Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Generator und Plenz

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschreibung:

Nachdem ich vor etwa 2 Jahren bemerkt habe, dass mir Plenz den Sichterstatus aberkennen lassen wollte habe ich ihn darauf angesprochen Benutzer Diskussion:Plenz#Nett. Seine Antwort mit dem Hinweis auf einen gesperrten User habe ich als Drohung empfunden und daraufhin beschlossen ihn zu ignorieren (Was auch leicht ging da er selten die gleichen Artikel wie ich bearbeitet).

Plenz hat dann begonnen sich auf mich zu fixieren und die letzten zwei Jahre vor Allem damit verbracht meine Bearbeitungsliste zu lesen auf diversen Diskussionsseiten(vor allem die meiner Artikel) und dem Cafe über mich und meine Arbeit hier zu schimpfen und Löschanträge zu stellen (Bisher wurde kein einziger angenommen). Außerdem hat er bei Diskussionen grundsätzlich einen Standpunkt eingenommen der meinem entgegengesetzt ist. Als exemplarisches Beispiel (es gibt derer sehr viele) die Büttenrede die er für mich geschrieben hat.

Zusammengefasst findet er meine Arbeit hier erklärtermaßen überflüssig und will mich hier vertreiben Hier hat er es gut zusammengefasst. Leute die mir helfen Artikel auszubauen bezeichnet er als nützliche Idioten (da gibt es mehr Beispiele).

Das war für mich alles kein Problem weil er sich aus Artikel größtenteils rausgehalten hat.

Leider hat er seit etwa einer Woche begonnen aus mehreren von mir erstellten Artikel Informationen rauszulöschen bzw. damit zu drohen (z.B.: Diskussion:Jeff Radebe) und willkürliche Layoutänderungen an Artikeln, wo ich der Hauptautor bin vorzunehmen. Das hat zu mehreren Minieditwars zwischen uns beiden geführt (Siehe unsere Beitragslisten)

Was mich schließlich dazu bewogen hat einen Vermittlungsausschuss anzurufen war seine Ankündigung den Artikel Unruhen in Bangkok 2010 (in den ich viel Arbeit gesteckt habe) vollständig zu überarbeiten. Da wir beide keinerlei Gesprächsbasis haben, kann das nur zu einem Aufschlagen auf der VM führen. Generator (Diskussion) 14:17, 13. Mär. 2012 (CET)

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Plenz, Benutzer:Generator

Das Problem aus meiner Sicht:

Wie es dazu kam

Zuerst einmal: die obige Problembeschreibung ist inhaltlich weitgehend korrekt außer dass ich mich nicht erst seit einer Woche, sondern schon seit fast zwei Jahren mit Artikeln von Generator auseinandersetze. Ich nahm ihn zum ersten Mal wahr, als er mit der Erstellung von Blockade des Bangkoker Geschäftsviertels 2010 mein Interessengebiet Thailand betrat. Durch den Zustand dieses Werkes war der Zusammenprall vorprogrammiert, und mit meinem Urteil stand ich nicht allein: nach 6,5 Stunden und 65 Edits kam das QS-Bapperl „Liest sich wie ein Hauptschul-Aufsatz“ [1] von Hdamm, kurz darauf resümmierte eine IP: „Dieser Artikel ist, was Rechtschreibung, Zeichensetzung, Syntax und Ausdruck betrifft, eine absolute Zumutung“ [2]. Auch eine Verlinkung auf der Hauptseite wurde abgelehnt. [3]

Die Antwort klang alles andere als schuldbewusst: „Ich tue das was mir Spaß macht(Informationen zusammentragen) und überlasse die wichtige Arbeit des Drüberlesens und Korrigierens anderen“ [4]. Bis dahin waren mir Autoren mit einem solchen Selbstverständnis noch nicht untergekommen. Aus meiner Neugier entspann sich eine Diskussion, die in der Frage gipfelte „Wenn du genau weißt, dass deine Edits dringende Nachbearbeitung erfordern, warum markierst du sie denn sofort als gesichtet?“ [5] Die Antwort: „Damit du etwas zu meckern hast.“ [6] Da hätte es seiner Einladung gar nicht mehr bedurft, um ihm genauer auf die Finger zu schauen.

Die Sache mit dem Sichterstatus

Aus dieser Diskussion ergab sich auch die Frage, ob man einen Sichterstatus wieder aberkennen kann. Für mich war Sichten immer ein Akt der Qualitätssicherung gewesen, ein Stempel „dieser Artikel ist OK und kann so bleiben“, aber ich musste mich belehren lassen, dass der Zweck des Sichtens sehr viel niedriger gehängt ist.

Trotzdem tut es immer wieder weh, so etwas zu lesen:

• ... trat wegen einem Folterskandal zurück (automatisch gesichtet) [7]
• ... eine Universität ... leert vor allem Agrarwissenschaft (automatisch gesichtet) [8]

Warum es so weitergehen musste

Ich musste bald feststellen, dass die genannten Probleme einen Dauerzustand bilden. Wenn ich mich recht erinnere, wurde bei Krise in Kirgisistan 2010 genau die gleiche Kritik wegen Sprache, Stil, Rechtschreibung etc. laut; die Diskussion kann ich leider wegen Lemmaverschiebungen nicht mehr finden.

Nun - Kommasetzung, Rechtschreibung und Stil sind nicht jedermanns Sache. Allerdings wurde mir bald deutlich, dass Wollen und Können auf gleichem Level schlummern. Dies bildet eine bemerkenswerten Quelle für das Kuriositätenkabinett:

• Die Demonsteraten wurden am 27. Mai 2010 erschaffen [9]. Mein Hinweis „ ... wer das gleiche Wort in einem einzigen Absatz einmal richtig und einmal falsch schreibt...“ führte leider nicht zu dem erhofften „Autsch, wie peinlich, den Fehler muss ich schnellstens finden“, das Wort wurde erst am 6. August korrigiert [10].
• Bereits am 20. Mai 2010 wurden die Protestanten in Bangkok aktiv [11], was offensichtlich überhaupt niemandem auffiel. Auch eine Erwähnung im Café änderte nichts daran. Erst nach einem vollen Jahr wurden sie entsorgt. [12]
• Die zweifache Erwähnung eines Fußballclubs in einem Orts-Stub wurde nach der Korrektur wieder eingefügt [13]

Nichts von all dem erweckt den Eindruck, dass es Generator wichtig wäre, Fehler durch sorgfältiges und gewissenhaftes Korrekturlesen zu vermeiden. Hinzu kommt seine Ignoranz gegenüber Verbesserungsvorschlägen, zum Beispiel:

• Der 2-Sätze-Stub Paul Yao-Ndré bekam von mir einen QS-Baustein, außerdem legte ich Material zum Ausbau auf der Diskussionsseite ab für Autoren, denen „der Artikel am Herzen liegt“. Ob Generator sich wohl angesprochen fühlen würde? Nein, der Artikel lag ihm offensichtlich nicht am Herzen. Die QS ist seit 14 Monaten unerledigt.
• Der 3-Sätze-Stub Parun (Ort) bekam eine ausführliche Todo-Liste, die ich schließlich ausnahmsweise selbst erledigte (und später sogar noch gegen zwei Reverts verteidigen musste)
• Mein Hinweis auf der Diskussionsseite von Dschirga in Kabul 2010 führte keineswegs zu einem Korrekturlesen und Verbessern. Die Arbeit musste wieder mal ein anderer Autor erledigen [14]

Was macht uns Spaß und was nicht?

Sicherlich hat der eine oder andere Leser sich inzwischen gefragt: warum meckert Plenz nur herum und korrigiert die Sachen nicht selber? Deshalb an dieser Stelle ein paar allgemeine Überlegungen. Sie gründen sich auf der oben genannten Aussage „Ich tue das was mir Spaß macht und überlasse alles andere den anderen.“

Oft liest mal, die Wikipedia ist ein Freiwilligenprojekt, und alle machen das, was ihnen Spaß macht. Ich bezweifele, dass dies den Tatsachen entspricht. Für die Wikipedia-Kuckucks (siehe Vogelkunde) mag das gelten, sie schmeißen ihre Kuckuckseier einfach den anderen vor die Füße und lassen sie machen (außer Löschanträge stellen natürlich). Aber denjenigen, die das Ausbrüten und Aufpäppeln auf sich nehmen, macht das wohl kaum Spaß. Die tun das nur, weil sie sich der Qualität der Wikipedia gegenüber verpflichtet sehen.

Das Fatale dabei ist: jedes Mal, wenn wieder ein löschenswerter Stub von „nützlichen Idioten“ (jawohl, bei Parun (Ort) war ich selbst einer!) zu einem halbwegs brauchbaren Artikelchen verbessert wurde, bestätigt den Wikipedia-Kuckuck in seiner Strategie. Es funktioniert ja bestens, also warum sollte er sich ändern? Mein Bestreben geht jedoch in eine andere Richtung: nicht die Symptome beseitigen, sondern die Ursache. Eine Verhaltensänderung „ich muss mir mehr Mühe mit meinen Artikeln und mit dem Korrekturlesen geben, sonst krieg' ich immer solche ätzende Kommentare“. Hat aber leider nicht funktioniert. Ebensowenig der Kommentar unter diesem Kuckucksei.

Sind die Artikel von Generator überflüssig?

