das bild würde ich wieder rausnehmen, es hat weder künstlerischen noch historischen wert, dann schon lieber einen großen meister wie bei petrusEkuah 22:42, 31. Okt 2004 (CET)
Find ich auch! Gregor Helms 23:03, 31. Okt 2004 (CET)
Hab es wieder entfernt, passt wohl nicht so gut.Vulkan 09:08, 1. Nov 2004 (CET)
Maria stammt aus dem Haus David?
Wo in Lukas 1 und 2 steht, dass Maria aus dem Haus David stammt, wie im Artikel behauptet?
Ihre Verwandte Elisabeth entstammt dem Geschlecht Aaron (Lukas 1,5), Josef kommt aus dem Hause David (Lukas 1,27). Aber Maria?
Ich habe das gerade gelöscht, da du m.E. vollkommen recht hast. Es gab von wenigen Seiten den fragwürdigen Versuch, bei den Ahnenlisten Jesu in Mt. und Lk. die Nachkommenschaft Jesu aus dem Hause David über Maria zu erklären, da Joseph ja nach christlichem Glauben nicht wirklicher Vater war und Josephs Stammbaum somit für eine Herkunft - woher auch immer - nicht für Jesus gelten könne. Da der Heiland aber laut AT aus dem Hause Davids kommen sollte, soll der in den Ahnenlisten letztgenannte Joseph nicht Marias Mann Joseph, sondern der Vater Marias gewesen sein, der zufällig also auch Joseph gehießen haben soll und Jesus wäre somit über Maria und ihrem Vater (Joseph 2) aus dem Hause Davids. Diese Konstruktion ist ja ganz nett, aber widerspricht dem damaligen Denken und ist eher eine Glaubensfrage jenseits seriöser historischer Forschung. Einfach gesprochen galten Stammbäume der Mütter nicht und wären so nicht aufgeführt worden. Die Behauptung, Marias wäre aus dem Hause Davids kollidiert auch mit deiner Anmerkung, dass wohl auch Maria aus dem Geschlecht Aarons gekommen sein dürfte.
Es gibt natürlich unzählige Darstellungen der Muttergottes (allein in meiner Heimatstadt Bozen fallen mir auf Anhieb mindestens 7 ein (Ganz abgeshen davon, dass 4 Kirchen (darunter der Dom und 2 Pfarrkirchen) der Muttergottes geweiht sind. Ich würde aber eine Marienikone oder die Pietà von Michelangelo einbauen (die Pietà ist sogar schon online) --MartinS 15:24, 1. Mär 2005 (CET)
Na prima, jedenfalls haben wir jetzt gleich 2 unbiblische Bilder! Die Pieta ist auch ein Frömmigkeitsbild des Mittelalters und stellt eine in der Bibel nicht überlieferte Szene dar. Das ist eine Enzyklopädie und kein Marienwallfahrtsort! --robby 00:04, 2. Mär 2005 (CET)
Es gibt keine biblischen Bilder, als Theologe verstehe ich aber Darstellungen von Maria als Konzentration der Biblischen Aussagen über eine Person.
Beide Bilder stammen übrigens nicht aus dem Mittelalter, das bekanntlich im 15. Jh. zu Ende ging.
