Wikipedia Diskussion:Literatur

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Verlinkung der Zeitschrift

Hallo, einige Autoren verlinken in den Quellenangaben (egal ob mit oder ohne Vorlage) die Angaben zur Zeitschrift mit dem entsprechenden Artikel. Gibt es da eine generelle Vorgehensweise die empfiehlt wird? Ist das jedem freigestellt oder sollte es ehe rnicht gemacht werden? Dasselbe „Problem“ stellt sich bei den Autoren. Grüße --Cepheiden 14:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Listen mit Patenten

Hallo, immer wieder begegnen mir Listen in denen Patente unkommentiert aufgeführt werden (entweder im Abschnitt Literatur oder gar als separaten Abschnitt). Da Patente im allgemeinen eher schwer verständlich sind und in der Regel auch kein Hintergrundwissen vermitteln, halte ich es für sinnvoll solche Listen einzuschränken. Mir war auch so, als wenn auf einer der Richtlinien-Seiten dazu schon etwas geschrieben wurde. Leider finde ich die Stelle nicht mehr. Wie seht ihr das? --Cepheiden 07:35, 26. Feb. 2011 (CET)

Weiterführende oder tatsächlich verwendete Literatur

Verständnisproblem: Wenn ich in der wirklichen Welt einen Text verfasse und eine Literaturliste dran hänge, dann bringe ich damit zum Ausdruck, dass das die tatsächlich verwendete Literatur ist. Hat mir mein alter Geschichts-LK-Leiter zumindest so eingeschärft und auch mal einem Mitschüler zur Hausarbeit 0 Punkte für die Quellenarbeit, weil der ne beeindruckende Literaturliste anfügte, die sich aber als Kopie der Literaturliste der einzigen tatsächlich verwendeten Quelle harausstellte. M.E. sollten wir hier nur tatsächlich verwendete Literatur angeben, bei Diskussion:Treuhandanstalt haben wir gerade eine Auseinandersetzung dazu. --Feliks 10:26, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ja, nur erstellt hier nicht nur eine Person den Artikel sondern es kann jeder solche Einträge ergänzen. Des Weiteren heißt der Literaturabschnitt eben nicht "Quellen". Ein Meinungsbild, dass hier eine klare Trennung einführen wollte wurde letztes Jahr abgelehnt. --Cepheiden 21:35, 29. Aug. 2011 (CEST)

die ablehnung des meinungsbildes lag nur daran, dass es nicht sonderlich gut aufgebaut war. eine trennung verwendete/weiterführende literatur ist sinnvoll. --Muscari 21:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Ablehnung lag daran, dass sich die Ablehner nicht bei der Gestaltung "bevormunden" lassen wollten, dabei war sie nicht als Pflicht sondern als differenzierte Empfehlung zu den längst bestehenden Vorgaben gedacht. Aber egal. --Cepheiden 22:05, 29. Aug. 2011 (CEST)

ich sag ja, das mb war nicht gut gemacht. --Muscari 22:11, 29. Aug. 2011 (CEST)

Auch ich bin dieser Ansicht, Feliks. Beim Erstellen eines Artikels angegebene Literatur sollte grundsätzlich für den Artikel benutzt worden sein - oder zumindest sollte man sie schon mal in der Hand gehabt und nicht einfach zusammengegooglet haben. Aber, wie Cepheiden anspricht: Wikipedia-Artikel sind ja ständig im Fluss. Wenn nach Jahren ein offenbar wichtiges Buch zu einem Artikelgegenstand erscheint, hilft es dem Leser weiter, wenn er das aus dem Wikipedia-Artikel erfahren kann, auch wenn das Buch für den Artikel noch nicht benutzt wurde. Wenn, sagen wir, eine aufsehenerregende neue Einstein-Biographie erscheint, ist es verständlich, wenn diese im Artikel über Einstein als Literatur ergänzt wird. Aber das Problem ist dann, dass es später so aussieht, als handle es sich um benutze Literatur. Daher, wie Muscari schreibt: Eine Trennung wäre eigentlich sinnvoll, wird allerdings kaum praktiziert. Gestumblindi 21:51, 29. Aug. 2011 (CEST)

Des Weiteren sollen zum Belegen von Informationen Einzelnachweise genutzt werden, da ist dann klar, aber selbst da ist nicht klar, dass die angegebene Literatur auch wirklich genutzt wurde und man muss in wenigen Fällen schon froh sein, dass die Informationen in der Quelle wirklich vorhanden ist. --Cepheiden 22:08, 29. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Diskussion wird übersehen, das Literatur (und auch Weblinks) in Wikipedia teilweise eine andere Funktion haben als bei einem Schulaufsatz. In Wikipedia steht dort auch immer weiterführendes Material und Leseempfehlungen, die zwar auch für den Artikel benutzt werden können aber nicht müssen. Man kann natürlich für Lesempfehlungen und verwendete Literatur (Quellen) separate Abschnitte einführen, aber zum Einen hat sich in diversen Diskussionen gezeigt, dass nach Ansicht vieler die Unterscheidung letztlich nicht zweckmäßig ist und zum Anderen sind alle MB zu diesem Thema gescheitert. Richtig ist allerdings das man keine Literatur angeben sollte in die man nicht selbst eingesehen hat bzw. die einem bekannt ist. Ob man sie allerdings bei Google, Gutenberg und Co, als digitale (Raub)Kopie, auf einen Ebook gelesen oder sie (physisch) in der Hand gehalten hat, ist im Zweifelsfall egal. Es kommt auf die Kenntnis des Inhalts an und nicht mit welchem Medium er konsumiert wurde. "Zusammengegoogelten Wissens" ist auch nicht anderes als zusammengelesenes Wissen, in der Praxis besteht bei Ersterem nur gelegentlich das Problem, das viele Leute die Literatur, die sie googlen nicht wirklich lesen. D.h. oft wird nur ein Snippet, also wenige Sätze, ohne Kontext gelesen.--Kmhkmh 00:42, 30. Aug. 2011 (CEST)

"bei Google, Gutenberg und Co. ... gelesen oder sie (physisch) in der Hand gehalten ..." - ja, darauf kommt es natürlich nicht an. Mit "sollte man sie schon mal in der Hand gehabt und nicht einfach zusammengegooglet haben" meinte ich, dass man nicht nur die Literaturangaben zusammengegooglet haben, sondern die gefundene Literatur auch gelesen haben sollte. Häufig kommt es ja vor, dass an einen Artikel ohne Literatur nachträglich von einem Dritten einfach ein "Block" Literaturangaben angehängt wird. Gestumblindi 02:48, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das wären dann die Snippets bzw. nur Titel, also Werke in die man keinen Einblick genommen hat bzw. die man nicht kennt, da sind wir uns ja dann einig.--Kmhkmh 04:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

Dass zum Belegen ja Einzelnachweise verwendet werden sollen, ist schön und gut, aber solange in der Mehrzahl der Artikel kein einziger Einzelnachweis steht, ist das graue Theorie. Ich hätte nichts gegen "weiterführende Literatur" als eigenen Abschnitt, aber so wie das jetzt gehandhabt wird, ist es extrem irreführend. Wissenschaft ist anders. Und der Vergleich mit der Schularbeit hinkt, denn die Vorgehensweise würde nicht den Erfordernissen einer Hausarbeit genügen - zumindest nicht an der Oberstufe. Das öffnet dem Problem, das wir in der Löschdiskussion um Standartenführer hatten, Tür und Tor: Um den Löschgrund "Unbequellt" abzuwenden, fügte ein ganz schlauer User einfach einen passend klingenden "Literatur"-titel ein. Leider ergab google-books, dass die "Literatur" das Lemma gar nicht erwähnte--Feliks 10:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das hier ist nun mal die WP und weder eine (abgeschlossene) Schularbeit noch ein (abgeschlossener) wissenschaftlicher Aufsatz. Der Vergleich mit der Schularbeit stammt übrigens von dir und nicht von mir (siehe dein Eingangsposting), ich habe lediglich darauf geantwortet. Der entscheidende Punkt ist hier das WP eigene Gesetzmäßigkeiten, Anforderungen und Probleme hat, die sich eben von den eines Schulaufsatzes (oder auch eines wissenschaftlichen Aufsatzes) unterscheiden. Das von dir beschriebene unerwünschte Fehlverhalten von Benutzern ist bekannt, es gibt aber bisher keine überzeugende praktisch zu handhabende Gegenmaßnahme und deine Eingangsforderung würde dieses Fehlverhalten auch nicht unterbinden (keiner kann in den Kopf des Lesers schauen, um festzustellen on er die betroffene Literatur nun gelesen hat oder nicht).

In der Praxis würde man im Zweifelsfall "verdächtige" Literatur einfach löschen bzw. von einem Autor, der sie eingefügt hat, einen Begründung oder Nachweis verlangen warum und wie diese Literatur die Inhalte belegt oder auch als weiterführende Literatur wichtig ist. Kann er dann keinen entsprechenden Nachweis oder Begründung erbringen, wird die Literatur wieder gelöscht.

Als Autor kann man selbst zur Unterscheidung jederzeit einen eigenen Abschnitt "weiterführende Literatur" in eigenen Bearbeitungen einführen, wenn man das möchte. Wenn man jedoch so einen Abschnitt erzwingen möchte oder auch in Literatur nur Quellen zu lassen möchte, dann Bedarf das eines MBs. Bevor man ein solches initiiert sollte man sich jedoch die alten Diskussion anschauen, um zu verstehen, warum ältere MBS zu dieser Problematik gescheitert sind, und sich auch sicher sein, das die eigenen Vorschläge eine wirkliche (praktische) Verbesserung darstellen.--Kmhkmh 15:24, 30. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Was den Standartenführer betrifft. Die chronisch schlechte Beleg- bzw. Literaturlage im NS-Militärbereich (besonders Biographien) ist vielen Mitarbeitern ein Dorn im Auge und ein ständiger Zankapfel (siehe archivierte Diskussionen im Portal Militär). Wenn da mithelfen willst, die noch aufzubauenende Radaktion Militär inklusive einer Fach-QS benötigt dringend interessierte Mitarbeiter (siehe auch Benutzer:Militärportal-QS).--Kmhkmh 15:32, 30. Aug. 2011 (CEST)

Den Bestrebungen von Benutzer:Militärportal-QS wäre die Literaturfälschung bei der LD zu Standartenführer aber kaum aufgefallen, da sie nicht aus dem Bereich der von ihnen bekämpften rechtslastigen Verlagen und Autoren kommt. Und nach unseren aktuellen Regeln war die Erwähnung als Literatur sogar eigentlich zumindest im weiteren Sinne zulässig, denn ein Buch über die SS ist sicher irgendwie weiterführend, da die große Zahl der Vollzeit-Standartenführer bei der SS war. Außerdem finde ich die These, dass Wikipedia Literaturangaben ja nicht nach den allgemeinen wissenschaftlichen Standards zu handhaben brauche, doch ein wenig abenteuerlich. --Feliks 07:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zweifellos ist es wünschenswert, daß jedes in der Literaturliste angeführte Werk zumindest von einem der Autoren herangezogen worden ist. Das gilt für "verwendete" genauso wie für "weiterführende" Literatur, denn letztere empfehlen wir ja, also haben wir sie zu kennen. Was man nicht kennt, kann man auch nicht empfehlen. Es liegt aber hier in der Natur der Sache, daß unsere Literaturkenntnis faktisch nicht nachweisbar, nicht überprüfbar und daher für den Leser nicht relevant ist. Kein Leser interessiert sich dafür, ob im Jahr 2007 oder 2008 irgendein (inzwischen vielleicht längst ausgeschiedener) Wikipedianer ein bestimmtes Buch in der Hand gehabt hat oder nicht und ob er damals dem Buch die eine oder andere Formulierung entnommen hat, die inzwischen auch längst geändert ist. Daher sind Angaben wie "verwendete Literatur" irreführend, da niemand wirklich für diese Information geradesteht, da niemand genau weiß, wer wann in welchem Ausmaß und für welche Informationen diese Literatur tatsächlich verwendet hat. Die Behauptung, ein bestimmtes Buch sei irgendwann von irgendeinem unbekannten Wikipedianer irgendwie verwendet worden, ist für den Leser nicht nachprüfbar und daher bedeutungslos. Sie täuscht eine Eindeutigkeit und Transparenz vor, die in Wirklichkeit nicht besteht und bei uns gar nicht bestehen kann (d.h. nur in den Fußnoten bestehen kann, nicht in der Literaturliste). "Verwendet" kann bedeuten, daß die Publikation die Hauptgrundlage des Artikels darstellt, und es kann bedeuten, daß der Publikation ein paar völlig nebensächliche Daten entnommen wurden (welche, bleibt verborgen). Mit so einem schwammigen Begriff wie "verwendet" kann der Leser nichts anfangen. Außerdem ist die Unterscheidung verwendet/weiterführend unlogisch, denn aus der Perspektive des Lesers ist die "verwendete" Literatur genauso weiterführend wie die "weiterführende".

Eine willkürliche Auflistung von Publikationen, die keiner der Autoren angeschaut hat, ist natürlich unerwünscht. Dies ist bereits in der Richtlinie klar festgestellt: Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Damit ist bereits eine Handhabe gegen Mißbrauch der Literaturliste vorhanden. Nwabueze 11:52, 31. Aug. 2011 (CEST)

+1. Entscheidend ist auch meiner Sicht auch nur, das die angegebene Literatur (beim Fehlen von EN), die Inhalte des Artikels (zumindest in Teilen) auch wirklich belegt. Ob sie dabei jedoch auch vom Originalautor verwendet wurde, ist völlig irrelevant. Ich trage z. B. ständig Quellen bei bisher beleglosen Inhalten oder Artikeln nach ohne diese aber aber selbst inhaltlich zur verändern solange die bisherigen Inhalte korrekt sind, d.h. aber eben auch, das keine der nachgetragenen Quellen bei der Erstellung der Inhalte wirklich verwendet worden sist. Das ist eben einer der Unterschiede von WP zu konventionellen Aufsätzen (Schule oder Uni), der offene kollaborative Aspekt, der eben dazu führen kann, dass die Inhalte und Belege jeweils von verschiedenen Autoren zu verschiedenen Zeitpunkten erstellt werden. Das ist sicher keine optimale Kollaborration (auch nicht in WP), tritt der Praxis aber nun einmal eben auf. Den späteren Leser wiederum interessiert normalerweise nur das Ergebnis dieses Prozesses und nicht seine Entstehung.--Kmhkmh 13:14, 31. Aug. 2011 (CEST)

+1. Keiner der Wege hier (ob Trennung in "verwendete" und "weiterführende" Lit oder status quo) ist absolut sicher. Bei Unklarheiten können aber immer Belege in Form von Anmerkungen eingefordert werden. Ich habe schon in mehreren meiner Artikel neue Lit nachgetragen, die ich zuvor eingesehen habe. Wenn diese Werke keine grundlegend neuen Thesen bieten, aber gehaltvoll und aktuell sind und das Thema adäquat behandeln, habe ich es trotzdem einfach eingefügt. Man soll sicherlich skeptisch sein, ob das jeder macht. Aber der Vorschlag hier löst das Problem nur scheinbar, so dass ich für die bisherige Verfahrensweise bin. --Benowar 13:32, 31. Aug. 2011 (CEST)

+1. ca$e 13:35, 31. Aug. 2011 (CEST)

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Nachträgliches Bequellen ist völlig ok und sogar erwünscht, auch wenn der unbequellt arbeitende Erstautor das Buch nie gelesen hat, sofern der die Bequellung nachziehende Zweitautor geprüft hat, ob der Buchinhalt den Artikelinhalt tatsächlich deckt und nicht nur zufällig vom gleichen Thema handelt. Im Zweifel muss aber der, der die Quelle nennt, diese Deckung auch belegen. Physische Nutzung ist m.E. auch nicht nötig, wenn z.B. mit google-books die relevanten Seiten wirklich eingesehen wurden. google-books-snippet reicht wohl i.d.R. nicht. --Feliks 14:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ob die Verwendung einer Publikation physisch oder online erfolgt ist, ist ganz belanglos. Wichtig ist, daß wir mit einer offiziellen Unterscheidung zwischen "verwendet" und "weiterführend" dem Leser nicht helfen, sondern ihn irreführen, denn:

1. "verwendet" kann heißen "das 500 Seiten umfassende Buch wurde gründlich von der ersten bis zur letzten Seite durchstudiert und ausgewertet" oder "irgend jemand von uns hat mal einen Blick in das Buch geworfen und zwei nebensächliche Daten daraus in den Artikel übernommen".
2. Der Wikipedianer, der "verwendet" hat, ist und bleibt für den Leser unbekannt. Falls er schon ausgeschieden ist, ist er nicht einmal theoretisch erreichbar und befragbar. Nachprüfen könnte der Leser nur, indem er selbst die ganze Literatur von A bis Z durchliest und mit dem Artikeltext vergleicht. Das tut niemand. Da der Leser hier nicht nachprüfen kann, muß er uns vertrauen. Wenn es aber ohnehin auf Vertrauen basiert und basieren muß, dann ist die Unterscheidung verwendet/weiterführend überflüssig.
3. Die Unterscheidung verwendet/weiterführend ist sprachlich unlogisch, da sie keinen Gegensatz bezeichnet. Im Regelfall ist die verwendete Literatur auch weiterführend und die weiterführende Literatur ist auch verwendet worden. Wenn Publikation A unter "weiterführend" aufgeführt ist, weil sie bisher nicht verwendet wurde, und dann jemand eine einzige kleine Information aus A in den Artikel einbringt, dann muß er zugleich überlegen "Aha, jetzt ist A verwendet worden, also muß ich es in der Literaturliste von weiterführend zu verwendet verschieben." Wer wird in der Praxis an so etwas denken? Das Konzept ist nicht praktikabel, ist praxisfern.
4. Die Anführung einer Publikation in einer Fußnote ist ein Beleg und als solcher nachprüfbar. Anführung eines Titels in einer Literaturliste (mit oder ohne Trennung "verwendet"/"weiterführend") belegt rein gar nichts, kann niemals als Beleg fungieren oder einen Beleg ersetzen. Wir dürfen nicht so tun, als ob etwas, was faktisch kein Beleg ist, einer wäre. Wir dürfen keine Transparenz vortäuschen, die wir in Wirklichkeit gar nicht bieten können. Nwabueze 16:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wir sollten aber auch nicht die (falsche) Vorstellung schüren, das etwas nur dann ein Beleg ist bzw. wird, indem es in einer Fußnote steht. Ob etwas (praktisch) als Beleg fungiert bzw. fungieren kann hängt von Kontext ab. Entscheidend ist hier, das die Überprüfung der Inhalte des Lemmas einigermaßen einfach und zielgenau durch den Leser erfolgen kann, ob das nun durch eine Fußnote oder anderweitig geschieht ist nebensächlich, obwohl die Fußnote sicher der häufigste/wichtigste Fall ist.

Wenn man eine eindeutige Zuordnungen von Quellen und Inhalten garantieren möchte, dann benötigt man annotierte Fußnoten, die jeweils explizit beschreiben welche Inhalte sie belegen, und geprüfte Versionen. --Kmhkmh 16:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin weiterhin bei dem Abschnitt "Literatur" für eine generelle Unterteilung in "Als Artikelgrundlage" und "Weiterführend".

selbstverständlich sollten im Abschitt "Als Artikelgrundlage" nur diese Werke mit den zur zweifelsfreien Identifizierung notwendigen Angaben wie beispielsweise Autor, Titel, Auflage, Verlag, Erscheinungsort mit Datum, ggf. ISBN und so weiter stehen, die auch mehrmals im Artikel in Form von Einzelnachweisen dann in verkürzter Form und präziser Seitenangabe benannt sind. Mögliche Änderungen von anderen Benutzern auf neuere Auflagen oder Erscheinungen in anderen Verlagen und/oder anderen Erscheinungsorten sollten hier immer revertiert werden, denn sie verändern inhaltlich den Beleg!

Wird eine Publikation beispielsweise nur an einer einzigen Textstelle als Aussagebeleg verwendet, sollte sie auch nur in Form eines Eizelnachweises in notwendiger Vollständigkeit in den Artikel eingebunden werden.

Unter "Weiterführend" stehen dann von einer Artikelgrundlage unabhängige Literaturvorschläge, die auch dann jederzeit beisielsweise durch überarbeitete Neuauflagen verändert werden können, da daurch ja konkrete Textaussagenbelege nicht verfälscht werden.

Gruß -- Muck 13:21, 1. Dez. 2011 (CET)

Das sehe ich ähnlich, aber leider scheint eine Mehrheit in der Wikipedia, dies als zu kompliziert anzusehen. Soll heißen, der Vorschlag stellt meine Wissen keinen Konsens da. --Cepheiden 21:17, 1. Dez. 2011 (CET)

In der Tat: Hierüber einen Konsens zu erzielen ist utopisch, jetzt und in absehbarer Zukunft, und ich füge hinzu: es ist auch völlig unnötig. Denn es steht schon jetzt den Autoren, die das für zweckmäßig halten, frei, die Literaturliste so zu gliedern, und denen, die nichts davon wissen wollen, steht es frei, das strikt abzulehnen. Keinesfalls wird es gelingen, diesbezüglich flächendeckend eine bestimmte Vorgehensweise allen aufzuzwingen. Es bleibt also alles wie es ist. Lassen wir es also einfach dabei bewenden. Nwabueze 01:59, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe das Problem nicht, wird doch derzeit schon ungefähr so gehandhabt: Alles was als Quelle dient, steht unter den Einzelnachweisen, anderes steht unter Literatur oder Weblinks, das ist doch schon lange Usus. --Chricho ¹ ² 17:10, 26. Feb. 2012 (CET)

Es gibt aber (noch) viele Artikel, die (fast) kein EN verwenden, zum Einem sind das die ganzen Altlasten und zum anderen (neue) Kurzartikel und Stubs mit unumstrittenen Inhalten, bei denen meist auf EN verzichtet wird bzw. diese nicht unbedingt nötig sind. In solchen Fällen kann man dann auf den ersten Blick nicht enscheiden, ob etwas eine reine Leseempfehlung/weiterführende Literatur ist oder auch schon für den Artikel ausgewertet wurde. Allerdings ist diese Unterscheidung, auch wenn von einem bestimmten Blickwinkel aus vetständlich, ohnehin aus den weiter oben genannten Gründen problematisch bzw. nicht wirklich zielführend.--Kmhkmh 18:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Zeichensetzung in Literaturangaben

Seit den Anfängen von WP:LIT besteht das damals noch ziemlich geringfügige, seither in Umfang und Auswirkungen aber gewachsene Problem, daß die Vorschriften oder Empfehlungen von WP:LIT für die Zeichensetzung in Literaturangaben sich nicht nach den allgemeinen Regeln der der deutschen Orthographie richten (ich beziehe mich, wenn auch zähneknirschend, speziell auf das beim IDS Mannheim erhältliche Überarbeitete Regelwerk in der Fassung von 2006, im folgenden "Regelwerk" genannt, aber auch ältere Versionen kann man heranziehen). Die WP-eigenen Konventionen in dieser Frage lassen sich z.T. aus anderweitigen Leitlinien für das Zitieren oder Katalogisieren von Literaturwerken herleiten, sind also nicht einfach für doof oder falsch oder unzweckmäßig zu erklären, haben aber den Nachteil, daß sie für den Normalleser und WP-Neuling ungewohnt und lernbedürftig sind. Seit der technischen Einführung von Einzelnachweisen, kommt erschwerend hinzu, daß ein einheitliches Format für Literaturangaben in Literaturlisten und Einzelnachweisen zwar wünschenswert ist und die Befolgung von WP:LIT in Einzelnachweisen von Hilfe:Referenzen auch gefordert wird, das Format von WP:LIT für Einzelnachweise aber nur bedingt geeignet ist, insbesondere dann nicht, wenn Literaturangaben in kommentierende Aussagen zu integrieren sind.

Von daher fragt sich, ob die abweichenden Regelungen von WP:LIT trotzdem nennenswerte Vorteile bieten, oder ob sie andernfalls, wenn die Nachteile überwiegen, mit vertretbarem Aufwand geändert werden können. Ich würde es begrüßen, wenn beide Gesichtspunkte (Änderungsbedarf einerseits, Durchsetzungs- und Anpassungsaufwände andererseits) voneinander getrennt betrachtet werden könnten. Einen Verbesserungsvorschlag habe ich unten an den Schluß gesetzt, die Aufwände dagegen unkommentiert gelassen, da ich sie nicht einschätzen kann, was aber nicht heißen soll, daß ich sie unbeachtlich finde.

Punkt statt Komma als Trennzeichen
Orthographisch (siehe Regelwerk, p.73ff.) gehört der Punkt zu denjenigen Satzzeichen (mit Frage- und Ausrufungszeichen), die das Ende eines Satzes kennzeichnen, außerdem dient er als Hilfszeichen zur Kennzeichnung von Abkürzungen und Ordinalzahlen und zur Binnengliederung von numerischen und bestimmten technischen Ausdrücken (Datums- und Zeitangaben, Internetadressen, etc., siehe Artikel Punkt (Satzzeichen). Für die Binnengliederung von Sätzen ist nicht der Punkt, sondern sind Komma, Semikolon, Doppelpunkt, Gedankenstrich und Klammern vorgesehen (Regelwerk, ebenda), und speziell für die Abgrenzung von gleichrangigen Teilsätzen, Wörtern oder Wortgruppen sowie für die Binnengliederung mehrteiliger Literaturangaben (p.84f.) ist das Komma vorgesehen.