Nein, ich möchte eigentlich noch weitergehen und sagen: sie sind schädlich für das Projekt:

1. weil sie Zeit für das genaue Korrekturlesen kosten und weil sie Arbeit machen (nur selten kommt ein Artikel, der nicht korrigiert werden muss)
2. weil sie Frust und Wikistress erzeugen, denn einerseits sind die meisten Stubs die Korrekturarbeit nicht wert, andererseits fällt es auch sehr schwer, derartige Makel einfach in der Wikipedia stehen zu lassen. Man kämpft mit sich selbst und egal wie die Entscheidung auch ausfällt: sie ist schlecht. Man ist so oder so der Verlierer.
3. weil sie noch mehr Arbeitskraft binden, wenn sie einen Löschantrag bekommen: Anwar al-Balkimi hat zur Zeit nur etwa 1.475 Zeichen, die Löschdiskussion bereits fast 10.000. Das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen ist zumindest fragwürdig, siehe auch Behalten-Trolle

Betrachtungen zu diesem Thema wurden durchweg positiv aufgenommen:

• Die oben erwähnte Büttenrede erhielt ausschließlich Zustimmung
• Mein Statement (Punkt 13) bekam unter Punkt 19 den Kommentar Schlechte Pseudoautoren sind die wahren Vandalen.

Doch, auch Generator hat früher mal nützliche Lemmata angelegt. Aber im Vergleich zu einem Anfangsedit wie Mozart erscheint sein Carl Orff durchaus verzichtbar, der Artikel würde ohne ihn heute genau so aussehen.

Gut zusammengefasst

Ich denke, die Punkte unter der oben erwähnten Zusammenfassung habe ich weitgehend belegt. Zwei wichtige Punkte fehlen noch:

• Falsch verstandene, falsch übersetzte und/oder sinnverfälscht wiedergegebene Quellen:
  • Das in der Quelle vorhandene Wort „mutmaßlich“ wurde weggelassen, eine Vermutung wurde somit in eine Tatsache verwandelt [15]
  • Ähnlicher Fall in [16]
  • Komplizierter Sachverhalt und lange Diskussion in aller Kürze: die verwendete deutsche Quelle zitierte „ernsthafte Sorge über einen Verlust bestimmter Regionen“ und interpretierte dies mit „eine mögliche Kontrollübernahme wird befürchtet“. In diesem Sinne stufte Generator die Sache als relevantes, hochbrisantes Ereignis ein. In der englischen Originalquelle wird jedoch deutlich, dass der Kontrollverlust offenbar längst Fakt ist und dass die Sorge lediglich dem daraus entstehenden Schaden für das Ansehen der Regierung gilt. So wurde durch Weglassen eines Satzes der Gesamtsinn verfälscht und aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Dies ist zwar vor allem der deutschen Quelle anzulasten, das kann aber nicht als Entschuldigung dafür gelten, dass Generator trotz mühsamer Erklärungen bis zuletzt darauf beharrte, die deutsche Quelle zitieren zu können.
  • Bei den sattsam bekannten Unruhen_in_Bangkok_2010 wurde Khattiya_Sawasdipol in den Kopf geschossen. So ziemlich alle Quellen schreiben von einem Mord durch einen Heckenschützen, was Generator gern als Fakt verkaufen möchte. Da es aber weder ein Geständnis noch Augenzeugen gibt, halte ich es für sachlich korrekt, „vermutlich ein Heckenschütze“ zu formulieren. Die Diskussion:Khattiya_Sawasdipol läuft noch...
  • „Public enterprises“ wird mit „öffentliche Erkundung“ übersetzt und auf der Diskussionsseite ausdrücklich verteidigt
• Reverts von bereits durchgeführten Korrekturen aus purer Bockigkeit:
  • Soll ein Mann, über den außer seinen Missetaten nichts bekannt ist (selbst sein Nachname hat drei bequellte Varianten!) einen eigenen Personenartikel haben? Ich meine: nein. Ich verschob den Text nach Falsos Positivos-Skandal, baute ihn zu einem brauchbaren Artikel aus und legte das ursprüngliche Lemma Luis Fernando Borja Aristizábal als Redirect neu an. Vergebliche Mühe - Generator stellte unter diesem Lemma (die willkürliche Auswahl einer der Quellen für diese Namensvariante ist IMHO reine Theoriefindung) den Text wieder her. In der Hoffnung auf Verbesserung setzte ich einen Redundanz-Baustein. Nach vier Monaten hatte sich jedoch immer noch nichts getan. Ich ersetzte den redundanten Text wieder durch den Redirect, was umgehend wiederholt revertiert wurde. Für bekennende Inklusionisten stellen Redundanzen wohl keinen Makel dar.

Wie geht es weiter?

Ganz ehrlich: genau so wie bisher. Ich sehe keine realistische Alternative. Leider.

Theoretisch denkbar wäre:

1. Generator bessert sich. Er legt gemäß dem Rat von Antemister nur noch Lemmata an, über die er mehr weiß, als irgend ein Zeitungsschreiberling irgendwo geschrieben hat, hinterfragt Quellen mit kritischem Verstand und gewöhnt sich an, seine Texte gewissenhaft und sorgfältig korrekturzulesen
2. Generator verabschiedet sich aus der Wikipedia
3. Jemand spielt immer wieder den Schiedsrichter (Vorschlag von Generator)
4. Ich ignoriere künftig alle Werke von Generator
5. Andere Leute schauen Generator permanent kritisch auf die Finger

Ist aber leider nicht praktikabel:

1. Wer seit 8,5 Jahren dabei ist und immer noch meint, über ausufernde Löschpraxis und Löschfanatismus lamentieren zu müssen, anstatt drohende Löschanträge präventiv durch eine Qualitätsverbesserung seiner Werke abzuwenden, der ändert sich nicht mehr. Wer Kritiker verhöhnt [17], der ändert sich nicht mehr. Wer eine gigantische Sammlung von Stubs-Vorlagen benutzt, will sich gar nicht ändern.
2. Ich war mal lange Zeit in einem Chor, bei dem es sehr locker zuging, z.B. keine Aufnahmeprüfung bei Neuzugängen - also ähnlich wie bei der Wikipedia. Irgendwann stieß einer zu uns, der zwar singen konnte, aber immer zwei Töne zu tief. Wir dachten, irgendwann lernt er es noch, aber vergebens. Es tat uns echt leid, er war ein netter, hilfsbereiter Kerl, aber wir mussten ihm nahelegen, den Chor zu verlassen. Er hat es getan. Aber er war eben kritikfähig und einsichtig, und es ging nur um zwei Stunden Freizeitbeschäftigung pro Woche und nicht um seinen Lebensinhalt. Deshalb habe ich wenig Hoffnung. Die Ankündigung von 2009 war auch nur heiße Luft.
3. Ich bezweifele, dass irgend jemand Lust hat, in endlosen Diskussionen zu erläutern, dass „Autostunden“ keine enzyklopädische Entfernungsangabe ist, auch wenn es in der Quelle so steht
4. Würde ich nur allzu gern, geht aber nicht. Oder meint jemand, die vorige Version von Damadola hätte so stehenbleiben können?
5. Schön wär's, macht aber keiner. Damadola hatte nicht zuletzt wegen des Löschantrags über 430 Pageviews, aber niemand hatte die doppelt gemoppelte „defensive Verteidigungsanlage“ korrigiert.

Dilemma, Dilemma. Bin gespannt auf die Diskussion. --Plenz (Diskussion) 01:18, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich schaue mir gerade Benutzerseiten von potentiellen Mediatoren an, was sie so schreiben und was sie verlinken. Dabei bin ich auf eine Aussage gestoßen, die bereits aus dem Jahr 2004 stammt und genau zum Thema passt: Der - böses Wort - Mob hat das Projekt mittlerweile übernommen und steuert es unwidersprochen auf das Restniveau des Internets herab. [18] Ich bin schockiert, dass das Thema schon so alt ist und immer noch keine Lösung hat. --Plenz (Diskussion) 23:39, 21. Mär. 2012 (CET)

Vermittler

1. Ich schlage Funkruf als Vermittler vor. Generator (Diskussion) 12:34, 20. Mär. 2012 (CET)
2. Ich fand gerade eine Nachfrage auf meiner Disk ([19]). Zeit würde ich mir schon nehmen, wenn Ihr beide wollt. Als Erstmaßnahme wünsche ich mir dann, dass ich ohne Blick in die Versionsgeschichte sehen kann, von wem welche Textteile sind. LG, Augensternchen (Diskussion) 20:48, 21. Mär. 2012 (CET)

   Analog zum Inhaltsverzeichnis: der Text ganz oben „1 Problem“ ist von Generator, das Kapitel „2 Das Problem aus meiner Sicht:“ mit seinen Unterkapiteln 2.1 bis 2.7 ist von Plenz. Alles andere Textteile 3 bis 5 sind Dialoge mit korrekt signierten Beiträgen.

