Diskussion:Mithraismus und Christentum

Herkunft des Wissens

Hallo, mich würde interessieren, woher man nach so langer Zeit noch so viele Bestandteile des Mithras-Kultes kennt ? Welcher/Welche Geschichtsschreiber hat/haben dies alles überliefert ?

Dem kann ich nur zustimmen. Vor allem die Aussage "Von den meisten Religionswissenschaftlern wird diese Theorie abgelehnt." (Nämlich die Theorie der Beeinflussung des Christentums).

Es sei hier nur bemerkt, dass Paulus nichts vom Abendmahl und der erlösenden Wirkung des Blutes weiß. Gut, das ist jetzt schon ihnhaltlich. Meiner persönlichen Erfahrung nach, lehnen vielleicht die meisten christlichen Theologen, nicht aber Religionswissenschaftler obige Theorie ab. Jedenfalls sollte die Behauptung belegt werden, sonst sollte sie ersatzlos gestrichen, oder durch 'Theorie ist umstritten, es gibt keine Einigkeit o.ä.' ersetzt werden. --Simha 10:06, 23. Mär. 2008 (CET)

Nochmal, es gibt eine ganze Reihe von frappierenden Ähnlichkeiten zwischen Christentum und Mithraismus. Diese werden heute noch genauso diskutiert.

Die Behauptung "Von den meisten Religionswissenschaftlern wird diese Theorie abgelehnt" sollte also dringend belegt oder gestrichen werden. --Simha 17:10, 13. Apr. 2008 (CEST)

Sowas könnt ihre einfach entfernen. Das fällt unter Wieselei. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:38, 13. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt. --KaterBegemot 03:08, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ostern

Zitat: "Anderseits ist im Fall von Ostern eine Übernahme des Datums vom Mithraskult praktisch auszuschließen, da die Passion Jesu direkt mit dem vom Mithraskult völlig unabhängigen Datum des jüdischen Pessach verbunden ist."

Das christliche Osterfest ist jedoch auch nicht zuletzt ein christlich umgedeutetes heidnisches Frühlingsfest. Will sagen: wenn die Christen aus dem damals existierenden heidnischen Frühlingsfest (Fruchtbarkeitsfest, Mithras-Auferstehungsfest, was auch immer...) kein Jesus-Auferstehungsfest gemacht hätten (da es vom Datum her nicht gepasst hätte), hätten sie vermutlich das existierende heidnische Frühlingsfest mit irgend einer anderen Umdeutung "christianisiert". Es ist ja bekannt, dass man im Volksbrauch verankerte heidnische Bräuche leichter "ummünzt" als ersatzlos verbietet.

Das möchte ich angesichts des oben zitierten Satzes mal nur zu erinnern geben. Ich weiß noch nicht, inwieweit man an der Formulierung etwas drehen könnte oder sollte. Das christliche Osterfest ist ja datumsmäßig sowieso nicht an die Frühlings-Tagundnachtgleiche gebunden (sondern an die Mondphasen und an den Wochentag), insofern geht es ja auch nicht um eine Übernahme des Datums wie beim Weihnachtsfest, sondern allenfalls um die auffallende Tatsache, dass beide Religionen ein Geburtsfest der zentralen Figur im Winter und ein Auferstehungsfest derselben im Frühling feierten. --Neitram 16:24, 8. Sep 2006 (CEST)

"keine wirkliche Gefahr für das Christentum..."

