Diskussion:Terrestrische Navigation

Inhaltliche Einwendungen

Die Begriffe "Vorwärts-" und "Rückwärtseinschneiden" sind mir nie begegnet, obwohl ich seit über 30 Jahren segele und terrestrische Navigation betreibe. Mir sind die beschriebenen Verfahrensweisen als "Kreuzpeilung" bzw. "Versegelungspeilung" bekannt. Diese Benennungen müssen in jedem Fall in den Artikel aufgenommen werden.

Die beiden Peilungen (antiker Tempel und Schornstein) bei der Kreuzpeilung müssen im übrigen (so gut wie) gleichzeitig ausgeführt werden. Insoweit ist das Wort "anschließend" schlecht gewählt.

Jelka 18:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Jelka, ich stimme zu, segele aber noch keine 30 Jahre. Die Benennungen "...schneiden" kommen von den Vermessungstechnikern.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Rückwärtseinschneiden in Wahrheit eine andere Bezeichnung für die Standortbestimmung aus zwei Horizontalwinkeln ist (3 sichtbare, bekannte Landmarken); insofern ist diese Darstellung hier falsch.

zum Abschnitt "Horizontalwinkelmesseung", also der Standort-Bestimmung aus zwei gleichzeitig gemessenen Horizontalwinkeln zwischen 3 bekannten Objekten: Das nennt sich auch "Pothenot'sche Aufgabe". Es gibt hierfür auch eine zirkel-lose Konstruktionsmöglichkeit, die im entsprechenden Band von Müller-Krauß dargestellt ist. Und dann noch die "praktikable" Möglichkeit mit Butterbrotpapier.

Zu den diversen Einwendungen

Je nach Segler-, Pfadfinder-, Vermesser- oder sonstiger Sicht gibt es für die Verfahren sicherlich unterschiedliche Bezeichnungen, sie sollten (mit Angabe des Sprachgebrauchs) bei den Verfahren erwähnt werden. Eventuell ist mein im Artikel verwendeter Sprachgebrauch da auch veraltet und bedarf der Korrektur, im Augenblick beschreibt ja Rückwärtsschnitt das hier unter Horizontalwinkelmessung beschriebene Verfahren, das bedarf des Abgleichs.

Der Zeitliche Kreuzpeilungseinwand ist natürlich berechtigt. Das ist ein Wiki, jeder kann's gleich verbessern :-)

Das Verfahren des Rückwärtseinschneidens ist in der Praxis schon etwas anderes als eine Horizontalwinkelmessung. Bei ersterem geht es um Winkelmessungen zum Meridian (praktisch: zur magnetischen Nordrichtung), bei zweiterem um eine Winkelmessung zwischen 2 sichtbaren Landmarken. Das geometrische Verfahren ist völlig anders.

"Pothenot'sche Aufgabe" und "Butterbrotpapiermethode" könnten interessant sein, müssten natürlich navollziehbar beschrieben sein. Dabei ist aber zu berücksichtigen, dass wir hier mehr grundätzliche Verfahren und keine "Navigationstricks" aufführen wollen. -- RainerBi ✉ 17:40, 19. Okt 2005 (CEST)

an RainerBi - ich bin in Wirklichkeit Deiner Meinung - aber wo ist festgelegt, was wir wollen?

"Je nach Segler-, Pfadfinder-, Vermesser- oder sonstiger Sicht gibt es für die Verfahren sicherlich unterschiedliche Bezeichnungen" --- Jedoch glaube ich mit Jelka, dass die Kreuzpeilung auch in dem abenteuerlichsten Speziealgebiet terretrischen Navigation nicht Rückwärtseinschneiden genannt wird.

Bezeichnungen

Ich bin kein Fachmann für die Praxis, kenne eher den MAthematischen Hintergrund. Es wundert mich nur etwas, dass hier 2 offenbar gänzlich unterschiedliche Verfahren den namen "Schnitt" teilen sollen:

• Der Rückwärtsschnitt arbeitet mit relativen Winkeln zwischen 3 Punkten, benötigt keine Standlinie (m.W. die Bezeichnung für eine Kompasspeilung)
• Der Vorwärtsschnitt benötigt nun Horizontalrichtung (Mit Kompasspeilung bestimmt)

Wir sollten die Diskussion vielleicht zunächst zur Terrestrischen Navigation verlegen, weil da mehrere Verfahren gegenübergestellt sind, und dort erst einmal Einigkeit herstellen. -- RainerBi ✉ 17:53, 19. Okt 2005 (CEST)