   Auf die Idee, die zur Verfügung stehenden Vermittler anzuschauen und ggf. anzusprechen, war ich noch gar nicht gekommen, das werde ich gleich mal nachholen. Hab' gerade mal deine Benutzerinnenseite angeschaut: besonders der unterste Absatz spricht ein Thema an, das sich durch den gesamten Konflikt windet – also mir soll's recht sein, wenn du dich hier einbringen möchtest. --Plenz (Diskussion) 22:34, 21. Mär. 2012 (CET)

   Also ich bin einverstanden. Die Beiträge sind eigentlich alle signiert. Bei Plenz geht nur ein Beitrag über viele Unterabschnitte deshalb ist es schwer zu erkennen, dass er zusammengehört. Generator (Diskussion) 10:40, 22. Mär. 2012 (CET) P.S.: Da wir mit dir beide einverstanden sind schreibe ich mal die anderen an und informiere sie. Generator (Diskussion) 10:40, 22. Mär. 2012 (CET)

^Ich habe heute Theoslogie angefragt, der hat eine sehr lesenswerte Benutzerseite. Ich hätte auch gern Proofreader angefragt, aber der scheint zur Zeit nicht aktiv zu sein. --Plenz (Diskussion) 23:51, 21. Mär. 2012 (CET)

Danke für dein Vertrauen. Ich klinke mich hier mal gerne mit ein als Vermittler. Ich sehe gute Chancen, dass wir in dieser Sache zu einem Konsens finden können. Grüße, --theoslogie (Diskussion) 13:51, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich bin mit dir auch einverstanden. Generator (Diskussion) 14:00, 22. Mär. 2012 (CET) P.S.: Mit Augensternchen sind wir übrigens ebenfalls Beide einverstanden. Ich habe nichts gegen zwei Vermittler. Generator (Diskussion) 14:04, 22. Mär. 2012 (CET)

So, dann müsst Ihr beide Euch nur noch entscheiden :-) LG; Augensternchen (Diskussion) 14:06, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich bin für dich, weil du die Erste warst. Generator (Diskussion) 14:13, 22. Mär. 2012 (CET)

Aufgrund meines Pessimismus (siehe "Wie geht es weiter?") bin ich überrascht, dass sich sogar zwei Vermittler gefunden haben. Dennoch ist mein Pessimismus ungebrochen, deshalb würde ich gern auf Nummer "doppelt hält besser" gehen. Sprich: ich würde für Augensternchen sein, falls Theoslogie sich bereit erklärt, einzuspringen, wenn Augensternchen den Fall für unlösbar erklärt und das Handtuch wirft. Beziehungsweise umgekehrt. --Plenz (Diskussion) 14:40, 22. Mär. 2012 (CET)

Insgesamt sind es vier Vermittler die sich bereit erklärt haben hier aktiv zu werden. Zum Ersten (Benutzer:Funkruf) hast du dich nicht geäußert. Den Zweiten (Benutzer:Magister) habe ich abgesagt, weil sich zu dem Zeitpunkt schon Funkruf gemeldet hatte. Augensternchen und Theoslogie vervollständigen das Quartett dann. Generator (Diskussion) 14:54, 22. Mär. 2012 (CET)

Dann erkläre ich mal kurz, warum ich diese Geschichte hier für erfolgversprechend halte. Es ist ein enziges Detail, das die Grundhoffnung genährt hat und ein weiteres, dass die erweiterte Hoffnung nährt, aber der Reihe nach:

• Ein Benutzer macht Dinge innerhalb der Wikipedia
• Ein anderer sieht das irgendwann und kritisiert es
• Das geht eine Weile so (erwarteter Weg)
• Dann wird ein Vermittlungsausschuss begonnen. Der Anfang dessen, was ungewöhnlich ist: in festgefahrenen Konflikten werden nämlich üblicherweise alle Brücken gesprengt, 3Ms angezündet und Koalitionen gesucht, sowie Stellungskriege geführt
• Die erste große Überraschung: Nicht der Kritiker beginnt den VA, sondern der Kritisierte. Das erwähnte Detail.
• Die zweite Überraschung: Der Kritiker meldet sich, kommentiert, legt dar, anders gesagt, beteiligt sich. Das zweite Detail
• Nach der bisherigen Geschichte nicht mehr so überraschend: Die Kontrahenden machen weiter, sogar ohne Moderator unterhalten sie sich reden sie miteinander.
• Das reichte schon, um "den Fall" anzunehmen - die Tatsache, dass auch theoslogie sich bereiterklärt hat, hier zu vermitteln, bestätigt meine Einschätzung. LG Augensternchen (Diskussion) 20:40, 22. Mär. 2012 (CET)

Dein Optimismus in Ehren, aber ich fürchte, Generator hat ganz andere Ansichten darüber, wer von uns beiden der Kritiker und wer der Kritisierte ist.

Und was ich in Unterkapitel 2.7 beschrieben habe, stellt in meinen Augen einen Gordischen Knoten dar, für den das Schwert noch nicht geschmiedet ist.

Aber ich lasse mich überraschen... --Plenz (Diskussion) 22:37, 22. Mär. 2012 (CET)

Lösungsvorschläge

1. Mein Vorschlag ist also, dass sich jemand bereiterklärt sich den Stress anzutun und bei Streitpunkten zeitnah zwischen uns zu vermitteln und gegebenenfalls den Schiedsrichter zu spielen. Da es vor allem um Artikel geht, die im Zusammenhang mit aktueller Politik hinter der Digitalen Kluft stehen, sollte dieser auch ein gewisses Interesse in der Richtung mitbringen. Generator (Diskussion) 14:13, 13. Mär. 2012 (CET)

   In der oben verlinkten Zusammenfassung sieht man, dass es eigentlich um ganz allgemeine Dinge geht. Mitzubringen wäre also eigentlich „nur“ ein Interesse an einer qualitativ hochwertigen Enzyklopädie. --Plenz (Diskussion) 15:16, 13. Mär. 2012 (CET)

2. Ich verpflichte mich für jeden Rechtschreibfehler den Plenz in einem meiner Edits im Artikelraum korrigiert, einen Rechtschreibfehler in irgendeinem anderen Artikel zu verbessern. Für jeden eindeutigen inhaltlichen Fehler den er entdeckt und korrigiert und für alle Erweiterungen (z.b. für alle 500 Bytes) in einen der von mir erstellten Artikel hinzufügt verbessere ich fünf Rechtschreibfehler in anderen Artikeln (Bei den inhaltlichen Fehlern und den Erweiterungen gilt das Prinzip, dass ich diese auch anerkenne und nicht rückgängig mache). Bis ich das Konto nicht auf Null gebracht habe mach ich keine anderen Edits im Artikelnamensraum. Als Gegenleistung hört Plenz auf meine Mitarbeit hier als schädlich zu bezeichnen und die anderen User mit QS und ähnlichen (überarbeiten usw.) Papperl und ausichtslosen Löschanträgen zu behelligen. Ob wir die Vereinbarung einhalten würde bei Einverständnis von Plenz ein noch zu bestimmender unabhängiger Benutzer entscheiden. Generator (Diskussion) 20:21, 19. Mär. 2012 (CET)
3. Eine dritte Möglichkeit wäre, dass Generator sich verpflichtet, seine Edits nicht grundsätzlich sofort zu sichten, sodass andere merken, dass sie in Bezug auf Stil und Rechtschreibung noch überarbeitet werden müssen. Plenz könnte im Gegenzug ein wenig Abstand von Generator nehmen und sich wieder mehr um andere Themen kümmern. --theoslogie (Diskussion) 21:00, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich stehe euch gerne als direkter Vermittler zur Verfügung. Meldet mir einfach aktuelle Konfliktsituationen auf meiner Disk und ich schau mir die Details an. Interesse an Themen rund um andere Länder und Medien usw. habe ich auf jeden Fall. Gruß, --theoslogie (Diskussion) 21:00, 24. Mär. 2012 (CET)

Diskussion

Zuerst einmal freut es mich, dass dieses leidige Thema endlich mal auf den Tisch kommt, auch wenn ich wenig Hoffnung habe, dass es auch vom Tisch kommt. Zur Zeit (vermutlich bis zum Wochenende) kann ich mich aus technischen Gründen nicht in der gebotenen Ausführlichkeit dazu äußern, aber ich will es versuchen bzw. nachholen. Ich werde belegen, dass mein oben beschriebenes Engagement gerechtfertigt war, denn was ich zu kritisieren habe, haben vor mir und nach mir auch schon andere kritisiert. Mir war die ganze Zeit bewusst, dass, wenn man den Bogen überspannt, leicht aus Tätern Opfer werden können, und ich hoffe, dass es nicht so weit gekommen ist. Letzendlich war das Ziel, eine Verhaltensänderung "ich muss mir mit meinen Artikeln mehr Mühe geben, sonst kriege ich wieder die Quittung" zu bewirken. Manchmal erschien es mir, das Ziel erreicht zu haben, aber schon am nächsten Tag wurde ich wieder enttäuscht. Dass er die Kurzfassung seines Sündenregisters oben auch noch ohne jede Scham verlinkt, zeigt den Mangel an Selbstkritik und Besserungspotenzial.

Nur eins vorweg: das Problem der "nützlichen Idioten" ist weit verbreitet. Es gibt leider viele Autoren, deren Hauptbefriedigung darin besteht, neue so genannte "gültige" Stubs anzulegen und die Arbeit, aus den Brocken einen brauchbaren Artikel zu machen, seelenruhig anderen überlassen.