Mit der Änderung [1] von 131.220.132.109 habe ich ein gewisses Problem. Zum einen finde ich bereits den ersten Satz ("Neuere Autoren gehen davon aus, dass der Mithraskult keine wirkliche Gefahr für das Christentum darstellte.") angesichts der Geschichte hohnlachend: der Mithraismus ist untergegangen und das Christentum wurde 391 durch Kaiser Theodosius I. zur Staatsreligion: damit wurde im Römischen Reich die Ausübung aller heidnischen Kulte bei Todesstrafe verboten. Die Christen erbauten viele ihrer Kirchen direkt über den Ruinen und Fundamenten der zerstörten Mithräen. Wenn also im dritten Jahrhundert eine der beiden Religionen eine "Gefahr" für die andere darstellte, dann das Christentum für den Mithraismus und nicht umgekehrt. Der Rest des Edits ("Clubs", "esoterisch gestimmte Männerbünde...") kommt mir ebenfalls nicht NPOV vor. Ich habe den Eindruck, dass hier gewisse Leute (vermutlich Christen, die in der Frage voreingenommen sind), den Mithraismus postmortal diskreditieren. Zumindest kommt es mir als Nichtchrist und Religionslosem so vor. Ich würde den Edit wegen Unsachlichkeit reverten (und den ganzen Absatz vielleicht umschreiben), aber ganz gerne vorher hier noch andere Meinungen hören. Das mit den unterschiedlichen Zielgruppen mag zwar zum Teil sein, müsste aber relativiert werden (Zitat aus Mithraismus: "Der Mithraismus erfreute sich vor allem unter den Legionären großer Popularität, umfasste jedoch auch sonstige Staatsdiener, Kaufleute und sogar Sklaven.") --Neitram 11:35, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich will jetzt nicht großartig dazu Stellung beziehen, möchte aber doch etwas von deiner Aussage korrigieren: du meintest sicherlich nicht das 3., sondern das 4. Jahrhundert; im dritten Jh. wurden die Christen teils blutig verfolgt (wie unter Decius, Valerian und Diocletian). Was Theodosius I. betrifft: seine Verlautbarungen zielten auf einen ganz anderen Sektor ab, nämlich die innerchristliche Einheit. Es gibt in den Quellen kaum Belege für ein hartes Vorgehen gegen die Heiden (eine Ausnahme stellt Alexandreia dar, da dort sowohl Christen als auch Heiden sich blutige Strassenkämpfe lieferten). Anders sind ja auch die späteren Gesetze von christlichen Kaisern wie Arcadius zu erklären, der sogar Tempel unter Schutz stellte, auch wenn er sowie vor allem Theodosius II. wieder härter gegen Heiden vorgingen, die im Osten aber noch zur Zeit Justinians (und später) lebten. Zu Theodosius' Religionspolitik ist denn auch Erringtons Artikel Christian Accounts of the Religious Legislation of Theodosius I. von Bedeutung, ebenso Leppins Theodosius-Monographie, wobei Leppin, der Theodosius keineswegs nur positiv sieht, ebenfalls den Unterschied zwischen dem Wortlaut der Gesetze und deren eher laxe Umsetzung betont (Leppin, Theodosius, S. 169ff.). Was die Bedeutung des Mithraismus angeht: im vierten Jahrhundert stellte vor allem der Sonnenkult sowie der Manichäismus eine größere Herausforderung für das Christentum dar, auch wenn freilich der Mithraismus immer noch weit verbreitet war. Man müßte noch einmal Clauss' Monographie zu Rate ziehen, um den Edit zu bestätigen oder zu verneinen. Allerdings frage ich mich schon, wer heute ein großartiges Interesse an einer Diskreditierung des Mitharismus haben sollte - das ist doch etwas gewagt. Ansonsten sollte auch bedacht werden, dass der Mitharismus durchaus Schnittpunkte mit dem Christentum hatte und Christen und Heiden sich auch durchaus friedlich beeinflussten. Kurz: Im Zweifel reverten und darauf aufmerksam machen, diese Aussage mit Literatur zu belegen (eben die neueren Studien); siehe auch Wikipedia:Quellenangaben (dies gilt freilich für alle größeren inhaltlichen Änderungen). Aber bitte keine Verschwörungstheorien konstruieren. ;-) --Benowar 12:39, 12. Sep 2006 (CEST)

zu: "dass bereits zeitgenössische Kirchenväter (Tertullian, Hieronymus) den Mithraskult als Nachahmung des Christentums bezeichneten (das aber war eine gängige Form der Polemik, vgl. etwa den Streit "Homer oder Moses").

das suggeriert, hieronymus sei ein polemiker gegen seine eigene kirche gewesen, oder? Ca$e 10:25, 29. Nov. 2006 (CET)

"dies Argument geht jedoch fehl..."