WP:LIT verlangt einen Punkt

• hinter jedem kursiven Titel (von selbständigen und unselbständigen Publikationen, Reihen und Periodika), sofern der Titel nicht schon selbst durch ein anderes Satzzeichen (Frage- oder Ausrufezeichen) abeschlossen wird, und -- nach der heute geänderten Regel für die Angabe von Reihentiteln -- sofern nicht dem Titel einer selbständigen Publikation eine Reihenangabe im Format "(= Reihe. Band) anzufügen ist (der Punkt wird dann nicht hinter den selbständigen Titel, sondern hinter die schließende Reihenklammer gesetzt). Siehe Formatierungsregel Nr. 2.

Der Punkt markiert den Titel als Satz, was insoweit nicht falsch ist, aber weil der Titel ein eingebettetes Zitat (also eigentlich ohne abschließenden Punkt wiederzugeben, vgl. p.96) und durch Kursivschrift als solches markiert ist, und weil er als solches Bestandteil einer mehrgliedrigen Reihung gleichrangiger Angaben ist, gehört hinter den Titel als orthographisch korrektes Trennzeichen ein Komma. In einer Literaturliste ist das nicht weiter schlimm, aber bei der Einbettung einer Literaturangabe, noch dazu mit anschließender Großschreibung ("Übersetzt von...", "In: ...") wird es zum Problem. Die orthographisch korrekte Ersetzung durch Komma (mit anschließender Kleinschreibung) ist dagegen weder in Literaturlisten noch in Einzelnachweisen ein Problem. Sie verbessert außerdem die Lesbarkeit, wenn dem Trennzeichen eine Ordnungszahl für die Zählung einer Auflage nachfolgt.

• hinter der Angabe des Übersetzers (Formatierungsregel Nr. 3).

Im Prinzip das gleiche Problem wie das vorige und das folgende, orthographisch korrekt ist als Trennzeichen ein Komma.

• hinter der Angabe der Auflage einen Punkt (Formatierungsregel Nr. 4).

Ebenso zu sehen wie die beiden vorigen, und hier kommt noch hinzu, daß bei Verwendung der Abkürzung "Aufl." (die an sich nicht gewünscht, in der Praxis aber sehr häufig ist) ein weiterer Punkt nicht möglich ist und deshalb kein Trennzeichen gesetzt werden kann bzw. in der Praxis regelmäßig und orthographisch korrekt ein Komma gesetzt wird. Für alle drei genannten Fälle kann man vielleicht geltend machen, daß der Punkt hinter dem Titel (wenn kein Übersetzer und keine Auflage genannt wird), oder hinter dem Übersetzer (wenn keine Auflage genannt wird) oder hinter der Auflage es ermöglicht, die Angaben "Verlag, Ort Jahr" (bei denen ausnahmsweise das Komma als Trennzeichen erlaubt ist) besser als zusammengehörige Gruppe vom Vorhergehenden abzugrenzen. Sie mögen im Vergleich zu Übersetzer und Auflage vorrangig wichtig sein, aber syntaktisch handelt es sich um gleichrangige Angaben, deren orthographisch korrektes -- und im Fall der Einbettung unabdingbares -- Trennzeichen das Komma ist.

• Am Schluß der Literaturangabe. So wird es zumindest in den Beispielen und vielfach in der Praxis der Literaturlisten gehandhabt.

Über die Notwendigkeit in Literaturlisten kann man streiten, aber bei der Einbettung in Einzelnachweisen ist das Weglassen des Punktes (bzw. dessen Versetzung an den Schluß des Satzes) kein Problem.

Doppelpunkt
Der Doppelpunkt dient gemäß Regelwerk (p.89) der Ankündigung "dass etwas Weiterführendes folgt", besonders genannt wird die Ankündigung von wörtlicher Rede oder wörtlichem Zitat, einer Aufzählung oder Ähnlichem (Typ: "Er hat schon mehrere Länder besucht: Frankreich, Spanien, Polen"), oder einer Zusammenfassung oder Schlußfolgerung aus voher Gesagtem.

WP:LIT verlangt den Doppelpunkt

• hinter Autor- oder Herausgebernamen

Zwar folgt mit dem Titel ein Zitat, aber nur als Teil einer mehrgliedrigen Anführung gleichrangiger Angaben, zu denen auch der oder die Namen bereits gehören, von daher wäre eher ein Komma als Trennzeichen zu verwenden. Der Doppelpunkt ist besonders dann sinnvoll, wenn mehre Autoren oder Herausgeber angeführt und, wie bisher, durch Komma getrennt werden und kompensiert insofern den Mangel, daß WP:LIT den hierfür zweckmäßigen und orthographisch möglichen (p.106) Schrägstrich bisher nur für Erscheinungsorte, und nicht auch für Autor-/Herausgebernamen vorschreibt. In Einzelnachweisen kann er befremdlich wirken, vor allem aber macht die Häufung von Doppelpunkten (bei Publikationen aus Sammelbänden sind es mindestens drei: "Autor: ... In: Herausgeber (Hrsg.): ...") die Einbettung von Literaturangaben orthographisch unmöglich und schwerer lesbar.

• bei Anführung von unselbständigen Publikationen aus Sammelwerken oder Periodika in Verbindung mit der Angabe "In:"

Die Verwendung ist orthographisch korrekt im Sinne von § 81.2 des "Regelwerks" (p.90), da der Ausdruck "in" zusammengehörige "nähere" Angaben einer Publikation ankündigt. Auch hier kann es in Einzelnachweisen bei unselbständigen Publikationen noch zu einer Häufung von (wenn der Doppelpunkt nach Autor-/Herausgebernamen entfällt) zwei Doppelpunkten kommen, wenn am Schluß der Literaturangabe mit Doppelpunkt ein wörtliches Zitat anzuschließen ist, was aber wohl kein vergleichbar gravierendes Problem darstellt.

Komma als Trennzeichen in der Kommentarklammer
Formatierungsregel Nr. 10 sieht die Möglichkeit vor, am Ende einer Literaturangabe in Klammern einen "zusätzlichen Kommentar", nämlich "zum Beispiel eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, Verweis auf Digitalisate etc" anzufügen, und im Fall mehrerer solcher Angaben "sollte" als Trennzeichen das Komma verwendet werden.

Da die inhaltliche Fülllung sehr weit offen gelassen wird und es sich auch bei den als Beispiel genannten bereits um komplexe mehrgliedrige Angaben mit entsprechendem Untergliedrungs und Gruppierungsbedarf handeln kann, sollte an dieser Stelle keine derart enge Festlegung in Bezug auf das zu verwendende Trennzeichen vorgenommen werden, weil sonst, bei konsequenter Verwendung nur des Kommas, schwer lesbare und orthographisch fehlerhafte Ergebnisse herauskommen. Ich bin auch nicht sicher, ob ein solches Potpourri von Angaben sinnvoller- und richtigerweise in eine Klammer gehört.

Verbesserungsvorschlag
Um die orthographische Richtigkeit (im Interesse der Allgemeinverständlichkeit und leichteren Erlernbarkeit) von Literaturangaben und deren Integrierbarkeit in Einzelnachweise zu verbessern, schlage ich vor:

• A) Den Punkt als Trenzzeichen hinter dem Titel, der schließenden Serienklammer, dem oder den Übersetzern und der Auflage durch Komma zu ersetzen

• B) Den Doppelpunkt hinter dem Namen von Autor oder Herausgeber durch Komma zu ersetzen

Als flankierende Maßname zur besseren Gruppierung von aufeinanderfolgenden Angaben, die dem gleichen Paradigma angehören:

• C) Für die Angabe mehrerer Autoren, Herausgeber und Übersetzer als Trennzeichen das Komma durch den Schrägstrich (mit Spatien) zu ersetzen

• D) Für die Angabe mehrerer Verlage mit je eigenen Verlags- oder Erscheinungsorten (bisher nicht geregelt) den Schrägstrich einzuführen, in Verbindung damit zur besseren Abgrenzung und Vereindeutigung des Bezugs die Jahreszahl (speziell bei selbständigen Publikationen) vom Vorhergehenden durch Komma zu trennen, denn sie ist bisher ohne Trennzeichen nur mit dem Ort, nicht auch mit dem Verlag verbunden

• E) Für die Angabe mehrerer Reihen (bisher nicht geregelt) den Schrägstrich einzuführen

Außerdem:

• F) Die Festlegung des Trennzeichens Komma für die "Kommentarklammer" zu streichen

Beispiele:

• A in Verbindung mit B und C:
  Izraelu Israel Israeli / Max Mustermann / Mario Rossi, Nix Wissen macht auch nix?!, in: Jan Kowalski / Jane Roe (Hrsg.), Wikipediakritik (= AntiWikiReader, Band 2), 2. Auflage, Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.
  Anstatt wie bisher:
  Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik (= AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.

• Zusätzlich in Verbindung mit D und E:
  Izraelu Israel Israeli / Max Mustermann / Mario Rossi, Nix Wissen macht auch nix?!, in: Jan Kowalski / Jane Roe (Hrsg.), Wikipediakritik (= AntiWikiReader, Band 2 / Schriftenreihe Wissen, Band 16), 2. Auflage, Wikicontra, Demo City / Stiftung Wissen, Oberschlauberg, 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398

Die Verwendung des Schrägstrichs gemäß C, D und E entspricht einem in mancher Fachliteratur verbreiteten Usus, der natürlich nicht aus allgemeinen orthographischen Regeln irgendwie zwingend abzuleiten, aber aufgrund der dort geregelten Verwendung des Schrägstrichs als Kennzeichen für die Zusammengehörigkeit von aufeinanderfolgenden "Angaben mehrer (alternativer) Möglichkeiten im Sinne einer Verbindung mit und, oder, bzw., bis" (p.102) zumindest unmittelbar verständlich ist.

Ich bitte um Entschuldigung für die Länge meines Vortrags und dafür, daß mein Einsatz für orthographische Richtigkeit sich nicht auch auf meine eigene Schreibpraxis erstreckt... --Otfried Lieberknecht 16:25, 23. Sep. 2011 (CEST)

Zeichensetzung in Literaturangaben - Diskussion

1. Ich sehe die Literatur-Angabe nicht als einen „Satz“ im Sinne menschlicher Sprachen an. Insbesondere vermisse ich Subjekt, Prädikat, Objekt. Wo steht denn das Verb in diesem Satz?
2. Vielmehr sehe ich dieses wie jedes andere Format einer Literatur-Angabe als einen Datensatz an. Dabei haben die Zeichen Punkt, Komma, Kursivschreibung, Doppelpunkt, Klammern, Schrägstrich und Semikolon die Funktion von semantischen Separatoren, die den Datensatz in einzelne Datenfelder unterteilen. Orthografische Regeln finden hier keine Anwendung. Die geeignete Formulierung wäre etwas wie Backus-Naur-Form.
3. Das momentan eingeführte Format ist im Großen und Ganzen sinnvoll. Es ist auch durchaus korrekt, eine Auflistung mehrerer gleichberechtigter Autoren durch Komma zu gliedern. Dies dann durch Doppelpunkt vom kursiv gesetzten Titel abzugrenzen ist wesentlich einleuchtender als einen nur durch Kommata gegliederten Brei von Angaben folgen zu lassen.
4. Egal, wie man es versucht; es wird immer Probleme geben beim Versuch, eine komplette Zitation mit allen erdenklichen Angaben menschenlesbar zu gliedern. So ist beispielsweise der wiederholte Doppelpunkt bei „Titel. In: H. Meier (Hrsg.): Sammelwerk“ auch typografisch nicht so toll.
5. Nach zehn Jahren, in einer Million Artikeln, mit zwischen einer und mehreren hundert Zitationen pro Artikel, eine Totalumformatierung vorzuschlagen – mutig.
6. Nur am Rande: „… auch nix?!, in: Jan …“ – das war ein Versehen? Nach den geliebten Sehgewohnheiten entfällt das Satzzeichen, wenn der Titel bereits auf ein Satzzeichen endet.

VG --Gräfin Typo 16:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

Zu 1-2: Die Lektüre von Datensätzen gehört nicht zur täglichen Übung aller Leser, insofern sollten Literaturlisten, die sich an ein breites Publikum wenden, zweckmäßig formatiert sein. Ein Listeneintrag in einer Literaturliste hat sicher noch keinen Satzcharakter (weshalb an den Schluß auch kein Punkt gehört). Als Einzelnachweis mit dem Zweck des Quellenbeleges oder Hinweises auf weiterführende Literatur hat eine solche Literaturangabe dagegen einen Aussagecharakter, zu dem die Zeichensetzung, wenn sie von allgemeinen orthographischen Regeln abweicht, in ein Mißverhältnis geraten kann. Spätestens dann aber, wenn eine Literaturangabe in eine Aussage einzubetten ist, kann man nicht mehr einfach behaupten, daß orhtographische Regeln "keine Anwendung finden" sollen. So wurde es oben ja auch begründet.

Zu 3: "im Großen und Ganzen sinnvoll" ist es vielleicht, aber die Punkte, die aus meiner Sicht unnötig von den orthographischen Regeln abweichen und dadurch Probleme bereiten können (und täglich bereiten) habe ich ja genannt. Was aufeinanderfolgende Namen angeht, hast Du offenbar nicht ganz verstanden, daß die Ersetzung des nachgestellten Doppelpunktes durch Komma einhergehen soll mit der Verwendung des Schrägstrichs als Trennzeichen für die aufeinanderfolgenden Namen, denn der ist bestens und besser als ein nachgestellter Doppelpunkt geeignet, alle aufeinanderfolgenden Einheiten des gleichen Paradigmas als solche zu kennzeichnen und zusammenzugruppieren.

Zu 6: Nein, das war kein Versehen, sondern Anwendung der geltenden Regel, daß hinter eingebetteten Zitaten ein Komma zu setzen ist (§ 93, zu den dort vorausgesetzten Anführungszeichen ist bei der Titelangabe die Markierung durch Kursivschrift das Äquivalent). Was Du offenbar meinst ist die auf den Punkt beschränkte Regel, daß man bei der Anführung eines "Ganzsatzes" dessen schließenden Punkt wegläßt (§ 92). --Otfried Lieberknecht 17:23, 23. Sep. 2011 (CEST)

Egal wie man zu den Änderungsvorschlägen steht, sollte jedem Beteiligten klar sein, dass derart umfangreiche Änderungen, die quasi jeden Artikel umfassen, nicht nur gut durchdacht sein, sondern auch eine wirkliche Verbesserung darstellen und von einer breiteren Nutzergemeinschaft getragen werden sollte. Auch wenn es gern als Toschlagargument aufgefasst wird. Wir können hier nicht in kleiner Runde solch umfangreiche Änderungen beschließen, entsprechende Änderungen würden bei eine sicher folgenden Umstellung breite Proteste verursachen. zudem müssen sich Leute finden, die sich um die Umarbeitung zahlreicher komplexer Literatur-Vorlagen kümmern müssten. Das alles würde ich nur unterstützen, wenn man eine wirklich überzeugende und möglichst vollständig durchdachte Zitierweise erarbeitet hat. In einer Änderung einiger Zeichen kann ich das nicht erkennen. Wir erzeugen hier nur wieder zusätzliche Inkonsistenzen. --Cepheiden 07:23, 24. Sep. 2011 (CEST) P.S. Bitte bedenkt auch, dass alle paar Monate Nutzer vorbeischauen, die Änderungen ähnlicher Art wünschen. Da ist nach einer unüberlegten Änderung mit einer geringen Unterstützung die nächste Änderung bzw. ein entsprechender Änderungswunsch nicht weit.

Ich halte das Argument der besseren Lesbarkeit auch für vorgeschoben. Jeder Leser kann problemlos beide Varianten verstehen und im zweifelslos überliest der Normalleser Feinheiten in der Punktion (ob nun Komma, Semikolon, Doppelpunkt, Punkt oder Schrägstrich) sowieso. Störend finde ich hier das nun ein System an das sich viele Autoren hier gewöhnt haben bzw. von außerhalb gewohnt waren nun ohne einem wirklich signifikanten Vorteil umgestellt werden soll, was vermutlich wieder zu allerlei Ärger und Unverständnis führt vor allem müsste in fast jedem Artikel eine entsprechende Änderung vornehmen.--Kmhkmh 07:41, 24. Sep. 2011 (CEST)

+2. Kmhkmh hat im Allgemeinen und Gräfin Typo im Konkreten praktisch bereits alles gesagt. Nicht zu vergessen die zahlreichen bereits geführten Diskussionen zu diesem Thema, die alle ziemlich einhellig mit der Beibehaltung der jetzigen Formatierung endeten. Und wenn wir jetzt die Formatierungen nach den persönlichen Vorstellungen von Otfried Lieberknecht verändern, kommt in spätestens einem halben Jahr bestimmt der nächste, der mit Argumenten wie "wissenschaftlichem Usus" oder ähnlichen eine neue Formatierung wünscht. Ich empfinde diese Vorstöße inzwischen als deutliche Störung an der Projektarbeit. Und btw: In einer früheren Diskussion habe ich (ich glaube) zehn verschiedene Beispiele aus Büchern aufgeführt, die alle anders formatiert waren, einige davon in Teilen wie in der WP. Ich könnte das problemlos ergänzen, möchte aber nur kurz erwähnen, dass in Alex Vilenkin: Kosmische Doppelgänger. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2009, ISBN 978-3-8274-2687-1 die Formatierung "fast" genauso wie in der Wikipedia verwendet wird, so grundsätzlich daneben können wir also nicht liegen – und falsch sowieso nicht. -- Jesi 07:53, 24. Sep. 2011 (CEST)

+ 0,9 (weil ich mit Otfried Lieberknechts Vorschlag im Gegensatz zu wirklich weitreichenden Änderungen wie der hier vorgeschlagenen recht gut leben könnte). -- Carbidfischer Kaffee? 08:12, 24. Sep. 2011 (CEST)

Daß mein Vorschlag hier nicht per Diskussion beschlossen werden kann, ist und war mir klar, aber ich habe ihn hier zur Diskussion gestellt, um den Änderungsbedarf in puncto Orthographie einmal zu konkretisieren, sachliche Einwände oder Verbesserungsvorschläge einzuholen und das Terrain für eine Umsetzung zumindest zu sondieren. In Hinsicht auf die Verwendung von Satz- und Trennzeichen wurden in der Vergangenheit gelegentlich, meist in Verbindungen mit einzelnen anderen Änderungen, Konventionen aus Normsystemen wie ISBD und diversen Style Manuals sowie persönliche oder fachlich geprägte Präferenzen zur Diskussion gestellt, aber die seit den Anfängen von WP:LIT bestehende Orthographiewidrigkeit der Formatierungsregeln und -Beispiele hat in den bisherigen Diskussionen, wenn sie auch zuweilen beklagt wurde (Stichwort "Punktitis"), keine große Rolle gespielt, und es wurde bisher kein Vorschlag ausgearbeitet, sie, wie oben versucht, durchgängig zu beseitigen oder wenigstens abzumildern.

Das Argument der besseren Lesbarkeit ist keineswegs "vorgeschoben" (Kmhkmh), aber es ist nachrangig, denn es geht in erster Linie darum, die bestehende Richtlinie der herrschenden orthographischen Norm anzupassen. Denn um die geht es, und nicht um die Durchsetzung einer fachlichen Norm des Zitierens oder bibliographischen Katalogisierens oder gar um "Otfried Lieberknechts persönliche Vorstellungen" (Jesi) von der besten Norm dieser Art. Die Anpassung soll auch nicht darum erfolgen, weil orthographische Normgerechtigkeit ein Wert an sich wäre (mir persönlich ist sie, wie jeder sehen kann, piepegal), sondern soll den in der WP-Praxis seit jeher bestehenden Normkonflikt zwischen den geltenden Regeln deutscher Orthographie und einigen aus meiner Sicht überflüssigen oder anders besser lösbaren Anforderungen von WP:LIT beseitigen.

Natürlich entstehen durch eine solche Änderung Arbeitsaufwände, aber es wird zugleich auch überflüssiger Arbeitsaufwand verringert. Wer neu angelegte Artikel "wikifiziert", muß bisher einen Teil seiner Arbeit darauf verwenden, orthographisch mehr oder minder korrekte Literaturangaben den orthographiewidrigen Forderungen von WP:LIT anzupassen. Wenn ich mir die Artikel anschaue, die heute morgen innerhalb einer Zeitspanne von etwa einer Stunde neu angelegt wurden, dann sind von denen, die überhaupt Literatur anführen, zwei automatisiert wikikonform durch Verwendung der technischen Vorlage ([1] [2]), drei händisch wikikonform ohne Verwendung der technischen Vorlage ([3] [4] [5]), und drei sind wikiwidrig durch orthographisch korrekte Verwendung von Komma statt Punkt und/oder statt Doppelpunkt im Sinne meines Änderungsvorschlags ([6], [7], [8]). Das ist keine repräsentative Stichprobe, aber sie mag zeigen, daß die Frage keineswegs abwegig ist, worin denn nun eigentlich der praktische Nutzen oder sonstige Vorteil der bestehenden Orthographiewidrigkeiten von WP:LIT besteht, der es rechtfertigen soll, orthographisch korrekte Artikel dieser selbstgestrickten Norm anzupassen und schreibkundige Autoren zur Befolgung dieser Norm umzuerziehen, anstatt umgekehrt die Richtlinie und die technischen Vorlagen derjenigen Norm anzpassen, die jeder schon in der Schule gelernt hat.