Und noch eins: irgendwelche Artikel über Kirgisistan oder der Elfenbeinküste sehe ich nicht so eng, über die mögen sich andere ärgern, aber Thailand liegt mir persönlich am Herzen, in die betreffenden Artikel muss Qualität rein. --Plenz (Diskussion) 15:08, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich will nur mal kurz bemerken, dass oben zitierte "Behaltentrolle" offensichtlich in der Wikipedia die Übermacht haben. Keinem der inzwischen 9! Löschanträge von Plenz auf meine Artikel wurde bisher stattgegeben. Die Admins scheinen ihnen wie willenlose Zombies zu folgen und einfach das zu tun was die Behaltenmafia befiehlt. Generator (Diskussion) 11:37, 19. Mär. 2012 (CET)

Nur neun? Tut mir leid. Ich muss doch mal intensiver prüfen, ob so wunderbare Präzedenzfälle wie Drae_Nishtar (gelöscht wegen „kein Artikel“) öfters angewendet werden können.

Und wie auch immer: entweder der Stub wird entsorgt, oder der Autor kommt in Schweiß und macht seine Hausaufgaben. So oder so kommt bei Löschanträgen immer was Gutes heraus. --Plenz (Diskussion) 14:39, 19. Mär. 2012 (CET)

Du solltest dir wirklich mal WP:BNS durchlesen. Generator (Diskussion) 14:45, 19. Mär. 2012 (CET)

Schon gut, wir werden uns wohl kaum einigen können, ob die Entsorgung von Mangelhaftem eine Störung oder eine Qualitätsverbesserung bedeuten.

Aber nachdem du eine Nacht drüber geschlafen hast, fällt dir vielleicht morgen etwas zum Kapitel „Wie geht es weiter?“ ein, was die Angelegenheit wirklich weiter bringen könnte. Obwohl – wenn dir genau so wenig dazu einfällt wie mir, wären wir uns ja wenigstens mal in diesem einen Punkt einig :) --Plenz (Diskussion) 18:20, 19. Mär. 2012 (CET)

Natürlich habe ich eine Idee: Du könntest, statt einfach nur immer zu schauen was du von mir rauslöschen und wie du mich behindern kannst, einfach mal wieder anfangen beim "Aufbau einer Enzyklopädie" mitzuarbeiten und selber Inhalte reinbringen, Artikel korrigieren usw. Was man eben als Autor hier so macht. Das hast du ja früher in deinen Interessensgebieten auch gemacht, seit zwei Jahren ist es aber vollkommen zum Erliegen gekommen. Ich habe kein einziges Mal mitbekommen, dass du irgendwas hinzugefügt hättest (Auch bei deinen Interessensgebieten machst du fast nur Reverts)...Stubs sind z.B. keine Stubs mehr wenn man sie ausbaut. Generator (Diskussion) 18:47, 19. Mär. 2012 (CET) Ich habe auch eine Idee wie wir die Idee umsetzen können. Siehe Vorschläge. Generator (Diskussion) 19:57, 19. Mär. 2012 (CET)

Das Problem dabei ist, dass wir verschiedene Vorstellungen von dem haben, was eine Enzyklopädie ist. Eine Sammlung von so genannten „gültigen“ Stubs ist in meinen Augen jedenfalls keine, sondern nur ein Informationsmüllhaufen, wie es auch auf der Seite von Logograph hervorragend beschrieben ist. Ich baue solche Artikel aus, die ich für wichtig halte und die dem Leser interessante Informationen geben. Absolut verzichtbare Stubs über Kuhkäffer in Absurdistan gehören nicht dazu, da beseitige ich Qualitätsmängel, und fertig. Wo es kein Material für einen brauchbaren Artikel gibt, wie du inzwischen selbst gemerkt gemerkt hast, helfen auch keine Forderungen an Mitautoren, solche Stubs braucht niemand. Obwohl man eigentlich froh sein müsste, wenn du nur Stubs schreibst, denn bei längeren Werken gibt es ja noch mehr Probleme. Ach ja... ich hatte doch gerade erst was hinzugefügt, aber das war dir auch nicht recht gewesen, schon vergessen? Jedenfalls: wenn du dir mal die Vorstellung abschminken würdest, dass hier Dutzende von Autoren nur darauf warten, dass sie von dir mit Stubs versorgt werden, damit sie was zum Ausbauen haben – dann wäre schon einiges gewonnen. --Plenz (Diskussion) 23:59, 19. Mär. 2012 (CET)

Zu deinem Vorschlag: ob du QS-Bapperl bekommst oder nicht, liegt doch ganz allein an dir und an der Qualität, die du ablieferst. Personendaten über eine Person nicht aufzutreiben --> keinen Artikel anlegen --> kein QS-Bapperl einfangen. --Plenz (Diskussion) 00:35, 20. Mär. 2012 (CET)

Behalten-Troll bei der Arbeit

Über die "Kuhkäffer in Absurdistan" solltest du dich vielleicht man mit den Leuten auf WP:RK unterhalten. Denen kannst du dann erklären warum du ein Dorf in Myanmar für weniger relevant als eines in Deutschland hältst. Und was die Löschanträge und QS usw- Papperl betrifft: Du setzt die Dinger nur bei mir rein. Wie wäre es mit einem Papperl (oder gar einen Löschantrag) für al-Dschauf (Libyen), Al-'Azīziyah, Al-Qatrun, Aita asch-Scha'b, Al-Qatrun, Ablai, usw. (Ich kann dir noch ein paar hundert mehr raussuchen). Generator (Diskussion) 11:12, 20. Mär. 2012 (CET)

Hab ich was von Relevanz gesagt? Ich habe was von „brauchbaren Artikeln“ im Sinne von WP:GA gesagt. Die von dir genannten Orte haben wenigstens eine Einwohnerzahl, oder ihre geschichtliche Bedeutung ist herausgestellt, und zwar meistens schon im ersten Edit. Und warum soll ich noch andere Artikel prüfen, ich hab mit deinen genug zu tun. Warum hast du eigentlich Al-Qatrun zweimal genannt? Wieder mal geschlafen... --Plenz (Diskussion) 09:39, 21. Mär. 2012 (CET)

Und bevor du andere Leute auf Regeln hinweist: du hättest in den vergangenen 8,5 Jahren mal WP:GA gründlich durchlesen, verstehen und befolgen sollen, dann wäre all dies hier nicht notwendig geworden. --Plenz (Diskussion) 09:42, 20. Mär. 2012 (CET)

Auch dein neuestes Werk Bukiringi ist wieder ein typischer Generator. „... der Rest fand Aufnahme bei Familien unter.“ Bei sorgfältigem Korrekturlesen hättest du das gesehen. Und dann noch die Kommafehler, und dass es dort ein Flüchtlingslager gibt, hat der Leser schon mitgekriegt, damit brauchst du das Kapitel Infrastruktur nicht noch aufzupimpen. --Plenz (Diskussion) 10:19, 21. Mär. 2012 (CET)

Diskussion zum Vorschlag 2

Respekt, Respekt, das nenne ich Mut. Ich sehe allerdings ein paar praktische Probleme. Erstens: wie willst du Rechtschreibfehler in anderen Artikeln finden, wenn du nicht mal deine eigenen findest? Zweitens: wer soll ständig deine Edits in anderen Artikeln überwachen – ich vielleicht? Ich habe leider nicht den ganzen Tag Zeit wie du. --Plenz (Diskussion) 00:26, 20. Mär. 2012 (CET)

Wie ich die Rechtschreibfehler finde ist mein Problem. Du trägst deine Edits in eine Liste ein und ich arbeite die Liste ab und schreibe dazu wo ich RS gefixed habe. Generator (Diskussion) 10:50, 20. Mär. 2012 (CET)

Nein, ich habe kein Interesse an diesem Deal. Weil ich nämlich (falls du das noch nicht begriffen hast) nicht die geringste Lust habe, deine Artikel zu korrigieren. Erstens weil mir meine Zeit zu schade ist, mich mit unbrauchbaren Stubs zu beschäftigen, und zweitens weil meine Beobachtungsliste immer länger wird, damit ich deine Reverts nicht übersehe.

Dieser Deal löst leider nicht das Hauptproblem: deine Aktivitäten verursachen Arbeit für andere. Im Gegenteil: du würdest noch aktiver und somit noch mehr Arbeit verursachen. Denn ob ich deine Mitarbeit als schädlich bezeichne oder nicht, das ändert ja nichts daran. --Plenz (Diskussion) 10:00, 21. Mär. 2012 (CET)

Im Gegensatz zu dir bin ich mir nicht zu schade deine Stubs (=der Großteil deiner Artikelarbeit in den letzten zwei Jahren) auszubauen. Z.b. Ibrahim Coulibaly wurde von dir so angelegt und danach nie wieder beachtet. Ich und ein paar andere durften sich dann darum kümmern. Der Stub war wohl auch ein Teil deiner "wie schlecht muss ein Stub sein, um den Gnadenschuss (LA) zu bekommen?"-Testreihe. Generator (Diskussion) 11:12, 22. Mär. 2012 (CET)

Im Gegensatz zu dir habe ich nicht den ganzen Tag Zeit, und meine knappe Freizeit investiere ich auch gern mal außerhalb der Artikelarbeit, z.B. in mein OSM for Wiki-Projekt.