Ich habe diesen Edit von 131.220.132.109 revertiert, denn er geht MMN am Punkt vorbei (und weiter unten im Artikel wird die Sache mit dem Sonntag eh relativiert). Niemand behauptet, die Mithraisten hätten den Sonntag eingeführt. Die Mithraisten wählten den Sonntag als heiligen Tag der Woche aus, was ja auch naheliegend ist, weil Mithras als Sol Invictus verehrt wurde. Aber auch die Christen wählten den Sonntag als heiligen Tag der Woche aus (und nicht etwa den Samstag wie die Juden), was interessanter ist. Von einem "Argument" ist hier gar nicht zu reden, denn in dem besagten Absatz geht es nicht darum, ob wer von wem was übernommen hat, sondern um eine Liste der Parallelen zwischen dem M. und C. Neitram 16:30, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wir sollten belegen, was wir schreiben

Ich habe vor einem Jahr meine Abitur-Präsentationsprüfung über die Koexistenz von Mithraskult und Christentum gehalten. Damals war ich geschockt, dass fast alles, was dazu in Wikipedia stand, sich bei näherer Recherche als aus der Luft gegriffener Unsinn raustellte. Ich hab nun beschlossen, nicht weiter zu meckern, sondern selbst einen kleinen Teil dazu beizutragen, dass die großartige Wikipedia-Idee etwas mehr Glaubwürdigkeit erhält. Schon im letzten Jahr hat sich die Seite in einigen Punkten sehr ins Positive bzw. Wahre verändert.

Dazu ein grundsätzlicher Vorschlag: Lasst uns nicht einfach irgendwelche postulierten Parallelen zitieren, wenn sie sich nicht belegen lassen. Lasst uns dazu schreiben, welche Fakten zu den Annahmen geführt haben. Eine Annahme muss ausreichend belegt werden, um zitierwürdig zu werden (Das heißt nicht, dass sie lückenlos belegt werden muss). Und nicht: Solange eine Annahme nicht widerlegt werden kann, ist sie richtig.

Mir geht es konkret um die "Postulierten Parallelen". Was ich an zusätzlichen Informationen dazu gefunden habe, habe ich hinzugefügt.

Alles andere dürfte sich hier finden: "Die von heutigen Verfechtern dieser Parallelen hauptsächlichen verwendeten Quellen sind Ernest Renans Marc-Aurèle et la fin du monde antique von 1882 und Franz Cumonts Textes et monuments figurés relatifs aux mystères de Mithra von 1896-99" Leider hab ich diese Bücher nicht (und selbst wenn wäre mein Französich wohl zu erbärmlich, um sie zu verstehen) und kann somit keine Fakten zu den Annahmen liefern. Aber moderne Forscher werden ja ihre Gründe haben, diese Parallelen abzulehnen. Genauso wie Renan und Cumont Gründe hatten, diese zu schreiben. Es geht nicht darum, den Infotext zur Diskussionsplattform zu machen, es geht vielmehr darum, dem Leser neben Annahmen auch die dazu führenden Fakten zu geben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.128.179.109 (Diskussion • Beiträge) 20:57, 31. Jul 2007) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:32, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich gebe dir völlig Recht, Theoriefindung muss auf jeden Fall verhindert werden. Vielleicht möchtest du einen Benutzeraccount anlegen? Dann lässt sich auch besser nachvollziehen, wer was beigetragen und auch Rückfragen sind einfacher. Würde mich freuen! --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:32, 31. Jul. 2007 (CEST)

