenommen ist. b) Die Behauptung "dass Frau Kampusch sich überwunden hat, Interviews zu geben, in der Hoffnung, damit der Verbreitung von Unwahrheiten über sich und ihre Lebenssituation entgegen treten zu können" ist absurd. --Rtc 11:48, 8. Sep 2006 (CEST)

Bitte? Absurd? Das ist ihre eigene Aussage. Und nein, die Privatsphäre hat bei ihr Vorrang vor einem vorgeblichen "öffentlichen Interesse", denn sie ist keine "Person des öffentlichen Lebens". Das öffentliche Interesse betrifft im Übrigen allein die wesentlichen, grundlegenden Umstände zur Entführung und ihrer Befreiung und sonst nichts. -- Cornelia -etc. 11:59, 8. Sep 2006 (CEST)

a) ja, es ist selbstverständlich absurd (im übrigen wäre es sinnvoll, wenn Du sagen könntest, wo sie so etwas gesagt haben soll, wenn Du es behauptest) b) Ach nee... Das ist aber sehr weitreichend und betrifft ja grade auch Aspekte der Privatsphäre. Natürlich, im Gegensatz zu Personen des öffentlichen Lebens nicht permanent, aber die Privatsphäre immerhin soweit sie den Entführungsfall betrifft. Das erkennt man alleine schon deshalb, weil diese Dinge schließlich auch in einer öffentlichen Gerichtsverhandlung erörtert worden wären, und zwar viel tiefgehender, als dies jetzt der Fall ist. Die Wünsche der Person, dass über den Raum nicht berichtet wird, sind jedenfalls definitiv nicht zu respektieren.--Rtc 12:28, 8. Sep 2006 (CEST)

zu a): Hast du ihren offenen Brief gelesen? Der bringt das meines Erachtens klar zum Ausdruck. Zu b): Ich glaube, du verwechselst hier "öffentliches Interesse" als juristisch definierter Sachverhalt mit "reiner Neugier der Öffentlichkeit" als Voyeurismus. Gerichtsverhandlungen sind keine Enzyklopädieeinträge. Sie haben das Ziel, Sachverhalte aufzuklären, um zu einer angemessenen Verurteilung führen zu können. Wir sind hier kein Gerichtssaal. Abgesehen davon können auch vor Gericht Teile von oder ganze Verhandlungen gegebenenfalls auch nicht-öffentlich geführt werden. -- Cornelia -etc. 12:46, 8. Sep 2006 (CEST)

a) Ich verstehe: Sie hat es also garnicht gesagt. Dann behaupte es auch nicht. Was Deiner Meinung nach irgendwo "klar zum Ausdruck" kommt (und prinzipiell Privatmeinungen), interessiert hier nicht. b) Natürlich sind Gerichtsverhandlungen enzyklopädierelevant. Öffentliches Interesse ist öffentliches Interesse, ich verwechsle da nichts; und das betrifft den gesamten Vorfall. Was unangebracht ist, das ist Stimmungsmache, wilde Spekulationen und das Verbreiten von Unwahrheiten. Erst durch den Kontext wird etwas voyeuristisch. Eine neutrale Darstellung ist immer möglich. --Rtc 13:11, 8. Sep 2006 (CEST)

Sie hat sie es klar zum Ausdruck gebracht und damit "gesagt". Es erübrigt sich offensichtlich jede weitere Diskussion mit dir, da du rigide allein deinen Standpunkt (= Deine Privatmeinung) wahrnimmst und Argumentationen anderer nicht nachzuvollziehen bereit oder imstande bist, was auch immer von beiden. -- Cornelia -etc. 13:23, 8. Sep 2006 (CEST)

Sie hat es nicht gesagt. Du liest etwas in einen (dazu offensichtlich noch in einer Extremsituation entstandenen und daher nicht ohne erhebliche Vorsicht zu lesenden) Brief hinein und lässt Dich von Deinen Emotionen mitreißen; unter diesen Prämissen ist eine enzyklopädische Arbeit kaum möglich. Es geht mir darum, dass der Artikel neutral bleibt. Ich vertrete keine Privatmeinung, sondern die Richtlinien und das existierende Meinungsbild. Ich kann Argumentationen anderer sehr gut nachvollziehen; akzeptieren kann ich sie nicht. --Rtc 13:29, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich lese gar nichts hinein. Dort steht eindeutig, dass sie ihre Privatsphäre gewahrt haben (Ergänzung: und Spekulationen und die Verbreitung von Unwahrheiten vermeiden) will und darum ein Interview geben wird. Gerade wegen der Extremsituation, in der sie sich weiterhin befindet, ist es imho ungeheuerlich, ihr ein aus freiem Willen entstandenes Zusammenarbeiten mit der Boulevardpresse zuzuschreiben und erst recht, dies dann als Argument anzuführen, dass ihre Privatsphäre darum keiner Achtung mehr bedürfe, wie es einige (nicht du) hier getan haben.

Ich lasse mich in keiner Weise "von" meinen "Emotionen mitreißen", das interpretierst du lediglich in meine Aussagen hinein. :-) Ich glaube, du hast noch gar nicht wirklich verstanden, welche Position ich vertrete. Ich möchte, dass die Entführung absolut ezyklopädisch, sprich sachlich und neutral dargestellt wird und das auf jedes unnötige und ausschmückende Beiwerk verzichtet wird. Insbesondere auf solches, das die Privatshäre der Frau Kampusch verletzt, das aber so oder so in jedem Fall überflüssig ist. Es ist beispielsweise kein (sehr wohl indiskretes!) Foto oder Video ihres Raumes notwendig, um sich ein Bild der räumlichen Gegebenheiten zu machen. Eine sachliche Beschreibung oder eine Zeichnung reichen vollkommen aus und sind in jeder Hinsicht enzyklopädisch, sie erfüllen in jeder Weise die Richtlinien und das existierende Meinungsbild. Nichts wirklich Relevantes wird auf diese Weise weggelassen. Darum sind deine Vorbehalte dagegen unbegründet. -- Cornelia -etc. 14:00, 8. Sep 2006 (CEST)

In dem Brief taucht noch nicht einmal das Wort Interview auf. Ein Foto oder Video ihres Raums wäre nicht unangebracht, es betrifft ihre Persönlichkeitsrechte nicht, wenn es im richtigen Kontext geschieht. Allerdings ist dies sowieso rein hypothetisch, weil wir wegen den urheberrechtlichsrichtlinien so etwas nicht einbinden können. --Rtc 14:36, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich zitiere: [15] " [...] sehr geehrte Weltöffentlichkeit! [...] Ich werde persönliche Grenzüberschreitungen, von wem auch immer voyeuristisch Grenzen überschritten werden, ahnden. Wer das versucht, kann sich auf etwas gefasst machen. [...] Der Lebensraum: Mein Raum war hinreichend eingerichtet. Es ist mein Raum gewesen. Und nicht für die Öffentlichkeit zum Herzeigen bestimmt. [...] Lasst mir Zeit, bis ich selbst berichten kann." Kannst du lesen? -- Cornelia -etc. 21:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Cornelia, es ist eindeutig von einem voyeuristischen Kontext die Rede. Dass sich der letzte Satz auf das Interview bezieht ist zudem genauso Spekulation, wie dort hineinzulesen, dass sie sich aus den vorangegangen Gründen dazu gezwungen fühlt, ein solches zu geben. Du nimmst Leute mit Deiner eigenen Moral in Schutz, die Dich nicht darum gebeten haben. --Rtc 08:13, 9. Sep 2006 (CEST)

Rtc, auf das Interview will ich jetzt nicht mehr weiter eingehen, ich glaube nicht, dass wir in der Sache zu einem Konsens kommen werden, aber er ist ja auch unnötig, da dies hierfür derzeit keine praktischen Auswirkungen hat. Frau Kampusch hat jedoch ausdrücklich das Vorzeigen ihres Raumes benannt. Worin bitte liegt für dich das Problem, unabhängig von einer vorhandenen oder nicht vorhandenen Lizenz, statt eines Videos oder eines Fotos dieses Raumes mit persönlicher Prägung (und genau das macht den Voyeurismus dabei aus!) eine Zeichnung des Raumes in den Artikel einzufügen? Was bitte soll daran unenzyklopädisch sein? -- Cornelia -etc. 12:24, 9. Sep 2006 (CEST)

Es ist nicth unenzyklopädisch und alles, was uns bleibt im Moment. Aber man sollte immer die objektivste und informativste Darstellungsform wählen, und das ist ein Foto unzweifelhaft (auch wenn ein Foto oder der Kontext tendentiös sein kann, aber genau das lässt sich ja verhindern). Ein Foto wäre bei neutraler Darstellung völlig okay. Hier überwiegt das öffentliche Interesse gepaart mit der nicht stattfindenden Beeinträchtigung von berechtigten Interessen der Person einfach das (je nach Kontext noch nicht mal sonderlich relevante) Persönlichkeitsrecht. Und die enzyklopädische Vollständigkeit und Objektivität würde es einfach gebieten, das auch auszureizen. Es im Kontext ja weniger um Details zur Person, sondern um Details zur Entführung als solche. --Rtc 13:19, 9. Sep 2006 (CEST)

Entschuldige meine Einmischung und die hart klingenden Worte. Cornelia: was Frau Kampusch möchte, interessiert vielleicht Dich und mich. Aber für ein Enzyklopädieprojekt ist das genauso irrelevant wie der berühmte Sack Reis. Wir sollten das schreiben, was in eine Enzyklopädie gehört – unabhängig davon, was irgendjemand gerne hätte. Siehe auch das von Dir schon öfter zitierte Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Deine Meinung respektiere ich, aber ich halte unsere Richtlinien auch für beachtenswert. Ich werde mich jetzt auch wieder ausklinken, die Diskussion ist unübersichtlich genug ;) Grüße -- Sypholux Bar 21:43, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo Sypholux, es ist doch dein gutes Recht, dich hier einzumischen. :-) Es freut mich, dass du meine Meinung respektierst. Die Richtlinien sind mir ebenso wichtig wie dir. Denn im Großen und Ganzen halte ich sie für durchaus vernünftig formuliert. Ich will ja ebenfalls, dass geschrieben wird, was in eine Enzyklopädie gehört. Nicht mehr und nicht weniger. Die Frage ist ja nur: Was genau gehört hinein und was nicht? Private Details, die das Persönlichkeitsrecht lebender Personen verletzen, gehören imho nicht hinein. Enzyklopädisch tatsächlich Relevantes hingegen sehr wohl. :-) -- Cornelia -etc. 22:17, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich schlage vor, diesen ARtikel mit einer noch zu erschaffenden Vorlage:Voyeurismus zu versehen. Frei nach: "Dieses Ereignis zieht die Aufmerksamkeit vieler Wikineulinge auf sich. Daher ist es wahrscheinlich, dass immer wieder Zitate und Nacherzählungen aus der Boulevardpresse im Artikel erscheinen und diese Quellen von den Einstellern als zitierfähig angesehen werden. Bitte bleiben Sie ruhig und warten Sie die Freigabe der Stabilen Version(tm) ab. Vielen Dank für Ihr Verständnis". Abgesehen davon: Für alle Mutmaßungen und nicht wirklich gesicherte Erkenntnisse: Journalistisches kann in [de.wikinews.org] geleistet werden. --jha 12:01, 8. Sep 2006 (CEST)

Gute Idee. :-) -- Cornelia -etc. 12:04, 8. Sep 2006 (CEST)