BTW, was ist eigentlich ein Vorlag? --Plenz (Diskussion) 14:11, 22. Mär. 2012 (CET)

Hallo Ihr zwei! Eine ganz kurze Anmerkung von einem völlig Außenstehenden. Ich bin durch wildes Rumgeklicke irgendwie hier gelandet. Wie das eben so ist im Internet. Ich habe einen kleinen Denkanstoß für jeden von Euch beiden. Zunächst einmal muss ich Plenz zustimmen, dass jemand mit einer Rechtschreibschwäche vielleicht nicht gerade seine eigenen Texte automatisch als gesichtet durchwinken sollte. In so einem Fall fände ich es fair, wenn Generator seine eigenen Texte wie andere Nutzer auch in den "Sichtungspool" (oder wie auch immer Ihr das nennt) schubst. Ob man deswegen gleich die Rechte zur Sichtung aberkennen muss, das mag ich nicht beurteilen, schließlich ist Rechtschreibung nur ein Teilbereich. Plenz auf der anderen Seite erweckt in mir den Anschein, dass er etwas sehr stark verbissen ist in seinen Ansichten, insbesondere auch was die deutsche Sprache angeht. Sprache befindet sich in einem steten, evolutionären Wandel, Dinge ändern sich. Wir reden heute auch nicht mehr wie vor 100 Jahren. Ich erinnere mich noch an die "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod"-Debatte vor einigen Jahren. In 50 Jahren wird da kein Hahn mehr nach krähen, weil es dann wahrscheinlich zum völlig normalen Sprachgebrauch zählen wird. Das mag einem nun Gefallen oder nicht, ist aber naturgegeben. Zum Beispiel prangerst Du den fehlenden Imperfekt an. Freundlicherweise hast Du den Begriff verlinkt. Hättest Du selber einmal darauf geklickt, wäre Dir aufgefallen, dass der Artikel sehr kurz ist und auf den Artikel "Präteritum" verweist und dem ganzen Sinngemäß zu entnehmen ist, dass das Wort Imperfekt nicht mehr zeitgemäß ist und sinngemäß vermieden werden sollte, da es in die Irre führen kann. Und bei weiterem Lesen wäre Dir aufgefallen, dass die Präteritum-contra-Perfekt-Geschichte stark mit der Dialektik zusammenhängt. Das "Nordlicht" hat eine ganze andere Vorstellung davon, wie ein guter, grammatikalischer Satzbau in der Vergangenheitsform aussieht, als der Süddeutsche. Wir ändern unsere Sprachgewohnheiten einfach nicht zu einem bestimmten Stichtag. Freilich sollte man sich in einer Enzyklopädie auf einen Grundstil einigen. Und beim Tempus ist das nun einmal das Präteritum. Da hat Plenz Recht. Aber zum Beispiel jegliche Anwendung vom Dativ auszumerzen ( ;-) ), wo man früher einmal strikt auf den Genitiv gesetzt hat, da sollte Plenz ein wenig mehr Feingefühl und Toleranz für den Sprachwandel aufweisen. An manchen Stellen geht der Dativ völlig in Ordnung, an manchen Stellen bedarf es doch einer Korrektur. Nur nicht rigide an den Duden klammern, auch mit immer neuen Rechtschreibe-Reformen strotzt die deutsche Rechtschreibung nur so vor Unstimmigkeiten. Und vielleicht paukt Generator im Gegenzug noch einmal die ein oder andere Runde Grammatik. Bitte antwortet nicht mir, sondern Euch selber, oder lasst es unkommentiert. Ich werde wahrscheinlich nie wider den Weg hier her finden, da ich weder registriert bin, noch weiß, wie ich hier überhaupt gelandet bin. :) --84.138.0.87 19:31, 24. Mär. 2012 (CET)

Aha. Generator (Diskussion) 19:42, 24. Mär. 2012 (CET)

Noch ein Vorschlag?

Wegen hoffnungsloser Erfolgsaussichten will ich diesen Vorschlag mal nicht so hoch hängen und oben unter „Vorschläge“ eintragen.

Ich finde, die letzten beiden Tage waren gute Tage für die Wikipedia: trotz des starken Erdbebens wurde kein minderwertiger Stub Ometepec angelegt. Im Gegenzug wollte ich eigentlich ebenfalls etwas Gutes für die Wikipedia tun und einen Artikel über die finnische Rechtschreibreform anlegen. Ich musste aber feststellen, dass das Thema weit komplizierter ist als ich dachte und noch weitere Recherchen erfordert, und wahrscheinlich ist die Bezeichnung „Reform“ auch suboptimal. Wie auch immer – weil es nicht mein Ding ist, übereilte Stubs anzulegen, stundenlang an ihnen herumzufrickeln und das Lemma mehrmals zu verschieben, sieht man von diesem Projekt noch nichts. Könnte am Wochenende aber klappen.

Analog dazu mein Vorschlag: in jeder Woche, in der du keinen Stub nach dem in meiner Büttenrede beschriebenen Muster anlegst, schreibe ich einen neuen Artikel über ein Thema, das die Wikipedia wirklich bereichert. --Plenz (Diskussion) 23:07, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich kann dir anbieten über deine Artikel kurz drüberzuschauen (Kats, Interwikis, typos, form usw.), auch wenn mich das Thema nicht interessiert. Generator (Diskussion) 10:30, 23. Mär. 2012 (CET)

P.S.: Also so wie er formuliert ist sehe ich, von mir aus, kein Hindernis den Vorschlag anzunehmen. Bei dir sebst bin ich mir nicht ganz so sicher. Hast du dir auch wirklich gut überlegt was du geschrieben hast oder hast du in deinem Eifer mir wieder mal mitzuteilen wie schädlich meine Mitarbeit hier ist, doch glatt vergessen darüber nachzudenken, was passiert wenn der Vorschlag umgesetzt wird? Generator (Diskussion) 11:39, 24. Mär. 2012 (CET)

Augensternchen fragt Generator

Guten Morgen Generator, ich danke Dir (und Plenz) für Euer Vertrauen. Ein VA ist nicht das gleiche, wie WP:§M, das heißt, die Lösung kommt nicht von außen, sondern von innen. Das hoffe ich jedenfalls. Ich möchte gern, dass Du Dir über einige Fragen gedanken machst und sie mir beantwortest, es kann gern ein wenig dauern. Die erste Frage an Dich lautet:

Was ist eine Enzyklopädie?

LG, Augensternchen (Diskussion) 10:15, 23. Mär. 2012 (CET)

Eine Sammlung von Wissen in der jedermann alle wichtigen (=relevanten) Informationen nachschlagen kann. Zusätzlich: Sie sollte für den Leser praktikabel sein. Außerdem ist sie von Natur aus unvollständig. Generator (Diskussion) 10:25, 23. Mär. 2012 (CET)

Wie wünschst Du Dir eine Enzyklopädie?

LG, Augensternchen (Diskussion) 12:36, 23. Mär. 2012 (CET)

Sie sollte mir und meiner Umgebung zu üblicherweise sehr spezifischen Fragen eine Antwort geben. Bei mir Alleine sind das üblicherweise Details die in den Nachrichten vorkommen (Ich will wenn z.b. von einer Bombenexplosion in einer Stadt in Nigeria die Rede ist, genaueres über die Stadt wissen). Ich lese auch längere Artikel, zumeist im Zusammenhang mit aktuellen oder geschichtlichen Ereignissen (Zweiter Weltkrieg, Pazifikkrieg, Attentat auf Rafiq al-Hariri usw.). Zusammen mit meiner Umgebung brauchen wir eine Enzyklopädie üblicherweise für das Herausfinden von strittigen oder unterhaltsamen Details zum aktuellen Gesprächsthema. Die Beinamen von Idi Amin, Kartenspielregeln, Fortpflanzungsgewohnheiten von Philodendren, die Bedeutung des Freitags im Islam, usw. Generator (Diskussion) 13:22, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich bin nicht weg, sondern war verhindert. Ich danke Dir für Deine bisherigen Antworten. Ich schließe gleich noch zwei Fragen an, wenn ich darf:

Wird die Wikipedia Deinen Wünschen an eine Enzyklopädie gerecht?

Das kommt auf das Gebiet an. Während manche Themengebiete gut versorgt sind und man so ziemlich alles findet was man wissen will findet man in anderen Bereichen fast gar nichts. Während in Deutschland praktisch jedes Dorf einen Artikel hat gibt es für ganz Myanmar ganze 39 Ortsartikel (Siehe: Kategorie:Ort in Myanmar), und von denen sind fünf oder zehn von mir. Ähnlich sieht es in Afrika, großen Teilen von Asien und Südamerika aus. Die Kategorie:Wahl in Thailand enthält genau einen Artikel (auch von mir angelegt) während Kategorie:Wahl in Österreich fast 300 Artikel enthält. Und das obwohl knapp 15 so viele Einwohner hat. Generator (Diskussion) 14:52, 24. Mär. 2012 (CET)

Trägst Du etwas dazu bei, dass die Wikipedia Deinen Wünschen an eine Enzyklopädie gerecht wird, und wenn, was?