Ein Puritaner oder Moslem würde wahrscheinlich gegen Bilder sein, ich kann gerne die Darstellung der Geburt Jesu aus einer unserer Kirchen reinstellen, da kommen aber Ochs und Esel vor und die sind auch nicht biblisch. leider sehr unscharfes Stabat materAm besten könnte die Darstellung von Maria mit Johannes am Fuss des Kreuzes aus der Stiftskirche von Innichen passen, da sind wir aber wirklich im tiefsten Mittelalter gelandet ;-) --MartinS 10:29, 2. Mär 2005 (CET)
Ich habe mich unklar ausgedrückt. Nicht Pieta von Michelangelo, sondern das Motiv stammt aus dem Mittelalter! Maria unter dem Kreuz stammt dagegen aus der Bibel (stabat mater...). Mir geht es vor allem um eine enzyklopädische Qualität der Bebilderung und auch um Aussagekräftigkeit. Im Zweifelsfall lieber kein Bild bitte! --robby 13:58, 2. Mär 2005 (CET)
Werde schauen, ob ich mal nach Innichen komme und die Stabat Mater Figuren ablichten kann. Oder jemand anderes findet eine ähnliche Darstellung in seiner Nähe, auch eine Verkündigungszene (Maria und Erzengel) würde passen. Zum Bild Maria und Engel möchte ich anmerken, dass das Bild entfernt an die Offenbarung nach Johannes erinnert.--MartinS 14:23, 2. Mär 2005 (CET)
Das wäre prima. In der Offenbarung ist nach Meinung der Exegenten nicht von Maria die Rede, sondern von der Kirche - und von Maria nur im übertragenen Sinn. Das Bild würde wenn, dann eher zu einem Abschnitt: Maria in der Frömmigkeit passen. Grüße --robby 14:31, 2. Mär 2005 (CET)
Bild 2
Moderne Version der Mutter Jesu mit Johannes unter dem Kreuz
Ich habe ein Bild von einem Grabsteinrelief. Da dieses Bronzebild aber jüngeren Datums ist, weiss ich nicht, ob ich den unbekannten Autor nicht fragen müsste, inzwischen lade ich es hier:
Marienverehrung in der Wikipedia
"Marias Bescheidenheit und Erschrecken, vor allem aber ihre vertrauensvolle Zustimmung, mit der sie sich in Gottes Plan fügt, sind zum Grundmotiv ihrer späteren Verehrung geworden."
Das ist mir inhaltlich einfach nicht erträglich; Vorschlag: Ein Artikel über Maria mit Fakten über ihr Leben und ihre Person. Ferner einen weiteren Artikel, der detailliert sich dem Thema der Marienverehrung widmet. Und odrt können dann diese Auffassungen dargelegt werden.
Bitte auch als IP unterschreiben! - Der Artikel behandelt Maria in der Bibel und die Wirkungsgeschichte. Solange das nicht zu lang wird, gibt es keinen Grund, hier etwas zu trennen. Ist der Satz nicht neutral, dann muß er geändert werden und wird woanders auch nicht besser. --robby 17:28, 17. Apr 2005 (CEST)
Wenn das schon wieder ein rein theologisch-verehrender Artikel wird, dann sollte er auch deutlich als solcher gekennzeichnet werden, ähnlich wie Jesus Christus im Neuen Testament. Ein Lexikon sollte primär historisch sein. Daher Neutralitätswarnung, bis Artikel als explizit christologisch gekennzeichnet.--Klaus 11:56, 22. Aug 2005 (CEST)
Da dies kein "rein theologisch-verehrender Artikel" ist, habe ich die Neutralitätswarnung wieder rausgenommen. Es fehlt leider jeder konkrete Beleg für die Behauptung. --robby 22:34, 5. Okt 2005 (CEST)
Verschiebung
Ich habe den Artikel nach Maria von Nazareth verschoben aus folgendem Grund:
Konsistenz: Die beiden anderen "Familienmitglieder" haben bereits dieses Lemma
Es gibt viele Marien in der Bibel, weshalb das bisherige Lemma zu ungenau war.
Ich hoffe dies findet Zustimmung ;-) --robby 18:55, 24. Apr 2005 (CEST)
Meine Zustimmung hast du. --Langec☎ 23:02, 24. Apr 2005 (CEST)
Ergibt insofern Sinn, als dass auch Jesus unter Jesus von Nazaret eingeordnet ist. Aber warum "Nazaret" statt "Nazareth"? --Bender235 15:14, 6. Jun 2005 (CEST)
Bitte Nachweisen oder bearbeiten (und woanders hinschieben!)
Maria von Nazaret? Josef von Nazaret??? Als wäre "von Nazaret" der Familien-Name von Jesus Christus alias Jesus von Nazaret und seinen Eltern??? Der Zusatz "von Nazaret" war damals üblich für den Geburtsort. Das "von Nazaret" ist bei Jesus auch in der Bibel zu finden, weswegen Wissenschaftler eine Geburt in Bethlehem bezweifeln. Dass aber Maria und Josef in Nazaret geboren wären, bzw. so in der Bibel genannt werden, sollte bitte bewiesen sein (Bibelstelle). Ansonsten sollte der dann falsche Name umgeändert werden. Dass Klammern vermieden werden sollen, ist meines Wissens ein Gerücht. Mein Vorschlag wäre: Maria (Mutter von Jesus Christus) (Vermutlich als Redirect) bzw. Maria (Mutter von Jesus von Nazaret) oder ohne Klammer: Maria, Mutter von Jesus von Nazaret. Analog: Joseph, Vater von Jesus von Nazaret
Demokratisch lassen sich Namen auch bei Wikipedia jedenfalls nicht verändern und in welchem Lexikon sollen diese so zu finden sein?
von x-Tausend Bildern nur eines erwähnen, kein vernünftiger Satz, dann vorläufig lieber nichts.