Speziell an Cepheide: Der Vorschlag beschränkt sich im wesentlichen auf Satz- und Trennzeichen; das Inventar, die Positionierung (außer in Bezug auf die Anführung mehrerer Verlage mit verschiedenen Verlagsorten, was aber als nachrangig gerne auch weggelassen werden kann) und die Schriftformatierung der bisherigen inhaltlichen Parameter soll dagegen beibehalten werden, und ansonsten wäre noch bei der Ersetzung von Punkt durch Komma nachfolgende Groß- in Kleinschreibung abzuändern: in den technischen Vorlagen dürfte das alles verhältnismäßig leicht umzusetzen sein (über das Gegenteil lasse ich mich aber gerne belehren), und der Lernbedarf für die Autorenpraxis tendiert gegen Null. Ein Riesenaufwand bestünde dagegen in der Anpassung derjenigen händisch erstellten Literaturangaben, die in der Zeichensetzung WP:LIT und nicht sowieso schon den orthographischen Konventionen folgen. Da ich bezweifle, daß es je zu einer durchgreifenden Neufassung von WP:LIT kommt, würde ich weder mit meinem Änderungsvorschlag, noch mit einem anderen darauf warten wollen. Aber falls jemand sich doch eine solche Neufassung vornimmt, sollte der Orthographisierungsbedarf dabei nicht vergessen werden. Ihn hier deutlich zu machen, ist mir die Sache wert, auch wenn mein Vorschlag erst mal nicht umgesetzt wird. --Otfried Lieberknecht 13:46, 24. Sep. 2011 (CEST)

@Otfried Lieberknecht: Ich halte Deinen Ansatz für grundsätzlich nicht in Ordnung, wenn Du schreibst: "denn es geht in erster Linie darum, die bestehende Richtlinie der herrschenden orthographischen Norm anzupassen" - In einer Enzyklopädie geht es (mir) immer in erster Linie um "fachliche Norm des Zitierens oder bibliographischen Katalogisierens". --Emeritus 14:44, 24. Sep. 2011 (CEST)

Eine Bitte vorab: Otfried hat hier einen Vorschlag gemacht und zur Diskussion (!) gestellt. Das wird dann einerseits kritisiert mit "wir können das hier nicht im kleinen Kreis beschließen", andererseits mit "da gab es schon zig Diskussionen, ich betrachte das hier als Störung". Die bisherigen Diskussionen fanden bestimmt nicht in größerer Runde statt als diese hier, überhaupt muss man Fragen, wie die vorderseitigen Regelungen zustande kamen. Wieviele WP-Benutzer waren da involviert u.v.a. wieviel Sachverstand. Anstatt froh zu sein, dass jetzt hier Benutzer mit Sachverstand argumentieren, wird denen eins übergebraten. Das ist nicht in Ordnung. Und ja, "weitreichende Änderungen" ist ein Totschlagargument. Man sollte vielleicht bedenken, dass der erste Sinn einer möglichen Änderung ist, in Zukunft ein sinnvolleres System zu verwenden. Auch jetzt werden ja in WP etliche verschiedene Systeme verwendet, je nach Gusto der Autoren. Und diesen Spielraum kann und soll man auch in Zukunft haben! Ich kenne bisher noch keinen Fall, wo sich wegen des Formats der Literaturangaben ein Streit im Artikel entwickelt hätte. Und nur weil vielleicht etwas an den jetzigen Regelungen (besser Empfehlungen!) geändert wird, zieht das keine massenweisen Bearbeitungen nach sich. Und wenn, dann sind das eher störende Fälle (Regelhuber oder wie auch immer). Also sinnvolle Vorschläge und mögliche Diskussionen darüber sollten wirklich nicht auf diese Weise abgewürgt werden, dazu mit fast schon persönlichen Angriffen in Richtung desjenigen, der die Diskussion (noch einmal) angestoßen hat (zurück zum Thema "Bitte"). Auch wenn sich das jetzt ein bisschen meinetwegen (wegen der Positionierung der Reihentitel - und darauf bin ich nur aufmerksam geworden, weil jemand das unsinnigerweise in einem Artikel geändert hat, in hunderten anderen Artikel glücklicherweise nicht) entzündet hat, bin ich der Meinung, dass es wirklich wichtigeres gibt, um emotional zu werden. Also, friedlich bleiben und das schöne Wetter genießen! --Qumranhöhle 14:56, 24. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem ist doch das bei allem Sachverstand, die Argumente bzw. das Ergebnis viele der Diskutanten einfach nicht überzeugen. Ottfried's "orthographisches Argument" mag durchdacht sein, nur es überzeugt eben nicht. Das fängt schon bei der Frage inwiefern die allgemeine Orthographie hier überhaupt angewandt soll oder kann. Weiter geht es mit Behauptungen bzgl. Lesbarkeit, Einfachheit und Gewohnheit des Standardautotrs oder Standardlesers, die ich alle für fragwürdig halte. Hinzu kommt dann noch, das auch nicht alle eingeführten Beispiele von ihm korrekt beschreiben werden, wenn man genau hinschaut. Natürlich kann man hier jederzeot Verbesserungsvorschläge machen, dagegen hat ja niemand Einwände erhoben, nur gegen eine mögliche vorschnelle Umsetzung. Aber wenn einen der Vorschlag nicht überzeugt kann mein positives Feedback geben und auch nicht wenn zudem die Kosten-Nutzen-Analyse negativ ausfällt.--Kmhkmh 17:50, 24. Sep. 2011 (CEST)

Es ist vollkommen unklar warum eine Literaturformatierung der "herrschenden orthographischen Norm" angepasst werden muss. Es gibt zahlreiche häufig genutzte Literturformatierungsregelungen, die dies nicht tun, bspw. DIN 1505-2, APA Style, Chicago Manual of Style, Harvard Style, MLA Style. Ich wage sogar zu behaupten, dass quasi keines der bekannten Formate der "herrschenden orthographischen Norm" entspricht. Diesbezüglich sind die Beispiele nett, sagen aber nur aus, dass es Nutzer gibt, die WP:LIT nicht nutzen- Dies kann sein, dass sie 1) WP:LIT nicht kennen, 2) WP:LIT nicht mögen (bspw. weil sie einfach ihre gewohnten Formatierungen nutzen), 3) sich keine Gedanken um Literaturformatierungen machen, da ihnen Inhalt wichtiger als die Form ist. Weiterhin gibt es sicher noch weitere Gründe, dass sie allerdings die Formatierung nicht nutzen, weil sie orthographiewidrig ist, halte ich dahingestellt und lese ich trotz jahrelanger Teilnahme an solchen Diskussionen jetzt zum ersten Mal. Und zu der These, dass es sich nicht um weitreichende Änderungen handelt, kann ich nur sagen, dass genau um solche Sachen immer wieder Kleinkriege geführt werden. Die Vorlagen können sicher verhältnismäßig einfach umgestellt werden, u.a. dafür sind sie ja da. Aber es gibt eben zahlreiche Autoren die Vorlagen ablehnen und sehr viele Artikel, die die Formatierungen ohne Vorlage umsetzen. Hier muss eben abgewogen werden ob die nachfolgende Änderungsflut (die zieht es definitiv nach sich, es gibt immer Nutzer die nur solche Änderungen vornehmen) und Umerziehung zahlreicher Autoren wirklich gerechtfertigt ist. Die Umerziehung wird indes auch nur klappen, wenn die Autoren die neue Empfehlung unterstützen und dies besser als WP:LIT heute. --Cepheiden 15:59, 24. Sep. 2011 (CEST)

@Emeritus: Die Aussage bezog sich auf meinen Vorschlag, der keine Anpassung an eine bibliographische oder bibliothekarische Fachnorm, sondern eine Anpassung an die allgemeine orthographische Norm für Zeichensetzung bezweckt, und er bezog sich ausschließlich auf die Zeichensetzung und bedeutet keineswegs, daß WP:LIT generell bibliothekarische oder bibliographische Fachnormen ignorieren soll. Speziell deren Verhältnis zur Orthographie sollte für WP aber durchaus kein Vorbild sein: Bibliothekare, Bibliographen und die Redaktionen von Fachverlagen oder Fachzeitschriften erstellen ihre Regeln für einen relativ kleinen Kreis von Fachleuten und können die von ihnen erstellten Inventare zu gebrauchender Trenn- und sonstiger Hilfszeichen nebst deren genauer Verwendungsweise und Bedeutung verhältnismäßig frei im Hinblick auf sehr spezifische Anforderungen festlegen. Das Erlernen solcher Regelsysteme kostet angehende Bibliothekare einen beträchtlichen Teil ihrer Studien- und Lebenszeit, und die mag für deren spätere Berufspraxis auch sinvoll investiert sein, steht bei den freiwilligen Mitarbeitern der WP aber nicht im selben Maße zur Verfügung!

Von orthographischen Normen sollte WP:LIT weder in der Zeichensetzung noch sonst stärker abweichen, als dies für die Zwecke von Literaturangaben in Literaturlisten und Einzelnachweise wirklich begründetermaßen erforderlich ist. Für die hier diskutierten Abweichungen, wurde bisher noch kein irgendwie triftiger Grund genannt. --Otfried Lieberknecht 15:16, 24. Sep. 2011 (CEST)

Der Grund für die Abweichungen von orthographischen Normen ist einfach der, dass quasi keine bekannte Literaturformatierung orthografischen Normen, wie sie in normalen Fließtexten genutzt werden, entspricht, bspw. DIN 1505-2, APA Style, Chicago Manual of Style, Harvard Style, MLA Style usw. --Cepheiden 16:03, 24. Sep. 2011 (CEST)

Warum solche Normen und Style Manuals herkömmliche Satzzeichen in mehr oder minder genau definierter Verwendung als bibliographische Trennzeichen weitgehend ohne Rücksicht auf orthographische Normen verwenden können, habe ich oben ja angesprochen, und warum das für Wikipedia nicht zweckmäßig ist, habe ich auch begründet. Speziell Chicago-Style sieht im übrigen für Anmerkungen und Listen verschiedene Formate vor und trägt dabei für die Anmerkungen den Anforderungen orthograhpischer Zeichensetzung konsequent Rechnung. Natürlich wäre das auch für WP ein möglicher Ansatz, der speziell dann zwingend wäre, wenn für die orthographischen Abweichungen von WP:LIT irgendwelche triftigen Gründe sprächen. Ich kenne aber (außer dem Änderungsaufwand) immer noch keine. --Otfried Lieberknecht 17:44, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann aber auch keinen Grund für eine "Zwangsortographierung" sehen, solange diese vermeintlich korrekte Ortographie in der Praxis nicht üblich ist. Noch vereinfacht die wirklich etwas für Autoren. Mit speziellen Details der Ortographie stehen im Zweifelsfall Autoren genauso auf Kriegsfuß wie mit "üblichen" Zitierstilen oder WP:LIT. In meisten Fällen imitieren Autorenwohl einfach, was sie in ihre Quellen (inbesondere auch in Fachbüchern und Journalen sehen) oder auch in WP-Artikeln sehen.--Kmhkmh 17:57, 24. Sep. 2011 (CEST)

@Kmhkmh:

• "Das fängt schon bei der Frage inwiefern die allgemeine Orthographie hier überhaupt angewandt soll oder kann": Wieso ist es -- was das "soll" angeht -- nicht "überzeugend", daß orthographische Zeichensetzung in einer Liste vergleichsweise nebensächlich, bei Einbettung von Literaturangaben aber eine vergleichsweise dringendere Anforderung ist? Und was das "kann" angeht, habe ich ja konkrete Vorschläge und Beispiele geliefert, die eine im wesentlichen orthographische Zitierweise ohne Qualitätsverlust (vielleicht auch mit geringfügigem Gewinn) ermöglichen. Oder scheint Dir das Ergebnis nicht orthographisch genug?
• "Weiter geht es mit Behauptungen bzgl. Lesbarkeit, Einfachheit und Gewohnheit des Standardautotrs oder Standardlesers, die ich alle für fragwürdig halte": Meine Behauptungen dieser Art beziehen sich allesamt nicht auf Gewohnheiten bei der Anführung von Literatur, sondern bei der standardmäßigen Verwendung von Punkt, Doppelpunkt, Komma und Schrägstrich im deutschen Schriftgerauch allgemein. Und dafür wiederum beziehe ich mich auf ziemlich elementare (auch durch das amtliche Regelwerk gedeckte) Tatsachen, die Du nicht ernstlich für "fragwürdig" halten kannst.
• "Hinzu kommt dann noch, das auch nicht alle eingeführten Beispiele von ihm korrekt beschreiben werden, wenn man genau hinschaut": welche denn nicht? Vielleicht habe ich ja nicht genau genug hingeschaut, aber wenn Du Fehler behauptest, solltest Du sie bitte auch belegen.
• Ich schlage mitnichten eine "Zwangsorthographierung" vor, sondern im Gegenteil eine Entlastung von dem Zwang, unbegründet von elementaren orthographischen Normen abzuweichen.

--Otfried Lieberknecht 18:11, 24. Sep. 2011 (CEST)

• zu 1.) Ich fand deine Vorschläge nicht besser als die alte Variante und die Vorstellung einer "orthographischeren Zitierweise" ist eine Sacher, der du einen gewissen Wert zumisst, ich jedoch eher nicht. Insgesamt erinnert mich das Konzept der "orthopgraphischen Zitierweise" persönlich an eine Fortsetzung latenten Rechtschreibekrieg in der WP, inbesondere der Streit zwischen "offizieller Orthographie" (oder auch nur deren Auslegung durch bestimmte Mitarbeiter) und der "üblichen Fachschreibweise". Ich kann dem absolut nichts abgewinnen.
• zu 2.) Mir ist im Gegensatz zur das allgemeine Regelwerk und des Anwendung auf jede Nische oder Spezialbereich kaum ein Wert an sich, insbesondere wenn er nicht mit einen durchschlagenden Vorteil verbunden ist und im Konflikt mit anderen üblichen Praktiken steht.
• zu 3.) von deinen Bespielen 7,8,9 trifft deine Behauptung eigentlich nur für 9 richtig zu. Bei 7 wird der Genitiv statt des Doppelpunkt verwandt und kein Komma und bei 8 wird eine Doppelpunkt verwandt (allerdings nicht der Punkt hinter dem Titel).
• zu 4.) Eine Entlastung zum Zwang kann ich nicht sehen, es sei den deine vrschiedenen Varianten sind alle optional zu verstehen.--Kmhkmh 18:51, 24. Sep. 2011 (CEST)

Zu 1: Ich weiß nicht, was Du mit "besser" meinst, aber sie entsprechen (mit einer typographischen Abweichung bei der Verwendung des Schrägstrichs, der normalerweise ohne Spatien verwendet wird) dem orthographischen Gebrauch von Punkt, Doppelpunkt und Komma. Sie reduzieren damit den Lern- und Bearbeitungsaufwand, verbessern die Bedingungen für die Einbettung von Literaturangaben und erleichten insofern insgesamt die Mitarbeit. Aus meiner Sicht deshalb zweifellos Verbesserungen, die man als solche ruhig auch dann anerkennen sollte, wenn man meinen Vorschlag im Hinblick auf den Aufwand für die Anpassung bestehender Literaturangaben für bescheuert hält und sich gegen die Umsetzung ausspricht.

Zu 2: Dein Satz ist etwas unvollständig geblieben, aber daß auch für mich orthographische Korrektheit kein Wert an sich ist, und worum es stattdessen geht, habe ich ja mehrfach erklärt.

Zu 3: Nein, die Irrtümer liegen diesmal ausschließlich auf Deiner Seite. Die Namensform in Link 7 ist kein Genitiv, sondern die Autorin heißt tatsächlich Katherine L. Rogers, und meine gedrängt zusammenfassende Präsentation aller drei Beispiele war korrekt im Hinblick darauf formuliert, daß sie das Komma teils nur anstelle des Punkts, teils auch oder stattdessen anstelle des Doppelpunkts verwenden.

Zu 4: Diesen Satz müßtest Du wirklich noch einmal überarbeiten. Wenn Du darauf hinauswillst, daß einige der unorthographischen Schreibweisen explizit in den Formatierungsregeln gefordert und andere lediglich durch Formatierungs- und Quelltextbeispiele empfohlen werden, dann ist das richtig und ich habe im Einzelfall auch darauf hingewiesen, aber in der Praxis wird dieser Unterschied sehr oft nicht gemacht, sondern werden auch die Beispiele der Vorlage als verbindliche Vorgaben ausgegeben. --Otfried Lieberknecht 19:17, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es kein Genetiv war, dann stand dort weder Doppelpunkt noch Komma. Aus meiner Sicht ist weiterhin lediglich 9 ein wirkliches Beispiel für deine orthographische Zitierform.--Kmhkmh 19:37, 24. Sep. 2011 (CEST)

Gähn. Nr. 7 vergißt das Trennzeichen zwischen Name und Titel, setzt aber hinter dem Titel statt Punkt ein Komma, gemäß meinem Vorschlag A. Nr. 8 setzt im Literaturverzeichnis wkikonform einen Doppelpunkt hinter den Namen, gegen meinen Vorschlag B, aber hinter den Titel statt Punkt ein Komma, gemäß meinem Vorschlag A, und hat außerdem einen Einzelnachweis, der den Titel mit Punkt schließt und in Anführungszeichen setzt. Nr. 9 verwendet gemäß Vorschlag A und B durchgehend Komma (und einen Schrägstrich entfernt wie D und E, wie ihn aber auch WP:LIT nicht ausschließt). Drei Beispiele, die nicht in allen Einzelheiten, aber in denen, in denen sie gegen Vorgaben von WP:LIT verstoßen und meinen Vorschlägen entsprechen, als "wikiwidrig durch orthographisch korrekte Verwendung von Komma statt Punkt und/oder statt Doppelpunkt im Sinne meines Änderungsvorschlags" bezeichnet werden dürfen, ohne daß ich mir dafür "Fehler" vorhalten lassen muß. Und damit hoffentlich genug. --Otfried Lieberknecht 20:27, 24. Sep. 2011 (CEST)

In der Tat wird das etwas dröge und vor allem bringt uns das keinen Schritt weiter. Ich hatte schon verstanden, wie du Beispiel 7 und 8 deutest. Genau da liegt da aber Problem liegt das Problem, denn diese Deutung bzw. Sichtweise ist keineswegs zwingend und aus meiner Sicht nicht einmal überzeugend. Wo du in der Verwendung eines Kommas die Anwendung der "natürlichen Orthographie" siehst, sieht ein anderer nur Zufall oder einen (unabsichtlichen) Fehler. Und wo das Komma nicht verwendet wird mag ein anderer eine bewusste (und vom Autor gewünschte) Abweichung von der "natürlichen Orthographie" sehen. Einigen wir uns einfach darauf, du siehst in 7 und 8 eine Bestätigung deines Vorschlags, ich (oder auch andere) aber nicht. Mehr habe ich oben auch nicht zum Ausdruck gebracht bzw. bringen wollen.--Kmhkmh 01:24, 26. Sep. 2011 (CEST)

@Otfried Lieberknecht: : Anhand deiner oben gegebenen Beispiele kann ich kaum eine Verbesserung erkennen. Beispielsweise verwendet niemand in der Orthografie eines normalen Textes den Schrägstrich (mit Spatien) zur Trennung mehrerer Autorennamen in einer Aufzählung. Dies wirkt auch deutlich unruhiger als die übliche Trennung mit Komma. Lediglich der Austausch einiger gewöhnungsbedürftiger Punkte gegen Kommas, beispielsweise nach "Auflage", ist sinnvoll. Ich will darüber auch keine seitenlangen Diskussionen lesen (habe ich auch nicht) und mich damit belasten, deswegen ist für mich die Diskussion mit einem weitgehenden "contra" beendet. Eine Sache interessiert mich aber dennoch. Du sagt du möchtest die Literaturangaben nach "allgemeinen orthographischen Regeln" gestalten. Darunter verstehe ich eine Zeichensetzung ähnlich einem normalen Text, oder liege ich da falsch? Bei einem Großteil deiner Änderungsvorschläge kann ich dies aber nicht erkennen, z.B. Schrägstrich, Abtrennung von Autoren und Titel mit einem Komma (wie in einer Aufzählung), kein Punkt am Ende, usw. Mit "allgemeinen orthographischen Regeln", wie sie in Texten genutzt werden, hat das für mich alles wenig zu tun. Es ist lediglich die durchgängige Gliederung von unterschiedlichen Teilen durch ein Komma, das u.a. üblicherweise für Aufzählungen genutzt wird (bei deiner Autorenaufzählung natürlich wiederum nicht). Des Weiteren frage ich mich, warum du den Schrägstrich für die Autoren und Reihentitelangaben sowie Verlag und Verlagsort so unterschiedlich und untypisch für normale Orthografie nutzt? --Cepheiden 08:27, 25. Sep. 2011 (CEST) P.S. Nichtsdestotrotz sehe ich in dem Vorschlag keine Erleichterung beim Lernen der "richtigen Literaturangabe"

Das ist ein erfreulich konkreter Kommentar, auf den ich gerne antworten will, aber da ich heute familiär blockiert bin, muß das bis heute abend warten. Grüße, --Otfried Lieberknecht 10:41, 25. Sep. 2011 (CEST)

Bei Betrachtung unter rein inhaltlichem Gesichtspunkt finde ich Otfrieds Vorschlag sehr einleuchtend und eine eindeutige Verbesserung. Allerdings ist unter praktischem Gesichtspunkt klar, daß ein solcher Eingriff in den gesamten Artikelbestand ohne Meinungsbild ausgeschlossen ist, und die Chancen einer Änderung per MB beurteile ich äußerst skeptisch. Es sollte also überlegt werden, wie wir Otfrieds berechtigte Anliegen berücksichtigen können im Rahmen dessen, was hier realistischerweise machbar und mehrheitsfähig ist. Hinsichtlich der Literaturliste sehe ich da momentan keine realistische Möglichkeit, wohl aber im Bereich Fußnoten. Hierzu hat Ofried völlig zu Recht darauf hingewiesen, daß das Format von WP:LIT für Einzelnachweise aber nur bedingt geeignet ist, insbesondere dann nicht, wenn Literaturangaben in kommentierende Aussagen zu integrieren sind. Sinnvoll wäre daher im Fußnotenbereich das ausdrückliche Zulassen von Ausnahmen von der Regel, daß die Formatierung der Belege in Fußnoten immer dieselbe sein muß wie die der Literaturangaben in der Literaturliste. Ich meine eine Ausnahme speziell für den Fall, daß der Beleg nicht für sich allein steht, sondern in einen Satz integriert ist wie z.B. Vgl. zu dieser Frage die Untersuchung X und die abweichende Auffassung von Y (Angabe der Publikation), die sich aber bisher nicht durchgesetzt hat, oder: Die gegenteilige Auffassung vertreten X (Angabe der Publikation) und Y (Angabe der Publikation). In diesen Fällen sind die Belege X und Y Bestandteile von Sätzen. Daher werden dann auch die Satzzeichen in ihnen vom Leser so aufgefaßt, wie man Satzzeichen in vollständigen Sätzen gemäß ihrer Funktion für die Syntax aufzufassen pflegt. Das heißt bespielsweise, daß ein Punkt nichts anderes als das Satzende bezeichnet. In solchen Fällen sollte es erlaubt sein, eine grammatisch nicht völlig widersinnige Formatierung zu verwenden, also Kommata statt Punkten. Dann natürlich konsequenterweise für den ganzen Artikel, der solche Fälle enthält. Wenn das als Kann-Regel eingeführt wird, braucht im bereits vorhandenen Artikelbestand nichts geändert zu werden (sofern die Autoren das nicht wollen), aber wir gewinnen ein Stück Flexibilität.

Historischer Hintergrund: Als die Formatierungsregeln für die Literaturliste eingeführt wurden, gab es noch keine Belegpflicht, also keine Belege in Fußnoten. Später wurde dann die Formatierung der Literaturliste 1:1 auf die Belege in Fußnoten übertragen, wobei übersehen wurde, daß sich daraus grammatische Probleme ergeben können. Daher ist es sinnvoll, dieses Versehen zu korrigieren, indem denjenigen Autoren, die an die sprachliche Logik und Klarheit hohe Anforderungen stellen, die Option angeboten wird, dies auch bei der Formatierung der Belege in Fußnoten zu tun. Bei aller Wertschätzung für Einheitlichkeit - diese findet ihre Grenzen dort, wo sprachlicher Unsinn herauskommt. Nwabueze 20:50, 25. Sep. 2011 (CEST)

Also die Kurzform für Zitationen innerhalb von EN ist doch ohnehin möglich, solange zumindest irgendwo (z.B. im ersten EN oder in der Literaturliste eine vollständige Referenz steht). Zudem ist dieser Punkt völlig unabhänging von der Zeichensetzung in der vollständigen Referenz. Was nun die sprachliche Logik und Klarheit betrifft - naja - über deren Existenz streitet das Land schon seit mittlerweile fast 15 Jahren. Persönlich ziehe ich der vermeintlichen oder echten "Orthographielogik" lieber eine "internationale Peudo-Standard-Zitationlogik" vor, denn die ist insbesondere von Vorteil und "logisch" wenn man sie aus Quellen übernimmt bzw. auch in anderssprachigen Interwikis arbeitet. Gegen optionale "orthographiekonformere" Varianten habe ich allerdings persönlich keine Einwände, mir ist ohnehin jede halbwegs verbreitete bzw. verständliche Referenzformat recht. Bevor man das jedoch frei gibt, muss man sich überlegen wie man mit unterschiedlichen Varianten (bei Streitfällen) verfährt. Denn das Letzte was wir brauchen ist sind dann erneute Kreuzzüge für die ein oder andere Variante ("Fachzitation" versus "Orthographiezitation").--Kmhkmh 01:13, 26. Sep. 2011 (CEST)

willkürliche Zwischenüberschrift

@Cepheiden et al.: Es gibt eine große Zahl von Zitiernormen, die, soweit sie sich auf Listen und Anmerkungen beziehen, u.a. danach unterschieden und in ihrer Zweckmäßigkeit beurteilt werden können, wie sie bei der Normierung von Trennzeichen deren bereits bestehende orthographische Normierung für "normale Texte" respektieren oder für solche Zeichen neue Regeln vorschreiben und sie ggf. auch in der Bedeutung umwidmen. Welches Gewicht man dem beizulegen hat hängt u.a. davon ab, für welche Anwender eine solche Zitiernorm gedacht ist, aber ganz allgemein kann mal wohl sagen, daß es bei der Auswahl oder Schaffung einer Zitiernorm zweckmäßig ist, Normkonflikte und das damit verbundene Fehlerpotential zu vermeiden, wo sie nicht aus höherrangigen Gründen in Kauf zu nehmen sind. Auch wenn das hier immer wieder bestritten oder als Sache persönlicher "Meinung" ausgegeben wird, verringert bei einem Zitierstandard dessen Angleichung an den allgemeinen orthographischen Usus objektiv auch den Lernbedarf bei Neuanwendern, weil diese ihr bereits in der Schule erworbenes Regelwissen einsetzen können und sich keine (oder weniger) Sonderregelungen aneignen müssen.

Mein Anliegen ist es, die bestehenden und besonders bei der Einbettung von Literaturangaben spürbaren Konflikte zwischen orthographischer Norm und WP:LIT zu beseitigen, ohne daß dadurch die Eindeutigkeit solcher Angaben vermindert werden soll. Mit orthographischer Norm sind die geltenden Rechtschreibregeln in der zitierten Fassung gemeint, die, soweit ich sehe, in den hier interessierenden Punkten keine besonderen Innovationen bieten. Deshalb als Antwort auf die Frage "Du sagt du möchtest die Literaturangaben nach "allgemeinen orthographischen Regeln" gestalten. Darunter verstehe ich eine Zeichensetzung ähnlich einem normalen Text, oder liege ich da falsch?" meine Antwort: ja, so ähnlich wie möglich, wo nicht begründete Anforderungen der Eindeutigkeit oder besseren Lesbarkeit den Vorrang vor orthographischer Normalschreibung verdienen.