LG, Augensternchen (Diskussion) 14:00, 24. Mär. 2012 (CET)

Immer wenn ich etwas, was ich suche, nicht finde, recherchiere ich es und trage es ein. Wenn es einen Artikel gibt füge ich die neuen Infos dazu und wenn es noch keinen Artikel gibt lege ich einen an. Auf die Art sind die meisten meiner Artikel (Siehe auch meine Benutzerseite) entstanden. Außerdem habe ich auch massenweise Artikel erweitert und aktualisiert damit der Nächste nicht nur sucht sondern auch findet. Generator (Diskussion) 15:01, 24. Mär. 2012 (CET)

Danke, das reicht mir erst einmal - ich habe auch schon eine Idee, wie es weitergeht, aber die Ausformulierung bedarf vielleicht noch "einer Nacht drüber schlafen". Ich werde mich wieder melden. LG, Augensternchen (Diskussion) 21:21, 24. Mär. 2012 (CET)

So, ich noch einmal, nochmal mit einer Frage, zuerst(!) an Generator: Prüfst Du nach, ob die Texte, die Du erstellst, „relevant“ sind, und wenn, wie? Was bedeutet „Relevanz“ für Dich, misst Du die „Wichtigkeit“ Deiner Artikel daran oder an etwas anderem, und wenn, wie? - Wenn Du fertig mit der Antwort bist, hätte ich diese Frage gern auch von Plenz beantwortet, aber bitte in dieser Reihenfolge. LG, Augensternchen (Diskussion) 12:06, 26. Mär. 2012 (CEST)

Wie unten schon erwähnt kenne ich die WP:RK's sehr gut. Ich checke jeden meiner Neuanlagen vorher, ob sie die Relevanzschwelle überschreiten. Und wie schon viele Leute leidhaft feststellen mussen liege ich mit meiner Einstellung fast immer richtig (Bis jetzt wurden von etwa). Die meisten meiner Neuanlagen sind auch Politiker im Rang eines Ministers, Gouverneurs oder so, Artikel zu Orten (die meisten weit größer als "ein paar Hütten") und Distrikten sind sowieso relevant. Dann noch einiges an Ereignisse (Also Wahlen, landesweite Unruhen und Anschlagsserien mit >50 Toten, internationalen Presseecho und politischen Reaktionen). Von den etwa 50 Löschanträgen (9! davon von Plenz) die auf meine Artikel gestellt wurden wurden bisher nur zwei durchgeführt. Ein Ortsartikel wurde wegen der schlechten Quellenlage gelöscht und ein Artikel über das Political Action Committee von Sarah Palin wegen "fehlender Darstellung der Relevanz" (IMHO eine Fehlentscheidung, aber jetzt liegt er eben in meinem Benutzerraum Benutzer:Generator/SarahPAC). Generator (Diskussion) 12:40, 26. Mär. 2012 (CEST)

Anregungen an beide Konfliktparteien

@Beide: Ich habe mir heute die Mühe gemacht, eine Menge Edits von dir, Benutzer:Generator, anzuschauen und mit dem zu vergleichen, was Benutzer:Plenz oben über dich geschrieben hat. Danach habe ich mir angeschaut, was ihr in einzelnen Lemmatas miteinander bzw. gegeneinander editiert habt. Das war interessant. Ich habe Bitten an beide Konfliktparteien:

1. @Plenz: Bei dir ist eine leicht ungesunde Fixierung auf das Thema und auf Benutzer:Generator festzustellen. Bitte überleg mal, ob es wirklich gut ist, wie du ihm hinterher editierst. Ich glaube, dass dir das selbst nicht gut tut. Vielleicht ergibt sich ja in der Vermittlung hier eine Lösung, bei der du mal ein paar Monate Abstand von ihm nehmen kannst. Eine weitere Bitte an dich: Es stimmt, dass viele Artikel von Benutzer:Generator an der Grenze der Relevanzkriterien herumeiern. Aber definitiv nicht alle. Er trägt durchaus etwas zu WP bei und hat manchmal erstaunlich gute Ideen. Stell ihn bitte nicht als völlig ungeeignet dar, das ist übertrieben. Allerdings müssen wir wirklich an seinen Schwächen arbeiten.
2. @Generator: Dir ist sicher bewusst, dass Plenz' Kritik oben teilweise begründet ist. Du hast tatsächlich in Lemmatas falsche und stilistisch fragwürdige Sätze eingebaut, dazu Wortdoppelungen, vieles in falscher Zeitform, durchsetzt mit Rechtschreib- und Kommafehlern. Da hast du eine Schwäche, an der wir arbeiten müssen. Ich bin mir nicht sicher, ob es dir (a) an der nötigen Sorgfalt fehlt? Oder ob du (b) deine Fehler gar nicht siehst, selbst beim dreimaligen Drüberlesen? Wenn (a) stimmt, wünsche ich mir von dir deutlich mehr Sorgfalt, dass du bitte ab sofort jeden Edit dreimal gegenliest und die Fehler ausmerzt! Wenn (b) der Fall sein sollte, müssen wir gemeinsam eine Lösung suchen: Oben habe ich unter Lösungsvorschlag 3 eine Möglichkeit aufgeführt, mit der auch Plenz evt. leben könnte. Du könntest bei Edits, bei denen du dir nicht sicher bist (und das lieber ein paar Mal zu viel!), aufs Sichtung verzichten und damit für alle Sichter deutlich machen, dass noch daran gearbeitet werden muss. Außerdem könntest du bitte wirklich mal die WP:Relevanzkriterien lernen. Es macht anderen Benutzern Mühe, wenn jemand viele 50-Einwohner-Dörfer aus Übersee und drittklassige Politiker fremder Länder als Lemma eröffnet. Lass das und konzentriere dich auf Relevantes. Wenn du an diesen beiden Punkten Einsicht und Zusammenarbeit zeigst, gibt es eine Chance, dass wir uns hier alle einig werden.

Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 22:14, 24. Mär. 2012 (CET)

Erst mal vielen Dank für deinen Beitrag. OK, man könnte es so sehen, dass ich auf Generator fixiert wäre, aber ich möchte es so formulieren: ich habe es zu meinem Job gemacht, weil ich eine Notwendigkeit sehe. Und du hast völlig recht: es tut mir nicht gut. Ich habe inzwischen „so einen Hals“. Kürzlich musste ich aus technischen und anderen Gründen eine Pause einlegen (19. Februar bis 2. März), und was war inzwischen geschehen? Nichts. Am 3. und 4. März hatte ich deshalb allerhand nachzuholen, was in meinem Hilferuf gipfelte, auf den auch niemand reagiert hat.

Ich fürchte, deine Vorschläge sind nicht zielführend:

• gesichtet bedeutet lediglich „kein Vandalismus“. Wer mal kurz drüberschaut, dass nicht „asdfasdfasdfasdf“ oder Fäkalwörter vorkommen, der klickt auf Sichten, auch wenn noch massenweise Rechtschreibfehler drin sind.
• Die leidigen WP:Relevanzkriterien sagen eindeutig: „Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant.“ Grundsätzlich! Das ist der Stoff, aus dem unlöschbare Stubs gemacht werden.

Wobei das Hauptproblem folgendes ist: die Relevanzkriterien gelten für Lemmata. Und nur für Lemmata. Du kannst niemals einen Artikel Der umgefallene Reissack in Budaunggan 2012 anlegen. Du kannst aber jederzeit einen Artikel Budaunggan anlegen und darin nebenbei erwähnen, dass 2012 dort ein Reissack umgefallen ist. Und nichts kann verhindern, dass diese Freiheit bis zum Erbrechen überstrapaziert wird.

Soweit meine 2 Cent. Jetzt bin ich erst mal gespannt, was Generator dir antwortet. --Plenz (Diskussion) 23:55, 24. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: falls du dir die Mühe machen würdest, könnten zwei oder drei Beispiele für „erstaunlich gute Ideen“ vielleicht meine Meinung etwas differenzieren. --Plenz (Diskussion) 14:31, 25. Mär. 2012 (CEST) (Danke auch für [20])

@Theoslogie: Ich bin mir nicht sicher ob dir klar ist, dass mir im Artikelnamensraum derzeit niemand "nacheditiert". Die Versionsgeschichte eines typischen Artikels von mir sieht etwa so aus:

• Ersterstellung von mir + ein paar Korrekturedits von mir
• Dann ein Botedit der die interwikis nachträgt
• Dann kommen entweder die fleißigen Ameisen von der Vorlage:Personendaten oder bei einem Ortsartikel die ebensofleißigen Bienen von der Vorlage:Coordinate.
• Und dann, im Laufe der Zeit, verschiedenste User die Kleinigkeiten verbessern (Darunter auch Rechtschreibfehler), den Originalnamen ergänzen und den Artikel (mit mir gemeinsam) ausbauen. Ich kontrolliere alle diese Änderungen auch, und schaue zumeist auch nach ob zusätzliche Inhalte korrekt sind usw.

Rechtschreibtechnisch habe ich Schwächen (dazu unten mehr) und du wirst mich auch nicht erleben wie ich mit jemanden über die korrekte Schreibweise diskutiere. Inhaltlich sieht das Anders aus. Die Quellenlage zu den von mir behandelten Themen ist meist extrem schwierig und die POV-Gefahr ist auch sehr groß. Inhaltlich mache ich aber nicht mehr Fehler als die anderen User die in diesen Bereichen tätig sind auch. Ich verbringe die meiste Zeit hier mit dem Suchen von Quellen und den überprüfen des Vorhandenen und habe mir auch im Laufe der Zeit eine gewisse Kompetenz in dem Bereich angeeignet. Ich bin da sehr sorgfältig und überlege mir genau ob ich etwas eintrage oder nicht. Es passiert selten, dass sich Inhalte von mir als falsch herausstellen.

Zu Plenz: Er setzt zu 90% QS- und Überarbeitungs-Bausteine, Löschanträge (die alle abgelehnt wurden) und versucht Teile aus den Artikel rauszulöschen. Er verbessert nur in Ausnahmefällen Rechtschreibfehler (Ich würde sagen du selbst hast mit dem einen Edit in dem Dschirga-artikel schon fast soviele Fehler von mir ausgebessert wie Plenz in den gesamten letzten zwei Jahren) und erweitert praktisch nie Artikel von mir.