Ev. ist das ja Ansporn für jemanden da was zu schreiben. --Hasli13:53, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten
JUNGFRÄULICHKEIT
JUNGFRÄULICHKEIT:
Ich habe eine weitere Bibelstelle gefunden (Luther-Übersetzung), die die permanente Jungfräulichkeit Marias in Frage stellt: MATTHÄUS 1, 25: "Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar..."
Quelle: www.bibel-online.de
Die Wortwahl bis zeugt nach heutigem Sprachverständnis meines Erachtens eindeutig davon, dass nach Jesu Geburt etwas anderes zwischen den Eheleuten Josef und Maria praktiziert wurde, als vor Jesu Geburt. Die Präposition bis beschreibt meines Erachtens das Ende einer Epoche. Danach wird meist das Gegenteil der bisherigen Verhaltensweisen praktiziert: Ich blieb wach bis zum Morgen - dann ging ich schlafen. Oder: Er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar - dann...
In einer Ausgabe der Bibel - so einer schwarzen mit Alpha und Omega vorne drauf, weiß nicht, wie sie heißt - findet sich hierzu der Kommentar: „'Bis' schließt hier wie oft in der biblischen Sprache keine spätere Änderung ein.“ Wenn man den Kommentatoren also nicht Betrug unterstellen will - will ich jedenfalls nicht -, dann wird die immerwährende Jungfräulichkeit dadurch nicht in Frage gestellt (auch nicht bestätigt, das ist klar). Sinn dieses Verses war es nach meiner beschränkten Bibelinterpretation auch vor allem, etwas über Jesus auszusagen: Daß er keinen irdischen leiblichen Vater hatte, daß Maria vor und während der Geburt Jungfrau war. Ob sie es auch nach der Geburt war (ich sage: ja!, rate mal auf meine Konfession), wußte Matthäus entweder nicht, oder er hielt es für allseits bekannt, oder er hielt es für schlicht unwichtig.
Übrigens gerade bei Deinem Satz "Ich blieb wach bis zum Morgen" muß "bis" auch heute keine spätere Änderung einschließen: man kann MuSen auch sagen "Ich bin bis zum Morgen nicht eingeschlafen", wenn man danach in die Arbeit mußte und also auch am Morgen nicht eingeschlafen ist. --84.154.73.26 15:15, 7. Aug 2005 (CEST)
Auch ich bin Katholik und kein Problem mit der Jungfräulichkeit Marias bis zu Jesu Geburt. Diese Aussage hat hier aber nichts zu suchen. Die derzeitige Situation scheint mir aussreichend.--Martin S !? 11:27, 22. Aug 2005 (CEST)
Verschieben 2
Wer hat den Neutralitätsbaustein gesetzt, wer stört sich noch an dem hier dargelegten, als Theologe kann ich zwar einiges klarstellen, aber ich kann und will nicht über die Neutralität urteilen.--Martin S !? 13:13, 26. Sep 2005 (CEST)
Wer den Neutralitätshinweis gesetzt hat, weiß ich nicht; ich hatte den Überarbeitungsvermerk gesetzt, weil der Name Maria von Nazaret inkorrekt ist (s.o.). Schlag doch mal einen guten Namen vor, wobei Klammern nicht (im Gegensatz zu obiger Behauptung) zu vermeiden sind.
Was stört dich am Namen, damals gab es keine Familiennamem, die Personen wurden entweder nach ihrer Herkunft (Maria von Magdala) oder nach ihren familieren Beziehungen (Maria, die Schwester des Lazarus) definiert.