Die beiden ersten Vorschläge A und B sollen speziell die Normkonflikte betreffend Punkt (gravierend) und Doppelpunkt (minder gravierend und eher tolerierbar) beseitigen, so daß im Ergebnis eine orthographisch normgerechte Zitierweise gemäß der allgemeinen Verwendungsweise des Kommas zur Binnengliederung herauskäme, normgerecht aber auch speziell gemäß § 77,3 des orthographischen Regelwerks, der das Komma als Trennzeichen ausdrücklich auch für Literaturangaben und mehrteilige Stellenhinweise vorsieht (und lediglich mehrteilige Hinweise auf Gesetze, Verordnungen und dergleichen hiervon ausnimmt). Eine orthographisch korrekte Literaturangabe dieses Typs, in Verbindung mit kursiver Titelformatierung gemäß WP:LIT, wäre dann:

• Friedrich Winkler, Castruccio Castracani, Herzog von Lucca (= Historische Studien, Heft 9), Ebering, Berlin 1897
• [4] Datierung nach Friedrich Winkler, Castruccio Castracani, Herzog von Lucca (= Historische Studien, Heft 9), Ebering, Berlin 1897, S. 21, vgl. S. 18, während Louis Green, Castruccio Castracani: A Study on the Origins and Character of a Fourteenth-Century Italian Despotism Clarendon Press, Oxford 1986, ISBN 0-19-821992, S. 118, ohne Berücksichtigung der beiden Belege Winklers das Todesdatum bereits vor 1317 ansetzt.

Dieser Teil meines Vorschlags steht nicht irgendwie im Widerspruch zu geltenden Regeln der Orthographie, wie Cepheiden offenbar speziell in Bezug auf die Trennung von Autorname und Titel und auf das Komma hinter dem Titel meint. Das "Regelwerk" führt zwar in seinen Zitierbeispielen p.85 keinen Autor und keinen mehrteiligen Titel an. Was den Autor angeht, gilt die allgemeine Regel § 77,3 aber selbstverständlich auch für diese Teilangabe eines mehrteiligen Literaturzitats, zu der dort auch anderweitig nichts anderes vorgeschrieben ist. Und was Titelangaben angeht, die wir durch Kursivschrift markieren, kann man sinngemäß die Regelung für Zitate heranziehen, denen in der Anfangs- oder Binnenposition innerhalb des Satzes, unter Weglassung eines ggf. schließenden Punkts, aber unter Beibehaltung eines ggf. schließenden Frage- oder Ausrufezeichens, ein Komma nachgestellt wird (§§ 91-93).

Weil der bisherige Doppelpunkt hinter dem Autornamen aber zumindest den einen Vorteil hat, die Angabe mehrer Autoren vom Nachfolgenden abzugrenzen und so zumindest ansatzweise als zusammengehörig zu gruppieren, was im Interesse der Eindeutigkeit wünschenswert, bei durchgängiger Verwendung von Komma als Trennzeichen aber nicht mehr möglich ist, und weil das gleiche Problem auch schon heute besteht, wenn man nicht nur einen Verlag mit mehreren durch Schrägstrich verbundenen Orten, sondern mehrere Verlage mit jeweils eigenem Verlagsort oder alternative Reihentitel anzugeben hat (was dann im Ergebnis z.B. bei einer ausländischen Publikation mehrerer Verlage zu einer längeren, nur durch Komma gegliederten Aufzählung fremdsprachiger Verlags- und Ortsnamen mit Zuordnungsproblemen für hiesige Leser führen kann), habe ich als "flankierende Maßnahme" vorgeschlagen, in solchen Fällen statt des Kommas den Schrägstrich zu verwenden (Vorschläge C, D und E). Das entspricht insoweit der orthographischen Regelung des Schrägstrichts und ist in WP:LIT ja auch speziell für Verlagsorte schon vorgesehen. Im Normalgebrauch geht es allerdings meist nur um die Verknüpfung einteiliger Angaben (einzelner Wörter oder Zahlen), während im bibliographischen Gebrauch mit dem Schrägstrich herkömmlich auch mehrteilige Angaben verknüpft und dann meist zur Vereindeutigung der Beziehungen vor und hinter dem Schrägstrich abweichend vom orthographischen Usus ein Leerzeichen gesetzt wird:

• statt "Vorname1 Nachname1/Vorname2 Nachname2" also "Vorname1 Nachname1 / Vorname2 Nachname2", um zu vermeiden, daß die Gesamtangabe als "Vorname1 Mittelname1/Mittelname2 Nachname1" fehlinterpretiert und auf ein- und dieselbe Person bezogen wird
• statt "Verlag1, Ort1/Verlag2, Ort2" ebenso "Verlag1, Ort1 / Verlag2, Ort 2", weil hierbei sonst noch eher als bei Personennamen die Verknüpfung "Ort1/Verlag2" Verknüpfung von zwei Alternativbezeichnungen derselben Sache verstanden werden kann.

Ich halte diese Verwendung des Leerzeichens für eine Verbesserung der Eindeutigkeit solcher Angaben -- ob sie "deutlich unruhiger" wirkt, wie Cepheiden meint, dürfte demgegenüber intersubjektiv schwer zu entscheiden sein -- und habe sie deshalb in meinen Vorschlag aufgenommen, als eine nicht unbedingt erforderliche, aber zweckmäßige Zusatzregelung. Aber es ist richtig, daß diese typographische Abweichung nicht dem orthographischen Normalgebrauch des Schrägstrichs entspricht und insofern lernbedürftig ist (der Anwender muß unterscheiden, ob er einteilige Angaben durch Schrägstrich ohne Leerzeichen orthographisch, oder mehrteilige Angaben durch Schrägstrich mit Leerzeichen verknüpft).

Vorschlag F schließlich (die Festlegung des Kommas als Trennzeichen innerhalb der Kommentarklammer zu streichen) soll eine überflüssige Vorschrift beseitigen, die bei Reihung mehrgliedriger, intern durch Komma zu trennender Angaben deren Zusammengruppierung verunmöglicht, aber nicht unbedingt auch schon zu orthographiewidrigen Ergebnissen führt. Vorschlag F gehört insofern auch nicht zwingend in das Gesamtpaket, oder nur als eine (marginale) von mehreren Verbesserungen der bisherigen Regeln für den Gebrauch von Trennzeichen.

Gliederung und Intention meines Vorschlags sind damit hoffentlich etwas besser verständlich gemacht.

@Nwabueze: in puncto Meinungsbild sind wir alle uns hier einig, daß mein Vorschlag (auch wenn man ihn nur auf den sicherlich wichtigsten Punkt A beschränken würde) allenfalls durch ein förmliches Meinungsbild eingeführt werden könnte. Ob ich mir und uns das wirklich antun will, weiß ich im Augenblick noch nicht. Ansonsten stimme ich mit Dir überein, daß es bereits von Vorteil wäre, WP:LIT für Einzelnachweise mit einer Einschränkung zu versehen (etwas in der Art: "Wenn Literaturangaben in Einzelnachweisen in übergreifende Aussagen einzubetten sind, kann statt des Punkts als Trennzeichen hinter dem Titel oder hinter anderen Teilangaben auch ein Komma verwendet werden"). Aber für eine sehr gute Lösung hielte ich das noch nicht, weil es nicht der an sich wünschenswerten Einheitlichkeit von Literturangaben dienen und dadurch auch die Verwendung technischer Zitiervorlagen -- die ich für sehr wichtig halte -- erschweren würde. --Otfried Lieberknecht 13:34, 26. Sep. 2011 (CEST)

Jede Änderung wäre ein so gewaltiger Aufwand, dass es den für mich ohnehin nicht erkennbaren Nutzen keinesfalls rechtfertigen könnte. Grüße --h-stt !? 15:46, 26. Sep. 2011 (CEST)

@ Otfried Lieberknecht:

1. Ja, es gibt ein Vielzahl von solchen Regelungen, die sich zum Teil sehr stark unterscheiden. Auch mag es Zitiernormen speziell für Listen und Anmerkungen geben. Eine solche Spezialisierung wird hier aber nicht gewünscht und daher besteht wenig Bedarf für eine entsprechende Einführung.
2. Dein Vorschlag am Anfang ist nur eine Teilangleichung an den allgemeinen orthographischen "Norm" und verringerte durch die Einführung untypischer Elemente den Lernbedarf für Neuanwendern nicht.
3. Hast du Beispiele für eine "orthographisch normgerechte Zitierweise", also entsprechende Zitiernormen, die bereits existieren und kannst du Angaben zu deren Verbreitung angeben, so dass man mal objektiver über die Relevanz solcher Zitierweisen in der bestehenden Literatur aller Fachbereich sprechen kann? Im naturwissenschaftlichen, technischen Bereich ist mir das unbekannt.
4. § 77 (3) macht keine Aussagen zur Abgrenzung von Autoren und Titel einer Literaturangabe. Das Regelwerk macht hier lediglich Aussagen darüber wie in einem Text(!) ergänzende Angaben, wie Jahrgang, Nummer, Erscheinungsdatum usw., angegeben werden sollen. Hauptgegenstand sind aber bei den hier genannten Literaturangaben nicht die Autoren sondern das Werk. Ich halte den Bezug auf das Regelwerk hier für ungeeignet, zumal wir ja gar nicht das Ziel haben WP:LIT für eingebettete Literaturangaben in einem Text zu gestalten.
5. Die Kritik bezog auf die Nutzung von Schrägstrichen bei Autorennamen, nicht auf den Leerraum. Und die Angabe mehrerer Verlage oder Verlagsorte sehe ich sowieso als kritisch, da diese nur von äußerst wenigen Nutzern korrekt angeben wird, vor allem die Vollständigkeit solcher umfangreichen (meiner Meinung nach überflüssiger) Angaben ist quasi nie gegeben.

Deine Intention war für mich von Anfang an klar und meiner Meinung nach in dem ein oder anderem Teilaspekt eine Verbesserung mit minimalen Eingriff. Allerdings ist die Einführung der Autorennamentrennung durch Schrägstriche, für mich schon Grund genug den Vorschlag in der Gesamtheit abzulehnen. Gerade weil ich hierbei keine Angleichung an die allgemeinen orthographischen "Norm" erkennen kann. Für die von mir gemachten Literaturangaben ist eine solche allgemeine Angleichung mit einer komplett durchgehenden und ausschließlichen Nutzung des Kommas überhaupt nicht notwendig und stört in meinen Augen die klare Gliederung einer Literaturangaben. Das soll nicht heißen, dass ich alle Teile deines Vorschlages für schlecht oder die derzeitige Empfehlung in WP:LIT für optimal halte.

--Cepheiden P.S. Bitte keine Eigennamen im Numerus angleichen

(Nach BK) @H-stt: Den "für Dich ohnehin nicht erkennbaren Nutzen" habe ich und hat Nwabueze ja mittlerweile ausführlich genug erläutert und damit sicher auch erkennbar gemacht. Ob man ihn groß genug findet, um den Vorschlag zu begrüßen, ist eine andere Frage, aber wenn man den dargelegten Tatsachen in der Sache "ohnehin" nix entgegenzuhalten hat, dann sollte man sie redlicherweise auch nicht bestreiten.

Mit dem Argument "gewaltiger Aufwand" kann man im übrigen buchstäbliche jede Verbesserung von WP:LIT totschlagen. Denn es gibt immer unzählige Literaturangaben, die einen neuen Parameter oder dessen neue Formatierung oder Positionierung noch nicht verwenden. Und die Disparität auf diesem Gebiet wird keineswegs eingedämmt, sondern nachhaltig gefördert, wenn man an einer Regelung festhält, die in eigentlich unwichtigen Einzelheiten quer zu allgemein etablierten Schreibgewohnheiten liegt und dadurch ihre Akzeptanz von vorneherein mindert. --Otfried Lieberknecht 16:47, 26. Sep. 2011 (CEST)

@OL: Graduelle Verbesserungen halte ich für möglich aber ich glaube, dass eine strukturelle Änderung unserer Literaturformate nicht mehr möglich ist. Dafür ist Wikipedia zu groß und zu etabliert. Außerdem bitte ich dich, zwischen WP:LIT und der Vorlage:Literatur zu unterscheiden. Da du oben von Parametern sprichst, ist mir nicht ganz klar, worauf du dich beziehst. Die Vorlage wird nur von einem verschwindend geringen Anteil aller Literaturangaben genutzt und zumindest bis ein wirklich einfacher WYSIWYG-Editor auch für Vorlagen zur Verfügung steht, wird sich daran auch nichts ändern, weil die Vorlage nur relativ wenigen Wikipedianern eingesetzt wird. Das macht eine bot-gestützte Überarbeitung von Literaturangaben unmöglich, weshalb ich ganz ehrlich diese und jede ähnliche Diskussion für ziemlich überflüssig halte. Der Zug ist abgefahren, eine grundlegende Änderung nicht mehr umsetzbar. Und auch nach deinen Erklärungen sehe ich zumindestens für mich keinerlei Vorteil in deinem Formatvorschlag, während die bestehende Vorgabe etabliert und in sich weitgehend logisch ist. Sie ist nicht ideal, aber verbreitet. Das ist nunmal die normative Kraft des Faktischen. Grüße --h-stt !? 17:14, 26. Sep. 2011 (CEST)

Normative Kraft des Faktischen... immerhin kann man - ohne dass man in 1 Million Artikel (wieviele haben überhaupt Literaturangaben? Wieviele davon richten sich nach den jetzigen Empfehlungen?) etwas ändern müsste, dafür sorgen, dass der künftige Standard ein vernünftiger ist und sich langsam durchsetzt. Vor allem könnte man verhindern, dass mit Hinweis auf die jetzige tw. unsinnige Form Nutzer die jetzt bestehenden Literaturangaben verunzieren. Das allein ist schon Grund genug, die jetzigen Empfehlungen zu ändern! --Qumranhöhle 19:23, 26. Sep. 2011 (CEST)

In der Tat, eine Änderung der Literaturformate als neue Vorschrift ist - so wünschenswert sie auch sein mag - sehr schwer durchsetzbar. Wir sollten uns daher in dieser Diskussion auf das gegenwärtig Machbare beschränken. Das heißt: keine zwingenden Änderungen im bereits vorhandenen Artikelbestand, aber Eröffnung einer Zusatzoption für sprachlich sensible Autoren und Leser. Otfrieds Formulierungvorschlag scheint mir dafür gut geeignet: Wenn Literaturangaben in Einzelnachweisen in übergreifende Aussagen einzubetten sind, kann statt des Punkts als Trennzeichen hinter dem Titel oder hinter anderen Teilangaben auch ein Komma verwendet werden. Bestehen gegen die Einfügung dieser Kann-Bestimmung Einwände? Nwabueze 01:34, 27. Sep. 2011 (CEST)

Von mir aus ja, aber ich sehe da keinen wirklichen Regelungsbedarf und das ist hier eventuell auch der falsche Ort. Dinge die sich speziell auf EN beziehen sollten dort geregelt werden. Zudem lässt doch auch jetzige Regelung bereits Abweichungen in den EN zu bzw. ist ohnehin nur bedingt zuständig.--Kmhkmh 02:55, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin strikt dagegen.

1. Führt das zur Aufblähung, Verwässerung und völligen Undurchschaubarkeit sowohl von EN wie auch von LIT durch noch mehr komplizierende Extra- und Ausnahmeregeln.
2. Führt das im Artikel zu völlig unlesbaren Texten, wenn versucht wird, eine bibliografisch vollständige Literaturangabe auch noch in einen grammatikalisch vollständigen Satz mit weiteren Inhalten zu pressen.
3. Ist es kein guter Stil, einen Beleg noch zusätzlich mit einem „Vgl.“, „Siehe dazu“, „Cf.“ zu beginnen. Bis vor einiger Zeit hatten wir jahrelang eine explizite Aussage dagegen in irgendeinem H:EN oder BELEGE. Wenn wir im Text ein Anmerkungszeichen setzen, dann steht im <ref> die Fundstelle. Was sonst? Man kann entweder einen vollständigen, abgeschlossenen Satz davor oder dahinter setzen, falls es etwas anzumerken gibt.
4. Wenn eine Belegstelle innerhalb eines geschlossenen Satzes erwähnt werden soll, dann kann das nur in Kurzform geschehen, etwa Schon Meyer (1978) erwähnte auf S. 46, … Hier wird darauf spekuliert, dass Meyer (1978) bibliografisch vollständig im Abschnitt „Literatur“ aufgeführt ist und in den folgenden Jahren von niemand herausgelöscht wird.

--Gräfin Typo 08:35, 27. Sep. 2011 (CEST)

Also ich bin zwar wenig begeistert von Ottfrieds Vorschlägen, aber diese Kritik verstehe ich genauso wenig. Punkt 4.) ist bereits in der aktuellen Regelung ausdrücklich erlaubt. Warum Punkt 3.) kein guter Stil seien soll kann ich auch nicht sehen. Ist das jetzt nur dein pesönliches Stilempfinde/Geschmack odr steht da eine weitergehende Begründung oder externe Stilempfwhlung dahinter? Warum Punkt 2.) zu einer schlechteren Lesbarkeit des Quelltext führt, sehe ich auch nicht. Komplette (lange) Quellenabgabe (egal ob als Satz, in Ottfrieds verschiedenen Variationen oder nach der aktuellen WP:LIT behindern alle die Lesbarkeit in mehr pder gleichem Maße. Zudem ergibt sich bei erläuterdenen Fußnoten (Anmerkungen) ohhehin das gleiche Problem. Die Lesbarkeit im Quelltext verbessert man dagegen durch Kurzangaben (Punkt 4), die aber die du aber anscheinend ablehnst oder durch die Verwendung von Namen für die Referenzen, die dann selbst nur innerhalb des <references> </references> stehen. Oder aber durch einen besseren (zukünftigen) Editor, der eine Fußnotenverwaltung besitzt.--Kmhkmh 11:28, 27. Sep. 2011 (CEST)

@Cepheiden (verspätete Antwort, tut mir leid):

• Zu 1: Es ist nicht ganz leicht zu verstehen, worauf sich Deine Aussage bezieht, aber ich fürchte, daß sie an der Themenstellung vorbeigeht. Ich bezwecke keine "Spezialisierung" und keine Einführung einer speziellen "Zitiernorm" oder Regelung, zu der es eine "Vielzahl" von z.T. stark verschiedenen Alternativen gäbe. Sondern ich habe einen Vorschlag gemacht, wie die Spezialnorm WP:LIT in einigen derzeit mehr oder weniger orthographiewidrigen Einzelheiten der allgemeinen orthographischen Norm besser angepaßt werden kann. Und diese allgemeine Norm wird nicht dadurch schon zu einer speziellen, daß sie im amtlichen Regelwerk auch speziell für Literatur- und Stellenangaben formuliert und anhand von zwei Beispielen exemplifiziert wird. Das orthographische Regelwerk soll WP:LIT auch keinesfalls ersetzen, sondern beschreibt nur diejenigen Normen des allgemein Schriftgebrauchs, von denen WP:LIT nicht ohne triftigen Grund abweichen sollte.
• Zu 4 (hier vorgezogen), Anwendbarkeit der konkreten allgemeinorthographischen Regeln: Die orthographischen Regeln für die Zeichensetzung gelten nicht nur für ganze und durchkonstruierte Sätze, sondern auch für unvollständige Sätze, Aufzählungen, freistehende Zeilen usw., letztlich für jede dem Anspruch nach orthographisch korrekte Anwendung der (deutschen) Schriftform. § 67 reserviert den Punkt für die Kennzeichnung des Schlusses eines Ganzsatzes, § 71 schreibt für die Abgrenzung von gleichrangigen (nebengeordneten) Teilsätzen, Wortgruppen oder Wörtern das Komma vor, und § 77 schließlich, der die Abgrenzung von Zusätzen und Nachträgen durch Komma und die paarige (eröffnende und schließende) Verwendung von Komma für eingeschobene Zusätze/Nachträge regelt, bezieht hierbei in Ziffer 3 ausdrücklich auch "mehrteilige Orts-, Wohnungs-, Zeit- und Literaturangaben ohne Präposition" sowie "mehrteilige Hinweise auf Stellen, aus Büchern, Zeitschriften und dergleichen" mit ein. Dein Einwand, daß die Zitierbeispiele in § 77,3 speziell Zusätze des Typs "[Spektrum,] Jahrgang 29, Heft 2, S. 134(,)" illustrieren, ändert aber nichts daran, daß auch bei Einbeziehung weiterer syntaktisch unverbundener Teilangaben das Komma zu verwenden wäre. Denn eine mehrteilige Literaturangabe ist nun mal keine Redeäußerung einer Person namens "<Autorname>" und auch kein erklärender oder schlußfolgernder Zusatz zum Autornamen, was beides die Konstruktion "<Autorname>: <Titel>..." orthographisch rechtfertigen würde, und sie ist auch keine Aufeinanderfolge von Ganzsätzen oder irgendwie eigenständigen Teilsätzen, die durch Punkt zu trennen wären, sondern sie ist zunächst einmal eine Aufeinanderfolge von nebengeordneten Wortgruppen oder Wörtern im Sinne von § 71 (was die Verwendung anderer für die Binnengliederung vorgesehener Trennzeichen wie Klammer und Gedankenstrich nicht ausschließt). Das gilt zumindest für Literaturangaben als eingebettete oder Verweise mit Aussagecharakter, während man bei einem Listeneintrag dessen syntaktisch unverbundene Bestandteile vergleichsweise freier separieren und gruppieren kann.
• Zu 3: Fachnormen und Style Manuals können aus den schon mehrfach genannten Gründen (Zweckbindung, Anwenderkreis) den orthographischen Usus minder stark gewichten als ein Gemeinschaftswerk, an dem auch Hinz und Kunz mit Dr. Schlaumeier und Prof. Besserwisser zusammenarbeiten und dabei ohne vermeidbare Schwierkeiten bibliographisch korrekt zitieren können soll. Solche Regelwerke bieten deshalb in puncto Zeichensetzung in mehr oder minder starkem Maße genau die Probleme, um deren Lösung es hier geht und können deshalb bei der Klärung der Relevanz dieser Probleme eher nicht der Orientierung dienen (interessanter wäre die Frage, wie es denn um die Akzeptanz ihrer Spezialregeln der Zeichensetzung in der Praxis der Fachpublikationen bestellt ist, speziell der deutschen, die mir da zumindest in meinen geisteswissenschaftlichen Fächern minder normiert erscheinen als englischsprachige). Bei der Verwendung des Punkts als Trennzeichen in WP:LIT haben anscheinend speziell amerikanische Regelwerke wie Chicago, APA oder MLA Pate gestanden, in denen der Punkt in dieser Funktion speziell für Literturlisten eine Art Standard ist, während Einzelnachweise in orthographisch verträglicheren Kurztiteln oder Sonderformaten zu zitieren sind. Angesprochen hatten wir ja schon den Chicago Style. Dort werden in Literturlisten die Angaben <Nachname, Vorname>, <Titel>, <Auflage>, <Ort: Verlag, Jahr> bzw. <Zeitschrift Bandzahl, no. (Jahr): Seiten> durch Punkt als Einheiten zusammengruppiert und voneinander getrennt, intern dagegen durch Komma und bei einigen Einzelangaben (bei <Ort: Verlag> und bei Seitenausgaben speziell aus Fachzeitschriften) durch Doppelpunkt gegliedert. In Einzelnachweisen (wo ein Werk nur bei der ersten Anführung mit Langtitel anzuführen ist), wird der Punkt stattdessen konsequent (außer bei Filmtiteln) vermieden und durch Komma, bei <Ort: Verlag, Jahr> durch eine übergreifende Klammer mit nachfolgendem Komma, ersetzt und für die Binnengliederung wie im Listenformat generell das Komma oder in den genannten Sonderfällen der Doppelpunkt verwendet. Namen werden in Einzelreferenzen im Format <Vorname Name> statt <Name, Vorname> angeführt, Angaben von zwei Namen werden mit "and" kopuliert und bei mehr als zwei Namen wird nur der erste mit dem Zusatz "and others" angeführt. Chicago Style trägt damit den Anforderungen von Einzelnachweisen insgesamt besser Rechnung als WP:LIT, aber um den Preis der Verwendung zweier verschiedener Zitiersysteme.
• Zu 4, Deinem Einwand, daß "wir ja gar nicht das Ziel haben WP:LIT für eingebettete Literaturangaben in einem Text zu gestalten": Du anscheinend nicht, ich aber schon! Mit der technischen Einführung von Einzelnachweisen hat sich auch das Anwendungsgebiet von WP:LIT erweitert und in puncto Zeichensetzung Änderungsbedarf ergeben, ohne daß dem bisher Rechnung getragen worden wäre. Bei Literaturangaben ist der Stellenwert von übergreifenden und einbettenden, dem Inhalt nach einordnenden, differenzierenden oder einschränkenden Aussagen natürlich nicht in allen Fachbereichen gleichartig ausgeprägt, und er mag in naturwissenschaftlich-technischen Fächern tatsächlich minder ausgeprägt sein. Wenn solche Aussagen aber ganz unterbunden werden sollen, wie es nach meiner Kenntnis bisher keine Richtlinie ausdrücklich tut, dann sollte das in einer dafür geeigneten Richtlinie geschehen (die dann wohl ebenfalls eines Meinungsbildes bedürfte), aber nicht auf dem Umweg über Formatierungsregeln, die die inhaltliche Gestaltung einschränken oder unorthographische, in der Konsequenz ungrammatische Konstruktionen erzwingen und damit täglich neuen Bearbeitunsaufwand produzieren.
• Zu 2, 5 und allgemein zu Mehrfachangaben: Daß auch meine Teilvorschläge betreffend Mehrfachangaben (C, D und E) lern- oder gewöhnungsbedürftig sind, ist unbestritten, aber das Gesamtpaket würde WP:LIT immer noch stärker als bisher dem gemeinorthographischen Usus anpassen und damit im Ergebnis ganz klar den Lernbedarf verringern, Deine gegenteilige Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Bei Publikationen mit verschiedenen Verlagen und Verlagsorten sind diese in jedem Fall, nach welchem Standard auch immer, korrekt anzugeben, das ist eine Anforderung, die wir nicht vorschnell zur Disposition stellen sollten, nur weil viele Nutzer nicht wissen, wie sie sich dabei behelfen sollen und WP:LIT sie damit im Regen stehen läßt, obwohl gerade das ein Fall ist, in dem wirklich einmal Regelungsbedarf besteht. Ein Standardformat wie <Verlag1: Ort1, Verlag2: Ort2/Ort3, Jahr> wäre mir lieber und eher noch leichter zu erlernen als mein Vorschlag, aber dazu müßte die hier als unveräußerliches Gut geltende Reihenfolge <Verlag, Ort> umgekehrt werden, und ich habe mich bei meinem Vorschlag insgesamt bemüht, die Reihenfolge der Elemente nicht anzutasten. Was aber den Schrägstrich bei Namensgaben angeht, ist mir unerfindlich, warum das schon ein Ablehungsgrund für den gesamten Vorschlag sein soll. Gegenüber dem nachgestellten Doppelpunkt verbessert er die Eindeutigkeit der Angabe, und vom orthographischen Usus ist er trotz der Mehrteiligkeit der verknüpften Syntagmen nicht besonders weit entfernt. Ich bin im übrigen keineswegs dafür, vom orthographischen Usus überhaupt nicht abzuweichen, nur soll das eben so wenig wie möglich und nur in dem Maße geschehen, wie dies im Interesse der Eindeutigkeit wirklich nötig ist und die Verwendbarkeit des Formats in Einzelnachweisen nicht beschränkt.