Seconded. Meine ursprünglichen Quellen beim Anlegen des Artikels habe ich leider nicht mehr vorliegen. Das meiste war ergoogelt, stammt also von anderen Webseiten, nicht direkt aus Fachbüchern und stellt somit keine guten/zitierfähigen Quellen dar. Das heißt nicht, dass wir das Bestehende, welches noch keine Quellen hat, sofort streichen müssen (sonst müssten wir 98% der Wikipedia streichen), aber Quellen zu ergänzen ist auf jeden Fall sehr gut. Bei der Nennung der Quellen bitte das "ref"-Tag verwenden. Nur die Quelle in die Zusammenfassungszeile zu schreiben ist nicht so gut. Näheres dazu unter Wikipedia:Belege. Neitram 10:23, 1. Aug. 2007 (CEST)

So, jetzt hab ich auch einen Benutzeraccount, danke. Du hast natürlich recht, dass das nicht heißt, dass wir Texte ohne Quellen sofort streichen müssen. Die entscheidende Frage ist jedoch, ob Quellen überhaupt existieren. Ich hab damals einige Tage gegooglt und nur sich gegenseitig zitierende bzw. quellenlose Seiten gefunden. Und einige Aussagen von Leuten, die zu wissen schienen, wovon sie schreiben, hatten auch keine Ahnung, woher nun plötzlich das herkommen soll. Wie schon der erste Kommentar hier frag ich mich auch, woher man das alles wissen will oder welche Fakten einen das vermuten lassen. Bis jemand mal wirklich schaut, was genau in dem allgemein mal erwähnten Buch drin steht haben wir ein Problem: Einige der Gemeinsamkeiten sind höchstwahrscheinlich so hoffnungslos überinterpretiert bis falsch, da sich im gesamten Internet nichts anderes zu finden scheint als die postulierte Gemeinsamkeit ohne irgendeine Andeutung von Herleitung, Fakten oder Quellen.

Die englische Wiki handelt das Thema mit einem Satz ab: "That (worship of) Mithras had a direct influence on Roman Christianity is an occasionally postulated but academically unsupported notion. For details, see Jesus myth hypothesis." (Dass Mithras(-Anbetung) einen direkten Einfluss auf die römische Christenheit hatte wird hin und wieder postuliert, ist jedoch wissenschaftlich nicht haltbar. Details, siehe Jesus Mythos Hypothese)

Prinzipiell sollten wir eher was Richtiges weglassen, als Falsches weiter zu verbreiten, denk ich. Und da wirklich alles drauf hindeutet, dass wir momentan eher zweiteres tun, würde ich vorschlagen, die unbestätigten Parallelen, von denen es nicht mal den Beginn einer Argumentationslinie gibt, bis auf weiteres zu löschen. Wir können immer noch wieder was hinzufügen.

Ich hab unter "Heute allgemein anerkannte Punkte" ein paar Sachen hinzugefügt und rausgestrichen, dass umstritten ist, wie nun genau die postulierten Parallelen zusammen kommen (oder so ähnlich). Das "umstritten" passt nicht ganz mit der Überschrift "allgemein anerkannt" zusammen.

Mit dem Rausnehmen der höchstwahrscheinlich nicht existenten Gemeinsamkeiten hab ich mal noch gewartet. Ich will ja nicht einfach löschen, was ein anderer reingeschrieben hat.

So genug geschrieben. Wie seht ihr das alles? --Iox10 19:04, 26. Aug. 2007 (CEST)

Artikel an und für sich

Abgesehen davon, dass der Artikel etliche POV-Formulierungen enthält (an die ich mich mal machen werde) - spricht irgendetwas dagegen, ihn in den allgemeinen Mithras-Artikel zu integrieren? Auslagerungen von Inhalten sind eigentlich nur dann sinnvoll, wenn sie so sehr ins Detail gehen, dass sie den Rahmen des allgemeinen Artikels sprengen würden - was hier nicht der Fall ist. Erfahrungsgemäß haftet allen Artikeln, die eine Überschrift der Form "X und Y" haben, etwas sehr willkürliches an. --cesar 09:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Das Christentum ist keine Mysterienreligion?