Mögliche Lemma für Miriam, die Mutter Jaesu wären also
Maria von Nazaret
Maria, Tochter des Joachim
Maria, Frau des Josef von Nazaret (Maria, Frau des Josef Ben Jaqob...)
entsprechend wäre Josef dann
Josef von Nazaret
Josef Ben Jaqob
Josef Bar Jaqob
Du darf natürlich nicht das antike von mit dem modernen Adelsprädikat verwechseln. Dieses antike von würde übrigens bis in die Neuzeit verwendet (vgl Leonardo da Vinci). Meine Favoriten sind daher die bestehenden Lemmas--Martin S !? 10:28, 27. Sep 2005 (CEST)
Nachtrag zu deiner früheren Bemerkung: Nicht Geburtsort sondern Herkunft (Wohnort...)--Martin S !? 11:13, 27. Sep 2005 (CEST)
Ich verwechsel da nichts, eher wohl andere, die anscheinend "von Nazaret" als den Familiennamen von Jesus, Maria und Josef ansehen oder glauben, sie könnten nach gutdünken Namen vergeben. An dem Namen stört mich ganz einfach, dass er so nicht korrekt ist.
Bei Jesus lässt sich anhand von Bibelstellen belegen, dass er wohl als "Jesus von Nazaret" bekannt war. Dies heißt nicht automatisch, dass dies bei Maria und Josef auch anzunehmen ist. Wo haben wir entsprechende Bibelstellen bei Maria, wo bei Josef? Und wenn kein Nachweis erfolgt, dass Maria und Josef so genannt wurden, dann sollte das Lemma schleunigst korrigiert werden. Ein Lemma "Maria von Nazeret" aufzustellen ist schlicht eine Verfälschung und hat in einem Lexikon nichts zu suchen!
Maria von Nazaret ist meine "Erfindung". Ich habe aus oben auf dieser Seite und damals unwidersprochenen Gründen dieses Lemma gewählt. Maria von Nazaret ist aufgrund der Argumente von Emes m.E. immer noch gültig und richtig. Als ich zurerst auf den Artikel gestoßen bin, stand er noch unter Maria, Mutter Jesu, womit ich auch gut leben konnte. Noch immer zeigen Dutzende (!) Artikel auf diesen Redirect. Dann aber hat ein Superschlauer den Artikel nach Maria (Bibel) verschoben, was Unfug war, denn es gibt viel zu viele Marien in der Bibel. Darum Maria von Nazaret. Ich hätte nichts gegen eine Verschiebung zurück nach Maria, Mutter Jesu (dann müßte man die vielen Links nicht irgendwann nachkorrigieren), aber nach der recht uneindeutigen Diskussion hier, sollte man das nur nach einem Meinungbild tun, finde ich. --robby 22:46, 5. Okt 2005 (CEST)
Neutralitäthinweis
Der Hinweis zur Neutralität befindet sich weiter oben unter "Marienverehrung in der Wikipedia
", da ich ihn erst nicht gefunden hatte, löschte ich ihn im Durchgang zuvor. In wieweit Klaus ihn weiter aufrecht erhält, sollte er gefragt werden. Lutz Langer 22:10, 27. Sep 2005 (CEST)
Habe eine neue Vorlage geschaffen, die einiges entkrampfen könnte, was sagt ihr dazu?
Aufgrund des Namensproblems (siehe "Verschieben" oben oder hier drüber im Neutralitätstext) habe ich den Vermerk "Bearbeiten" wieder eingefügt.
Lutz Langer 22:10, 27. Sep 2005 (CEST)
Wie robby richtig sagt, ist ein Bearbeitungsvermerk nicht der richtige Weg, eine Diskussion um ein Lemma auszulösen, ein Meinungsbild wäre besser (ich werde mich mal darum kümmern)--Martin S !? 11:49, 6. Okt 2005 (CEST)
Es geht hier doch nicht um eine Diskussion bzw. ein Meinungsbild, ob das Lemma/der Name geändert werden soll. Der Name "Maria von Nazaret" ist - zum wiederholten Male - schlicht falsch. Weil ich nicht einfach irgendeinen Namen wie "Maria (Mutter von Jesus)" nehmen möchte, können wir gerne hier ein Meinungsbild über einen möglichen Namen veranstalten, aber einen falschen Namen zu nehmen ist keine Lösung. Jeder hatte und hat immer noch die Gelegenheit zu zeigen, dass "Maria von Nazaret" richtig ist. Und wir haben doch eine gewisse Verantwortung für die Korrektheit unserer Einträge in Wikipedia, oder nicht?