Im großen und ganzen gehe ich stark mit Cornelia d'accord. Was die Namensnennung angeht, finde ich dass bereits eine soweit öffentliche Person (ungewollt natürlich) geworden ist, dass in meinen Augen nichts dagegen spricht. In dieser Form bin ich auch mit dem Lemma einverstanden. Dass wir uns an einen journalistischen Ethos halten müssen, ist vollkommen klar, wobei wir uns da sicher an strengere Auslegungen halten müssen, denn auch die Bild-Zeitung hält sich ja ihren Aussagen zu Folge daran. Trotzdem wollen wir nicht daran Beispiel nehmen. Dass sich der Medienwirbel auch bei Wikipedia auswirkt, war eigentlich vorauszusehen. Deshalb halte ich die Sperre nach wie vor sinnvoll. Nach dem Interview von Frau Kampusch glaube ich, dass sie um ihre sozialen Überlegungen durchsetzen zu können, zu einer gewollten öffentlichen Person umschwenkt, ob das wirkich ihre Ideen oder die ihres Teams sind, kann ich nicht beurteilen, wird sich aber in Zukunft sicher weisen, hat aber im Artikel derzeit noch nichts verloren. --K@rl 12:22, 8. Sep 2006 (CEST)

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Was an der regenbogenpresse-"berichterstattung" nicht in Ordnung ist, das ist, dass einfach wild spekuliert wird und dabei teilweise Unwahrheiten verbreitet und Stimmungsbilder konstruiert werden. Natürlich muss man hier sehr kritisch sein. Andererseits kann und darf Wikipedia sich jedenfalls nicht an einen journalistischen oder sonst irgendeinen Ethos halten, weil er mit dem Neutralitätsgrundsatz im Konflikt steht. (Das Paradebeispiel war Tron.) Das heißt aber auch nicht, dass man sich den Unfug, der in der Regenbogenpresse getrieben wird, zueigen machen darf. --Rtc 12:35, 8. Sep 2006 (CEST)

Ehm, es ging dem OP darum, ob es einen eigenen NK-Artikel geben sollte oder nicht. Also darum, ob NK wie fast alle anderen Enführungsopfer auf WP behandelt wird oder einen quasi Sonderstatus als expliziter "Entführungsfall" - wie jetzt vorhanden - zugestanden bekommt. Eine Diskussion wie in den letzten Beiträgen, den Artikel selbst doch bitte nicht zum Boulevard verkommen zu lassen, ist überhaupt nicht nötig und eh selbstverständlich.--84.191.223.70 12:38, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe nicht, wo es hier im Widerspruch zum zumindest österr. Kodex in Widerspruch steht, nur dass er noch enger gelegt werden muss. --K@rl 12:43, 8. Sep 2006 (CEST)

Dieser Kodex steht diametral im Konflikt mit Realitäten und Grundsätzen der Wikipedia, da er eine Ethik und eine Moral vertritt, die hier nicht angebracht ist. Wenn ein Medium den Kodex verletzt, dann kann das durchaus relevanz für die Wikipedia haben und der Standpunkt des Mediums muss gemäß NPOV dann auch erwähnt werden. Wikipedia bezieht sich auch auf journalistische Berichterstattung als Quelle, macht aber selbst keine solche, so dass der Kodex von vorn herein garnicht auf Wikipedia anzuwenden ist; erst recht darf er nicht "noch enger" angewendet werden. Wikipedia findet ausschließlich im gesetzlichen Rahmen und im rahmen der eigneen Grundsätze statt. Fremde Kodexe müssen abgewehrt werden; Benutzer, die versuchen, so etwas durchzusetzen, müssen gesperrt werden. Nur damit hier kein Missverständnis entsteht: Die Wikipedia-Richtlinien liefern bei richtiger Anwendung auch akzeptable Ergebnisse. Der einzige Grund, solche Kodexe anzuwenden, kann daher nur sein, damit Dinge zu begründen, die eben einschränkend oder im Konflikt zu den Wikipedia-Grundsätzen stehen. Deshalb müssen sie abgelehnt werden. --Rtc 12:54, 8. Sep 2006 (CEST)

Erfreulicherweise hast du hier nicht die Entscheidungshoheit, wer gesperrt werden "muss" und wer nicht. Ansonsten erübrigt sich offensichtlich jede weitere Diskussion mit dir, da du rigide allein deinen Standpunkt wahrnimmst und Argumentationen anderer nicht nachzuvollziehen bereit oder imstande bist, was auch immer von beiden. -- Cornelia -etc. 13:23, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich kann sehr wohl die Argumentationen nachvollziehen, aber akzeptieren kann ich sie nicht. Wir hatten ein Meinungsbild darüber und die Richtlinien sind klar. Ich vertrete somit nicht rigide alleine meinen Standpunkt, sondern verteidige die Wikipedia-Richtlinien, die Vernunft und stelle mich gegen die romantischen Träumereien und Moralisierereien, die hier mal wieder aufkommen. --Rtc 13:29, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Achtung der Würde anderer Menschen hat nichts mit "romantischen Träumereien und Moralisierereien" zu tun, sondern ist eine Selbstverständlichkeit. Sie steht einer sachlichen, neutralen Darstellung von Fakten nicht im Wege, schon gar nicht der Vernunft oder den "Wikipedia-Richtlinien" und auch nicht dem Meinungsbild, das im Übrigen "nur" ein "Meinungsbild" ist und kein ehernes Gesetz. Und selbst wenn dieses Meinungsbild oder die Richtlinien im Widerspruch zu ethischem Handeln stünden (was sie nicht tun): Menschenrechte haben Vorrang vor Richtlinien einer Online-Enzyklopädie, wie auch immer diese geartet sein mögen. Langsam scheint es mir notwendig, dich zu fragen: Bist du ein Mensch oder bist du ein Roboter? -- Cornelia -etc. 13:41, 8. Sep 2006 (CEST)

Es sind sehr wohl romantische Träumereien und Moralisierereien. Wir können hier keine 'Menschenrechte' nach persönlichen Gutdünken akzeptieren, soweit sie über das gesetzliche hinausgehen. Das Meinungsbild ist verbindlich und soll grade verhindern, dass die strikte Ablehnung externer Moralen, Ethiken und Kodexe und sonstiger Einschränkungen bei nächster Gelegenheit schon wieder einfach ignoriert wird. Das Gesetz hat Vorrang vor den Wikipedia-Richtlinien, weil es ihren Rahmen bildet. Aber nicht 'Menschenrechte', wie Du sie verstehst. Es ist völlig in Ordnung, auch über brenzlige Sachen zu schreiben, wenn man sich nach den Wikipedia-Regeln richtet und neutral und sachlich schreibt. Ad-hominem kann ich übrigens auch: Hat Dich irgendjemand gebeten, hier fremde Interessen zu vertreten? Was führt Dich dazu, das ungefragt und ungebeten zu tun? --Rtc 14:09, 8. Sep 2006 (CEST)

Ad hominem argumentieren kannst du sehr gut, gewiss, das beweist du ja schon die ganze Zeit. Du hast damit begonnen, ich habe es lediglich aufgegriffen, weil du Sachargumente anderer nach eigener Aussage nicht akzeptierst. Ich rede nicht von meiner persönlichen Definition von Menschenrechten, sondern von einer allgemeingültigen. Aber ich sehe erneut, dass das zu nichts führt, da du meine Argumente offensichtlich eben doch entweder nicht nachvollziehen kannst oder es nicht willst, denn du verdrehst meine Aussagen zum wiederholten Male, ohne wirklich auf sie einzugehen. Ich denke, Mitleser können meine Meinung inzwischen klar genug nachvollziehen. Mit dir in dieser Sache weiter zu diskutieren käme aus meiner Sicht einem Im-Kreis-laufen gleich, darum werde ich das an dieser Stelle jetzt nicht fortsetzen. Gruß -- Cornelia -etc. 14:41, 8. Sep 2006 (CEST)

Was Du sagst, stimmt ja größtenteils, nur begründest Du es falsch. Ein Foto des Verlieses können wir nicht einbinden: wegen der Lizenzrichtlinien – wenn wir ein Bild unter einer freien Lizenz hätten, wär das möglich. Vieles, was du sagst, folgt auch aus den Wikipedia-Richtlinien. Was mich eben stört, ist Deine dogmatisch-moralische Argumentation, insbesondere die Einstellung, dass Wünsche der Entführten unbeschränkt zu respektieren sind. Rechtlich problematisch wäre z.B. ein Video grundsätzlich nicht; immerhin hat die Polizei das Video vom Verlies veröffentlicht und der ORF drauf verlinkt, willst Du behaupten, dass die unrechtmäßig handeln? Im Gegenteil, es wäre sogar enzyklopädisch geboten, das Video einzubinden im richtigen Kontext, wenn wir eine freie Lizenz hätten. So müssen wir uns mit einer Zeichnung beschränken. Mich stört der Übereifer, vorauseilender Gehorsam und die moralische Bevormundung. --Rtc 14:49, 8. Sep 2006 (CEST)

Da haben wir ja direkt ein Glück, dass die Gesetze doch noch so eng sind, wenn ich dir so zuhöre :-( --K@rl 16:54, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe leider nicht, was Du damit sagen willst... --Rtc 17:16, 8. Sep 2006 (CEST)

Die lizenzrechtlichen Bestimmungen schützen in diesem Fall das, was einige hier für schützenswert erachten, auch wenn das gar nicht deren Zweck ist. Und der Glaube, die Polizei und der ORF seien gegen rechtswidriges Verhalten gefeit, der eilt ja, ja wo eilt denn der hin ? --Gf1961 17:28, 8. Sep 2006 (CEST)

Polizei und der ORF sind zwar nicht gegen rechtswidriges Verhalten gefeit, sie haben aber Routine und wissen sicher, wann was angebracht ist. Da das Video weiter dort zur Information der Öffentlichkeit steht, ist davon auszugehen, dass sich die Einwände von Natascha Kampusch auch überhaupt nicht gegen die Veröffentlichung an sich richteten, sondern gegen die Verwendung in bestimmten unsachlichen (voyeuristisch angehauchten) Kontexten. Was hier einige für schützenswert erachten ist völlig überzogener unvernünftiger Übereifer. --Rtc 17:52, 8. Sep 2006 (CEST)

Eben nicht, der ORF hat hier genauso wie RTL eindeutig die Sorgfaltspflichten hängenlassen. Ich schätze mal, so wie ich die Herren Journalisten kenne, daß diese Frau Kampusch teilweise so sehr überfordert haben, daß sie selbst nicht mehr weiß, wo ihr der Kopf steht. Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß man in einer Situation, in der Journalisten wie die Geier auf einen stürzen (Le Monde und Le Figaro haben ein solches Verhalten bereits im Jahre 1995! verurteilt), versucht alles zu tun, um endlich Ruhe vor den Geiern zu bekommen. Das öffentliche Interesse wurde doch gerade auch durch die Berichterstattung geweckt. Und das Interview des Herren der ORF wurde absichtlich so geführt, daß einige Fragen offenbleiben, damit ja das Interesse der Öffentlichkeit bestehen bleibt - nicht um Frau Kampusch zu schützen. Mir geht es nicht darum, alleine die Verhaltensweise der Wikipedianer in diesem Falle zu ändern, sondern daß auch zur Wikipedia im Allgemeinen ein Verhaltenskodex gehört. Und wer diesen nicht akzeptieren kann/will oder sich nicht daran hält, sollte nicht die Verantwortung übertragen bekommen, hier etwas schreiben zu dürfen. Ich weiß, das verstößt gegen eine sehr wichtige Wikipedia-Grundlage. Aber vielleicht sollte man jetzt einsehen, daß diese Grundlage nicht funktionieren kann, solange nicht jeder Mensch auf dieser Erde auch verantwortungsvoll handeln kann - und das wird wohl leider immer so bleiben. --[[]] 20:58:40, 08 septembre 2006 (CEST)

Alles nur Deine hochspekulative Interpretation. Nein, zu Wikipedia gehört kein Verhaltenskodex. Wir haben uns ausdrücklich GEGEN jegliche moralische Bevormunding gewendet. Und es ist grade so, dass man im Notfall die Leute ausschließen sollte, die das nicht akzeptieren (wenn es ganz schlimm ist; man kann sie ansonsten ja zumindest ignorieren). Wir können keine Moralisierereien nach persönlichem dogmatischen Gutdünken gebrauchen. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Leute es schaffen, bei Sachen, die gegen ihre persönliche Weltsicht gehen gleich die kompletten Wikipedia-Grundsätze vollständig in Zweifel zu ziehen. Immerhin geht es hier darum, eine moralische Regeln aufzuobtruieren, die weit über das gesetzliche und enzyklopädisch gebotene hinausgehen; es geht darum, die Freiheit der Wikipedia entscheidend einzuschränken. Das wird nicht akzeptiert werden. --Rtc 08:23, 9. Sep 2006 (CEST)