--Otfried Lieberknecht 10:23, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Otfried Lieberknecht:

zu 1) Es bezog sich auf dein Argument, dass es solche Zitiernormen für spezielle Einsatzbereiche gibt, die orthografische Regeln normaler Texte befolgen. WP:LIT war aber nie speziell für Listen oder Anmerkungen vorgesehen und daher besteht kein zwingender Grund sie nach orthografischen Normen zu gestalten, so wie es auch bei viele andere Zitiernormen der Fall ist.

zu 4) Das mag alles sein. Aber auch hier gilt wie bei 1.) WP:LIT hatte nie den Anspruch allgemeine orthografische Regeln zu befolgen. Dies ist meiner Meinung nach auch weiterhin nicht notwendig. Dies ist unter anderem so, da es nicht angedacht ist/war, dass die literaturzitate in Sätze eingearbeitet werden. Sondern sie sind alleinstehend zu nutzen und die Typografie sollte die Bestandteile diskret und deutlich von einander Trennen, wie es bei vielen anderen ähnlichen Normen der Fall ist. Des Weiteren gehen hier die Meinungen zur Gestaltung der Literaturangaben sehr weit auseinander, so das WP:LIT eh ständig in der Kritik steht. Das wird auch nach der "orthografischen Anpassung" der Fall sein, zumal du schon hier an der jetzigen Diskussion siehst, dass es zahlreiche Nutzer gibt, die den Vorschlag nicht gerade unterstützen. (Mir ist eigentlich kein Unterstützer aufgefallen). Beim Bezug auf die Aussagen zu Literaturangabenin den Rechtschreibungsregeln (§77,3) gebe ich auch zu bedenken, dass dort sicher nicht derart umfangreiche Angaben wie hier gemeint sind, mit Autor, Titel, Reihentitel, bibliografischen Angaben zum Werk (ggf. mit mehreren Verlagsorten und Verlagen) ISBN, unzähligen Datenbankverweisen, Onlineressourcen und Kommentaren sowie Zitaten usw. Ich will damit nicht sagen, dass man dies nicht auf solch umfangreiche Angaben übertragen kann, aber die Einordung wird damit nicht leichter.

Zusatz zu 4) Warum erfordert die Einführung von EN im Jahr 2007 einen Änderungsbedarf in puncto Zeichensetzung? Die Einführung selbst ist dafür nicht verantwortlich. Hier ist wohl eher die andersartige Nutzung von Einzelnachweisen im geisteswisschaftlichen Umfeld als eigentliches Argument anzugeben. Eine derartige Argumentation, die dann einer evtl. höhere Akzeptanz von WP:LIT in diesen Fachbereichen in Aussicht stellt, ist durchaus ernstzunehmen. Soweit ich mich erinnern kann hast du dies aber nicht hervorgehoben.

zu 3) Ich habe in den 7 Jahren in der Wikipedia noch nicht bemerkt, dass Nutzer besondere Schwierigkeiten mit etwas komplizierter Zeichensetzung in den Literaturangaben haben. Die meisten Probleme hinsichtlich der Literaturangaben, ergeben sich vielmehr aus den Einfügen von nichtausreichenden Literturangaben von unerfahrenen Autoren (Ein Google-Books-URL oder nur ein Buchtitel ist nicht ausreichend) oder aus dem Einfügen von Literturangaben nach einer anderen Zitirnorm. Bei Letzterem werden mitnichten Literturangaben nach orthografischen Regeln eingefügt, sondern man findet eine Vielzahl von Literaturangaben, die in der Komplexität WP:LIT nicht nachstehen. Da findet man Doppelpunkte, Klammer, Kursiv- und Fettschreibungen genauso wie Komma, Semikolon und Bindestriche (manchmal sogar alles in einer Angabe und das noch ohne Titelangabe). Und das wird sich auch nicht ändern, wenn WP:LIT nach deinen Vorstellungen geändert wird. Denn es gibt, wie ich weiter oben schon schrieb, Autoren die WP:LIT nicht kennen oder jegliche andere Formatierung als ihre gewohnte ablehnen.

zu 2 und 5) Nein, da muss ich dich klar enttäuschen. DIN 1505-2 schreibt eindeutig vor nur einen Verlag und einen Verlagsort anzugeben. Ob ähnliches auch bei anderen Normen der Fall ist, kann ich nicht sagen, ist aber vorstellbar. Ähnliches macht WP:LIT auch mit der ISBN. Zur Angabe von mehreren Verlagen machen wir auf WP:LIT derzeit noch keine Aussagen. Der Schrägstrich ist in meinen Augen deswegen nicht bei Autorennamen vertretbar weil, i) dies eben nicht einer üblichen orthografischen Schreibweise entspricht, ii) es das eine optisch stärkere Trennung bewirkt, was gerade bei der mittig stehenden Angabe mehrerer Autoren bzw. Herausgeber von Sammelwerken stark irritiert, und iii) es selbst für Literaturangaben mit einer komplexeren Struktur und nicht orthografischen Aufbau untypisch ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies auf größere Akzeptanz bei den Wiki-Autoren trifft. P.S. von der Reihenfolge von Verlag und Ort würde ich auch die Fingerlassen, da gab es auch schon seitenlange Diskussionen zu, eben weil es keine WP:LIT-typische Besonderheit darstellt. --Cepheiden 12:58, 27. Sep. 2011 (CEST)

@Gräfin Typo:

• Nwabuezes Vorschlag wäre ein Kompromiß, der, wie jeder Kompromiß, auch Nachteile bietet (konkret den Verzicht auf ein einheitliches Zitierformat in Einzelnachweisen und Listen), aber "noch mehr komplizierende Extra- und Ausnahmeregeln" würde er keineswegs bringen, denn die Änderung umfaßt, wie Dir vielleicht entgangen ist, einen einzigen Satz. Mein Vorschlag würde WP:LIT durch Wegfall überflüssiger Einzelfallregelungen sogar vereinfachen.
• "Völlig unlesbar" sind eingebettete Literaturangaben höchstens im aktuellen Format von WP:LIT, mein Vorschlag (und noch mehr Nwabuezes) würde dem abhelfen.
• Was "guter Stil" ist, und ob man die Einordnung eines Literaturverweises besser mit einer übergreifenden oder einer voran- oder nachgestellten Aussage vornimmt, sollten wir tunlichst den Autoren überlassen oder jedenfalls nicht durch Formatierungsvorschriften in WP:LIT festlegen (ein Meinungsbild über "guten Stil" wäre immerhin mal eine Idee...)
• Zu 4: auch Kmhkmh hatte schon darauf hingewiesen, daß man die Formatierungszwänge von WP:LIT in Einzelnachweisen durch Verwendung von Kurztiteln vermeiden kann. Nicht jedes zu referenzierende Werk ist aber geeignet, mit vollständigem Titel unter die ungefähr wichtigsten einführenden oder weiterführenden Publikationen des Literaturvzeichnisses aufgenommen zu werden. Und laut WP:LIT soll sogar im Normalfall (der im Juristendeutsch als "grundsätzlich" umschrieben wird) "in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden". Statt auf Möglichkeiten zur Umgehung der Formatierung zu verweisen wäre es deshalb überzeugender, wenn endlich mal jemand plausibel machen könnte, worin denn die tatsächlichen Vorteile dieser Formatierung bestehen, die es rechtfertigen können, daran festzuhalten. Bessere Gruppierung wäre ein Vorteil, aber die aktuelle Gruppierung, die den Punkt sogar als Trennzeichen innerhalb einer zusammengehörigen Gruppe (hinter Reihen- und Zeitschriftentitel) verwendet, zerhackt die Gesamtangabe eher, als daß sie sie sinnvoll und gut lesbar gruppiert. --Otfried Lieberknecht 11:39, 27. Sep. 2011 (CEST)

Wiedermal eine Diskussion bei der ich gewünschte, die ersten Autoren von WP:LIT hätten sich einfach für eine bestehende Norm entschieden. --Cepheiden 13:02, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde die Diskussion garnicht so schlecht. Sie hilft zur Klärung der Standpunkte (nicht zuletzt durch Deine Beiträge) und kann vielleicht auch bei denen, die meine Schlußfolgerungen nicht teilen, etwas mehr Problembewußtsein in dieser Frage schaffen.

Zu 1: Daß es "Zitiernormen für spezielle Einsatzbereiche gibt, die orthografische Regeln normaler Texte befolgen" hatte ich so undifferenziert nicht behauptet, aber auf Chicago Style hingewiesen, wo der orthographiewidrige (und ungrammatische) Punkt als Trennzeichen des Listenformats im Anmerkungsformat konsequent durch orthographisch (auch im Englischen) korrektes Komma ersetzt ist. Wir verwenden ihn sogar sogar zur Binnengliederung zusammengehöriger Untergruppen (Reihe, Zeitschrift), das ist Übereifer ohne Sinn und Verstand!

Zu 4: Deine Aussagen zur Zielsetzung von WP:LIT sind historisch allesamt richtig, auf diesen Hintergrund habe ja auch ich von Anfang an (und hat Nwbaueze) hingewiesen. Aber weil seither Einzelnachweise technisch eingeführt wurden, weil sie für eingebette Literaturangaben genutzt werden -- keineswegs nur von Geisteswissenschaftlern, wenn auch von ihnen vielleicht besonders gern --, weil das Format von WP:LIT dafür ungeeignet ist, weil in Verbindung damit auch die Zweckmäßigkeit des Formats für Literaturlisten auf den Prüfstand gekommen und zum Gegenstand detailliert begründeter Kritik, aber noch keiner irgendwie belastbaren Rechtfertigung seiner angeblichen Vorzüge geworden ist: eben darum spricht aus meiner Sicht alles dafür, dieses Format in der vorgeschlagenen Weise (die in Einzelheiten gerne auch verbessert werden kann) anzupassen. Da das nicht von heute auf morgen und vielleicht auch überhaupt nicht geschehen wird, habe ich aber selbstverständlich nichts dagegen, stattdessen nur die auch Dir verbesserungsfähig erscheinenden Details der aktuellen Regelung zu ändern (bisher bist Du dazu noch nicht so recht konkret geworden).

Zu 3: Selbstverständlich gibt es andere und gravierendere Verstöße gegen WP:LIT. Aber wenn es Dir noch nicht aufgefallen ist, so ist es doch eine leicht zu überprüfende Tatsache, daß sehr viele sowohl länger bestehende als auch täglich neu angelegte Literaturangaben die Punktitis von WP:LIT und den Doppelpunkt hinter dem Autornamen ganz oder teilweise mißachten. Die Gründe mögen vielfältiger Natur sein: weil die Autoren WP:LIT noch nicht kennen und deshalb die Zeichensetzung so verwenden, wie sie es gelernt haben (mit Komma als Trennzeichen erfüllt man noch keine Fachstandards, aber sprachlich liegt man damit auf jedem Fall schon mal richtig), oder weil sie WP:LIT zwar kennen, aber die mangels innerer Konsistenz und transparenter Logik undurchsichtigen Einzelfallaussagen zur Zeichenverwendung noch nicht genügend verinnerlicht haben, oder weil sie sich ihrer Verstöße gegen WP:LIT zwar mehr oder weniger bewußt sind, sie aber zugunsten einer sprachlich korrekten Artikelgestaltung gerne in Kauf nehmen. Und natürlich mag auch die fachliche Gewöhnung an orthographisch verträglichere Zitierweisen ein Grund für solche Widerstände sein (bei mir persönlich ist sie das ganz sicher).

Zu Din 1505-2: Daß dort die Angabe von mehreren Verlagen mit je eigenen Verlagsorten nicht vorgesehen ist, enttäuscht mich überhaupt nicht, sondern bestätigt eigentlich nur meine Einschätzung, daß -- frei nach Tristram Shandys Vater -- eine Unze eigenen Verstandes manchmal mehr wert ist als eine Tonne fremden :-) Wenn hier trotzdem überwiegender Konsens darüber besteht, daß in solchen Fällen nur ein einziger Verlag und Verlagsort (gg. mit Zusatz) angegeben werden soll, wird mir eine entsprechende Ergänzung von WP:LIT aber trotzdem keine schlaflosen Nächte bereiten. Solange Mehrfachangaben dieser Art aber nicht ausdrücklich ausgeschlossen sind und mit der bestehenden Regelung dann zu Informationssalat führen, sehe ich da auch weiterhin Verbesserungsbedarf. --Otfried Lieberknecht 14:31, 27. Sep. 2011 (CEST)

zu 4.) Nein, hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. EN bezeichne ich nicht als "eingebettete Literaturangaben", letztere sind für mich in einem Satz enthaltene Literaturangaben. Und in solchen Sätzen halte ich die Ausführlichkeit, die WP:LIT ermöglicht eh für unübersichtlich. Man stelle sich mal einen Satz wie im Beispiel von §77,3 vor bei denen auch noch Verweise auf DOI, PMID, DNB, ISBN, weitere Kommentare, ggf. sogar ein Zitat oder mehrere Verlagsorte angeben werden. Das ist komplett unleserlich, selbst wenn es orthografisch richtig wäre. Deswegen beschränkt sich WP:LIT ja auf alleinstehende Literaturverweise. Und solche Listen müssen nicht nach orthografischen Regeln normaler Texte gestaltet werden. Verbesserungsbedarf besteht aber auch hier in einigen Einzelheiten, da muss ich dir zustimmen.

zu 3.) Das ist doch reine Vermutung! Die von dir oben angebenen Beispiele von neuen Artikeln wurden nicht von unkundigen Neuligen angelegt, die keine Ahnung von Literaturangaben in der Fachwelt oder hier in der Wikipedia haben. Ganz im Gegenteil, es sind langjährige Autoren. Um ihre Beweggründe für das Komma (das auch mal fehlt) zu kennen, sollte man sie fragen und nicht seine eigenen Vorstellung darüber äußern.

zur DIN) Eine solche Ergänzung strebe zumindest ich nicht an. Man kann manchmal schon froh sein, dass solche Angaben überhaupt eingefügt werden. Und wenn jemand meint es wäre wichtig mehrfache Verlagsangaben einzufügen, okay. Ich glaube kaum, das ein Korrekturwütiger Änderungen dieser Art vornehmen wird. Da gibt es ganz andere Sachen die häufiger vorkommen, beispielsweise Ortsangaben von amerikanischen Städten, bei denen gerne noch der Bundesstaat mit aufgeführt wird.

Grüße --Cepheiden 15:26, 27. Sep. 2011 (CEST) P.S. Ja, aber ohne dir zu nahe zu treten, solch ähnliche Sachen Argumente habe ich auch schon von Leuten gehört, die aus einem Artikel radikal Informationen nach ihrem Wissen und verstand entfernt haben. Danach wurde der wahre Umfang des Begriffs nicht mehr dargestellt. Der von dir angegeben Vergleich ist daher für mich ein Irrtum.

• Ich verwahre mich entschieden dagegen, dass „Literaturangaben in kommentierende Aussagen zu integrieren“ (wie es im ersten Absatz dieses Threads genannt wurde) Eingang in die umseitige „Richtlinie“ findet und dadurch als empfehlenswert oder vorbildlich geadelt wird.
• Es ist eine dreiste Zumutung für die Leser, wenn Bandwurmsätze gebildet werden, bei denen nach Beginn der „kommentierenden Aussage“ unter Nennung des Autors oder der Autoren, gefolgt von Titel und möglichen Titelzusätzen, weiters verdienstvoller Herausgeber eines eventuellen Sammelwerks und nicht nur dessen Titel, sondern auch zugehöriger Heft- und Jahrgangsnummer bei Erwähnung einer Auflagenfolgenummer – jedoch unbedingt des Verlags – der oder die Verlagsorte mitgeteilt werden, gefolgt von der Jahreszahl, wie auch hochmodern einer ISBN/ISSN, unbedingt aber einer bzw. mehrerer Seitenzahlen, garniert mit potenziellem Document Object Identifier, gern aber dem jüngst formal festgelegten Reihentitel auch mit der Folgenummer der Publikationsreihe schließlich der Rest der „kommentierenden Aussage“ folgt.
• Wenn OL das in „seinen“ Artikeln so handhabt, mag dies geschehen; ich werde dem nicht hinterherschnüffeln und daran editieren.
• Die Wikipedia versucht, ihre Inhalte für jeden Laien verständlich zu machen, soweit die fachliche Thematik es irgend zulässt, und setzt kein Hauptseminar oder Gepflogenheiten irgendwelcher Disziplinen voraus. Darüber hinaus ist die Neutralität zu beachten und auf Theoriefindung zu verzichten.
• Wenn zu einer Literaturstelle ergänzende Hinweise erforderlich sind, kann das auf zwei Arten geschehen:
  1. Hinweis in vollständigem Satz. {{Vollständige bibliografische Angabe.}} Hinweis in vollständigem Satz.
  2. Einbettung durch Kurzbezeichnung in einen Satz, verbunden mit dem Risiko, dass die Auflösung der Kurzbezeichnung im weiteren Prozess der Artikelbearbeitungen abhanden kommt.
• Als Hinweis kommt eine Tatsache in Frage, etwa weil an der Fundstelle ein Zahlendreher vorliegt, irrtümlich ein falsches Datum angegeben wurde oder der dortige Autor eine spätere Entwicklung noch nicht kennen konnte. Genauso die Rezeption der Veröffentlichung in der Außenwelt oder Inkonsistenzen und Widersprüche unterschiedlicher Literaturstellen. Schließlich lässt sich anmerken, dass das Werk viele Farbfotos oder einen detaillierten Lageplan enthält. Hingegen wäre eine Wertung durch WP-Autoren TF und grundsätzlich unzulässig.
• Mir drängt sich immer mehr der Eindruck auf, dass es bei der „kommentierenden Aussage“ eher darum geht, weitschweifig parlierend persönliche Sichtweisen unterzubringen. Wenn das im Artikelrumpf schon nicht möglich ist, probiert man’s eben im Kleingedruckten. Dies alles geht, wenn man sich in einer eigenen Veröffentlichung gerade auch an ein einschlägiges wissenschaftliches Fachpublikum wendet. In der Wikipedia hat eine solche „kommentierende Aussage“ jedoch nichts zu suchen.

VG --Gräfin Typo 10:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es wäre gut für die sachliche Verständigung, wenn Du den persönlichen Dampf ("Ich verwahre mich entschieden", "dreiste Zumutung") rausnehmen und Dich etwas mehr auf das Thema beschränken könntest. Es geht um die Vorschrift, wie Wikipedia-Autoren ihre Literaturangaben interpungieren sollen, nicht um die Erstellung einer allgemeinen Stilvorschrift, wie lang, komplex, neutral, verständlich etc. sie ihre Sätze, Artikel oder Einzelnachweise formulieren sollen.

Daß Einzelnachweise sich nicht bloß auf die Angabe einer Literaturstelle oder eines Literaturwerkes beschränken, sondern sie in eine übergreifende, einordnende, präzisierende, einschränkende oder sonstige Aussage einbetten, ist eine vielfach geübte Praxis, die von einigen kritisch gesehen oder abgelehnt, aber durch keine verbindliche Richtlinie untersagt wird, während andere der Meinung sind, daß sie toleriert werden sollte oder nach Themen- und Quellenbereich auch durchaus zweckmäßig ist.

Daß Du sie ablehnst, haben wir verstanden. Fragt sich nur, ob das schon ein triftiger Grund ist, deshalb die bisherigen Regeln der Zeichensetzung beizubehalten. Du magst das so sehen, andere aber nicht. Eingebettete Literaturangaben sind eine seit langem bestehende, täglich neu praktizierte Realität, die auf absehbare Zeit kein allgemeines Verbot und keine Überarbeitung der WP aus der Welt schaffen wird. Die Zeichensetzungsregeln von WP:LIT können diese Praxis erschweren, aber nicht verhindern, und haben hierbei auch Nebeneffekte, die niemand wünschen kann. Sie nötigen Autoren, nach auf besser geeignete Formatierungen auszuweichen, und das nicht unbedingt nur in den Einzelnachweisen, sondern auch in den Literaturlisten, da viele Autoren Wert auf Einheitlichkeit ihrer Artikelgestaltung legen und manche auch schon bei der Gestaltung von bloßen Listen in sprachlichen und orthographischen Fragen keinen Spaß verstehen. Auch wer im Prinzip gegen die Verwendung eingebetteter Literaturangaben ist, wird insofern noch ein paar Dinge mehr abzuwägen haben, wenn er zu einem ausgewogenen Urteil kommen will. --Otfried Lieberknecht 15:46, 28. Sep. 2011 (CEST)

Mhh, du scheinst aber irgendwie immer wieder zu unterstellen, dass die Nutzer auf orthografische Zeichensetzung ausweichen wenn sie eine "besser geeignete Formatierungen" als WP:LIT nutzen wollen. Dies entspricht aber ebenfalls nicht der Realität. --Cepheiden 15:55, 28. Sep. 2011 (CEST)

Bitte beachte, dass WP:LIT nicht untersagt andere Formatierungen zu nutzen. Daher ist eine Literaturangabe wie in §77,3 ohne Probleme möglich. Des Weiteren bitte ich dich den Aspekt einer ausufernden Literaturangabe, wie sie Gräfin Typograf beschrieb, nicht zu ignorieren. Denn dies sind Fälle für die WP:LIT gedacht ist, nicht kurz Referenzierungen in Texten und Kommentaren. --Cepheiden 15:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

"du scheinst aber irgendwie immer wieder zu unterstellen, dass die Nutzer auf orthografische Zeichensetzung ausweichen wenn sie eine "besser geeignete Formatierungen" als WP:LIT nutzen wollen. Dies entspricht aber ebenfalls nicht der Realität": Ähnlich hattest Du mir oben ja schon vorgehalten, daß ich "reine Vermutung[en]" anstellte, und man lieber die Nutzer nach ihren "Beweggründen ... fragen", statt "seine eigenen Vorstellung darüber äußern" sollte. Tatsächlich beziehe ich mich, was Selbstauskünfte von Nutzern angeht, auf mich selbst und einige andere, z.T. langjährige und als Autoren weithin geschätzte Nutzer, die in hiesigen und anderweitigen Diskussionen ihre Ablehung der von WP:LIT geforderten (und nicht bloß empfohlenen) Zeichensetzung bekundet und ähnlich begründet haben wie ich. Ich beziehe mich, was die übrige Realität angeht, auf die Tatsache, daß in der WP zahlreiche oder zahllose Literaturangaben -- in Einzelnachweisen ebenso wie in Literaturlisten -- in der Zeichensetzung orthographisch korrekter sind, als WP:LIT es eigentlich zuläßt, und deshalb von bienenfleißigen Mitarbeitern mühevoll in die von WP:LIT geforderte inkorrekte Form umfrisiert werden (oder umfrisiert werden müßten). Und ich habe, was die Erklärung solcher Abweichungen angeht, vier naheliegende Erklärungsmöglichkeiten genannt: a) Unkenntnis der Spezialregeln, b) ungenügende Verinnerlichung dieser Regeln (weil Regeln, deren Logik und Zweck nicht einleuchtet -- auch hier kann sie ja offenbar niemand plausibel machen --, besonders schwer zu behalten und in der Praxis besonders anfällig für Vergeßlichkeiten und Flüchtigkeiten sind), c) mangelnde Akzeptanz der Regeln bei Autoren, die Wert auf sprachliche Richtigkeit ihrer Arbeit legen, und schließlich d) Befolgung/Bevorzugung anderweitig bereits eingeübter Spezialregeln, die -- zufällig, oder als einer der Gründe für ihre Bevorzugung -- orthographisch vergleichsweise korrekteres Zitieren erlauben. Du magst das für "reine Vermutung" oder "eigene Vorstellung" halten, ich nenne es ganz gewöhnliche Hypothesenbildung, wie man sie bei der Untersuchung von Norm, Normabweichung und Normkonflikt in Sprache und Schrift anzustellen pflegt, wenn man, wie ich, Philologe ist und sich mit solchen Themen nicht nur aus Betroffenheit oder Liebhaberei befaßt. Wenn Du andere, sogar bessere Erklärungsmodelle hast, beziehe ich sie gerne ein.