Dass ich in Punkto Rechtschreibung und Kommasetzung Schwächen habe ist mir durchaus klar. Das war schon immer so. Ich bin auch gerne bereit mit jeden zusammenzuarbeiten der mir dabei hilft (auch mit dir wenn du willst; Vorschlag 2 von oben kann ich auch gerne mit dir durchführen). Die Idee eines anderen möglichen Vermittlers, dass ich meine Texte zuerst mithilfe von Word zu überprüfe setze ich auch schon um. In dem Thema bin ich flexibel. Das mit dem "nicht sichten" ist nicht praktikabel, weil dadurch ja auch nicht weniger Rechtschreibfehler drinnenstehen und das ja auch andere Auswirklungen hat die mich beim Arbeiten hier behindern.

Was die Revelanzkriterien angeht: Die kenne ich ziemlich gut (Hierbei wird mir Plenz sicher zustimmen). Meine Artikel nehmen die Relevanzschwelle in der Regel deutlich. Das überprüfe ich auch immer bevor ich einen Artikel anlege. Von den etwa 50 Löschanträgen die auf meine Artikel gestellt wurden wurden bisher nur zwei durchgeführt. Ein Ortsartikel wurde wegen der schlechten Quellenlage gelöscht und einen Artikel über das Political Action Committee von Sarah Palin wegen "fehlender Darstellung der Relevanz" (IMHO eine Fehlentscheidung, aber jetzt liegt er eben in meinem Benutzerraum Benutzer:Generator/SarahPAC). Generator (Diskussion) 15:56, 25. Mär. 2012 (CEST)

Sorry, aber das kann ich nicht so stehen lassen.

• Dein neuer Artikel Songkitti_Jaggabatara ist absolut untypisch für dich. Erstens basiert er nicht auf einer aktuellen Zeitungsmeldung mit Toten und Verletzten, zweitens hat er (bereits in der Version deines letzten Edits) einen brauchbaren Inhalt, und drittens ist außer ein paar Kommafehlern nichts dran auszusetzen. Wenn du in den letzten zwei Jahren überwiegend solche Artikel produziert hättest, wäre es nicht zu diesem Konflikt gekommen.
• Deine Rechtschreibung ist das eine Thema. Das zweite Thema ist dein Stil, den zu verbessern noch erheblich mehr Arbeit macht. Aber zu dem wichtigsten Thema, mit dem ich dich seit zwei Jahren konfrontiere und zu dem oben die Fragen (a) und (b) stehen, hast du noch gar nichts gesagt. Ich bin immer noch mächtig gespannt auf deine Antworten dazu.
• Auch wenn du immer das Gegenteil behauptest: für dich hat die Neuanlage von Lemmata oberste Priorität (Beweis) und das Ausbauen überlässt du lieber anderen (Beweis und weites Beispiel). Du hast ja sogar mal deinen eigenen Artikel in die QS eingetragen, damit andere deine Arbeit machen.
• Ich habe die Relevanzkriterien nicht aufgestellt. Ich bin nicht schuld daran, dass jedes Dorf automatisch relevant sein soll. Ich baue Lemmata aus, die ich für relevant halte. Bei den anderen schmeiße ich Fehlerhaftes raus, das genügt mir. Wobei ich es völlig daneben finde, wenn die Fehler trotz meiner Hinweise [21] einfach wieder in den Artikel hineinrevertiert werden.
• Wenn es dir nicht passt, dass deine Artikel immer wieder QS-Bausteine bekommen, warum legst du dann immer wieder solche an? Du brauchst doch nur deine übliche Vorgehensweis um einen Schritt zu erweitern:
  • Hurra, ich habe ein potentielles Lemma in der Presse gefunden! Existiert es bereits?
    • Ja --> schade, keinen Artikel anlegen, fertig.
    • Nein --> schon mal gut. Ist es relevant?
      • Nein --> schade, keinen Artikel anlegen, fertig.
      • Ja --> noch besser. Gibt es genug Material, damit das Lemma nicht gleich ein QS oder LA einfängt?
        • Nein --> schade, keinen Artikel anlegen, fertig.
        • Ja --> Super! Artikel anlegen!
• Dass die Löschanträge an deinen Artikeln in den meisten Fällen abgelehnt wurden, liegt vor allem daran, dass während der siebentägigen Frist die Arbeit erledigt wurde (meist von anderen!), die, wenn du sie gleich von Anfang an erledigt hättest, den Löschantrag abgewendet hätten. Und was mit Stubs passiert, die keinen Löschantrag kriegen, sieht man am ganz oben erwähnten Beispiel Paul Yao-Ndré: nichts. Also, was beklagst du dich über Löschanträge?
• Ja, theoslogie hat sich heute viel Arbeit mit Dschirga in Kabul 2010 gemacht. Der letzte Edit war vor einem halben Jahr, so lange blieben all die Fehler unbeachtet, es ist eine Schande! Aber nun würde ich gern mal von theoslogie wissen, ob ihm diese Arbeit Spaß gemacht hat, oder ob er, wenn dieser Artikel einfach gar nicht existieren würde, stattdessen etwas anderes erledigt hätte, das ihm mehr Spaß gemacht hätte. --Plenz (Diskussion) 23:36, 25. Mär. 2012 (CEST)

@Plenz: Also 1. einmal: "und das Ausbauen überlässt du lieber anderen (Beweis und weites Beispiel)."...du nennst eine von mir gegründete QS-Seite als Beweis dafür, dass ich nichts ausbaue? Und dann nennst du einen Artikel den jemand anderer angelegt hat und den ich dann (zwar nicht viel aber doch) erweitert habe? Naja...leicht schwächlich deine "Beweise".

Aber, dass ich ich Artikel ausbaue weißt du ja selbst. Immerhin habe ich den von dir erstellten Senat von Thailand ausgebaut: den Interwiki und die die Kategorien eingetragen und ihn nebenbei erweitert. Auch deinen Artikel über Ibrahim Coulibaly, den du so angelegt hast habe ich massiv erweitert (Versionsgeschichte). Es gibt auch noch mehr Artikel von dir, die ich verbessert habe.

Ich betreue meine Artikel über Jahre. James Ellroy z.b. wurde von mir !2003! angelegt (Das meiste von dem damaligen Inhalt ist übrigens noch 1:1 im Artikel) und der letzte Edit von mir war 2010. Und du kannst dir sicher sein, dass ich jeden einzelnen Edit den jemand in dem Artikel gemacht hat, geprüft habe (und zumindest einen hab ich nur mit Bauchschmerzen durchgehen lassen).

Ich habe verschiedene Artikel erzeugt, die sehr viel Inhalt haben. Unruhen in Bangkok 2010, Unruhen in Südkirgisistan 2010, Brandanschlag auf das Casino Royale in Monterrey 2011, usw. Von denen war jeder Einzelne mehr Arbeit war, als du in deinen letzten zwei Jahren im Artikelraum investiert hast (Wenn man die ganze Zeit im Cafe sitzt und über andere User herzieht kommt man eben nicht so viel zum Arbeiten). Generator (Diskussion) 11:06, 26. Mär. 2012 (CEST)

Darf ich mal darauf aufmerksam machen, dass wir beide verschiedene Voraussetzungen haben? Du hast offensichtlich den ganzen Tag Zeit (was der Grund dafür ist, kann man nur spekulieren), und offensichtlich hast du auch keine andere Beschäftigung als die Wikipedia. Ich habe nur meine knappe Freizeit (und jetzt mal die Mittagspause im Büro), und ich habe noch diverse andere Hobbies, die viel Zeit beanspruchen. Also rechne bitte nicht deine und meine Edits gegeneinander auf.

Und was deine Arbeit betrifft, können wir auch mal die Arbeit derjenigen gegenrechnen, die deine Artikel korrigieren, umformulieren, umformatieren mussten. Auf Arbeiten, die regelmäßig und von den verschiedensten Leuten einstimmig mit „liest sich wie ein Schulaufsatz“ kommentiert werden, brauchst du nicht stolz zu sein. --Plenz (Diskussion) 14:28, 26. Mär. 2012 (CEST)

Du hast Stunden über Stunden damit verbracht: mir nachzulaufen und so sinnvolle Sachen zu erledigen wie die Zeit zu stoppen, die ein Rechtschreibfehler im Artikel verbleibt, über meine Arbeit hier zu lästern und satirische Texte über mich zu verfassen und nur den Zweck haben mich zu beleidigen. Sry. aber Artikelarbeit sieht anders aus. Generator (Diskussion) 14:47, 26. Mär. 2012 (CEST)

Schon klar, in der Opferrolle gefällst du dir besser als in der Täterrolle. Ich kann es jedenfalls nur noch mal wiederholen: alles, was ich erreichen wollte, war eine Reaktion in Richtung „ich muss mir mehr Mühe geben, Fehler vermeiden, sorgfältiger korrekturlesen, damit ich in Zukunft keine QS-Bausteine und Lästereien mehr einfange.“ Warum das bis auf den heutigen (!) Tag nicht funktioniert hat... vielleicht kriegen wir das ja irgendwann noch raus. Erzähl mir nichts über Artikelarbeit. Für mich bedeutet Artikelarbeit: Qualität wichtig nehmen, Kritik ernst nehmen, Verbesserungsvorschläge annehmen, Fehler nach Kenntnisnahme sofort verbessern. Außerdem gibt es nicht nur Artikelarbeit, sondern auch andere Projekte für die Wikipedia, von denen ich weiter oben nur mal eines erwähnt habe. Das hat mehr Arbeit gemacht und bringt mehr Lesern Nutzen als hundert Stubs.