Wie gut, dass Du kein Admin bist. Willst andere ausschließen, sobald dir ihre Argumente nicht passen. Das ist ein Paradebeispiel an "persönlichem dogmatisches Gutdünken". Du hast die Diskussion, auf die du laufend verweist (und an der ich nicht teilgenommen habe, die ich aber dennoch so akzeptiere) offensichtlich gar nicht ganz gelesen, darauf habe ich dich bereits schon einmal aufmerksam zu machen versucht. Es wurde in dem Meinungsbild abgelehnt, ethische Grundsätze in den Regeln festzuschreiben, von den meisten mit dem Argument, dass man sie nicht ausreichend definieren könne und/oder dass es auf den jeweiligen Einzelfall ankomme. Die Mehrheit war keineswegs dagegen, grundsätzlich niemals jegliche ethischen Erwägungen zu berücksichtigen, sondern die meisten schrieben, dass es ohnehin selbstverständlich sei, solche miteinzubeziehen, auch ohne dass man sie ausdrücklich festschreibt. -- Cornelia -etc. 12:12, 9. Sep 2006 (CEST)

Du stellst die Sache falsch dar und pauschalisierst einige Kommentare im Meinungsbild. Fakt ist, dass es abgelehnt wurde, und zwar ziemlich deutlich. Verbindliche ethische Standards, die über die bestehenden Grundsätze hinausgehen, haben in der Wikipedia nichts verloren, das ist der Tenor des Meinungsbildes. Wer das nicht akzeptiert, und vorsätzlich versucht, solche ethischen Standards mit Gewalt durchzusetzen, der muss in letzter Konsequenz eben ausgeschlossen werden. Ich sage nichts von einer willkürlichen Sperre. Für so etwas gibt es Sperrverfahren. --Rtc 13:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Aber sicher doch. ;) Ich stelle die Sache (von meinen unvernüftigen Emotionen zutiefst gebeutelt und von dogmatischem Übereifer überwältigt) falsch dar und du allein hast den absolut objektiven Überblick. Ich pauschalisiere "einige Kommentare", du hingegen verallgemeinerst - ganz NPOV - nur deine eigene subjektive Auffassung. Ich versuche meine Ansichten "mit Gewalt durchzusetzen" indem ich vorsätzlich auf brutalste Weise diskutiere und deine individuellen Interpretationen der Regeln mit Füßen trete und du bist der hehre Verfechter eherner Grundsätze, frei von jedem Dogmatismus und derart gewaltfrei, dass du mit Sperrverfahren drohst, um deine ganz persönliche Privatmeinung durchzusetzen. ;-) Rtc, darauf erübrigt sich jede weitergehende Antwort. -- Cornelia -etc. 13:59, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass Du versuchst, etwas mit Gewalt durchtzsetzen, schließlich diskutierst Du ja nur. Da skannst Du von mir aus machen, bis Deine Finger bluten. Ich drohe auch niemandem mit einem Sperrverfahren. Das hast Du falsch verstanden. --Rtc 14:17, 9. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)
Danke, Karl. :-) Rtc, die Achtung der Würde anderer Menschen hat nichts mit vorauseilendem Gehorsam zu tun. Wohin es führt, wenn man sich ausschließlich und kritiklos formal an bestehenden Gesetzen und vorgegebenen Richtlinien orientiert, habe ich weiter oben bereits versucht, ins Gedächtnis zu rufen. Ohne eigenständiges Denken und Orientierung an ethischen Mindeststandards ist kein verantwortliches und damit auch kein vernünftiges Handeln möglich. Zur Vernunft gehört untrennbar auch das Gewissen, sonst wird sie unmenschlich. Das ist keine Moralisiererei, kein Übereifer, sondern aufgrund derartiger Überlegungen sind unsere Gesetze und vor allen anderen unser Grundgesetz verabschiedet worden. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es illegal sei, das Video zu veröffentlichen. Aber es ist dennoch nicht richtig. Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass die Wünsche der Entführten "uneingeschränkt" zu respektieren seien. Es geht um ganz grundlegenden Respekt, um die Wahrung von simpelsten Mindeststandards im Umgang mit anderen Menschen, es geht darum, Traumata nicht unnötig auszuweiten und Gefühle nicht unnötig zu verletzen. Es geht um das Recht auf Privatsphäre, das du ebenso hast wie Frau Kampusch. Auf dem Video und auf Fotos von dem Raum sind nicht nur irgendein Bett, ein Stuhl, ein Tisch, ein paar Regale, zwei Waschbecken und eine Toilette, dort hängen ihre persönlichen Wäschestücke, dort sind viele private Details zu sehen. Das war nicht irgendeine neutrale, gereinigte Gefängniszelle, sondern es war der - unvorbereitet zurückgelassene - acht lange Jahre von ihr geprägte Lebensraum einer jungen Frau. Wie fändest du es, wenn dir plötzlich und unverhofft etwas zustieße und man würde ungefragt deine Wohnung filmen so wie sie zufällig gerade ist, dein Schlafzimmer, dein Bad, ohne dass du dort vorher Privates wegschließen und aufräumen konntest, und das dann weltweit veröffentlichen, zur Befriedigung der unstillbaren Neugier von Millionen Menschen, und behaupten, deine Wünsche in dieser Sache seien irrelevant, weil man ja nur vom neutralen Standpunkt aus ganz enzyklopädisch den Raum dokumentiere, in dem du gelebt hast? Genau das ist es, was in dem Video gezeigt wird, zutiefst Privates. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Frau Kampusch ist in diesem Raum aufgewachsen, sie hat viele Jahre ihrer Kindheit und ihre gesamte Pubertät dort verbracht, sie ist darin erwachsen geworden. Es geht hier nicht nur um Gesetze, es geht darüberhinaus um ein Mindestmaß an Achtung vor der grundlegenden Würde eines Menschen. Nicht du wirst von mir bevormundet, sondern Frau Kampusch wird von allen anderen bevormundet, wenn man gegen ihren Willen ihre Privatsphäre verletzt und Privates veröffentlicht, das niemanden etwas angeht. Das ist dogmatisch, nicht das, was ich hier schreibe. Und zu behaupten, die Polizei und die Journalisten wüssten schon was sie tun, aufgrund ihrer Erfahrung ist imho einfach nur naiv. Das sind auch nur ganz normale Menschen, genauso unvollkommen, durch Gefühle beeinflusst und mit Fehlern behaftet wie wir alle. -- Cornelia -etc. 21:17, 8. Sep 2006 (CEST)

Cornelia, Deine stockdogmatische Sicht in Ehren, aber das können wir hier nicht akzeptieren. Du musst es eben tolerieren. Wir haben bei Wikipedia andere ethische Standards als Deine persönlichen Sichtweisen, und zwar aus gutem Grund. Diese sind mitnichten so unmenschlich, wie Du sie darstellen willst. Aufgrund Deiner tiefgehenden persönlichen Betroffenheit, die man aus Deinem Text herausliest, Deinem Mütfühlen und Deiner daher stark tendentiösen Sichtweise empfehle ich Dir, vielleicht erstmal Pause zu machen und abzukühlen. --Rtc 08:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Rtc, als "stockdogmatisch" erlebe ich hier eigentlich in erster Linie Dich. Die ethischen Standards bei Wikipedia stehen meiner Argumentation nicht entgegen. Ich habe auch nicht geschrieben, dass diese unmenschlich seien, sondern dass es zu Unmenschlichkeiten führt, wenn man unreflektiert allein auf die Einheltung von Vorschriften gleich welcher Art pocht und dabei jegliche ethische Erwägungen als angeblich unvernünftig beiseite schieben will und glaubt, man trage dafür keinerlei Verantwortung. Genau solcher blinder Kadavergehorsam ist es, der in der Vergangenheit zu den schlimmsten Verbrechen in der Menschheitsgeschichte geführt hat. Hier wären die Folgen weniger schwerwiegend, aber immer noch durchaus von Gewicht. Weder ist meine Sicht tendentiös noch bin ich tiefergehend persönlich betroffen. Bitte unterlasse diese laufenden Unterstellungen. Und bitte verzichte auf andere Wikipedianer vereinnahmende Verallgemeinerungen, diese können für sich selbst sprechen. Wenn Du etwas nicht akzeptieren kannst, dann trifft das damit keineswegs automatisch auch auf alle anderen zu. -- Cornelia -etc. 12:12, 9. Sep 2006 (CEST)

Du verkennst die Realität Cornelia. Mit spekulativen Behauptungen, dass etwas zu Unmenschlichkeiten führt und mit Vergliehcen mit politischen Systemen, die überhaupt mit der Wikipedia unvergleichbar sind (die Wikipedia ist kein Staat) willst Du hier anderen Leuten eine Ethik auferlegen. So eckst Du nur an. Deine Sicht ist sicher tendentiös, ob sie aus persönlicher Betroffenheit stammt oder aus was sonst kann ich nicht beurteilen, aber es interessiert mich auch nicht wirklich. Deine Sicht ist deshalb dogmatisch, weil du absolute ethische Forderungen machst, die selbst nicht hinterfragt werden können. --Rtc 13:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Es wäre vielleicht gut, diese längst ausgeuferte Endlosdiskussion mit sehr langen Beiträgen erst dann fortzusetzen, wenn der Artikel wieder entsperrt ist. Im übrigen gelten hier alle Normen und Gewohnheiten der WP. Sich darüber hinwegsetzen zu wollen und "ethisches Handeln" zu verlangen, ist gefährlich. Denn jeder hat eine andere Vorstellung davon, was Ethik bzw. Moral ist. Ich möchte, dass die WP-Normen beachtet werden und bin gegen Personen, die der Ansicht sind, genau zu wissen, was ethisch bzw. moralisch richtig ist. Die WP-Regeln sind dagegen geeignet, Verletzungen der Privatsphäre und dergleichen zu verhindern, und meiner Ansicht nach funktioniert das sehr gut, z. B. auch in diesem Artikel. --Gledhill 21:36, 8. Sep 2006 (CEST)