"Bitte beachte, dass WP:LIT nicht untersagt andere Formatierungen zu nutzen. Daher ist eine Literaturangabe wie in §77,3 ohne Probleme möglich": "Titel sind stets kursiv und werden mit einem „.“ (Punkt) abgeschlossen", "Eine Auflage wird ... mit einem Punkt abgeschlossen", "Nach dem Verlag steht stets und nach dem Ort nie ein Komma". Das sind keine Kann-Vorschriften, die Alternativen zulassen. Auch die Quelltext- und Formatierungsbeispiele werden oft genug nicht als bloße Empfehlungen verstanden (falls sie überhaupt so gemeint sind), sondern als Verpflichtungen, auf die man sich dann in Kontroversen auch entsprechend beruft.

"Des Weiteren bitte ich dich den Aspekt einer ausufernden Literaturangabe, wie sie Gräfin Typograf beschrieb, nicht zu ignorieren. Denn dies sind Fälle für die WP:LIT gedacht ist, nicht kurz Referenzierungen in Texten und Kommentaren": Daß man mit Literaturangaben und Einzelnachweisen auch Unfug treiben kann, ignoriere ich nicht (ich bin für solchen Unfug berühmt), die Zeichensetzungsregeln von WP:LIT sind aber weder geeignet noch dazu gedacht, solchen Unfug zu unterbinden. Und auch die von mir vorgeschlagene Änderung hätte keinerlei Einfluß darauf, ob Literaturangaben zweckmäßig oder unzweckmäßig eingesetzt werden. So what? --Otfried Lieberknecht 22:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, es ist eine Hypothesenbildung, aber was hindert einen daran, die Nutzer mal wirklich zu befragen, deren Beweggründe zu nennen und so die Hypothese zu beweisen? Solche Aussagen sind meiner Meinung nach besser, als die reine Betrachtung der Hypothesen.

Das sind Teilaspekte, die mir auch nicht wirklich gefallen. Aber der Bezug meinerseits auf WP:LIT als Kann-Vorschrift, meinte nicht einzelnen Aspekte hier vorgegeben Formatierung, sondern die generelle Anwendung von WP:LIT. WP:LIT muss nicht verwendet werden, keiner wird bei Nichtverwendung angezählt und sollte auch nicht zu dessen Verwendnung gedrängt werden. WP:LIT ist aber Richtlinie für die Vorlagen und die im Zitierform, die im Streitfallt, aber das ist bei jeder zu bevorzugen ist, so dass kein Bearbeitungskrieg entsteht (was natürlich wieder die Gültigkeit meiner Aussage zum Verwendungszwang einschränkt).

Jain, dein Vorschlag würde die Einbindung von extrem umfangreichen Literaturangaben in Endnoten mit Textcharakter unterstützen, eben weil sie sich orthografisch einfügt. Das die aktuelle Regelung solche Einbindungen allein durch "unorthografische" Zeichensetzung nicht verhindert ist klar, dazu müssten diese autoren WP:LIT wirklich einsetzen, sich dann auch noch daran stören, dass die Zeichensetzung nicht passt, und die Endnote dementsprechend umgestalten.

Grüße --Cepheiden 14:53, 29. Sep. 2011 (CEST)

Schlußbemerkungen (OL)

Ich setze an dieser Stelle mal einen vorläufigen und unverbindlichen, als Vorschlag gemeinten Schlußpunkt unter diese Diskussion. Die wesentlichen Gründe, die aus meiner Sicht für eine Änderung sprechen, wurden mehrfach vorgebracht, ich fasse noch einmal zusammen:

• Die aktuelle Regelung der Zeichensetzung in WP:LIT verwendet die herkömmlichen Satzzeichen Doppelpunkt und Punkt abweichend vom allgemeinorthographischen Gebrauch. Besonders der Punkt als Schlußzeichen hinter jeder Art von Titel (Buchtitel, Reihentitel, Aufsatztitel, Zeitschriftentitel) und als Gruppierungszeichen hinter mehrgliedrigen Teilangaben, die ihrerseits bereits durch Punkt geschlossene Titel enthalten können, verstößt in dieser Verwendungsweise nicht nur gegen die Regeln der Orthographie, indem er syntaktisch zusammenghehörige Wortgruppen als orhtographisch falsch plaziertes Schlußzeichen vorzeitig unterbricht, sondern er erfüllt in dieser inkonsistenten Verwendung auch nicht die biblographische Ordungsfunktion, die ihm nach dem Vorbild anderer Spezialnormen (Chicago, APA, etc.) eigentlich zugedacht war.
• Weil Abweichungen vom allgemeinorthographischen Gebrauch hier, wie bei jeder bibliographischen Spezialnorm, von den Anwendern eigens gelernt werden müssen und sie hier aufgrund ihrer Intransparenz und Inkonstenz besonders anfällig für Flüchtigkeitsfehler sind, sollte die Zeichensetzung von WP:LIT überarbeitet werden, entweder gemäß meinem Vorschlag durch eine möglichst weitgehende Anpassung an die gemeinorthographische Norm, die jeder Anwender bereits mehr oder weniger beherrscht, oder durch Verbesserung der Ordnungsfunktion, wobei entsprechende Spezialnormen z.T. als Vorbild dienen können.
• Weil WP:LIT nicht mehr nur das Format von Literaturlisten regelt, sondern auch das Format von Literaturangaben in Einzelnachweisen, wo Literaturangaben -- gemäß einer nicht unumstrittenen, aber in WP vielfach angewendeten Praxis -- auch eingebettet in oder gefolgt von inhaltlich einordnenden, einschränkenden oder ähnlichen Aussagen benötigt werden und dann grammatisch als eingeschobene Reihung nebengeordneter Wörter oder Wortgruppen oder (bei Voranstellung) als Satz zu konstruieren sind, nach den geltenden Regeln von WP:LIT aber nicht so konstruiert werden können, sollte entweder die Maßgeblichkeit von WP:LIT für Einzelnachweise dahingehend eingeschränkt werden, daß dort zur Vermeidung ungrammatischer Konstruktionen allgemeinorthographischen Regeln Vorrang haben (oder haben dürfen), oder die Zeichensetzung von WP:LIT sollte im Interesse eines einheitlichen Formats gemäß meinem Vorschlag (ggf. mit Verbesserungen) für Literaturlisten und Einzelnachweise gleichermaßen der gemeinorthographischen Form angepaßt oder angenähert (und auf den Punkt als Zeichen für die Binnengliederung verzichtet) werden.

Bei den Gegengründen tue ich mir mit der neutralen Wiedergabe etwas schwer, aber ich will es versuchen:

• Die Verbesserungen, soweit überhaupt Verbesserungsbedarf in allen oder einzelnen Punkten anerkannt wird, stehen nach Meinung der meisten Teilnehmer in keinem Verhältnis zu dem Aufwand, der für die Anpassung bestehender bereits wikikonformer und nicht mit technischer Vorlage formatierter Literaturangaben zu leisten wäre.
• Daß bei der Regelung der Zeichensetzung in Literaturangaben die gemeinorthographische Norm überhaupt zu berücksichtigen wäre, wird von einigen generell, von anderen speziell für Literaturlisten, verneint, in Verbindung damit dann auch die Lernbedürftigkeit von Spezialregeln für die Zeichensetzung in Abrede gestellt oder als unerheblich gewichtet.
• Eine Zulassung unterschiedlicher Formate für Listen und Einzelnachweise wird von den meisten abgelehnt.
• Eingebette Literaturangaben und kommentierende Zusätze werden von einigen prinzipiell abgelehnt und sollen deshalb auch nicht duch Änderung von WP:LIT erleichtert oder als gewünscht hingestellt ("geadelt") werden.
• Sofern dafür überhaupt Bedarf anerkannt wird, können grammatisch-orthographische Probleme in den Einzelnachweisen zumindest in denjenigen Fällen, in denen das referenzierte Werk auch in der Literaturliste anzuführen ist, durch Verwendung eines Kurztitels in den Einzelnachweisen umgangen werden.
• Der bisherigen Zeichenverwendung wurde eine wünschenswerte Gruppierungsfunktion zuerkannt, die behaupteten Vorzüge, Mängel oder Verbesserungsmöglichkeiten unter auch diesem Gesichtspunkt wurden aber nicht eingehend diskutiert.

Mein Vorschlag war nicht als Beschlußvorlage gedacht, da er alleinfalls durch ein förmliches Meinungsbild zur Abstimmung vorgelegt werden könnte. In diesem Fall wäre es vermutlich sinnvoll, die "flankierenden" Maßnahmen (C, D, E) noch einmal zu überdenken und ggf. auf sie (und in der Konsequenz dann auch auf B) zu verzichten, außerdem eventuell auch einen weiteren Vorschlag zu erarbeiten, der zumindest für das Listenformat die Ordnungsfunktion der Zeichensetzung nach dem Vorbild anderer Spezialnormen verbessert. --Otfried Lieberknecht 10:10, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo dazu nur ein paar kurze Nachfragen und Anmerkungen:

• Du erwähnst die "biblographische Ordungsfunktion, die ihm nach dem Vorbild anderer Spezialnormen (Chicago, APA, etc.) eigentlich zugedacht war", als Gegenargument zum Punkt. APA 6th Ed. nutzt aber gerade hier den ebenfalls den Punkt [9] ähnlich sieht es bei anderen Stilen aus. Natürlich gibt es auch Stile wie Chicago Style [10], die das Komma nutzen. Aber auch in diesem Fall kann ich nicht erkennen, dass der Chicago Style auf orthografische Korrektheit wertlegt, dann dort finden sich ebenfalls Klammern, Doppelpunkte und für einige Anwendungen sogar der Punkt als Schluss-/Trennungszeichen für den Titel. Deswegen nochmal die Nachfrage, gibt es einen Stil der deinen Vorschlag stützt? Ich habe schon danach gefragt, aber nicht mitbekommen, dass du ein Beispielstil genannt hättest.
• Ich weiß nicht worauf du mit "bibliographische Spezialnorm" hinaus willst, aber die Zeichensetzung bei bibliographischen Normen ist meiner Meinung nach immer zu lernen. Ich kenne wie gesagt kein Beispiel für eine bibliographischen Zitiernorm bei der genau nach den orthografischen Vorgaben von Texten gehandelt werden soll. Auch dein erster Vorschlag entsprach meiner Meinung nach diesem Anspruch nicht (hatte ich ja schon geschrieben).
• WP:LIT versteht sich als Empfehlung und Richtlinie im Streitfall sowie Handlungsvorschrift für die Umsetzung der Vorlagen. Die orthografische Umsetzung von Literaturangaben in Artikel steht WP:LIT daher prinzipiell nicht entgegen. Natürlich gibt es Nutzer, die dies etwas strikter sehen und man ggf. hier einen lockernden Zusatz für solche Fälle nachdenken sollte.

Zu den Gegenbegründungen

• Hier wäre noch zu ergänzen, dass es durchaus Nutzer gibt, die sich bereits an die bestehende Formatierung gewöhnt haben. was natürlich kein schwerwiegendes Argument ist, da erfahrenen Autoren auch keine Probleme mit dem Umlernen zu einer von allen als einfacher zu erlernenden Formatierung haben sollten.
• Der Aufwand wird nicht zwangsweise als unerheblich eingeordnet, sondern als "üblich". Denn alle in der Diskussion genannten Zitierstile erfordern dies, ebenso der die Vorschläge deinerseits oben.
• Die Nicht-Zulassung wird mit der höheren Komplexität einer solchen Regelung begründet. Das Vorhandensein mehrerer Vorschriften je nach Anwendungsfall ist erfordert einen höheren Lernaufwand beim Nutzer, was ja als generelles Gegen-Argument für die Beibehaltung der aktuellen Regelung gilt.
• ja, einige Nutzer sehen es so. Interessant bei einer Änderung wäre aber wie die Mehrheit sich entscheidet (MB wäre ja ab einem bestimmten Änderungsumfang eh notwendig)
• /
• Ja, aber wie in der Diskussion festgestellt wurde, existieren auch hier Mängel über die man Reden kann.

Grüße --Cepheiden 14:38, 29. Sep. 2011 (CEST)

Punkt 1: Chicago Style hatte ich oben schon näher erläutert: der Punkt wird speziell im Listenformat als Ordnungszeichen verwendet, ja, aber eben nicht in der chaotischen Weise wie bei uns: innerhalb der durch Punkt geordneten Gruppen wird er nicht ebenfalls als Schlußzeichen für untergeordnete Gruppen oder Elemente (wie bei uns Zeitschriftentitel, Reihentitel) zugelassen. Und: doch, Chicago Style ist im Format für Anmerkungen wesentlich orthographischer als WP:LIT, weil der Punkt -- außer bei Filmtiteln -- konsequent als Zeichen der Binnengliederung vermieden und nur die dafür orthographisch zulässigen Zeichen (Schrägstrich und Gedankenstrich sind nicht besonders vorgesehen, aber Komma, Doppelpunkt, Klammern, Anführungszeichen) -- ersetzt wird und so die Einbettung in einen grammatisch konstruierten Zusammenhang gewährleistet bleibt (siehe auch den nächsten Punkt).

Punkt 2: Ich hatte ja von Anfang an betont -- und seither unzählige male wiederholt, daß es mir nicht darum geht, jede vom Normalgebrauch abweichende Spezialregelung für die Zeichensetzung abzuschaffen, sondern sie auf das zu beschränken, was wirklich zweckmäßig (erkennbar zweckmäßig und darum akzeptabler, leichter lernbar etc.) ist. Auch Chicago Format speziell für die Zeichensetzung in Anmerkungen ist in den Spezialregeln lernbedürftig, aber diese Spezialregeln sind jeweils (außer vielleicht bei Doppelpunkt vor Seitenangaben speziell aus Fachzeitschriften im Unterschied zu Publikumszeitschriften) Einschränkungen des normalen orthographischen Gebrauchs, gehen aber (abgesehen bei Punkt nach Filmtitel) nicht über diesen hinaus. Den Unterschied muß man beachten, wenn man eine Spezialnorm erstellt, die möglichst wenig in Konflikt mit der allgemeinen Norm treten soll.

Punkt 3: WP:LIT läßt zur Zeit wenig Spielraum für Alternativen, und mir ist im Prinzip ja auch an Einheitlichkeit gelegen. Die genannten Probleme zu lösen (im Detail gerne auch anders als von mir vorgeschlagen) wäre ein Schritt, um die Akzeptanz und den Abweichungsbedarf zu verringern.

Zu den Gegenbegründungen: Ja, der Umlernbedarf für eingeübte Nutzer ist sicher zu berücksichtigen, war aber hier wohl noch kein besonderes Thema. "Unerheblich" war keine gute Formulierung, "üblich" fände ich ebenfalls nicht gut (die Spannbreite dessen, was im Bereich von Sachbuchliteratur, Fachliteratur oder gar Katalogisierungsnormen als "üblicher" Lernaufwand zu bezeichnen würde, ist ziemlich groß), vielleicht wäre "zumutbar" oder "geringfügig" besser. Das mit der "höheren Komplexität" hat sich mir als eine derart selbstevidente Verdrehung der Tatsachen in ihr Gegenteil vermittelt, daß ich es nicht aufgenommen habe. Es ist die aktuelle Regelung, die inkonsistente Einzelfestlegungen für den Punkt, eine Einzelfestlegung für den Doppelpunkt, sowie eine Einzelfestleung für den Gebrauch und Nichtgebrauch des Kommas bei <Verlag, Ort, Jahr> benötigt, während mein Vorschlag sich auf die eine Hauptregel reduzieren läßt, daß als Trennzeichen grundsätzlich Komma zu verwenden ist, mit der einen einschränkenden Zusatzregel, daß bei Mehrfachangaben diese nicht durch Komma zu trennen, sondern durch Schrägstrich zu verknüpfen sind. Ebenfalls Grüße, und Dank für die Nachsicht mit meinen Gereiztheiten! --Otfried Lieberknecht 17:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte mir diese Diskussion im Augenblick nicht im Einzelnen durchlesen, weil sie so lang ist.

Mich stören solche Editoren, die bestimmte Formate in einen Artikel eintragen, ohne dabei überhaupt etwas zu dem Artikel inhaltlich beizutragen., nicht nur bei Literaturangaben, sondern auch bei anderen Formaten, z.B. der Formatvorlage:Biographie, einheitliche Vorschriften zur Formatierung halte ich daher geradezu für schädlich für die Enstehung einer Enzyklopädie. Einheitlichkeit ist kein Wert an sich, es reicht, wenn eine Literaturangaben irgenwie lesbar und verständlich formatiert ist, und gut ist.

Meines Erachtens sollten verschiedene solche Formatierungs"krämpfe", die sich im Laufe der Zeit in der Wikipedia eingeschliffen haben wieder liberalisiert werden.

Für geradezu störend halte ich hier die Punkte ".", also hinter hinter dem Werktitel und ganz am Ende einer Zeile. Der Punkt hinter dem Werktitel stoppt den Lesefluß ab, ein Komma "," ist dort viel logischer. Der Punkt, oder irgendein anderes Zeichen am Zeilenende ist absolut überflüssig, weil die Aufzählung mehrerer Werke gewöhnlich bereits durch Aufzählungspunkte ("*") gegliedert sind.

--Rosenkohl 14:50, 3. Jan. 2012 (CET)

Alles völlig richtig. Das alles wird immer wieder beanstandet und es werden auch künftig immer wieder achtsame Leser über die unsinnigen Punkte stolpern. Allerdings hält sich der Schaden in Grenzen, denn die große Mehrheit der Leser achtet zum Glück überhaupt nicht auf die Interpunktion in Literaturangaben. Da hat es vor Jahren eine falsche Weichenstellung durch unerfahrene Mitarbeiter mit mangelndem Sprachgefühl gegeben und das ist jetzt nicht mehr rückgängig zu machen, jedenfalls nicht ohne Meinungsbild, und ein Meinungsbild wäre wegen der generell konservativen Grundstimmung wohl chancenlos (Argument: "Du willst doch nicht Hunderttausende von Artikeln umstellen"). Man wird also damit leben müssen und sich sagen: Es gibt Schlimmeres. Nwabueze 15:08, 3. Jan. 2012 (CET)

Eben weil es immer wieder zu diversen Meinungverschiedenheiten über Formatierungen, Artikelaufbau usw. gab, hat man Richtlinien geschaffen. Und wer mein die Wikipedia sei noch im Entstehen sollte nochmal darüber nachdenken, ob wir wirklich noch in der Anfangsspielphase sind. Die reinen Leser der Artikel wünschen sich zudem sicher nicht, dass jeder Artikel vom jeweiligen Autoren frei gestaltet werden kann. Ein einheitliches schlichtes Erscheinungsbild und eine gewisse Form der Artikel ist notwendig, um zuzeigen, dass es die Wikipedia ein qualitativ hochwertiges Angebot bereitstellen möchte, dass sich hinter professionellen Angeboten nicht verstecken braucht. Wenn hier jeder Autor mit Farben, Schriftgrößen und anderen Formatierungen frei spielen dürfte, würde das aussehen wie die Webseiten von HTML-Neulingen. Fazit: Einheitliches Layout, Aufbau der Artikel und Formatierungen sind notwendig für einen Wiedererkennungseffekt und einen seriöses Auftreten. Dies gilt auch für Literaturformatierungen. Und hier können wir sicher über Einzelheiten sprechen, aber hierzu sollten die Vor- und Nachtteile kurz und knapp dargestellt werden. Änderungen müssen dann auch wirklich überzeugen und nicht einer persönlichen Einschätzung oder Gewohnheit entspringen. Die Formatierungen, die wir hier nutzen, entsprechen evtl. in ihrer Gesamtheit keinem existierendem Formatierungsstil, aber die Formatierungen selbst sind weder unsere Erfindung noch unüblich in anderen Stilen. Dies gilt auch für die Punkte nach dem Titel usw. Ob die es "vor Jahren eine falsche Weichenstellung durch unerfahrene Mitarbeiter mit mangelndem Sprachgefühl" halte ich auch für eine gewagte These. Zudem sollte man eine doch recht herabwürdigende Aussage unterlassen. Da frag ich mich wirklich ob, solche Sätze auch fallen würden, wenn wir einfach die DIN 1505-2 als Standard genommen hätten. --Cepheiden 03:30, 23. Jan. 2012 (CET)

verlag KnowWare

Hallo
eher zufaellig bin ich darueber gestolpert, dass mehrere buecher des verlags bei uns als literatur aufgefuehrt sind (siehe special:search/KnowWare). mir scheinen das allerdings eher relativ unbedeutende hefte eines kleinen verlags zu sein, die sich von den vielen tausend anderen how-tos nicht wesentlich unterscheiden; kein vergleich zu buechern von z.b. addison-wesley oder o'reilly. die meisten der hinzufuegungen stammen von nur zwei usern (zwei von special:contributions/188.100.110.72, sieben von user:Fanergy[11], [12], [13], [14], [15], [16], [17]).
sind die hefte aus diesem verlag etwas besonderes oder sollten sie eher aus den literatur-abschnitten geloescht werden? ich tendiere zu letzterem wollte aber vorsichtshalber mal drueber gesprochen haben. -- seth 21:26, 24. Nov. 2011 (CET)

Löschen. Insbesondere kommen die Einträge von Leuten, die nichts zum Artikel beigetragen haben. --mmovchin ^{Diskussion | Bewertung} 21:43, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich kenne die Hefte von der Volkshochschule und finde sie didaktisch hervorragend. --Fanergy 22:51, 24. Nov. 2011 (CET)

Da meldet sich auch gleich Fanergy. :) --mmovchin ^{Diskussion | Bewertung} 23:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Kein Zufall.--Fanergy 23:59, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich habe in meinem Leben bisher mehr Bücher von addison-wesley und o'reilly gelesen als Titel von KnowWare. Aber auch von KnowWare Produkten habe ich etwas gelernt. Ich denke KnowWare unterscheidet sich von einfachen HowTo’s darin, dass die Titel geprüft werden bevor sie gedruckt werden.--84.175.208.77 11:12, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich arbeite für einen Bildungsträger und stelle den Teilnehmern Bücher von unterschiedlichen Verlagen vor, die Titel vom Knowware-Verlag werden häufiger gekauft da das Preis/Leistungsverhältnis stimmt. Optisch nicht so schön, können Teilnehmer von EDV-Kursen aber darauf meist verzichten, ein teures 50-Euro-Buch zu kaufen. Gerade im EDV-Bereich tut der Kauf eines Heftes für wenige Euro nicht weh, wenn nach 2 Jahren eine neue Software-Version auf den Markt kommt und die Schulungsunterlage überholt ist.--217.91.16.179 10:20, 25. Nov. 2011 (CET)

Interessant, dass hier bis auf Fanergy und 2 IPs niemand anderes zu Wort gekommen ist. Und IPs sieht man bei solchen Diskussionen nur sehr selten... --mmovchin ^{Diskussion | Bewertung} 16:27, 25. Nov. 2011 (CET)

ausser dir und mir hat sich aber auch noch niemand gegen die buecher ausgesprochen. -- seth 10:35, 3. Dez. 2011 (CET)

Die von den Befürwortern vorgebrachten Bemerkungen überzeugen mich nicht. Die Aufnahme kleinerer Einführungen würde für mich Sinn machen, wenn der Abschnitt Literaturangaben anders gegliedert würde, z.B. einen Abschnitt für Einführungen, einen für Standardliteratur und einen für Weiterführende Literatur, was insgesamt vermutlich den Bereich aufschwemmen würde. --Emeritus 12:09, 3. Dez. 2011 (CET)

Da kann ich dir nur zustimmen, Emeritus. Auch auffällig ist, dass die Bücher gerade in den größten Informatik-Artikel aufgeführt werden. Nun, wie verfahren wir? --mmovchin ^{Diskussion | Bewertung} 15:51, 13. Dez. 2011 (CET)

Für mich sehen die oben angegebenen Literaturangaben eher wie Buch-Werbung aus. Nehmen wir gleich [18] hier wird ein Link auf das Inhaltsverzeichnis angegeben, unnütz in der Wikipedia, wo man von angegebenen Links erwartet Informationen zum Artikel und nicht zum Buch zu bekommen. Zudem sind es oft Ratgeber, meiner Meinung nach sollte man bei Büchern ähnlich vorgehen wie bei Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern und keine Werbeplattform, etwas weitergedacht sollten auch keine Ratgeberbücher aufgeführt werden. In dieser Hinsicht empfehle ich alle Einträge in Microsoft_Office#Literatur zu löschen. --Cepheiden 16:07, 13. Dez. 2011 (CET)

gudn tach!

hmm, da bin ich gar nicht mal so sicher bzw. stimme dieser ansicht nicht in ihrer radikalitaet zu. gerade bei software oder z.b. bei programmiersprachen verlinken wir ja auch manuals. und das macht imho auch sinn, wenn dadurch dem leser zusaetzliche information ueber den gegenstand vermittelt wird. -- seth 19:37, 17. Dez. 2011 (CET)

Wir verknüpfen aber auch bei der Addition oder keine Übungsbücher für Schüler und bei Rechtschreibung nicht den Duden oder den Wahrig. Solche Literaturverweise sollten wir uns in einer Enzyklopädie nicht angewöhnen, erst recht nicht wenn 3 von 4 aufgeführten Büchern von einer Autorengemeinschaft stammt es aber hunderte von Büchern zu dem Thema gibt. --Cepheiden 10:45, 20. Dez. 2011 (CET)

Unselbständige Titel kursiv statt in Anführungszeichen?