Und noch was: „Ausbauen gern anderen überlassen“ ist nicht gleichbedeutend mit „selbst nichts ausbauen“. Quellen interpretieren... siehe ganz oben. --Plenz (Diskussion) 21:02, 26. Mär. 2012 (CEST)

@Beide: Ich kann euch gut verstehen, auf gewisse Weise habt Ihr beide recht.

• @Plenz: Allerdings gibt es bereits in der Disk hier drüber genug Beispiele für Lemmata, die Generator gebaut oder mitgebaut hat, die interessant und relevant sind. Wenn du aufhörst, das zu verneinen, sind wir einen Schritt weiter. Das würde nämlich zeigen, dass du ihn als Autor (mit Schwächen) und als Person respektierst. Dann ist Gespräch möglich. Als Redakteur muss ich täglich mit Autoren klarkommen, die stilistisch und von der Rechtschreibung her schwächer sind als ich. Das macht oft keinen Spaß, aber es lohnt sich trotzdem – im Blick auf den Leser.
• @Generator: Ich möchte dich aber auch nicht zu sehr in Schutz nehmen. Plenz hat in zu vielem recht. Dein Beispiel mit dem US-Schriftsteller oben ist interessant und relevant, ja. Doch schon alleine aus dem als einzige Quelle angegebenen Zeitungsartikel im Lemma hätte man inhaltlich mehr machen können, auch einige kritische Anmerkungen wären da möglich. Dem Lemma fehlen Quellen, da gibt es sicher mehr. Wer sowas anlegt, hat auch die Verantwortung, es mit auszubauen und die nötigen Infos heranzuschaffen. Schön wäre zudem noch ein Foto von dem Mann aus seiner Website, Pressearbeit o.ä. gewesen. Genauso beim Artikel über die Unruhen in Thailand: Plenz hat versucht, die Fotos besser zu sortieren. Er hatte recht! Das Foto des Regierungschefs, das da jetzt oben steht, ist für dieses Lemma deutlich zu brav, da gehört einfach ein Bild der Unruhen selbst an erste Stelle. Du musst ernster nehmen, was Leute wie Plenz schreiben.

@Beide: Eine mögliche Lösung wäre, dass ich mir mal ein halbes Jahr anstelle von Plenz die Mühe mache, Generator hinterherzueditieren. Allerdings müsste Generator mir dann vorher 3 Sachen fest versprechen: a) Dass er sich nur wirklich interessante Themen aussucht (auf keinen Fall Dorf X in Laos mit 50 Einwohner / Evtl. vorher andere Benutzer fragen, ob was interessant ist). b) Dass er sich auch beim Ausbau seiner Lemmata voll aktiv über Wochen beteiligt und sich wirklich selbst die Mühe macht, die notwendigen Informationen und Quellen aufzutun (nicht nur einen einzelnen Zeitungsartikel als Quelle, sondern auch mal in die Bücherei marschieren und nötige Fachbücher hinzuziehen, Webrecherche usw.). c) Dass er mich ernst nimmt, wenn ich im einzelnen Lemma zu was nein sage bzw. miteditiere und mehr Quellen und Qualität einfordere. Dass er die Wünsche dann auch erfüllt.

• @Plenz: Ich glaube Generator wäre sogar froh, wenn er auf diese Weise Hilfe bekäme. Wärst du bereit, dem Experiment mal ein halbes Jahr zuzusehen, ohne dich zu sehr einzumischen?
• @Generator: Wärst du bereit, diese 3 Versprechen (a-c) mir gegenüber zu leisten? Wenn ja hätten wir eine potentielle Lösung.

Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 12:54, 26. Mär. 2012 (CEST)

@Theoslogie: Also von meiner Seite her gibt es da keine Probleme. Ich freue mich, wenn mir jemand bei meinen Artikeln hilft und sinnvolle Anregungen gibt.

zu a) mit dem Interesse ist es so eine Sache. Ich will dir ja nicht zu nahetreten, aber die Artikel die du bearbeitest (ich hab natürlich auch ein wenig geschaut was du hier so machst) interessieren mich eher weniger. Ich kann dir daher versprechen, dass ich dich ernst nehme wenn du etwas nicht interessant findest, aber natürlich nicht, dass ich deinen Wünschen immer 100% nachkomme.

Zu b) Webrecherche ist eine meiner Haupttätigkeiten hier. Ich suche teilweise sehr lange nach einzelnen Details. Bücherei ist aus Zeitgründen (Arbeit am Land) eher weniger, aber zur Not bestelle ich mir auch mal ein Buch von Amazon usw. Solange du keinen Herzstillstand erleidest wenn du einen Stub siehst und keine Quellen forderst wenn du selber keine Ahnung hast, wo man die Infos auftreiben könnte, sehe ich da keine Probleme.

Zu c) Wenn deine Vorschläge konkret umsetzbar sind wird das gemacht. Hier gilt natürlich auch, dass ich eine eigene Meinung haben kann die u.U. deiner entgegenläuft und kein Befehlsempfänger. In diesen Fällen kann ich dir allerdings versprechen, dass wir in konstruktiver Atmosphäre auch einen Kompromiss finden. Generator (Diskussion) 14:11, 26. Mär. 2012 (CEST)

P.S.: Welchen Artikel über ein 50-Einwohner-Dorf in Laos meinst du denn? Die Orte sind üblicherweise ein vielfaches größer. Die meisten haben in etwa die Größe des Stammes der Waiwai :-) a) + Diskussionen über das Layout von Unruhen in Bangkok bitte dort. Dort steht schon seit etwa zwei Wochen, dass ich mir darüber Gedanken mache welches Bild als Titelbild besser geeignet ist. Generator (Diskussion) 14:11, 26. Mär. 2012 (CEST)

@theoslogie: Was soll die Frage, ob ich bereit bin? Ich möchte dir ja fast auf den Knieen danken! Wie gesagt hatte ich bereits auf der QS-Seite um Hilfe bzw. „Ablösung“ gebeten. Und wenn ich deine Edits in Dschirga in Kabul 2010 sehe: du nimmst vieles noch genauer als ich, da sehe ich die Angelegenheit in sehr guten Händen.

Nur zwei Punkte noch vorher:

• Deine Fragen (a) und (b) sind noch nicht beantwortet. Sie drehen sich IMHO um einen wichtigen, wenn nicht sogar den allerwichtigsten Teilaspekt des Problems. Siehe auch den letzten Absatz von Generator um 11:06 Uhr.
• Was sagt Augensternchen dazu? Vielleicht ist sie frustriert, wenn sie sich eine Menge Gedanken umsonst gemacht hat?

@Generator: zu b) lässt sich ganz einfach vermeiden: genau überlegen, ob theoslogie Quellen einfordern könnte, die es nicht gibt – und im Zweifelsfall den Stub einfach nicht anlegen, auch wenn's noch so schwer fällt. --Plenz (Diskussion) 14:28, 26. Mär. 2012 (CEST)

Theoretisch sehe ich uns einer Lösung nahe. Allerdings will ich mich mal 2 Tage nicht groß äußern und bewusst noch abwarten, was Augensternchen zu dem Ganzen sagt. Das interessiert mich sehr, vielleicht kommt sie zu einem anderen Schluss wie ich. @Generator: Dass ich dir die notwendige Freiheit geben würde, ist selbstverständlich. Allerdings wäre das Ganze für mich nur machbar, wenn die Themen relevant sind, nicht zu viele neue Lemmata auf einmal von dir kämen und du auf meine Bitte hin auch intensiv nachrecherchierst. Auf sowas wie die Wai-Wai sollten wir in dieser Zeit bewusst verzichten, lächel. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 09:46, 27. Mär. 2012 (CEST)

Vorsicht Knackpunkt! Ich verstehe schon, welche Themen du sehen möchtest, aber die bisher verwendeten Begriffe definieren das nicht. Relevant? Gemäß WP:RK ist das 50-Seelen-Kaff in Laos relevant. Interessant? Ein viel zu individuelles Kriterium. Historisch bedeutend? Wichtig für die Entwicklung zukünftiger Konstellationen? Da hat Generator eine sehr kurze Messlatte. Ich denke, du müsstest deine Ansprüche noch genauer definieren und/oder ein paar Musterbeispiele nennen, die deine Mindestansprüche erfüllen.

Ein weiterer Knackpunkt ist die eventuelle Forderung nach weiteren Recherchen. Was, wenn es absolut nichts an weiteren Quellen und Ausbaupotenzial gibt wie bei Luis Fernando Borja Aristizábal oder Maungwataw? --Plenz (Diskussion) 10:17, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wäre schön, wenn du gleich mal mit Centre for the Resolution of the Emergency Situation anfangen könntest, ich lass die Fehler erst mal drin. --Plenz (Diskussion) 20:26, 27. Mär. 2012 (CEST) Könnten nicht mal irgendwo auf der Welt neue Unruhen ausbrechen, damit er Thailand in Ruhe lässt?