Gledhill, diese Seite heißt Diskussionsseite, weil sie dafür da ist, Fragen, die den Artikel betreffen, auszudiskutieren. Und zwar bevor im Artikel herumeditiert und endlos revertet wird. Aus diesem Grund ist er gesperrt. Damit zuerst diskutiert und danach editiert wird. Das ist eine der WP-Regeln, deren Beachtung du zu Recht einforderst. Nirgendwo hingegen ist eine Beitragslänge vorgegeben und du bist nicht berufen, anderen diese oder die Anzahl ihrer Beiträge vorzuschreiben. Solange ich mich dabei auf den Artikel beziehe, kann ich hier so viel schreiben, wie ich es für richtig halte. Du bist "gegen Personen, die der Ansicht sind, genau zu wissen, was ethisch bzw. moralisch richtig ist"? Im Ernst? Die Inhalte sind dir also egal, allein auf die Personen kommt es an? Diese sollten dir jedoch nach WP-Normen egal sein! Die Inhalte hingegen sind es, um die es hier geht. Ich bin sicher, dass es möglich ist, einen Minimalkonsens zu finden, was ethisches und moralisch vertretbares Handeln betrifft. Wir reden hier nicht über komplexe Dinge wie beispielsweise Embryonenforschung oder Patientenverfügungen. Es geht um nichts weiter als die simple Feststellung, dass das Persönlichkeitsrecht lebender Menschen wichtiger ist als das ungehemmte Verbreiten von Informationen aller Art nur um ihrer selbst Willen. Leider zeigt dieser Artikel, dass eine Selbstregulation allein aufgrund bestehender rein formaler Richtlinien doch nicht immer so ganz und gar problemlos funktioniert. Immerhin bin ich offensichtlich nicht die einzige, die das so wahrnimmt. Und das bitte ich dich zur Kenntnis zu nehmen und zu akzeptieren, so wie auch du vermutlich erwartest, dass auch deine Standpunkte akzeptiert werden und man gegebenenfalls sie durch vernünftige Argumente kritisiert und nicht versucht, dich als Person durch Polemik zu diskreditieren. -- Cornelia -etc. 22:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Du sprichst von Ethik und Moral, schreibst aber zugleich: "Solange ich mich dabei auf den Artikel beziehe, kann ich hier so viel schreiben, wie ich es für richtig halte." Woher nimmst du dieses Recht? Genau, weil du es für "richtig" hältst. Welche Ethik/Moral liegen deiner Auffassung zugrunde? Es könnte ja durchaus ethisch korrekter sein, die Diskussion nicht in eine Textwüste zu verwandeln, die jegliche Konsenslösung erschwert. Und wenn du den WP-Regeln entnimmst, dass du auf Disku-Seiten so viel schreiben kannst, wie dir beliebt, dann gelten diese WP-Regeln auch für den Artikel. Und man muss daher auch nicht plötzlich Sonderregeln hinzuerfinden. So einfach ist das. – Im übrigen bin und war ich nie dafür, dass jeder Edit vorher zu diskutieren ist, sondern es ging um die Lemmaverschiebung(en), also einen gravierenden Eingriff, den ich gerne vorher zur Diskussion gestellt gesehen hätte. --Gledhill 23:08, 8. Sep 2006 (CEST)

"Sonderregeln hinzuerfinden"? Nun wird es mir wirklich zu albern. Wenn du den Unterschied zwischen Diskussionsseite und Artikelseite nicht erkennst und das noch toppst, indem du die ethische Selbstverständlichkeit, die Würde Anderer zu achten, mit persönlichen Nickeligkeiten deinerseits zu vermengen versuchst, dann kann ich dir leider auch nicht weiter helfen ... -- Cornelia -etc. 00:42, 9. Sep 2006 (CEST)

Cornelia, du suchst dir, wie ich meine, die jeweils gültigen, ethisch-moralischen Begründungen für dein Handeln und deine Ansichten eben so aus, wie es dir gerade passt. Auf der Artikelseite soll man dir zufolge abstrakten Ethikkonzepten gehorchen, obwohl es WP-Regeln gibt, die nicht gerade unethisch sind. Auf der Diskussionsseite wiederum handelst du, ganz wie es dir gefällt, und da gibt es für dich keine übergeordneten ethischen Normen, wie man sich in der Diskussion mit anderen zu verhalten hat. Das könnte man nennen: Doppelmoral. So wie man dem Verhalten katholischer Pfarrer gerne nachsagte: "Wasser predigen, Wein trinken." Und deshalb missbillige ich deine Art, zu kommunizieren. Zur Lektüre empfehle ich die Theorie des kommunikativen Handelns von Jürgen Habermas: Habermas' Ausführungen sind ziemlich schwere Kost, aber genaues Lesen zeitigt baldiges Verständnis und ist IMHO absolut lohnend. Besonders bei WP-Diskussionen wünscht man sich immer wieder, es gäbe mehr Menschen, die den großen deutschen Denker Habermas rezipiert hätten. Anmerkung: Im Sinne Habermas' thematisiere, diskutiere bzw. hinterfrage ich die Sprechsituation (hier: die WP-Diskussionsseite) und beziehe mich deshalb auf deine Anmerkungen. Ich mache keine ad-hominem-Angriffe, sondern suche nach Verständigung (nach Habermas das Ziel idealer Kommunikation). --Gledhill 02:22, 9. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

Hallo Gledhill, ob du es glaubst oder nicht, der Philosoph Habermas ist mir bereits seit langen Jahren bekannt. :-) Verständigung ist auch mein Ziel, genau deshalb diskutiere ich ja hier so ausgiebig, was du mir wiederum zum Vorwurf machst, indem du behauptest, die Fülle und die Länge meiner Diskussionsbeiträge seien unethisch, weil ich damit angeblich eine "Textwüste" produziere. Was soll man dir darauf noch antworten? Wunderst du dich wirklich über meine obige Reaktion darauf? Wie, bitte sehr, soll aus deiner Sicht denn Verständigung erreicht werden, wenn nicht durch Diskussion? Fragt sich -- Cornelia -etc. 02:40, 9. Sep 2006 (CEST)

Wer sich an dümmliche Neodialektiker wie Habermas hält, die sich anmaßen, im "idealen Diskurs" konsenstheoretisch die Wahrheit zu finden, soll sich nicht wundern, wenn sowas dabei rauskommt. --Rtc 08:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Nochmals: Kannst du lesen? Ich schrieb, dass er mir seit langen Jahren bekannt ist. Ich schrieb nichts darüber, was ich von ihm und seinen Ausagen halte und ich denke, das gehört auch nicht hierher. Hier geht es um den Artikel und nicht um Habermas. Darum schrieb ich, dass ich diskutiere mit dem Ziel einer Verständigung, was zutrifft. Jegliche weitergehende Interpretation ist reine Spekulation deinerseits und tut nichts zur Sache. -- Cornelia -etc. 12:12, 9. Sep 2006 (CEST)

Du diskutierst nicht mit dem Ziel der Verständigung, sondern beharrst dogmatisch auf Deiner im Widerspruch zu den Wikipedia-Grundsätzen stehenden Auffassung, dass die Auswahl und Darstellung in Artikeln von ethischen Standpunkten beeinflusst werden sollte. --Rtc 13:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Trotzdem freut es mich, dass wir in bezug auf Priklopils Grab einer ähnlichen Meinung sind. Ich habe auch nicht das Geringste gegen dich persönlich. Bitte verstehe, dass ich auf Prinzipielles Wert lege, zugleich mag ich Leute wie dich, die diskutieren. Dass wir teilweise völlig unterschiedlich Meinungen vertreten, ist für mich kein Grund, dich abzulehnen. Sondern das ist ein notwendiger Prozess. Falschen, geheuchelten Konsens mag ich nicht, das dient nicht der Kommunikation. Kritik an deinem Verhalten ist keine solche an deiner Person, sondern ich will nur die Kommunikationssituation klären. Und ich glaube, dass du gesehen hast, dass ich deine Vorbehalte gegenüber meiner Argumentation ebenfalls nicht persönlich genommen habe. Noch zu Priklopils Grab: Da habe ich eben auch versucht, meinen Standpunkt mit der Fragwürdigkeit der Quelle zu stärken. Gruß an dich, Cornelia! --Gledhill 02:29, 9. Sep 2006 (CEST)

Hallo Gledhill, ich nehme solche Dinge ebenfalls nicht persönlich. Wie gesagt, mir geht es um Inhalte, nicht um die Person, die sie vertritt. So ganz schlau werde ich allerdings ehrlich gesagt dennoch nicht daraus, worum es dir grundsätzlich eigentlich geht, da ich deine Aussagen als widersprüchlich empfinde ... Ich grüße dich ebenfalls. :-) -- Cornelia -etc. 12:12, 9. Sep 2006 (CEST)

Überarbeiten

Bitte das Überarbeiten-Bapperl wieder herausnehmen, da auf der Diskussionsseite kein Hinweis, was überarbeitet werden soll, steht. Seite ist gesperrt, kanns nicht selber machen. TZM-sock1^{mein Sockenpuppenbesitzer} 13:33, 8. Sep 2006 (CEST)

Warum haben Sie diesen Artikel eigentlich Entführung von Natascha Kampusch und nicht einfach nur Natascha Kampusch genannt. Ich finde, der Name reicht dafür auch schon aus oder meinen Sie nicht. --89.51.124.13 14:36, 8. Sep 2006 (CEST)

Weil dieser Artikel von der Entführung von Natascha Kampusch handelt und nicht von der Person. --Rtc 14:38, 8. Sep 2006 (CEST)

Noch! In einigen Wochen sieht die Sache wieder ganz anders aus. Und dann bettelst du, das Lemma wieder auf "Natascha Kampusch" zurück verschieben zu wollen. Wetten? ;-) --Afrikaaner 17:17, 8. Sep 2006 (CEST)

Wilde Spekulation. Wenn es je so weit sein sollte, kann man noch mal drüber reden. Dann wird man allerdings lediglich einen kleinen Abschnitt über die Entführung in ihren Personenartikel machen und dies hier als Hauptartikel verlinken. Alles garkein Problem. --Rtc 17:26, 8. Sep 2006 (CEST)

Wie peinlich die Deutschsprachler sind

Was hat der Lemmastreit gebracht: Einen gesperrten Artikel, der aber aufgrund der aktuellen Situation laufend geändert werden sollte. Überall funktioniert die Pflege des Themas "Natascha Kampusch", nur nicht in der deutschen Version. Die Sperre beinhaltet nun ein schlechtes Lemma, welches nicht mit den Titeln der internationalen Artikeln übereinstimmt. Überall wird das Lemma "Natascha Kampusch" verwendet, ohne dass dieses jemals irgendwo in Frage gestellt wurde. Aber wir Deutschsprachler müssen als "perfekter" machen und haben nun einen unbrauchbaren Artikel. Ein Hoch auf uns! --Thalion77 13:53, 8. Sep 2006 (CEST)

Du bereinigst die Lage aber nicht dadurch, dass du denn Artikel ständig zusätzlich auf das Namenslemma einstellst. Solange die Lemmafrage nicht geklärt ist, habe ich den dortigen redirect zur Bearbeitung gesperrt. --Geiserich77 14:26, 8. Sep 2006 (CEST)

Seltsam ist, dass die anderen internationalen Wikipedia-Artikeln das deutsche Lemmaproblem nicht haben. Nur weil irgendwelche Wichtigmacher auf das Präfix "Entführung von" oder "Entführungsfall" bestehen, kann der deutsche Kampusch-Artikel nicht weiter gepflegt werden. Es ist lächerlich, über diese unhübschen Präfixe noch weiter zu diskutieren und den Artikel zu blockieren. --Thalion77 16:20, 8. Sep 2006 (CEST)

der aber aufgrund der aktuellen Situation laufend geändert werden sollte. Nö, sollte er nicht. WP:WWNI Position 7a. Vielleicht braucht's wirklich mal ein paar Wochen Ruhe im Karton. Dann ebbt die Hysterie hier und draussen hoffentlich endlich ab. Derzeit ist ein Artikel, zu dem wir uns gratulieren können (Ein Hoch auf uns), ausser Reichweite. --Gf1961 14:31, 8. Sep 2006 (CEST)

Wenn man einen Wikipedia-Artikel nicht aktuell halten darf, kann man ja wieder zu konventionellen Lexika greifen, oder? --Thalion77 16:26, 8. Sep 2006 (CEST)

Hast Du 7a) gelesen und verstanden ? --Gf1961 17:20, 8. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich bin des Lesens mächtig. Schade, dass Du mich nicht verstanden hast. Es geht nicht um aktuelle Berichterstattung, sondern um aktuelle Informationen. Und Informationen sollte man abspeichern können, oder? So wäre es auch langsam notwendig, den Bereich der anderen Sprachen zu aktualisieren. Geht aber nicht, weil hier auf Kosten Informationshungriger ein entbehrlicher Lemmastreit ausgetragen wird. Der Administrator kann sich nicht durchsetzen und entscheidet sich für Informationssperre, also gegen den Sinn von Wikipedia. Damit muss ich mich abfinden. In Zukunft finde ich aktuellere Informationen auf fremdsprachigen Wikipedia-Seiten. --Thalion77 21:22, 8. Sep 2006 (CEST)

Stimme voll zu. Spätestens seit dem TV-Interview ist diese Diskussion ein Witz. Typisch deutsch. --89.48.212.220 18:45, 8. Sep 2006 (CEST)