Wer kommt denn auf so etwas? Die zB katholische Meßfeier erfüllt doch alle Voraussetzungen eines Mysterienkultes: Katharsis (Beichte bzw. Nüchternheit), Einweihung/Segnung der Teilnehmer, Zurschaustellung des Allerheiligsten (Monstranz) durch den Hierophanten und sogar das gemeinsame Verspeisen des geopferten Gottes ... Z.B geschah die Einarbeitung der mithräischen Abendmahlstradition in die christliche Lehre im Korintherbrief des Saulus/ Paulus in Ephesos. Somit wandelte sich die junge christliche Sekte von der jüdischen Messiasgemeinde zur Kult- und Erlösungsreligion in der Mithras-Tradition. -- 80.123.8.142 07:52, 13. Mai 2009 (CEST) -- 80.123.8.142 07:43, 13. Mai 2009 (CEST)

"Stärker als der ursprüngliche Fruchtbarkeitskult sprach den Einzelnen in seiner Erlösungssehnsucht die Identifikation mit der sterbenden und wieder auferstehenden Gottheit an, denn so konnte er eine Deutung für sein Leben und seinen Tod und sogar eine Zukunftsperspektive gewinnen. Diese sah man ursprünglich noch im besseren Dasein in der Unterwelt, später wurde sie als Aufstieg zur Sternenwelt oder gar als Vergöttlichung aufgefaßt. Die an den Mysterien Teilnehmenden mußten eine strenge 'Arkandisziplin' (von lat. arcanus = geheim; Schweigegebot über die zentralen Riten und Symbole eines Kultes) einhalten. Die wesentlichen Teile der Einweihungsriten waren: 1. Reinigung des Einzuweihenden (Katharsis) 2. Weihe, um die göttliche Kraft auf den Mysten zu übertragen und ihn mit der Gottheit zu verbinden 3. der Hierophant (griech. = Zeiger der heiligen Dinge, Priester) enthüllt dem Eingeweihten das Heilige." -- 91.113.31.66 11:01, 14. Mai 2009 (CEST)

-- 80.123.17.158 19:02, 14. Mai 2009 (CEST)

Heiden

Das Wort 'Heiden' ist mir hier in der Diskussion wieder aufgefallen. Dieser Ausdruck sollte unbedingt vermieden werden, weil jeder was anderes darunter versteht/verstand. Für die Juden waren alle Nichtjuden Heiden (siehe Paulus oder Apostelgeschichte), für die Christen alle Nichtchristen. Was dann wann genau darunter zu verstehen ist, ist zumeist unklar. Daher meine Bitte: Nicht-juden, Nicht-Christen etc. verwenden. Ich weiß, bei den antiken polytheistischen Kulten ist es schwierig, weil wir keine kurze Bezeichnung dafür haben ... -- 80.123.36.41 22:29, 13. Mai 2009 (CEST)