Wo wurde das bitte entschieden? Kenne ich aus der Fachwelt genau andersrum. --Widerborst 12:21, 4. Dez. 2011 (CET)

Ist schon seit WP-Urzeiten so [19], falls du das tatsächlich ändern möchtest, solltest du dafür eine Begründung haben, die über „hab ich woanders anders gesehen“ deutlich hinausgeht. -- Carbidfischer Kaffee? 15:25, 4. Dez. 2011 (CET)

"falls du das tatsächlich ändern möchtest, solltest du dafür eine Begründung haben, die über „hab ich woanders anders gesehen“ deutlich hinausgeht. " - Komisch, ich dachte immer, das diese Begründung sozusagen Fundamentalregel für Wikipedia-Inhalte ist (s.a. WP:Belege). --Widerborst 21:25, 16. Jan. 2012 (CET)

Die Anführung von unselbständigen Titeln in Anführungszeichen wurde m.W. aus dem angelsächsischen Bereich eingeschleppt und hat sich in deutscher und romanischer Fachliteratur nicht in allen Sparten gleichermaßen durchgesetzt. Ich persönlich sehe keinen praktischen Bedarf für diese Unterscheidung gegenüber selbständigen Titeln (der Unterschied ist auch ohne diese Markierung augenfällig genug); als Philologe, dessen Literatur in ihre Titel oft Zitate oder andere Phrasen in doppelten oder einfachen Anführungszeichen einbettet, begrüße ich es vielmehr, die Zeichensetzung solcher Titel unverändert beibehalten zu können, anstatt die doppelten Anführungszeichen für die Markierung des Titels zu verschwenden und die eingebetteten dann umformen zu müssen. --Otfried Lieberknecht 02:20, 17. Jan. 2012 (CET)

„Die Fachwelt“, die irgendetwas generell so und nicht anders macht, existiert nicht. Es gibt unüberschaubar viele verschiedene Ansätze zur Literaturformatierung. Nur weil du einen (oder auch mehrere) dieser Ansätze gesehen hast, der (oder die) irgendetwas tut (oder tun), heißt das noch lange nicht, dass diese Vorgehensweise allgemein verbreitet, für unsere Zwecke geeignet oder gar absolut notwendig ist. Zudem siehe Vorredner. -- Carbidfischer Kaffee? 09:16, 17. Jan. 2012 (CET)

Mkay, also wenn ich reputable Stilberater als Belege anschleppe, dann toppe ich eure persönlichen Ansichten, gell? --Widerborst 11:25, 17. Jan. 2012 (CET)

Möglich, aber angesichts der diversen Diskussionen der letzten Jahre (vgl. Archive) eher unwahrscheinlich. -- Carbidfischer Kaffee? 11:34, 17. Jan. 2012 (CET)

Doi, JStor, Googel Books, Archive.org

Auch mal so etwas anzugeben ist mal sicher nicht falsch. Wie sollte das formatiert werden?--Antemister 23:37, 10. Dez. 2011 (CET)

Vorlage:Literatur hat Parameter für DOI und ArXiv, ansonsten den flexibel zu nutzenden Parameter "Online", für die genaue Formatierung gibt es verschiedene Ansätze... Gestumblindi 01:09, 11. Dez. 2011 (CET)

Wie DOI und co. angegeben werden sollte findest du unter den Formatierungsregeln. Ein Beispiel könnte aber durchaus mal eingefügt werden. Links auf Google Books sollte man ganz normal wie Online-Ressourcen/Digitalisate angeben, wenn möglich mit einem Hinweis, dass hier ggf. kein Volltext bzw. die gewünschten Seiten temporär garnicht einsehbar sind. --Cepheiden 10:16, 11. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Alter Orient/Konventionen und Vorlagen#LIT

Dort wird von einem Benutzer eine abweichende Literaturformatierung propagiert. --Otberg 19:04, 17. Dez. 2011 (CET)

Es gibt kein Meinungsbild, das eine bestimmte Formatierung vorschreibt. Die dortige Formatierung entspricht dem deutschen Standard nach DIN 1505, insofern ist sie umfassend und sauber; wichtige Elemente der Literaturangabe würden daher nicht gelten. Schließlich sollten Portale auch selbst beurteilen können, welcher Standart in Artikeln ihres Themenbereichs am sinnvollsten ist. --šàr kiššatim 19:25, 17. Dez. 2011 (CET)

In WP gilt WP:Literatur, darauf ist der Benutzer:Schar Kirschschatim bereits hingewiesen worden. Und diese DIN-Norm wird so von deutschen wissenschaftlichen Bibliotheken nicht verwendet (DIN 1501-1 ist zurückgezogen worden, von einem "deutschen Standart" kann ügrhaupt keine Rede sein), sondern einzig die Regeln für die Formalkatalogisierung, aber wie gesagt, ist für WP irrelevant, es gilt WP:Literatur. --Korrekturen 19:39, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich bin mir sicher, dass solche lokalen Konventionen unsere einheitlichen Regeln gemäß WP:LIT und das Verständnis der User für diese nachhaltig untergraben. Als nächstes kommen dann weitere Portale/Projekte, die alternative Formatierungen vorziehen, die angeblich in ihrem Bereich üblich seien. --Otberg 21:31, 17. Dez. 2011 (CET)

Trotzdem ist WP:LIT kein geschriebenes Gesetz. Die Unterschiede sind zudem marginal, nämlich dass der Autorennachname in Kapitälchen steht (und somit auffälliger ist) und vor den Vornamen gezogen wird, was die alphabetische Sortierung der Autoren erleichtert (wie es ja die meisten Bibliothekskataloge tun) und das Werk somit auch leichter auffindbar macht. Dazu kommen Leerzeichen vor den diakritischen Trennzeichen, die nichtmal auffallen! --šàr kiššatim 21:45, 17. Dez. 2011 (CET)

Und woher sollen die User wissen, welche Formatierungsregeln wo gelten, wenn es dann überall eigene gibt. --Otberg 22:21, 17. Dez. 2011 (CET)

Im Moment wird WP:LIT ja auch nicht flächendeckend eingehalten und niemand stört sich daran. Die User können die Literatur so formatieren wie sie wollen und es wird mit der Zeit eben angepasst. Ich sehe da keine großen Probleme, zumal die Unterschiede - wie gesagt - tatsächlich eher marginal sind. Außerdem sollte man mal darüber nachdenken WP:LIT entsprechend der DIN umzuarbeiten, da es der einzige deutschlandweite Standard ist und gewisse Vorteile mit sich bringt (vgl. kurze Information der Uni Heidelberg), die eigentlich im Interesse von Wikipedia sein sollten. --šàr kiššatim 22:41, 17. Dez. 2011 (CET)

Ja, nur leider wird die DIN 1505-2 so gut wie von keinen Verlag oder Fachbereich genutzt und gilt daher auch nicht als alltagsübliche Referenz --Cepheiden 10:52, 20. Dez. 2011 (CET)

Auf der angegebenen Seite steht u.a. "Diese Norm bietet für die häufigsten Publikationstypen komplette bibliographische Beschreibungsmuster an. Neben der DIN-Norm gibt es weitere Zitierrichtlinien einzelner Wissenschaftsdisziplinen und Verlage (vgl. Kapitel 6.3)". "Bietet an": Das bedeutet keineswegs, dass dies irgendwie verbindlich ist. So hält sich eben auch die UB Heidelberg noch die DNB noch sonst eine wissenschaftliche Bibliothek noch irgendeine Fachzeitschrift an diese "Norm". Es gibt keinerlei Grund WP:Literatur irgendwie zu ändern, es gibt keinen "deutschlandweiten Standartd". In der deutschen Altorientalistik wird in der Regel (je nach Zeitschrift) nach den Richtlinien der DOG oder das DAI zitiert. --Korrekturen 22:48, 17. Dez. 2011 (CET)

Womit Du Deine mangelnde Sachkenntnis schlussendlich unter Beweis gestellt hast: In der deutschen Altorientalistik und in der deutschen Vorderasiatischen Archäologie zitiert man, wie in allen anderen Fächern auch, nach den Vorgaben des jeweiligen Verlags. Die DAI- und DOG-Normen finden ausschließlich in Publikationen des DAI und der DOG Anwendung, die aber insgesamt die Minderheit der Fachpublikationen ausmachen. Da wir hier ja aber nun gerade kein so ausgeprägtes Chaos (wie es in der Fachwelt noch existiert) wollen, empfielt es dich dem Vorschlag des DIN zu folgen. Im übrigen lehnt sich die UB Heidelberg in ihrem Katalog inzwischen an die DIN an (wenn auch nicht in allen Punkten), sie wird an den Universitäten gelehrt und die Einheitsaufnahme-Vermerke auf den Deckblättern vieler Printmedien geben diese bereits nach DIN 1505 an! --šàr kiššatim 22:54, 17. Dez. 2011 (CET)

Ach ja, die Zeitschriften der DOG und des DAI sind also in der deutschen Altorientalistik eine Minderheit? Interessant, interessant, und das gerade in Berlin... Was die UB Heidelberg anbetrifft: Die hält sich zu 100% an die Regeln für die Formalkatalogisierung (wie sämtliche anderen Bibliotheken im SWB und auch die Preußische Staatsbibliothek, die Bayerische Staatsbibliothek, etc. etc), oder kannst Du mir irgendein Beispiel einer Titelaufnahme der UB Heidelberg nennen, dass sich nicht an RAK hält, sondern an die von Dir so verehrte "DIN-Norm"? Natürlich nicht. --Korrekturen 23:34, 17. Dez. 2011 (CET)

Solche Änderungen wurden zuletzt hier schon diskutiert und abgelehnt. Natürlich kein jeder Autor formatieren wie er will. Aber genauso natürlich wird das umgehend gemäß WP:LIT angepasst. Daher sind alternative Regeln sinnlos. --Otberg 23:02, 17. Dez. 2011 (CET)

Völlige Zustimmung. Danke --Korrekturen 23:34, 17. Dez. 2011 (CET)

Trotzdem hat es gar nicht lange gedauert zumindest einen Artikel im ANR zu finden, der seit langer Zeit auch Literaturangaben nach DIN enthält: Malwa; dieser hat sogar eine Auszeichnungskandidatur mitgemacht, ohne dass die Formatierung der Literaturangaben moniert oder geändert worden wäre. Mithin sind solche Konventionen in Wikipedia also ohnehin schon in Gebrauch und stoßen dort auf keinen Widerstand. --šàr kiššatim 23:48, 17. Dez. 2011 (CET)

Es ist klar voraussehbar, daß sich auch in diesem Fall WP:LIT durchsetzen wird, Widerstand dagegen ist aussichtslos. Sicher ist die Formatierung nach WP:LIT alles andere als das Gelbe vom Ei, aber man kann damit leben und sich damit trösten, daß diese Formatierung erträglich ist und alles viel schlimmer sein könnte. Ich empfehle, sich schlicht damit abzufinden und nur darauf zu achten, daß die geltenden Regeln nicht verschlimmert werden, sondern bleiben wie sie sind. Nwabueze 01:46, 18. Dez. 2011 (CET)

Trotzdem gibt es eine ganze Reihe von Artikeln die erstaunlich lange nach DIN zitieren (andere die weder nach WP:LIT noch nach DIN zitieren) und schließlich entspricht bspw. selbst die Vorlage {{Zitat}} nicht WP:LIT, da sie den Autorennamen etwa auch in Kapitälchen stellt. Die Einheitlichkeit, die hier propagiert wird, existiert so schlicht auch in Wikipedia nicht. --šàr kiššatim 10:15, 18. Dez. 2011 (CET)

Die Formatierung nach WP:LIT gilt glücklicherweise nicht für alles und jedes, sondern nur für den Literaturabschnitt und mit gewissen möglichen Einschränkungen für die Angaben von Sekundärliteratur in Fußnoten. Daher kann die Vorlage {{Zitat}} so sein wie sie ist. Beispielsweise hält sich die in WP:LIT traditionell grassierende Punktitis in Grenzen, weil WP:LIT nicht für alles und jedes gilt - noch sind wir nicht so weit, daß bei uns das Johannesevangelium mit "Johannes. 1.25." zitiert werden muß oder die Ilias mit "Ilias. 5.696." Es stimmt zwar, daß die Einheitlichkeit nicht überall tatsächlich besteht. Aber was hast du davon, wenn du als Hauptautor auf deine Art formatierst und dann jederzeit jeder beliebige Sheriff, der inhaltlich nichts zum Artikel beiträgt und beitragen kann, vorbeikommen und Umstellung auf WP:LIT erzwingen kann? Über kurz oder lang passiert das, und dann hast du nur Verdruß. Warum solltest du dir das antun? Nwabueze 11:43, 18. Dez. 2011 (CET)

Einige Bemerkungen zur DIN 1505:

• Sie wurde nach internen Vorläufern in den 1960ern in den 1970ern eingeführt, um den Datenaustausch zwischen Bibliotheken zu ermöglichen, insbesondere auch mit der DNB.
• Sie entspricht dem damaligen Stand der „EDV“ und versucht, die bibliografischen Angaben auf eine Art ASCII-Datei herunterzubrechen. (Mit Kodierung von Nicht-ASCII/EBCDIC-Zeichen nach TEI etc.)
  • Heute wird sie vielleicht noch als historische Schnittstelle verstanden, aber meines Wissens nicht mehr aktiv eingesetzt. Abgelöst wurde sie wohl durch XML-DTD für den tatsächlichen Einsatz.
  • Weil sie das einzige bekannte Format war, hatte man es auch zum Ausdrucken der Karteikärtchen (Wer erinnert sich nicht gern an die meterlangen Schubladenschränkchen) für Titel- und Schlagwortkatalog verwendet, oder deren manueller Erstellung per Schreibmaschine.
• Unbedingt zu beachten ist, dass Leerzeichen vor und nach jedem Semikolon und Schrägstrich zu schreiben ist, auch beim Binde-/„Gedankenstrich“ (kein ASCII) und einigen Doppelpunkten. Es handelt sich um Trennzeichen zwischen Datenfeldern und wird sonst bei der maschinellen Interpretation der Datensätze nicht verstanden. Es sind ausdrücklich keine Satzzeichen, die primär für das Lesen durch Menschen gedacht sind. So wird etwa auch strikt unterschieden zwischen dem von Leerzeichen eingeschlossenen Doppelpunkt als Datenfeldbegrenzer und dem Doppelpunkt ohne vorangehendes Leerzeichen als Satzzeichen.
  • Die vorgetragene Lösung im WikiProjekt Alter Orient missachtet diese Formatierungsregeln; sie entspricht deshalb ausdrücklich nicht der DIN 1505.
• Weil die DIN des Datenaustausches zwischen Bibliotheken und für die Datenorganisation in Bibliothekskatalogen die einzigen waren, die sich überhaupt mit bibliografischen Angaben befassten, sind einige Herrschaften mal auf die Idee gekommen, sie für Zitierregeln zu verwenden.
  • Dies ist niemals für irgendjemand verbindlich geworden, sofern nicht von einem Verlag oder Institutsdirektor angeordnet.
  • Es hat sich auch nirgends ernsthaft durchgesetzt, schon gar nicht in der normgerechten Form.
• Aus der Expertise der Bibliothekare kann man die Semantik lernen: Was ist ein Verlag, ein unselbstständiges Werk usw. Die Formatierung ist schon seit Jahrzehnten überholt und untauglich.

VG --Gräfin Typo 11:17, 18. Dez. 2011 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

ich finde es erfreulich, dass mein Vorredner auf das wirkliche Leben Bezug nahm und den Stellenwert der DIN 1505 im heutigen Bibliothekarswesen hinterfragte. Lasst mich auch Bezug nehmen zur Welt da draußen. Es ist die Literaturnotation an den Universitäten in den letzten Jahren sehr liberaler gehandhabt worden als in früheren Jahren. Das empfinde ich als einen positiven Trend. Andererseits gibt es in der Welt da draußen immer noch Absprachen über Literaturnotation. So verlangen wir z.B. eine an der Notation der DNB angelehnte Literaturangabe: Autorenname, Vorname [ggf. (Hrsg.)]: „Titel. Untertitel.“ [ggf. Aufl.] Erscheinungsort: Verlag, Erscheinungsjahr [ggf. (Reihentitel. Bd. Nr.)]. Zum „real Life“: Da ich unter Echtnamen im Artikelbereich editiere, hätte ich erhebliche Argumentationsschwierigkeiten, wieso ich im wirklichen Leben ein bestimmtes Muster bei den Literaturangaben fordere, mich selbst aber in der Wikipedia daran nicht halte. (Nun gut, wenn ich Literatur in bereits bestehenden Literaturlisten ergänze und diese in WP:Lit notiert sind, passe ich mich wegen der Einheitlichkeit des Bildes an) Aber grundsätzlich gestattet mir bitte anzumerken:

• Die im akademischen Raum um sich greifende Liberalisierung bei den Literaturnotationen sollte auch in der deWP Einzug halten.
• Literaturnotationen, wie die oben skizzierte, die sich an die DIN 1505 oder die DNB anlehnen, sollten toleriert werden.
• Aggressive Durchsetzungsversuche der Regelungen der WP:Lit erachte ich als kontraproduktiv: Man kann nicht auf der einen Seite beklagen, dass es nicht hinreichend gelänge, Akademiker an die WP zu binden, andererseits diese Akademiker zwingen will, sich Formalia zu unterwerfen, die es in dieser Form im wirklichen Leben nicht gibt.
• Die Regelungen der WP:Lit sind deWP-hausgemacht, fern aller Praxis, wie sie im Wissenschaftsbetrieb üblich sind.
• Zusammenfassend sehe ich zwei Alternativen: Liberalisierung der Literaturnotationen in der WP oder grundsätzliche Anpassung der WP:Lit an die derzeit üblichen Notationschemata im Wissenschaftsbetrieb.
• Abschließend gestattet mir die Spitze: Ich weiß nicht, wer damals WP:Lit formuliert hat, werde das Gefühl aber nicht los, dass es damals ein sehr junger und sehr unerfahrener Mitarbeiter war – ich tippe mal auf elfte Klasse gymnasiale Oberstufe. Die Regelungen von WP:Lit sind so fernab vom Wissenschaftsbetrieb, dass ich diese Regelungen einfach nur als peinlich empfinde. Und Peinlichkeiten sollte man nicht auch noch verteidigen und durchsetzen wollen.

Viele Grüße --HW1950 22:46, 18. Dez. 2011 (CET)

Der Satz "Die Regelungen der WP:Lit sind deWP-hausgemacht, fern aller Praxis, wie sie im Wissenschaftsbetrieb üblich sind" ist absolut nicht zutreffend: Jede Geistewissenschaft in Deutschland hat ihre eingebürgerten Zitierpraxis, da gibt es keine Standart und wird es nie einen geben. Die Klassischen Archäologen zitieren so, die Vorderasiaten manchmal anders (nur nicht in Publikationen des DAI), die Mediziner und Naturwissenschaftler wieder ganz anders etc. WP:Literatur ist eine einfache Konvention, die WP zur einigemassen Vereinheitlichung gute Dienste geleistet hat und es gibt keinerlei Grund, davon abzuweiche. (Noch mal zum Mitschreiben: Die DIN-Norm wird von deutschen wissenschaftlichen Bibliotheken, inklusive der DNB, nicht verwendet, ist in Teilen auch bereits wieder aufgehoben, und ist daher für WP absolut keine Option). --Korrekturen 23:14, 18. Dez. 2011 (CET)

Die Kritik an WP:LIT ist inhaltlich zwar berechtigt, aber die Idee, größere Änderungen in dieser Richtlinie könnten mehrheitsfähig sein, ist illusorisch. Dafür gibt es nicht den Hauch einer Chance. Das gilt ebenso für eine Liberalisierung. Dieser Zustand hat aber auch eine positive Seite: Verschlimmerungen, die gelegentlich vorgeschlagen werden, sind ebenfalls chancenlos. - Es ist verständlich, daß dir der bestehende Zustand etwas peinlich ist, wenn du hier unter Klarnamen arbeitest. Aber du kannst dich damit entschuldigen, daß du erstens für die Formatierung nichts kannst, zweitens sie tatsächlich in der Pionierphase von unerfahrenen Mitarbeitern eingeführt wurde, und drittens: Wenn du in einer Zeitschrift oder einem Fachlexikon publizierst, bist du auch an die dortigen Formatierungsvorschriften gebunden und niemand macht dich für sie verantwortlich. Nwabueze 23:33, 18. Dez. 2011 (CET)

Peinlich wäre mir eher, wenn ich das Befolgen einer alternativen "Formatierungstradition" als peinlich empfinden müsste. Die scheinbar im Hintergrund schwingende Vorstellung die Wissenschaftlichkeit oder Qualität eines Textes an Spitzfindigkeiten bzgl. Formatierung zu beurteilen, ist doch bestenfalls eine Vorlage für eine Karikatur des Wissenschaftsbetriebes, bei denen das Erbsenzählen wichtiger ist als der eigentliche Inhalt.--Kmhkmh 23:52, 18. Dez. 2011 (CET)

Besten Dank für diesen, absolut zuzustimmenden Beitrag, jeder Wissenschaftler muss sich an die Vorlagen der Zeitschrift halten, in der er publiziert, und hier "publizieren" wir eben in WP, und da gilt nun mal WP:Literatur. --Korrekturen 23:37, 18. Dez. 2011 (CET)

Womit Du endgültig bewiesen hast, dass Du nicht kapiert hast, wie das hier läuft und dass es nur 4 Grundsätze gibt und sonst GAR NICHTS hier uneingeschränkt gültig ist! --šàr kiššatim 10:07, 19. Dez. 2011 (CET)

Doch, WP:BNS ist hier gültig, weshalb solche Aktionen ein NoGo sind! WP:Literatur ist kein Gesetz, aber ein über lange Zeit entstandener Konsens, an den DU Dich zwar nicht halten musst, der aber von anderen Benutzern durchgesetzt wird. Wenn er Dir nicht passt, kannst Du ja versuchen ein Meinungsbild dazu zu starten - aber versprich Dir da nicht zu viel von; wäre ja nicht das erste MB mit Sonderkonventionen des Portal:Alter Orient (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibung_orientalischer_Namen&diff=95871733&oldid=95729794), das gescheitert ist. --91.89.232.222 10:40, 19. Dez. 2011 (CET)

Lieber Kmhkmh, als gemeinsame Mitglieder der Fachredaktion Geschichte erachte ich gerade deinen jüngsten Diskussionsbeitrag als unter fachwissenschaftlichen Gesichtspunkten schlicht peinlich. Ich gehe nicht davon aus, dass wir dein Statement ernsthaft diskutieren sollten. Grüße --HW1950 00:14, 19. Dez. 2011 (CET)

Tja, wehe dem der die "fachwissenschaftlichen Gesichtspunkte" der Geschichtswissenschaft bzgl. der Zeichensetzung in Literaturangaben nicht ernst nimmt, der Peinlichlichkeit soll er anheimfallen. Ein Schelm, wer da eine (Real)Satire sieht.....--Kmhkmh 00:36, 19. Dez. 2011 (CET)

Um mal ein bisschen aus der Autorenperspektive herauszukommen: Welchen Gewinn hat der Leser, wenn in ein und demselben Projekt jeder Autor seine Literaturangaben formatiert, wie er lustig ist? Woher soll der Leser denn wissen, welcher Autor weshalb welchen Artikel in welchen Themenbereich mit welchen Konventionen einordnet, was brächte ihm dieses Wissen und warum sollte er sich überhaupt dafür interessieren müssen? -- Carbidfischer Kaffee? 10:43, 19. Dez. 2011 (CET)

...und als Leser möchte ich eher "Thomas Müller" lesen (denn so spreche ich, und so muss ich den Namen auch bei einer WP-Suche eintippen), als "Müller, Thomas".--Nothere 11:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Was aber speziell daran liegt, daß auch die Lemmata für Personennamen in WP falschrum geschrieben werden. --Otfried Lieberknecht 13:15, 19. Dez. 2011 (CET)

Was wiederum daran liegt, dass in einer elektronischen Datenbank bzw. einem Lexikon, die Alphabetisierung oder allgemeiner die Übernahme gewisser Printkonventionen mehr oder weniger überflüssig ist.--Kmhkmh 13:23, 19. Dez. 2011 (CET)

Nicht falsch, nur anders.--Nothere 17:23, 19. Dez. 2011 (CET)

Und was ist, wenn ich als Leser aber bpsw. das Werk finden will, auf das hier verwiesen wird? Dann suche ich in der Bibliothek doch nach Autoren(nach)name, Sachtitel und/oder Jahresangabe. Genau diese Elemente hebt die Konvention des Portal Alter Orient aber deutlicher heraus als es WP:Lit tut (durch Kapitälchenschreibung, Stellung und Kursivdruck). --šàr kiššatim 20:49, 19. Dez. 2011 (CET)

Bei normalen Lesern (schätzungsweise um die 99 % unserer Leser) ist das Interesse an der Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit unserer Literatur-Formatierungen sehr, sehr nahe am Nullpunkt. Das ist ja auch eine rationale Prioritätensetzung seitens der Leser. Oder ist hier irgend jemand, der beim Konsultieren einer Fachenzyklopädie sein besonderes Augenmerk auf die Frage der formalen Einheitlichkeit der Literaturangaben richtet und diesbezüglich Vergleiche zwischen den Artikeln anstellt? Wären hier lauter vernünftige Leute, so könnte man die Regeln problemlos liberalisieren, Alternativen zulassen, einzelnen Autoren ihre Steckenpferde oder auch Marotten lassen, und das würde auch keinen Leser stören, denn Einheitlichkeitsfragen sind den Lesern schlicht egal. Aber faktisch ist es eben so, daß eine Liberalisierung sofort unzählige erbitterte Kämpfe in unzähligen Artikeln auslösen würde, die dann auch endlos wären, da es ja keine strikte Verbindlichkeit mehr gäbe. Unsere Regeln sind zwar mißglückt, aber sie sind nicht katastrophal mißglückt, man kann als Autor einigermaßen damit leben und die Verbindlichkeit von WP:LIT verhindert Schlimmeres. Lassen wir es also dabei bewenden. Egal wie viel kB die Diskussion hier noch einnimmt, egal wie sie verläuft, eines ist völlig sicher: an der Praxis der Artikelarbeit wird sich dadurch rein gar nichts ändern und an WP:LIT ebensowenig. Es wird nichts, gar nichts dabei herauskommen. Das ist sicher wie das Amen in der Kirche. Die Debatte ist reine Zeitverschwendung. Der Zug ist abgefahren und daran ist nichts mehr zu ändern. Ich gehöre zu denen, die das bedauern, aber darüber endlos zu lamentieren bringt einfach nichts.