Der Ausdruck Schnitt kommt aus der geometrischen Betrachtung der Aufgabe. Es handelt sich immer um den Schnittpunkt von 2 geometrischen Örtern:

• Beim Vorwärtsschnitt ist des der Schnittpunkt von zwei Geraden
• Beim Rückwärtsschnitt ist es der Schnittpunkt von zwei Peripheriewinkelkreisen.
• Dann gibt es noch den Bogenschnitt oder Bogenschlag: hier ist es der Schnittpunkt von zwei Kreisen mit gegebenem Radius rund um die beiden Standpunkte. Dieser benötigt als Messwerte 2 Distanzen (was hier unter 3. noch fehlt).

(Zur Erläuterung: ich komme aus dem Bereich Vermessung, bei der Navigation kenne ich mich nicht so aus) --Robert 18:19, 19. Okt 2005 (CEST)

Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, schaue ich auch diesen Artikel mal durch --Robert 18:22, 19. Okt 2005 (CEST)

Habe mir diesen Artikel kurz angeschaut und möchte es jetzt mal mit den Bezeichnungen in der Geodäsie gegenüberstellen (ohne jedoch zu wissen, welche Bezeichnungne in der Navigation üblich sind):

Das erste Verfahren gibt es in der Geodäsie nicht, weil normalerweise keine Peilungen oder "orientierte Richtungen" = Richtungen auf Nord bezogen verwendet werden.

Das zweite Verfahren gibt es ebenfalls nicht, weil (mit terrestrischen Messverfahren) keine bewegten Standpunkte bestimmt werden.

Das dritte Verfahren gibt es und es wird in der Geodäsie als Rückwärtsschnitt oder Rückwärtseinschneiden bezeichnet.

Das unter Abstandbestimmung noch fehlende Verfahren wird in der Geodäsie wohl dem Bogenschnitt oder Bogenschlag entsprechen. --Robert 11:35, 20. Okt 2005 (CEST)

Butterbrotpapierverfahren

Und statt eines Kompanden kann man auch den Moosbewuchs der Bäume .... . Entweder das mit dem Pergamentpapier wird sinnvoll ausgearbeitet (was ich hier aber für überflüssig halte, wir schreiben eine Enzyklopädie und kein Pfadfinderhandbuch), oder sie bleibt draußen. -- RainerBi ✉ 10:05, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich war bisher zu faul, die wikipedia-Vorgaben für gute Artikel zu lesen, weiss auch gar nicht, wo sie stehen. Beispiel für etwas, was m. E. auch nur das Niveau eiens Pfadfinderbuches hat: Was unter Molalität als Alltagsbezug steht.

Vorschlag: das zirkel-lose Konstruktionsverfahren verstehbar darstellen.

an Rainer Bielefeld: Durch Deine Änderung steht der Verweis auf Rückwärtsschnitt jetzt nur noch dort, wo er am meisten verwirrt. - Mag auch die Zielsetzung der Aufgabe "Rückwärtseinschneiden" eine andere sein als die bei der "Standortbestimmung aus zwei Horizontalwinkelmessungen" (total anders, oder nur "etwas anders"?), sind beide mit demselben geometrischen Rüstzeug zu erschlagen: Eine große Gemeinsamkeit. Vermutlich ist es schwierig, in einem wiki-Artikel zwischen einer Aufgabe und ihrer Lösung in jeder Formulierung konsequent zu unterscheiden.

Übrigens würde mich mal interessieren, warum Geodäten - zumindest einige - den guten alten Kompass umtaufen "müssen".- Ist das ähnlich wie mit "der" und "das" Prototyp, Rotweinlaub und Roter-Wein-Laub, Diesel-Motor und Kompressionszündungs-Motor, Dicke und Dickte,des Nervs und des Nerven: Beispiele dafür, wie sich Spezialisten von Dilettanten abzuheben trachten?

Übrigens würde mich mal interessieren, warum Geodäten - zumindest einige - den guten alten Kompass umtaufen "müssen".

Das versteh ich nicht, kannst du das bitte näher erläutern? --Robert 11:35, 20. Okt 2005 (CEST)

"Entweder das mit dem Pergamentpapier wird sinnvoll ausgearbeitet" - das war für einige Stunden der Fall, solange es den Verweis auf den Rückwärtsschnitt an der sinnvollen Stelle gab.