Zyklische Diskussion

Zitat: Alles ist schon gesagt, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin) --jha 14:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Ja, das passt genau! Das Verhältnis zwischen Artikellänge und Diskussionslänge ist bezeichnend. Amüsant ist auch, dass manche von jenen, die hier viele Zeilen füllen, zum Artikel selbst nichts oder nur wenig beigetragen haben: Sie haben nichts recherchiert, keine Weblinks oder Quellen gefunden, den Artikel inhaltlich nicht ausgebaut. Aber dafür haben sie viel Zeit für Dialogkaskaden sowie Anweisungen, wie der Artikel, für den sie nichts getan haben, denn bitte ausssehen soll. Aber das macht nichts, die Situation wird sich beruhigen, so manchE WichtigmacherIn wird sich schon wieder bei einem anderen Thema wichtigmachen, und dann kann hier ein guter Artikel entstehen. Und dann kann man auch die Lemma-Frage wieder angehen und vernünftig lösen. Bis dahin abwarten und Tee trinken. --Gledhill 15:07, 8. Sep 2006 (CEST)

Gledhill, deine Polemik ggü den "Nichts-Beitragern" führt ins Leere - meiner Meinung nach ist der Versuch der Diskussion vor der Artikeländerung in diesem Fall vorzuziehen... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:09, 8. Sep 2006 (CEST)

(dazwischenquetsch)@Rbrausse: Du hast meinen Kommentar missverstanden, denn ich bin nicht gegen Diskussionen. Ich bin nur gegen jene wenigen BenutzerInnen, die ausschließlich und viel und ständig diskutieren, aber nie etwas für den eigentlichen Artikel getan haben. Man muss auch nicht jede Ergänzung diskutieren. Wenn man den Artikel inhaltlich bereichert (ich habe das beim Abschnitt Medienecho getan, der zuvor armselig war), dann kann und soll das getan werden. Es gibt nach den WP-Regeln keine Pflicht, vor jeder Ergänzung oder Veränderung auf der Diskussionsseite um Erlaubnis anzusuchen. Das würde die WP völlig lähmen. Diskussionen sollten sich auf Hauptfragen (z. B. Lemma, falsche Informationen, unklare Quellenlage etc.) konzentrieren. --Gledhill 15:29, 8. Sep 2006 (CEST)

Am peinlichsten fand ich bisher immer noch die kanzeligen Beiträge von Benutzer:Gledhill. Es steht jedem offen, auf der Diskussionsseite mitzudiskutieren. --Rtc 15:22, 8. Sep 2006 (CEST)

Aha, da hat sich jemand angesprochen gefühlt... *lach* --Gledhill 15:29, 8. Sep 2006 (CEST)

Du meinst auch grade, mit einem weiteren peinlichen Spruch könntest Du die Peinlichkeit Deiner überheblichen Beiträge nochmal überspielen. Selbst nichts beitragen und dümmliche Kommentare produzieren, aber dann noch andere dessen bezichtigen. --Rtc 15:38, 8. Sep 2006 (CEST)

@Gledhill - Du kommst mir schon nicht aus! Hier den Besserwisser spielen und selber Unfug schreiben. Oben (s.v. "Lemma") hast Du (Richtung @Cornelia) geschrieben: 'Noch einmal: Wer entscheidet, dass hier eine Entführung stattgefunden hat? Du? Das ist dann dein POV. Begreifst du nicht, dass eine solche Entscheidung immer eine Interpretation darstellt, und eine solche ist POV, solange es nicht objektive Quellen (z. B. Gerichtsurteile) gibt, die diese Interpretation stützen? Verstehst du nicht, dass in der WP auch niemand als "Mörder" oder "Totschläger" klassifiziert werden kann, solange nicht ein Gerichtsurteil dies feststellt? Und zweitens würde mich interessieren: Warum hast du nicht zuerst hier die Verschiebung auf ein anderes Lemma vorgeschlagen und mit anderen diskutiert, anstatt dies eigenmächtig am Samstagmorgen durchzuführen? --Gledhill 22:15, 2. Sep 2006 (CEST)'

Und ich habe geantwortet: 'Solch abstruse (wohl angelesene) juristische Haarpsaltereien sind an Einfalt kaum mehr zu überbieten. Weil der Mörder weg ist, lebt das Opfer plötzlich wieder? MAW: Adolf Hitler - auch ein Oesterreicher übrigens - ist kein Kriegsverbrecher, weil er beim Nürnberger Prozess gefehlt hat. Erklär mir das mal einer. DAS HAUPTPROBLEM IST, DASS DAS LEMMA FÜR NORMALSTERLICHE GESPERRT IST, DESHALB GIBT ES KEINERLEI KONTROLLE ÜBER DEN UNFUG DER BESSERWISSER, DIE DEN SCHLÜSSEL UNTEREINANDER WEITERREICHEN. Entsperrt doch endlich diesen Thmenbereich und der gesunde Menschenverstand wird sich durchsetzen, nicht die abstruse Gedankenwelt einiger Administratoren, die sich zwar durch viele Edits (zumeist Löschungen von Texten anderer) auszeichnen, nicht aber durch Sachverstand. 84.73.222.223 02:21, 3. Sep 2006 (CEST)'

Daraufhin warst Du still. Hat's etwa geschnackelt? Immerhin konntest Du 5 Tage nachdenken und Deine Meinung ein paar Mal wenden. An alle anderen: Gebt den Artikel frei, bennent ihn in N.K (ausgeschrieben) um und macht einen eigenen für den Herrn P. (ich kann mir seinen Namen nicht merken). Das wird früher oder später ohnehin kommen. Also. 84.73.222.223 17:46, 8. Sep 2006 (CEST) ABSCHEU

Godwin invoked, thread finished. --Rtc 17:55, 8. Sep 2006 (CEST)

@RTC: Qu'est-ce que ça veut dire? Und @Gledhill schweigt immer noch. 84.73.222.223 21:34, 8. Sep 2006 (CEST) Abscheu

Lemma in Einleitung

Ich wundere mich immer wieder über das krampfhafte Bestreben, das Lemma im ersten Satz der Einleitung unterzubringen, und dann auch immer in der Form "Unter XYZ versteht man..." oder so ähnlich. Bei solchen Lemmas wie dem derzeitigen (und bitte hier jetzt nicht auch ncoh über das Lemma selbst diskutieren) klingt das immer nach Neudefinition der deutschen Sprache. Als würden alle immer genau von der "Entführung von Natascha Kampusch" sprechen, wenn sie diese meinen, und nie andere Worte verwenden (dürfen). Ist das wirklich notwendig oder vorgeschrieben? Falls nicht bitte ich um folgende Änderung:

Die Entführung von Natascha Kampusch ist mit 8 Jahren einer der längsten Fälle von Freiheitsberaubung eines Kindes, bei dem die entführte Person unversehrt überlebte. Am 2. März 1998 wurde das damals 10-jährige österreichische Mädchen in Wien durch den Nachrichtentechniker Wolfgang Priklopil entführt und in seinem Privathaus in Strasshof im Bezirk Gänserndorf bei Wien gefangen gehalten. Das plötzliche Auftauchen von Kampusch nach ihrer Flucht am 23. August 2006 führte zu einem weltweiten Medienecho.

Das Geburtsdatum (*17. Februar 1988 in Wien) müsste dann in den nachfolgenden Absatz, die Formulierung "die damals zehnjährige" dann dafür dort raus.

Danke.

--Abe Lincoln 16:00, 8. Sep 2006 (CEST)

Hört sich gut an, lediglich das "unversehrt" muss -mangels Belegen- mindestens in ein "körperlich unversehrt" abgebogen werden, wobei auch das nicht zweifelsfrei ist (vergleiche niedriger BMI-Wert des Opfers) und daher besser entfallen sollte. --jha 16:08, 8. Sep 2006 (CEST)

Sehr gut. Nur das unversehrt würde ich ganz streichen. --Rtc 16:14, 8. Sep 2006 (CEST)

Ist hiermit in diesem Sinne umgesetzt. --Voyager 16:37, 8. Sep 2006 (CEST)

Danke. --Abe Lincoln 16:51, 8. Sep 2006 (CEST)

Bilder

Ich finde, dieser Artikel wäre noch besser, wenn noch Fotos von Natascha Kampusch eingefügt würden. Da ich nicht angemeldet bin, kann ich auch keine Daten mit Bildern hochladen. Es wäre sehr schon, wenn mal jemand ein passendes einfügen könnte. --89.51.151.182 10:43, 9. Sep 2006 (CEST)

Dürfte aus urheberrechtlichen Gründen schwierig bis ausgeschlossen sein.--Dr. Meierhofer 10:50, 9. Sep 2006 (CEST)

Genau. Siehe Bildrechte, Urheberrechte beachten, Lizenzbestimmungen und Lizenzen. TZM ^{Alles ist relevant!} 11:32, 9. Sep 2006 (CEST)

Nicht zu vergessen ist auch Recht am eigenen Bild --Hurlbrink (D) 15:15, 9. Sep 2006 (CEST)

Das wäre kein Problem. Frau Kampusch ist eine relative Person der Zeitgeschichte. Also dürfen Bilder von ihr im Zusammenhang mit der Entführung auch ohne ihre Einwilligung verwendet werden.--Dr. Meierhofer 15:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Kampusch

Was ist mit dem Redirect jetzt passiert? TZM ^{Alles ist relevant!} 11:30, 9. Sep 2006 (CEST)

Leben in Gefangenschaft

Ich glaube nicht, dass Natascha während ihrer Gefangenschaft mit Psychologen und Polizisten gesprochen hat. Könnte jemand die letzten beiden Sätze dieses Abschnitts irgendwo in "Nach der Flucht" einarbeiten? Flar 17:15, 8. Sep 2006 (CEST)

Oder den Satz

"Psychologen und Polizisten, die mit ihr sprachen, stellten eine trotz.."

in

"Psychologen und Polizisten, die nach ihr Flucht mit ihr sprachen, stellten eine trotz.."

ändern? --Abe Lincoln

Eingefügt --Nosfi (Diskussion) 10:40, 19. Sep 2006 (CEST)

Radiosender / Medien

Es fehlt ein Hinweis, welchen Radiosender sie vornehmlich hörte: ÖRF1 (Quelle ihr Interview) --Chromberg 18:00, 8. Sep 2006 (CEST)

• 1. Die Rundfunkanstalt heißt komischerweise nicht "ÖRF", sondern "ORF"
  2. Es gibt vom ORF ein Radioprogramm Ö1, aber keinen der "ORF 1" (so heißt das TV-Programm) oder gar "ÖRF 1" heißt.
  3. Im TV-Interview erwähnte Frau Kampusch, dass sie Nachrichten im ORF gehört hat, sagte aber nicht, ob Ö1, eines der Regionalprogramme Ö2 oder Hitradio Ö3. Ich vermute mal, dass sie immer wieder durchgewechselt hat. --Hurlbrink (D) 15:36, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Interviewer vom News-Magazin Alfred Worm hat mitgeteilt, dass Natascha ihn vom Radiosender Ö1 kennt und deswegen darauf bestanden hat, nur vom ihm befragt zu werden. Das war auf Puls-TV zu sehen. --Breaker-One 17:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Heißt ja noch lange nicht, dass sie zwischendurch immer mal wieder durchgezappt ist. --Hurlbrink (D) 09:31, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hurlbrink, so ist es. Folglich ist es reine Spekulation, welche Sender sie gehört hat. Und es ist meines Erachtens auch unerheblich, denn dies soll ja ein Enzyklopädieartikel werden und keine Klatschspalte in der Regenbogenpresse. :-) Sie hat ihre hohe Sprachkompetenz durch Radiohören erworben (und später auch durch Fernsehen). Das ist als Angabe vollkommen ausreichend. -- Cornelia -etc. 12:02, 10. Sep 2006 (CEST)