Baustelle Artikel

Im Artikel (bzw. Lemma) steckt zwar viel Potential, doch wäre eine Überarbeitung im Moment mehr als wünschenswert. Einige Anmerkungen und Ergänzungen dazu:
Punkt 1: Es gibt Parallelen zwischen Mithraismus und Christentum, völlig unabhängig davon ob diese nun zufällig sind oder nicht. Um diese zu erkennen oder »anzuführen« (wie es im Moment in der Einleitung formuliert ist), muss man kein Religionswissenschaftler sein. Der Einleitungssatz suggeriert aber, dass dieses Thema nur »manche Religionswissenschaftler« (»Weasel words«) für sich gepachtet haben und nur sie sich damit beschäftigen.
Punkt 2: »Auch soziologisch war der Mithraskult in anderen Schichten verbreitet als das Christentum...« Eine exemplarische Stelle für die zahlreichen unbelegten bzw. zweifelhaften Aussagen in diesem Artikel. In Karlheinz Deschners Kirchengeschichte (Abermals krähte der Hahn, btb Verlag, 1996, S. 94) lese ich nämlich etwas völlig gegensätzliches: »Wie das Christentum übte der Mithriacismus eine gewaltige Anziehungskraft zuerst mehr auf die unteren Klassen der Gesellschaft aus, wurde er zunächst von den gebildeten Griechen und Römer verachtet, bis sich ihm, analog der christlichen Geschichte, auch bald einflußreiche Kreise zuwandten. Wie im Christentum gewann dern neue Kult viele Herren durch ihre Diener [...]«
Punkt 3: Die Entwicklungsgeschichte beider Religionen und ihr geschichtliches Verhältnis zueinander sollte hier kurz zusammengefasst werden. Einzelne Nebensätze reichen da nicht aus.

Was ich noch hinzufügen kann (ebenfalls aus Deschners Kirchengeschichte): - Der Mithrakult kannte sieben Sakremente, ebensoviele wie die katholische Kirche noch heute.
- "Mithras Mutter (Dea Caelestis) war wie die Mutter Jesu (Maria) Jungfrau." Meines Wissens eine zweite, andere Version von Mithras Zeugung.
- "Der Geburtstag Christi wurde lange nicht begangen und dann höchst verschieden bestimmt. Steht doch nicht einmal das Jahr der Geburt fest [...] Erst im Jahre 353 hat die Kirche den Geburtstag Christi auf den 25. Dezember, den Geburtstag des Mithras, des unbesiegbaren Sonnengottes verlegt, um diesen aus dem Volksbewusstsein zu verdrängen." --KaterBegemot 03:08, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dreschner ist ähnlich Objektiv über das Christentum, wie als hätte Hitler über das Judentum geschrieben. Myhtras hatte keine Mutter aus Fleisch und Blut sondern wurde aus einem Felsen geboren.Der Rest ist einfach nur Interpretation, schriftlich überliefert ist über Mythras so gut wie nix und die Gemälde lassen sich unterschiedlich deuten.

Frauen und Lehrtätigkeit in der römisch-katholischen Kirche

Frauen sind in der kath. Kirche zur Lehrtätigkeit zugelassen. Es gibt Theologinnen, die Professur haben z.B. Uta Ranke-Heinemann. Sie sind nicht zu Ämtern, die eine Weihe voraussetzen, zugelassen, wie z.B. Diakonatsweihe oder Priesterweihe. (nicht signierter Beitrag von Petermariowerner (Diskussion | Beiträge) 12:46, 18. Dez. 2010 (CET))

Unrichtigkeiten

Das Christentum ist kein astronomischer/astrologischer Kult. Das Christentum ist kein Mysterienkult.

Beides trifft erst auf das spätere Christentum zu, und auch dort nicht uneingeschränkt. Allein die Sterndeuter aus dem Morgenland und das spätere Kräftemessen der Jünger mit Zauberern wie Barjesus und Simon zeigen starke Verbindungen zur Magiersekte, die starke nicht-jüdische Einflüsse hatte und vor allem die seit Salomon bei Todesstrafe verbotene Hexerei ausübte bzw. sich den Anschein von Wundertätigkeiten (durchmittels angebl. Heilungen, Levitation u.a. Illusionen) gab. Die Sterndeuterei war ein Muss und zog sich in ungebrochener Tradition wie ein roter Faden durch das spätere Christentum. Zuletzt die Alchemie als Übergang zur modernen Wissenschaft wies noch starke Züge hiervon auf. Dass die Kirche sich - vgl. hierzu im Judentum Salomon ebenso wie die neutestamentlichen Priester und Pharisäer - von dieser unliebsamen Konkurrenz distanzierte und sie als Teufelswerk abtat, tut dem keinen Abbruch.-- 80.141.155.73 13:44, 31. Aug. 2011 (CEST)