"Josef von Nazaret", ohne dass es für diese Namensverwendung einen Nachweis gibt (analog zu "Jesus von Nazaret"), wird tatsächlich, aber auch leider, in theologischen Schriften immer wieder genutzt. Aber auch hier halte ich es für falsch, diesen Namen zu verwenden, denn nirgendwo ist beschrieben, dass Josef - der in Nazaret wohnte, klar - diesen Zusatz hatte:
Namenszusätze sind i.d.R. immer erst dann genommen worden, wenn es mehrere Personen gleichen Namens gab. Nachnamen waren häufig unbekannt. Es ist damals üblich gewesen, den Ortszusatz "von XY" bei Personen zu nehmen, die aus der Stadt "XY" kamen (häufig war dies identisch mit dem Geburtsort), aber in einer anderen Stadt wohnten. Jesus bekam diesen Zusatz vermutlich erst bei seinen Wanderschaften als der Jesus aus Nazaret.
Da ich keine Lust auf einen Editwar habe, verzichte ich vorübergehend auf den Verarbeitungsvermekr, hauptsache hier passiert bald was. (Martin S.: das Meinungsbild hätten wir hier doch schon längst haben können???)
Normalerweise müsste Robert Huber den Nachweis erbringen, dass ich mich irre, bevor er den Überarbeitungsvermerk einfach löscht.
Grüße
PS: Martin S. Du warst doch Theologie/Priester: Wird "Maria von Nazaret" üblicherweise in der Theologie genutzt?
Priester war ich nie, Theologe bin weiterhin ;-) gerade deshalb kann ich dein Problem nicht verstehen--Martin S !? 09:56, 20. Okt 2005 (CEST)
Meinungsbild zum Lemma
In der vorangegangenen Diskussion wurde angezweifelt, ob das Lemma Maria von Nazaret sinnvoll ist. Deshalb bitten wir hier um Eure Meinung (--robby 18:00, 19. Okt 2005 (CEST)):
Ich finde, das Lemma ungeeignet (und mache folgenden Gegenvorschlag, über den im Falle einer Mehrheit eigens abgestimmt werden müßte:)
ekuah 15:35, 20. Okt 2005 (CEST) schlage Maria (Mutter Jesu) vor, da weiß jeder, wer gemeint ist und nur in diesem Zusammenhang hat sie Bedeutung. "Maria von Nazaret" wirkt dagegen etwas gestelzt und ist auf keinen Fall ein gängiger Eigenname.
Abstimmung ist blödsinnig
Irgendwie habe ich das Gefühl, Robby, du willst nicht verstehen. Maria von Nazaret ist nicht "sinnvoll" oder "nicht sinnvoll" sondern falsch. Und darüber kann man schlecht abstimmen (s.o.). Es geht hier um unsere Verantwortung als Schreiber keine falschen Tatsachen in Wikipedia als Lexikon aufzunehmen. Ein Lemma "Maria von Nazaret" gaukelt vor, so hätte sie gehießen und das ist nicht korrekt.
Lieber Lutz, soviel habe ich schon begriffen, daß Du alle, die anderer Meinung sind, für "blöd" hältst. Es laufen hier aber mehr als genug Theologen herum, die bisher im Lemma keinen Fehler entdecken konnten, sondern es für verständlich, eindeutig und sinnvoll hielten. Das Meinungbild bietet Dir die Möglichkeit, einen überzeugenden Verbesserungsvorschlag zu liefern. Auch ein "Maria, Mutter Jesu" würde "vorgaukeln", sie hätte so geheißen. Außerdem hieß sie in Wirklichkeit ja nicht Maria, sondern eher Miriam... Laß doch mal die Kirche im Dorf und sage uns, wie das Lemma heißen soll. Ein halber Schachtelsatz mit 2x Dativ ist ja wohl nicht die Lösung. Außerdem ist ein Meinungsbild keine "Abstimmung", sondern ein wertvolles Hilfsmittel unübersichtliche Diskussionen auf die Kernfragen zu konzentrieren. Wenn Deine Argumente überzeugend sind, wirst Du hier auch immer eine Mehrheit finden. --robby 09:25, 20. Okt 2005 (CEST)
Kann robby nur zustimmen--Martin S !? 09:55, 20. Okt 2005 (CEST)