Also wenn es schon darum geht, dass sie durch das Radiohören eine hohe Sprachkompetenz entwickelt hat, fände ich es als Leser des Artikels schon interessant durch welchen Sender sie es sich angeeignet hat. Ok, wir gehen mal nicht davon aus, dass es irgendwelche Jugend-Charts-Sender waren. Dennoch fände ich es sinnvoll zu recherchieren welcher Sender das überwiegend war. In den Medien wurde ja bereits schon angesprochen, dass sie Kultursender gehört hat.--Tjolve 12:41, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo Tjolve, sicher mag das interesant sein. Sie selbst aber hat definitiv nur vom ORF gesprochen, darum ist alles Weitere reine Spekulation, auch durch die Zeitungen. Sieh mal, du selbst schreibst "wir gehen mal nicht davon aus" ... genau das ist es, was in einer privaten Diskussion okay sein mag, (und ich vermute, dass auch die Zeitungsjournalisten in diesem Fall so vorgehen), aber es gehört halt in dieser Form nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. Wer sagt denn, dass sie sich nicht auch in "Jugend-Charts-Sendern" Sprachkomptenz erwerben konnte? Dass sie vom ORF sprach, schließt zudem ja auch nicht aus, dass sie nicht außerdem auch andere Sender gehört haben könnte. -- Cornelia -etc. 12:54, 10. Sep 2006 (CEST)

Da hast du Recht, welche Sender sie überwiegend gehört hat, wird wohl ihr Geheimis bleiben (warten wir mal ab, ob sie sich noch dazu äußert). Und außerdem wird sie ihre Sprachkompetenz nicht nur vom Radiohören haben, sondern in erster Linie vom Lesen. Dennoch können wir uns fast sicher sein, dass sie ihren "Imperfekt" nicht von "Jugend-Charts-Sendern" gelernt hat.--Tjolve 13:21, 10. Sep 2006 (CEST)

Nein, das fehlt nicht, denn es ist irrelevant. Wer sich dafür interessiert, kann sich das Interview durchlesen. --Rtc 18:02, 8. Sep 2006 (CEST)

Mit Blick auf Frau Kampuschs erstaunliche Sprachkompetenz halte ich es keineswegs für irrelevant, was für Radiosender sie gehört hat. Lass Dich von Cornelia Etzetera nicht beeinflussen - für die ist im Grunde alles irrelevant.--Dr. Meierhofer 18:50, 9. Sep 2006 (CEST)

Zunächst sind vor allem derartige infantile Sprüche irrelevant. -- Cornelia -etc. 05:11, 10. Sep 2006 (CEST)

Bilde mir mal ein gelesen zu haben, dass sie mit einem "manipulierten Radio" nur Ö1 empfangen konnte. (kanns aber nimmer verifizieren)20:30, 11. Sep 2006 (CEST)

Halte ich für ein Gerücht. --Hurlbrink (D) 20:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Vorschlag für weitere Medienlinks:

Es sollten die Medien-Interviews von Frau Kampusch möglichst vollständig verlinkt werden, soweit sie "original" sind, das ist vermutlich auch in ihrem Interesse. Der Link der Kronen-Ztg. führt nur zu Auszügen aus Teil 1. Hier die weiteren Auszüge aus Teil 2, Teil 3, Teil 4. Aufgrund ihrer Unterstützer durch Medienberater, Anwälte etc. vermute ich, daß diese Interviewtexte korrekt sind.

Bereits erledigt. --Hurlbrink (D) 20:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Und bei Spiegel Online gibt es einen Video-Ausschnitt (5:54 min.) von ihrem Interview mit Feuerstein, ich glaube, der ist etwas ausführlicher als der vom ORF. Wie lange das archiviert wird, weiß ich leider nicht. (M. Heller/Berlin, 10.9.06, 12:17 Uhr)

Hallo M. Heller, diese Vorschläge finde ich sehr gut. :-) -- Cornelia -etc. 12:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Das Interview gibt es in voller Länge auf LGP.at zu sehen. --Hurlbrink (D) 20:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Print-Interviews in voller Länge

Auf Webseite des Anwaltes von Frau Kampusch finden sich die Print-Interviews in voller Länge als PDF: [16] (Ich bin mir nicht sicher, ob man das so einfach darf, aber ein Rechtsanwalt muss das ja wissen.)--Hurlbrink (D) 16:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Auf der Website von LGP findet man jetzt auch die Videostreams Das ORF Interview mit Natascha Kampusch und Thema - Runder Tisch "Der Fall Natascha Kampusch". -- Lowlander 21:44, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Link eingefügt. --Hurlbrink (D) 20:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ergänzung bei Prikopils Flucht ?

Am 8. September wurde Wolfgang Prikop unter falschem Namen auf einem Friedhof südlich Wien beigesetzt. Quelle:[17] --K@rl 18:07, 8. Sep 2006 (CEST)

Bearbeitungskonflikt] Ebenfalls völlig irrelevant. --Rtc 18:49, 8. Sep 2006 (CEST)

Nachdem niemand widerspricht mache ich es. --K@rl 18:48, 8. Sep 2006 (CEST)

Karl, so läuft es nicht. Entweder der Artikel wird für alle entsperrt oder Du editierst ihn ebenfalls nicht, egal ob jemand widerspricht oder nicht. Das sollten admins eigentlich wissen. --Rtc 18:51, 8. Sep 2006 (CEST)

Full ACK. Entweder alle oder keiner. Aber was macht er. Er mißbraucht sein Amt als Administrator und editiert, wie auch die anderen. Gibt's für sowas eine Beschwerdestelle? --Breaker-One 22:38, 8. Sep 2006 (CEST)

Der Täter hiess Priklopil, nicht Prikop. Und für die Tatsache, daß sich NK ungewöhnlicherweise in der Gerichtsmedizin von dem Täter verabschiedet hat (wird in der gleichen zitierten Quelle genannt wie die Beerdigung) sowie für das Geburtsdatum des Täters bemüht man besser gleich die englischsprachige Wikipedia. --84.191.227.68 19:05, 8. Sep 2006 (CEST)

Prikop ist doch der falsche Name, Du Schlaumeier! Wenn man schon NK nicht schützen kann, dann hat auch P. diesen Schutz nicht verdient. Seine Mama wird es schon verwinden (s. Tron. 84.73.222.223 19:19, 8. Sep 2006 (CEST)

Der Mann heißt auch nicht Priklopils - wie es jetzt im Artikel steht - sondern Priklopil. Peinlich, wenn ein Admin drei Anläufe braucht, um einen Namen richtig zu schreiben.--Dr. Meierhofer 19:25, 8. Sep 2006 (CEST)

Nach Entsperrung des Artikels wird der Satz mit der Beerdigung Priklopils wohl wieder reingenommen werden. Bitte dann "Friedhof südlich Wien" durch präzisere Fassung "Friedhof Laxenburg" ersetzen (Quelle: Kronenzeitung, 08.09.2006).--Dr. Meierhofer 00:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Damit jeder dort zum Friedhof fährt und das Grab schändet? Na bitte nicht. Der Ort des Friedhofes sollte eigentlich streng geheim sein. Jede Zeitung hält sich daran. Aber die depperte Kronen Zeitung plaudert das wieder aus, diese Scheisser. Franz --212.152.150.236 01:01, 9. Sep 2006 (CEST)

Außerdem, wer weiß, vielleicht ist das auch eine Falschmeldung. Ich weiss nicht ob du ein Österreicher bist, Dr. Meierhofer, aber die Kronen-Zeitung hat ein bißchen was vom Bild-Zeitung Niveau. Und Das meine ich nicht positiv. Tschüß -- Franz. 212.152.151.132 01:10, 9. Sep 2006 (CEST)

Da Priklopil offenbar anonym (nach anderer Quelle: unter falschem Namen) bestattet wurde, sehe ich da keine Gefahr. Friedhöfe umfassen üblicherweise hunderte von Gräbern.--Dr. Meierhofer 01:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Da hat Benutzer Meierhofer einmal völlig recht. Andererseits: Das ist eine Angabe, die nur die Kronen-Zeitung liefert. Andere Angaben, die dies bestätigen, liegen (noch) nicht vor. Ich habe auch sonst keine Quellen, die dies bestätigen können (bestätigen kann ich lediglich: Priklopil war ein sehr intelligenter und gegenüber Dritten umgänglicher Mensch, wie ich durch jemanden weiß, der ihn persönlich kannte; dennoch würde ich dies nie in den Artikel einfügen, weil "ich" als Quelle eben nicht ausreicht). Ich wäre deshalb momentan stark dafür, den genauen Friedhof draußen zu lassen. Außerdem wäre es Fanatikern durchaus möglich, ein frisches Grab zu recherchieren. Dergleich muss hier nicht unterstützt werden, und nicht zu unterschätzen ist: Womöglich würden Anti-Priklopil-Fanatiker irgendein falsches Grab schänden, weil sie es für Priklopils Ruhestätte halten. Das gefiele mir ebenfalls überhaupt nicht. --Gledhill 01:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu. Der Friedhof sollte imho besser draußen bleiben, erstens weil er nicht wirklich relevant ist und zweitens aufgrund der Gefahr der Schändung Preklopils oder eines anderen Grabes. Übrigens hast du soeben selbst mit ethischen Überlegungen argumentiert, Gledhill. ;) Nix für ungut ... -- Cornelia -etc. 02:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Kennt ihr eigentlich Benutzer:Ulrich.fuchs/Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs? Nix für ungut, aber musste mal gesagt werden, wo die Grenze zwischen Berichterstattung und Enzyklopädie verläuft. Gruß --Dundak ☎ 02:13, 9. Sep 2006 (CEST)

• rofl* Köstlich! :-) -- Cornelia -etc. 02:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Das mit den Fanatikern kann ich ja noch nachvollziehen. Dass der Kronenzeitung aber (nur weil sie ein Boulevardblatt ist) von vornherein falsche Berichterstattung unterstellt wird, und dass "Friedhof südlich Wien" noch eine relevante Angabe sein soll, das enzyklopädisch präzisere und sogar um ein Wort kürzere "Friedhof Laxenburg" aber nicht mehr, leuchtet mir nicht ein.--Dr. Meierhofer 02:20, 9. Sep 2006 (CEST)

Falsche Berichterstattung darf man Kronen- und BILD-Zeitung durchaus von vornherein unterstellen. 84.168.175.215 03:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Hallo, der Friedhof ist generell nicht relevant, egal wie genau er bezeichnet wird und ob die Aussage stimmt oder nicht. Trotzdem wünsche ich dir eine gute Nacht. :-) -- Cornelia -etc. 02:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Bist Du nicht die, die möglichst überhaupt keinen Wiki-Artikel über den Fall haben wollte? Mir ist da sowas im Hinterkopf ...--Dr. Meierhofer 02:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Dann trügt dich die Erinnerung deines Hinterkopfes. :-) Ich wollte keinen Artikel, der den Entführungsfall unter ihrem Namen behandelt, vor allem nicht nur unter ihrem Namen ohne Zusatz, denn er ist keine Biografie, und ich wollte keinen Redirect von Priklopil auf ihren Namen. Außerdem habe ich mich dafür ausgesprochen, wie bei jedem anderen Artikel auch, nur die wirklich enzyklopädisch relevanten Aspekte in den Artikel einzubringen und auf überflüssige Ausschmückungen zu verzichten, insbesondere auf solche, die ihre Privatsphäre missachten. Gruß -- Cornelia -etc. 02:47, 9. Sep 2006 (CEST)

Das eine hat mir dem anderen nichts zu tun. Wenn Du das gelernt hast, wird vielleicht wieder eine Diskussion mit Dir möglich sein. --Rtc 08:43, 9. Sep 2006 (CEST)

Diskussion nennst du das, was du hier treibst? Das sind persönliche Angriffe, nichts weiter. -- Cornelia -etc. 05:07, 10. Sep 2006 (CEST)

@Meierhofer: Vielleicht magst du dir mal eine kleine, ungezielt herausgepickte Artikelauswahl ansehen:

• Franz Josef Strauß
• Kurt Schumacher
• Petra Kelly

Siehst du dort irgendwo den Friedhof angegeben? Ich nicht. Wenn er selbst bei diesen bekannten Politikern unnötig ist, mit welcher Begründung sollte er dann ausgerechnet bei Priklopil relevant sein? -- Cornelia -etc. 05:07, 10. Sep 2006 (CEST) P.S.: Doch, bei Schumacher steht er in der Mitte des Artikels, das hatte ich übersehen. Aber in Zusammenhang mit der Anteilnahme, die sein Tod hervorgerufen hat. Davon kann bei Priklopil ja wohl keine Rede sein ... -- Cornelia -etc. 05:25, 10. Sep 2006 (CEST)

Ihr habt Recht, im Regelfall ist die Beerdigung für den Wiki-Artikel nicht relevant. Im Einzelfall kann dies IMO aber aufgrund besonderer Umstände ausnahmsweise anders zu sehen sein, etwa wenn die Beerdigung selbst ein Medienereignis war oder an ihr extrem viele Leute teilgenommen haben (z.B. Rudolph Moshammer). Bei Priklopil dürfte sich die Relevanz umgekehrt gerade aus der extrem geringen Zahl der Trauergäste (2), dem Fehlen des Priesters und der anonymen/pseudonymen Beisetzung ergeben. Und wenn man die Beerdigung schon erwähnt, liegt es nahe auch den Ort mitanzugeben. Sollte hierdurch freilich die Gefahr der Grabschändung erwachsen, kann man ihn natürlich auch weglassen. - Dürfte hier aber nichts mehr nützen, da die Kronen-Zeitung eh ein paar Leute mehr lesen als unsere Wikipedia hier.--Dr. Meierhofer 10:00, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo Meierhofer, ja, wenn die Beerdigung oder eine besondere Trauerfeier ungewöhnlich viel Aufmerksamkeit erhielten, dann ist der Ort des Grabes relevant, das sehe ich ebenso. Weitere Beispiele dafür wären Johannes Rau, Lady Diana oder Willy Millowitsch. Der Sinn der Angabe ist dann vor allem, dass man das Grab besuchen kann, wenn man es möchte. Aber eine anonyme Bestattung erfolgt in der Regel gerade deshalb anonym, weil sie für die meisten Menschen irrelevant ist oder aber weil man mit Bedacht keine Aufmerksamkeit auf sie oder das Grab lenken will. Selbstverständlich besteht immer das Risiko von Grabschändungen, wenn es sich um Menschen handelt, die starke negative Emotionen vieler Anderer auf sich gezogen haben. Dass jemand Pilgerfahrten zu einem solchen Grab unternehmen will ist eher unwahrscheinlich. Ausnahmen gibt es natürlich immer, siehe z.B. Nazis. Doch dem Vorschub zu leisten, ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Was die Kronenzeitung macht, sollte Wikipedia ebensowenig beeinflussen wie das, was die Bildzeitung macht, es sei denn, ein Artikel bezieht sich ausdrücklich auf diese. Wenn der Redakteur der Kronenzeitung vom Kölner Dom springt (oder vom Stephansdom, der dürfte näher liegen ;) ), dann springst du doch auch nicht hinterher, oder? -- Cornelia -etc. 11:55, 10. Sep 2006 (CEST)

Ganz erstaunlich, wie Du mir die Worte im Mund verdrehst: Ich habe nicht gesagt, dass sich die Wikipedia an der Kronenzeitung orientieren solle. Der Punkt ist vielmehr, dass Deine sicherlich gut gemeinte Absicht, Priklopils Grab vor etwaigen Vandalen zu schützen, faktisch ins Leere gehen dürfte - weil die Information über den konkreten Friedhof vorher bereits in der Kronenzeitung gestanden hat. Angesichts deren immens hoher Auflage dürfte die zusätzliche Nennung in der Wikipedia kaum mehr ins Gewicht fallen. Und Leute, die als Täter für Grabschändungen in Betracht kommen, dürften im Zweifel ohnehin eher die Kronenzeitung rezipieren als eine Online-Enzyklopädie. Deine rührenden Versuche, mich zu intellektueller Selbständigkeit erziehen zu wollen, kommentiere ich nicht. Schau Dir mal an, wieviel ich zur Wikipedia beigetragen habe, und wieviel Du.--Dr. Meierhofer 12:04, 10. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungkonflikt)

Hallo Meierhofer, ich wollte Deine Aussage nicht verdrehen, sorry, wenn das so rüber kam. Die Absicht deiner Aussage war mir klar, ich habe mich ungeschickt ausgedrückt. Ich wollte darauf hinaus, dass dies eine Enzyklopädie ist und die Grabnennung deshalb grundsätzlich irrelevant ist, sofern kein gesteigertes Interesse an ihr besteht, weil die Person ein ungewöhnlich hohes Ansehen besaß, was wiederum an einer besonders hohe Aufmerksamkeit auf sich ziehenden Trauerferier zu erkennen ist. Dass die Kronenzeitung eine gegenüber Wikipedia bevorzugte Lektüre vermeintlicher Grabschänder darstellt, ist anzunehmen, auch wenn es da sicher ebenfalls Ausnahmen gibt. Du hast natürlich Recht mit der Aussage, dass jemand, der dieses Ziel hat, sich dort bereits informieren konnte. Aber steigert die dortige Nennung die Relevanz für uns, das Grab hier ebenfalls zu nennen? Das ist es, was ich mit meinem Vergleich ausdrücken wollte. Darüberhinaus gibt es aber auch weitere Aspekte: Die Kronenzeitung ist tagesaktuell, das heißt, der Friedhof wird in diesen Tagen einige Male genannt werden, dann aber nicht mehr. Danach kann man ihn bei der Kronenzeitung nur noch im Archiv nachlesen. Dies hier jedoch ist eine Enzyklopädie, die Artikel sind auf eine langfristige Einsichtnahme hin angelegt.
Aber mögliche Grabschändungen sind ein ethisches Problem und soweit ich Dich und Rtc verstanden habe, interessiert Euch das ja eh nicht ... Es zu berücksichtigen ist angeblich ja sogar strikt untersagt, weil es dem Meinungsbild widerspricht - oder doch nicht? -- Cornelia -etc. 12:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung nach Lektüre Deines Nachtrages: Wer wieviel wann wo beigetragen hat, ist vollkommen unerheblich. Es geht hier um Inhalte und Argumente, nicht um Personen und ihre vermeintlichen oder tatsächlichen Verdienste um die Wikipedia. Dein Ton mir gegenüber war von Anfang an überheblich und abwertend, ohne dass ich dir einen Anlass dazu gab. Dennoch bemühte und bemühe ich mich weiterhin um Sachlichkeit und Freundlichkeit, denn ich begebe mich ungern auf ein anderes Niveau. -- Cornelia -etc. 12:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Wenn jemand, der nicht einmal einen Monat dabei ist und gerade mal 500 Edits im Artikelraum hat, glaubt, sich als Relevanz-Päpstin aufspielen zu müssen und andere User über die Grundlage der Recherche-Arbeit belehren zu müssen, dann lässt mich das Schmunzeln. Du bist nicht zufällig die Reinkarnation der im Mai 06 zu Recht gesperrten Userin Coolgretchen?--Dr. Meierhofer 13:01, 10. Sep 2006 (CEST)

Auf solche Albernheiten gehe ich nicht ein. -- Cornelia -etc. 13:03, 10. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Hast du noch irgendetwas Relevantes beizutragen? Oder gehen dir die Argumente aus? In letzterem Fall setze ich dich auf meinen internen "ignore-Modus". -- Cornelia -etc. 13:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Nachdm ich die Diskussion ich wegen der Ergänzung vom Zaun gebrochen habe, (hatte aber in der Zwischenzeit keine Zeit für hier), möchte ich darlegen, warum ich es als relevant erachtete: Der Ort ist für mich eigentlich nicht wirklich wichtig. Eher dass er unter falschem Namen begraben wurde. Das kommt ja nicht so häufig vor. Wobei ich nicht weiß, ob es nur die Grabtafel ist, die einen fremden Namen trägt oder ob er quasi post mortem eine neue Identität bekam und auch in den Friedhofsbüchern unter diesem neuen Namen aufscheint (was ich eher nicht annehme - der Aufwand wäre sehr groß). Schon aus diesem Grund würde ich den Ort nicht nennen. (und wenn es die Kronenzeitung 100 mal schreibt - was auch von denen eine Vermutung oder eine bewußte Irreführung sein kann). --K@rl 18:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Name von Priklopil

Habe im letzten News ein Foto des Passes von Přiklopil gesehen, auf dem das Hacek extra noch dazugemacht wurde. Bitte um Änderung des Namens zur korrekten Form: "Přiklopil". --84.113.1.225 13:49, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo IP, das wurde hier bereits einmal diskutiert, im Archiv müsstest du es finden. Das Foto des Passes schien die einzige Quelle zu sein, in der das Hacek auftaucht, darum wurde angenommen, dass es sich um eine Verschmutzung o.ä. handelt. -- Cornelia -etc. 13:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Das erklärt einiges. Ich war schon immer der Überzeugung, dass der Herr Priklopil eigentlich aus Ungarn kommt und N. aus ihren Wochenendausflügen her kennt.--217.184.193.118 14:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Falsch, P. stammt aus Strasshof. --84.168.209.12 22:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Wo der Herr Priklopil herkommt ist irrelevant für seine Namensform. Meiner Meinung nach ist sein Name tschechischer Herkunft (d.h. nicht, dass er selber Tscheche ist, aber seine Vorfahren kamen dann ziemlich sicher aus Böhmen) und hat sein Haček deswegen vorloren, weil die Deutschen/Österreicher in der Regel nicht gewohnt und willens sind, Sonderzeichen aus anderen Sprachen zu akzeptieren. Gerade in Österreich gibt es doch viele Namen, die sehr tschechisch aussehen, aber ihre "Häkchen" verloren haben, auch weil unsere Schreibmaschinen und Computertastaturen die Sonderzeichen nicht haben. Ich glaube daher, dass das Haček seine Berechtigung hat; die Frage ist nur, hat das ein Meldeamtbeamter gemacht oder jemand anderes. Eine Verschmutzung ist es auf keinen Fall. Dafür ist zu deutlich. Im Archiv habe ich auch keine Diskussion zu diesem Namensproblem gefunden. HeBB 18:02, 29. Nov. 2006 (CET)

Wäre es nicht angebracht, dem Menschen(!) ein "Herr" zu geben und sich würdevoll über den üblichen "Medienslang" zu erheben? -dsp

Entsperrung

Habe nach der Sperrung des Artikels einen Umformulierungsvorschlag gemacht, der in den Untiefen der 2. Diskussionsarchivseite vor sich hindämmert und (wahrscheinlich daher) ignoriert wird. Ich finde auch andere Passagen des Artikels noch sprachlich ziemlich überarbeitungswürdig. Daher meine Frage: Gibt es einen Zeitplan, wann der Artikel wieder freigegeben wird? Wenn ja: wie sieht der Zeitplan aus? Wenn nein: Ist es noch zu früh? --Hotte07 14:44, 11. Sep 2006 (CEST)

Könnte nicht schaden, ihn noch eine Woche gesperrt zu halten. Hol' doch Deinen Umformulierungsvorschlag hoch und stell ihn hier neu ein. --Abe Lincoln 20:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Hab sie zurückgeholt und unten angefügt --Nosfi (Diskussion) 23:09, 11. Sep 2006 (CEST)

Wollt' nur sagen, dass die Woche um ist. --Hotte07 08:24, 19. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist jetzt noch halbgesperrt. --Voyager 10:00, 19. Sep 2006 (CEST)

Wikinews

Kann ein Admin bitte den Link zu Wikinews bei den Weblinks entfernen? Die Kat existiert nicht. TZM ^{Alles ist relevant!} 15:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Das wäre schön. :) Conny 07:56, 12. Sep 2006 (CEST).

Erl. Liesel 08:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Änderungsvorschläge

Formulierung (erledigt)

Im Abschnitt "Ablauf/Entführung" könnte der Satz

Laut Zeugenaussage einer zwölfjährigen Schulkameradin wurde, als Kampusch einen weißen Kleintransporter, der am Straßenrand hielt, passierte, eine Seitentür geöffnet und das Mädchen von einem Mann in den Innenraum gezerrt, während - so die Vermutung der jungen Zeugin - eine andere, für sie nicht erkennbare Person den Wagen lenkte.

in:

Laut Aussage einer damals zwölfjährigen Schulkameradin wurde Kampusch, als sie einen am Straßenrand haltenden Kleintransporter passierte, von einem Mann durch die Seitentür in den Innenraum gezerrt. Eine weitere für die junge Zeugin nicht zu erkennende Person soll am Steuer des Wagens gesessen haben.

o.ä. geändert werden, oder?? --Hotte07 12:00, 8. Sep 2006 (CEST)

Im Text heißt es "Priklopil konnte zunächst fliehen". Bitte das "zunächst" entfernen, schließlich war seine Flucht erfolgreich. Wenn er später geschnappt worden wäre, hätte es seine Daseinsberechtigung. So allerdings nicht --

hab jetzt beides erledigt --Hotte07 10:45, 19. Sep 2006 (CEST)

Änderungsvorschlag (erledigt)

"Kampusch gab an, sie sei die ersten Jahre nach der Entführung ...."

Im TV-Interview sagt sie "das erste halbe Jahr" (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.162.168.19 (Diskussion • Beiträge) 09:57, 8. Sep 2006) --Nosfi (Diskussion) 10:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Stimmt müsste geändert werden, allerdings wenn man jetzt einfach "die ersten Jahre" auf "das erste halbe Jahr" ändert entsteht der Eindruck das sie nach einem halben Jahr schon einkaufen und sonstiges war. Den Absatz muß noch wer erweitern bevor wir die Information korriegieren können --Nosfi (Diskussion) 10:48, 19. Sep 2006 (CEST)

Maße des Raumes (erledigt)

Die Angaben sind nicht exakt. Es sollten daher entweder ein "ca." vor die Maßangeben gesetzt oder genaue Maßangaben verwendet werden. -- Cornelia -etc. 10:39, 8. Sep 2006 (CEST)

Ausserdem ist die Formulierung 2x3x2 m3 redundant, es müsste 2x3x2 m heissen Xamedes 17:16, 12. Sep 2006 (CEST)

Falsch. Entweder 2m * 3m * 2m oder eben 2*3*2m³. (Oder wurde die in einem 12m langen Bindfaden gefangen gehalten?) --jha 18:14, 12. Sep 2006 (CEST)

Also jetzt endlich mathematisch richtig: (2 * 3 * 2) m³
Sieht zugegebenermaßen blöd aus, und WP ist auch kein Mathe-Lehrbuch. Wie wär's mit der simplen Angabe, dass das Verlies "3 m lang, 2 m breit und 2 m hoch" war? PISA hat ja nicht nur ein Mathe-, sondern auch ein Deutschproblem . -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 20:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Was soll denn mathematisch an 2*3*2m³ nicht korrekt sein? Aber ansonsten finde ich den Vorschlag "3m lang, 2m breit und 2m hoch" gut. Gr-ha 20:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Macht es wie ihr wollt, nur schreibt mir bitte ein ca. davor, denn die in den Berichten angegebenen genauen Maße waren noch ein ganzes Stück kleiner. ;) -- Cornelia -etc. 21:10, 12. Sep 2006 (CEST)

Und warum geben wir nicht einfach die genauen Maße an, wenn sie denn bekannt sind? --Hotte07 09:24, 13. Sep 2006 (CEST)

Weil der Artikel gesperrt ist ... :-) -- Cornelia -etc. 11:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Mit "wir" meinte ich die ganze Wikipediaschreibergemeinde inklusive der gesperrteartikeltrotzdemschreibberechtigten Admins! Wenn Du (Cornelia!) als offensichtliche "Genaueraummaßekennerin" die diesbezüglichen technischen Randdaten hier nochmals wiederholen würdest, vielleicht erbarmt sich ein Admin und pflegt diesen (oder auch andere sinnvolle) Änderungswunsch ein?!? --Hotte07 12:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hotte, gerne mache ich das, mir war nicht bewusst, dass sie nicht allen bekannt sind, denn sie waren ja im Artikel verlinkt. Ich wollte keine Haarspaltereien betreiben, deshalb wäre ich mit einem kleinen "ca." auch schon zufrieden gewesen und das hätte ja jeder Admin auch ohne genaue Angaben einfügen können. :-) Die genauen Maße waren:

181cm in der Breite, 278 cm in der Länge auf der Seite des Bettes und des Raumeinganges, 246 cm auf der gegenüberliegenden Seite mit dem Schreibtisch, dem Fernseher, den Regalen und dem WC. Unter dem Bett war der Raum 157 cm hoch, insgesamt 237 cm, (diese letzte Zahl mit Fragezeichen, sie lässt sich schwer erkennen). [18] -- Cornelia -etc. 13:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Hab mir gerade die Passage im Artikel nochmal angeschaut. Die 3x2x3m beziehen sich ja auf die Montagegrube, in dem der Wohnraum eingebaut war... Da aber sicherlich die Raummaße "wichtiger" sind, sollte man diese reinschreiben... ich schlage mal ganz frech vor, dass Cornelia dies tun "darf" ;o) --Hotte07 10:56, 19. Sep 2006 (CEST)

:-) Danke, Hotte, ist soeben geschehen, ergänzt um eine kurze Beschreibung der Einrichtung, so dass veranschaulichende Fotos und Skizzen meines Erachtens damit überflüssig werden. Damit wäre zugleich dem Wunsch von Frau Kampusch Rechnung getragen, den Raum nicht "herzuzeigen". -- Cornelia -etc. 11:13, 19. Sep 2006 (CEST)

Helfer und Berater

Da Dietmar Ecker seine Arbeit am 12. September fuer beendet erklaert hat [19], koennte man den Satz

Zum Team stieß außerdem der Wiener Medienberater und PR-Experte Dietmar Ecker, der die eintreffenden Interviewanfragen, Buch- und Filmprojekte koordiniert.

in

Zum Team gehörte außerdem der Wiener Medienberater und PR-Experte Dietmar Ecker, der die eintreffenden Interviewanfragen, Buch- und Filmprojekte koordinierte.

aendern. Diese Aufgabe hat - wie auch die anwaltliche Vertretung - Lansky, Ganzger & Partner [20] uebernommen. Sollte LGP erwaehnt werden? -- Lowlander 21:37, 21. Sep 2006 (CEST)

Der Satz Nach ihrer Flucht hält sich Kampusch im Wiener AKH auf. sollte in Nach ihrer Flucht hielt sich Kampusch zunächst im Wiener AKH auf. geaendert werden, da NK "in eine betreute Wohngemeinschaft übersiedelt" ist. [21] -- Lowlander 01:29, 29. Sep 2006 (CEST)

Habs erledigt, die Quelle hab ich jetzt aber mal nicht ausgetauscht --Nosfi (Diskussion) 09:55, 29. Sep 2006 (CEST)

Habe noch den Fakt hinzu, dass Frau Kampusch in eine betreute WG übersiedelte (vorher stand nur da, dass sie früher im AKH lebte) und die Quelle hinzugefügt (mit Beibehaltung der alten, also ohne Austausch)--Hurlbrink (D) 19:06, 30. Sep 2006 (CEST)

Die Frage ist, ob das noch in den Artikel gehoert. Wollen wir jetzt jeden Wohnungswechsel eintragen, wenn moeglich noch mit Adresse? Dann kann NK spaeter bei Bewerbungen die Wiki als Lebenslauf angeben. ;-)

Natürlich gehört das in den Artikel. Bei Falco steht doch auch: 1996 verlegte Falco seinen Wohnsitz in die Dominikanische Republik.. Außerdem ist die Information, dass sie in einem betreutem Wohnheim lebt, von hoher Bedeutung, da so gezeigt wird, dass sie Unterstützung hat, das Leben möglichst komfortabel fortzusetzen. Auf Adressangaben wird natürlich zur Wahrung der Privatsphäre verzichtet. --Hurlbrink (D) 07:36, 1. Okt 2006 (CEST)

IMHO ziehst du immer reichlich unpassende Vergleiche (siehe auch die Diskussion um die Stiftung). Was hat Falco mit NK zu tun? -- Lowlander 10:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Mal im Ernst: So langsam aber sicher entwickelt sich der Artikel zum Personenartikel.

Man sollte folglich erwägen, einen Artikel Natascha Kampusch anzulegen.--Hurlbrink (D) 07:36, 1. Okt 2006 (CEST)

Wenigstens da sind wir uns einig. Warst du nicht vor gar nicht allzu langer Zeit anderer Meinung? Festzustellen bleibt, dass der Artikel bzgl. eines Ereignisartikels schon jetzt aus dem Ruder laeuft. Nach Gruendung der Stiftung wird das wohl erst recht der Fall sein. -- Lowlander 10:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich habe weiter oben absichtlich nur den Aufenthalt im AKH in die Vergangenheit gerueckt und eine Ergaenzung bewusst weggelassen. Mit Helfer und Berater hat das naemlich nicht mehr viel zu tun. Mit der Entfuehrung an sich auch nicht.

Natürlich hat das was mit Helfer und Berater zu tun, denn in einem betreutem Wohnheim hat man viele Helfer und Berater. Mit der Entführung natürlich auch, denn der Umzug in ein betreutes Wohnheim ist eine Folge der Entführung. Dort wird sie u. a. bei der Bewältigung der Traumata unterstützt. --Hurlbrink (D) 07:36, 1. Okt 2006 (CEST)

Ihr gesamtes weiteres Leben ist eine Folge der Entfuehrung, weil sie ueberlebt hat. Das stelle ich hier einmal ganz emotionslos fest. Ein ueberaus positiver Aspekt, der IMHO nicht eine Datensammlung ueber das Leben von NK rechtfertigt. Sollte sie zukuenftig Dinge vollbringen, die wirklich einen Woman of the Year Award (WWA) rechtfertigen, sieht das vielleicht anders aus.

Wer sie wo, wann und wie unterstuetzt, ist - zum Glueck - nicht im Detail bekannt. Ich hoffe auch, dass das so bleibt. Aber jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung. -- Lowlander 10:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Frau Pinterits von der KJA gehoert IMO auch nicht mehr zum Beraterteam. Da waeren Prof. Ernst Berger und eine Therapeutin, deren Namen NK aber nicht nennen moechte. ("Sie hat einen Horror vor Medien jeder Art." [22]). Aber muss wirklich jedes Detail im Artikel stehen? Dass NK nicht mehr im AKH ist, genuegt doch. Steht eigentlich im Artikel ueber Robbie Williams, dass er wohl gerade mal wieder Depressionen hat? -- Lowlander 22:43, 30. Sep 2006 (CEST)

Depressionen sind von kürzerer Dauer als ein Wohnaufenthalt. --Hurlbrink (D) 07:36, 1. Okt 2006 (CEST)

Da fehlt dir offenbar die Kenntnis der Materie. Aber das gehoert hier nicht hin. ;-)

Da du offenbar aus diesem Artikel einen Fan-Artikel machen willst, klinke ich mich erstmal aus. -- Lowlander 10:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Lowlander, ich stimme Dir in jedem Punkt zu. Abgesehen von dem Wunsch nach einem Personenartikel versteht sich. ;) Meiner Meinung nach sollte der Artikel stark gekürzt werden. Ein kurzer Hinweis, dass sie nach ihrer Flucht durch ein Team von Beratern unterstützt wurde, einige viel Beachtung findende Interviews gab und nun in einem betreuten Wohnheim lebt, sollte imho den gesamten Abschnitt "Nach der Flucht" ersetzen. -- Cornelia -etc. 11:04, 1. Okt 2006 (CEST)