Schön wäre es, wenn wir möglichst viel Leute haben, die gute Artikel schreiben, und möglichst wenige, die in Artikeln, zu denen sie inhaltlich nichts beitragen, mit den dortigen Autoren über Formalien streiten. Wenn die erste Gruppe sich 100 % nähert und die zweite Gruppe sich 0 % nähert, wird die Arbeit immer erfreulicher. Nwabueze 13:27, 19. Dez. 2011 (CET)

+1--Kmhkmh 13:41, 19. Dez. 2011 (CET)

+1 --Otberg 14:10, 19. Dez. 2011 (CET) mit der leisen Hoffnung das sei jetzt das Schlusswort

Wenn es wirklich so ist, daß WP:LIT gewissermaßen dem Wikipediaprinzip der kollektiven Verbesserung enthoben ist und Verbesserungen sich hier nicht durchsetzen lassen, sondern allenfalls Abwehrschlachten gegen Teilverschlechterungen Aussicht auf Erfolg haben, dann wäre es vielleicht wirklich besser, auf DIN 1505-2/3 umzustellen. Denn diese Norm, die entgegen der ziemlich verfehlten Darstellung von Gräfin Typo tatsächlich für Zitierregeln (Teil 2) und Literaturlisten (Teil 3) gedacht ist (und nicht bloß von irgendwelchen "Herrschaften" dafür gleichsam zweckentfremdet wurde), wie sie auch WP für Kurztitel (im DIN-Deutsch "Einordnungsformeln") in Einzelnachweisen und für die Literaturlisten am Schluß der Artikel benötigt, deckt sich offenbar in den meisten Punkten mit WP:LIT, auch mit den verbesserungsbedürftigen.

In mindestens zwei Punkten müßte die hiesige Community allerdings Verbesserungen hinnehmen. Denn DIN 1505 verbietet es, den Leser in Literaturlisten bei mehrgliedrigen Personennamen darüber im Unklaren zu lassen, welcher Namensbestandteil der für die Suche in Katalogen, Datenbanken und alphabetischen Listen oder für Kurzangaben relevante ist und schreibt deshalb für Literaturlisten die Stellung <Nachname, Vorname> vor, was besonders bei älteren ("Gottfried von Straßburg") und nicht-deutschen Personenamen ("Miguel Asín Palacios") ein erheblicher Vorteil für den Leser sein kann und deshalb hier immer auf allerheftigste Ablehnung gestoßen ist. Und die Norm sieht bei Verlagsort und Verlagsname die Voranstellung des Verlagsortes und eindeutige Kennzeichnung des Verlagsnamens durch einen vorangestellten Doppelpunkt vor, was bei nicht-deutschen Publikationen ebenfalls ein erheblicher Gewinn für den deutschsprachigen Leser sein kann und deshalb hier ebenfalls noch nie Zustimmung finden konnte. Ob die Community nicht nur solche, nach den hiesigen Maßstäben fatale Vorteile zu verschmerzen hätte, sondern dafür auch durch ganz neue Verschlechterungen entschädigt würde, kann ich nicht so genau sagen, da ich die Norm nur aus zweiter Hand kenne, aber ich könnte mir vorstellen, daß die mit der Erstellung der Norm betrauten Bürokraten auch in dieser Hinsicht noch ein bißchen gründlicher vorgegangen sind als wir.

Der Vorteil wäre: wir brauchen hier die sowieso aussichtslosen Diskussionen über Verbesserungen nicht mehr zu führen, und ebensowenig Abwehrschlachten gegen Leute, die ernstlich glauben, noch schlechtere Vorschläge durchsetzen zu können als wir sie schon längst akzeptiert haben. Der Volltext der Norm wäre natürlich viel zu teuer und auch für normale Sterbliche viel zu unlesbar, um einfach hier verlinkt zu werden. Aber ein brauchbares Digest -- bei dem ich die Behandlung des Themas "Spatien" dann vertrauensvoll in die Hände von Gräfin Typo legen würde, in diesem Punkt hatte sie nämlich recht -- sollte doch eigentlich hinzubekommen sein. --Otfried Lieberknecht 15:48, 19. Dez. 2011 (CET)

Wenn man das hier liest, zweifelt man wieder am gesunden Menschenverstand. Eigentlich sind sich fast alle irgendwie einig, dass es v.a. um das Schreiben neuer und verbessern bestehender Artikel gehen sollte. Ein Benutzer regt dann aus seiner Sicht (und es gab ja mal so etwas wie WP:SM eine gewisse Vereinheitlichung in einem Fachbereich an, lässt aber durchaus verschiedene Möglichkeiten offen. Dann wird das ganze hier als "Problem" gemeldet ("Dort wird von einem Benutzer eine abweichende Literaturformatierung propagiert.") - wow, ein "Abweichler"! Noch heißt es auf der Vorderseite glücklicherweise "Für die Ausgabe von Literaturangaben gemäß dieser Empfehlung". Bereits vor ein paar Wochen hatten wir mal festgehalten, dass das hier eine Empfehlung sein sollte und allen Benutzern noch immer ein gewisser Freiraum entsprechend den ihnen vertrauten Konventionen (und die können von Fach zu Fach auch unterschiedlich sinnvoll sein) zugestanden sein sollte. Und jetzt wird plötzlich wieder alles ganz regelhaft streng ausgelegt, angeblich ohne jeden Spielraum usw. Da fragt man sich doch, nach dem Sinn. Entweder gehen hier die Leute mal mit einem gewissen Pragmatismus voran und konzentrieren sich auf die Artikel und ein Mindestmaß (aber eben auch nicht mehr) an Einheitlichkeit, oder... naja... oder was? Oder WP beweist einmal mehr, dass von "gesundem Menschenverstand" leider nichts zu erwarten ist. Bitter! --Qumranhöhle 19:41, 19. Dez. 2011 (CET)

Was mMn bislang bei all dem bislang nicht beachtet wurde, ist die Tatsache, dass WIKIPEDIA sich nicht in aller erster Linie an akademisch vorgebildete, oder akademisch voll ausgebildete Leser richtet. Für die ist WP mindestens ab einem fortgeschrittenen Ausbildungsstand sowieso nicht mehr die erste Anlaufstelle. WP will umfängliches Wissen für alle Leserschichten verfügbar machen und spricht damit auch und besonders nicht so fachorientierte Leser an. Und gerade für diese sollten Literaturangaben unter "Literatur" und in "Einzelnachweisen" verwechslungsfrei und leicht identifizierbar und damit leicht nachvollziehbar sein. Damit müssen bei WP weder Literaturformatierungen aus akademischen Kreisen automatisch übernommen werden, noch stellen derartige Formatvorgaben bei WP eine uneingeschränkte Zielvorgabe dar. Die unter WP:LIT formulierten Formatvorgaben sollten hingegen für wirklich alle Leser mit ihren unterschiedlichen Bildungsniveaus verständliche und verwechslungsfrei nachvollziehbare Literaturangaben darstellen und dann auch für alle Autoren in allen Bereichen verbindlich vorgeben. Nur so ist letztlich die allgemeine Überprüfbarkeit von Textaussagen durch angegebene Belege nahezu uneingeschränkt errreichbar.

Wenn nun besonders im Bereich "Geschichte" und dort besonders im Bereich "Alter Orient" einige Benutzer meinen, deutlich von WP:LIT abweichende Formatierungen einführen und praktizieren zu müssen, so schaden sie mMn gravierend dem Gedanken der Nachvollziehbarkeit der Artikelaussagen im Projekt Wikipedia. Es fängt mit eher akademisch geprägten Sonderformen nach eigenem Gutdünken an, und endet in für nicht fachorientierte Leser völlig unverständlichen Literaturangaben wie sie beispielsweise auch Benutzer:Boga (ehemals: Benutzer:Yak) nach wie vor in den von ihm berarbeitete Artikel einfügt werden (Beispiel: in Art. Ištar; Einzelnachweis 12) ↑ KUB XXXI, 141, hethitisch bzw. KUB XXXVII, 36 (+) 37 in akkadisch). Was bitte ist KUB XXXI und KUB XXXVII und wie soll das für einen nicht fachkompetenten Leser ohne von ihm nicht leistbaren Riesenaufwand überhaupt noch nachvollziehbar sein? -- Muck 20:43, 19. Dez. 2011 (CET)

Der Normaluser, und auch der akademisch gebildete User, wenn er nicht gerade Keilschriftexperte ist, kann mit den Keilschrifturkunden aus Boghazköi auch dann nichts anfangen, auch wenn die Abkürzung aufgelöst ist, der einigermaßen Fachnahe ist damit aber schon zufrieden. Da gibt es bei Yak und anderen hier hochgejubelten Autoren ganz andere Böcke, v.a. wenn die Leute Abkürzungen einfach nur abschreiben, die sie selber nicht kennen. Sollte man gerade beibehalten, weil man auf diese Weise den Guttenbergs höheren Niveaus wunderbar auf die Spur kommt! --Qumranhöhle 21:28, 19. Dez. 2011 (CET)

Darum geht es dem Portal Alter Orient nicht. Die Formatierung weicht ja gerade nicht sonderlich von WP:Lit ab, sondern ist explizieter und macht bestimmte Elemente der Literaturangabe besser kenntlich. --šàr kiššatim 20:49, 19. Dez. 2011 (CET)

@Schar Kischschatim: Deine Ansicht, dass die von dir vorgeschlagene Formatierung explizierte ist und bestimmte Elemente der Literaturangabe besser kenntlich macht, ist deine eigene persönliche Ansicht und deswegen nicht automatisch allgemein Fakt. Ich zum Beispiel teile diese deine persönliche Ansicht nicht! -- Muck 20:53, 19. Dez. 2011 (CET)

Naja, es ist aber kaum Ansichtssache, dass ein vorangestellter Nachname in Kapitälchenschrift und ein kursiv gedruckter Sachtitel des Gesamtwerkes entscheidende Teile deutlicher hervorheben, als durchweg in Normalschrift gehaltene Personennamen und durchweg kursiv gedruckte Titelangaben. Ansonsten siehe obigen Beitrag von Otfried Lieberknecht - hier von "persönlichen Ansichten" zu sprechen halte ich doch für etwas gewöhnungsbedürftig. --šàr kiššatim 21:11, 19. Dez. 2011 (CET)

Ob und was deutlicher hervorgehoben werden sollte, kann man stundenlang streiten. Chemiker finden gem. ihrer Zitationsweise bsp. den Titel gänzlich unwichtig (der wird einfach weggelassen), dafür das Jahr besonders wichtig (wird fett gedruckt). Die Namen in Kapitälchen setzen wäre bsp. bei einem halben Dutzend oder mehr Autoren (in naturwiss. Papern nicht unüblich) keine gute Idee, da äußerst unübersichtlich. Da hat Muck völlig recht, das ist erstmal nur eine persönliche Vorliebe (oder die eines Fachbereiches), das so zu setzen, andere sehen das ganz anders.

Tatsache ist, es gibt keine optimale Zitationsweise, jedes Fach sieht das anders und wer hier in der fachübergreifenden Wikipedia auf der Zitationsweise seines Bereiches beharrt und diese als das Optimum sieht, hat immer Unrecht, weil es hunderte von Fachbereichen und Zeitschriften gibt, die anders zitieren (das schließt auch DIN-Normen mit ein, Wikipedia ist schließlich kein deutsches, sondern ein internationales Projekt in deutscher Sprache). WP:LIT ist da mMn ein ganz guter Kompromiss. @Otfried: das mit der kollektiven Verbesserung und WP:SM galt und gilt immer nur für Artikel, nicht für Regeln, die wurden und werden immer nur im Konsens geändert.

Bislang ist WP eigentlich ganz gut damit gefahren, dass es WP:LIT (in der derzeitigen Form) als Richtschnur gibt, Autoren aber, wenn sie unbedingt meinen, davon abweichen zu müssen, dies auch können (schließlich ist wichtiger, dass überhaupt Artikel und Quellenangaben geschrieben werden, als dass sie unbedingt nach Regel xy formatiert sein müssen). Wenn jemand anders meint, diese auf WP:LIT umstellen zu müssen, soll er das tun, Reverts auf nicht-WP:LIT-Zitierweisen sind unerwünscht. Was aber nicht sein sollte, ist, dass es explizite Empfehlungen (z.B. eines Portals) gibt, die WP:LIT widersprechen, das verwirrt Autoren massiv und widerspricht der fachübergreifenden Gestalt der Wikipedia. --Orci Disk 21:38, 19. Dez. 2011 (CET)

Wer dennoch meint an der DIN-Norm (oder einer anderen Formatierungkonvention) müsste das Zitierwesen der WP genesen, der soll halt ein MB anstreben. Das vollständige oder partielle Widerkäuen längst bekannter Argumente und Ansichten wird hier jedenfalls kaum jemand überzeugen seine Einstellung zu ändern.--Kmhkmh 03:48, 20. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier auch nicht um eine grundsätzliche Veränderung der Formatierungskonventionen der gesamten Wikipedia. Es geht (einmal mehr) um die Frage, wie bindend diese Konventionen sind oder ob einzelne Portale, weil sie es für ihren Themenbereich für sinnvoller erachten, auch abweichende Regelungen treffen können, sofern diese nicht grundsätzlich im Widerspruch zu WP:Lit oder den Grundsätzen der Wikipedia stehen. Für den Bereich des Alten Orients ist es bpsw. so, dass Artikel selten mehr als 2-3 Autoren haben (die Unübersichtlichkeit wie bei den Chemikern sich hingegen nicht einstellt), dass diese Artikel meist aber aus allen möglichen Sprachen stammen (und sich somit die Frage nach der Trennung des relevanten Namensteils stellt). Insofern bietet die DIN für diesen Bereich eine gute Lösung, indem sie - wie dargelegt - die relevanten Bestandteile des Zitats zumindest im Bereich Alter Orient gut hervorhebt. Und zu dieser Frage zeichnet sich - so wie ich das sehe - doch zunehmend ab, dass WP:Lit eben gerade kein unbedingt gültiges Gesetz ist, sondern vielmehr eine Empfehlung, von welcher es bereits jetzt in zahlreichen Artikeln Abweichungen gibt. --šàr kiššatim 09:29, 20. Dez. 2011 (CET)

Ein in solches Recht steht Portalen mMn nicht zu. Portale können zwar manches machen, aber die Festlegung von abweichenden Literaturformat-Formatierung gehört nicht dazu. Auch innerhalb von Fachbereichen gibt es in der Literatur keine 100 % gleichen Formatierungen, sondern diese unterscheiden sich häufig von Zeitschrift von Zeitschrift. Warum sollte das also pro Fachbereich in der Wikipedia festgelegt werden, wenn es das in der Realität auch nicht gibt? Da ist es viel sinnvoller, gleich eine fachübergreifende Regel wie WP:LIT zu haben (schon mal an fachübergreifende Artikel gedacht? Gibt es sicher auch in der Altorientalistik).

Selbstverständlich steht die Portal-Orient-Variante im deutlichen Widerspruch zu WP:LIT, vor allem die Kapitälchen. Eine andere Schriftart gibt es sonst kaum in Wikipedia und das verkompliziert auch unnötig den Quelltext. Ich würde Dich einfach bitten, diesen Portals-Vorschlag zu entfernen. Benutzen kannst Du Deine Zitierweise auch weiterhin, aber eben nicht als Empfehlung eines Portals. --Orci Disk 09:56, 20. Dez. 2011 (CET)

+1 --Cepheiden 10:49, 20. Dez. 2011 (CET)

Womit dann aber das Problem bestehen bleibt, dass die Literaturangaben im Bereich Alter Orient einfach leserunfreundlich sind. Das Problem der fachübergreifenden Artikel sehe ich übrigens nicht, da es sich auch im Falle des Portals um eine Empfehlung handelt. Entsprechende Fragestellungen würden sich genauso hinsichtlich der Namenskonventionen ergeben, die teilw. Im Widerspruch zu WP:NK/Arabisch stehen - trotzdem gab es mit Mitarbeitern anderer hier keine Konflikte; im Gegenteil, die NK des Portal Alter Orient werden von den Mitarbeitern anderer Portale sogar begrüßt und stärker Umgesetzt als vom Portal Alter Orient selbst. --šàr kiššatim 10:47, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich bin jetzt zu faul, die ganze Diskussion zu lesen, aber warum sollte die Literaturangabe nach WP:LIT gerade im Fachbereich "Alter Orient" leserunfreundlich sein? --Cepheiden 10:49, 20. Dez. 2011 (CET)

Im Vergleich zu Autoren- und Verlagsangaben nach DIN 1550 sind sie es nicht nur im Themenbereich Alter Orient, sondern in allen Themenbereichen. Die Leserunfreundlichkeit (geringere Eindeutigkeit) ist aber in den Themenbereichen deutlicher zu spüren, in denen besonders oft nicht-deutsche Publikationen und Autoren älterer Epochen anzuführen sind. --Otfried Lieberknecht 11:07, 20. Dez. 2011 (CET)

Wir hatten nun schon einige Diskussionen zu dem Thema, leider konnte niemand bislang zeigen, dass hier die aktuelle Regelung von WP:LIT einen ernsthaften Nachteil hat. Es wurde immer nur _behauptet_, dass die Notation a la "Verlagsort: Verlagsname" vorteilhaft sein. Hier sollte doch irgendwann wenigstens ein objektiver Vergleich dargestellt werden, der dies belegt, oder nicht? --Cepheiden 11:25, 20. Dez. 2011 (CET)

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Lieber Orci, daß hier "Regeln immer nur im Konsens geändert" werden, ist mir bekannt, und das hatte ich auch mit kollektiver Verbesserung gemeint. Konsensfindung heißt aber nicht Stammtischgelaber, wo jeder auch ohne jede Einsicht in Sachzusammenhänge durch bloße stimmliche Präsenz und beliebiges Gelaber dem Gespräch die Richtung vorgeben kann. Wenn Diskussionsteilnehmer wie Schar Kischschatim oder ich geltend machen, daß eine Namensangabe gemäß DIN 1505 im Vergleich zu einer Namensangabe gemäß WP:LIT den Leservorteil der größeren Eindeutigkeit besitzt, dann ist das ein Beitrag zur sachbezogenen Konsensfindung, im Sachargument eine Tatsache, die jeder auch ohne bibliographische Expertise für sich selbst nachvollziehen kann, indem er sich für Namensangaben gemäß WP:LIT wie "D'Arco Silvio Avalle", "Miguel Asín Palacios", "Gautier de Coincy", "Pierre de Ronsard" deren Vereindeutigungsoptionen vergegenwärtigt und den Befund mit Namensangaben gemäß DIN 1505 ("Avalle, D'Arco Silvio", "Asín Palacios, Miguel", "Gautier de Coincy", "Ronsard, Pierre de") vergleicht. Mann kann dann immer noch abwägen und diskutieren, wie groß dieser Vorteil und mögliche Nachteile sind, aber wenn dann Benutzer Muck meint, daß das eine "persönliche" Ansicht sei, und dagegen geltend machen will, daß er höchstselbst diese Ansicht nicht teile, dann ist das eben einfach nur Stammtisch. Und trotzdem hat so etwas hier regelmäßig Gewicht und sogar Übergewicht.

Wenn Du Dir einfach mal Deine eigenen Sachaussagen anschaust, verstehst Du vielleicht, was ich meine: Chemiker finden den Titel in Literaturverzeichnissen "unwichtig"? Daß bei ihnen und in anderen naturwissenschaftlich-technischen Fächern das Erscheinungsjahr besonders wichtig ist und deshalb bereits dem oder den Autornamen in Klammern angefügt wird, hälst Du für irgendwie beachtenswert bei der Frage, ob die Autornamen gemäß der Norm DIN 1505 (die gerade in naturwissenchaftlich-technischen Fächern besonders oft beachtet wird) eindeutig zu schreiben sind? Die Hervorhebung des Nach- bzw. Sortiernamens durch besondere Zeichenformatierung (DIN 1505 empfiehlt Kapitälchen, ich habe Unterstreichung gewählt) würde bei Reihung mehrerer Autornamen die Trennung dieser Namen nicht übersichtlicher, sondern unübersichtlicher machen und ist nur eine "persönliche Vorliebe" und nicht etwa eine sachlich begründete, für jeden Leser problemlos nachvollziehbare Empfehlung eines Gremiums von Fachleuten für solche Fragen, die sich über so etwas jahrelang in Fachpublikationen ausgetauscht und dazu Vornormen getestet haben, ehe sie es in die geltende Norm aufgenommen haben? Es gibt keine "optimale Zitierweise", weil es unterschiedliche Fachnormen gibt, und deshalb soll hier auch gar nicht erst versucht werden, Regelungen dieser Art -- oder einer fachübergreifenden Norm wie DIN 1505 -- als für die Zwecke von WP geeigneter vorzuschlagen? Eine DIN-Norm, die von Fachleuten über Jahrzehnte unter Auswertung anderer nationaler und internationaler Normsysteme entwickelt und seither auch deren Schaffung oder Weiterentwicklung zum Vorbild gedient hat, soll für ein "internationales Projekt" wie WP minder geeignet sein als ein von deutschen Fachleuten wie Dir, mir oder Muck gebasteltes Regelwerk? Mit Aussagen wie diesen, aber auch wirklich nur mit solchen, kann man tatsächlich "stundenlang streiten", "ob und was deutlicher hervorgehoben werden soll", aber eine sachbezogene Diskussion sieht anders aus.

Sinnfreies Gerede, das sich um Tatsachen nicht kümmern muß, kann man beliebig variieren, zutreffende Sachargumente hingegen bleiben sich auch im Wiederholungsfall notwendig gleich. Deshalb ist es bei der hiesigen Diskussionskultur kein Wunder, aber auch nicht den Sachargumenten anzulasten, wie Kmhkmh meint, wenn solche Sachargumente ständig gegen sinnfreies Gerede und eingeübte Stammtischrhetorik "widergekäut" werden müssen und am Ende doch die persönliche Einstellung und Grundüberzeugung triumphiert, daß es auf Sachargumente garnicht anzukommen habe, weil es ja so viele und so gegensätzliche davon gibt.

Deiner Einschätzung, daß WP mit WP:LIT bislang ganz gut gefahren sei, könnte man im übrigen zustimmen, wenn es hier nicht darum ginge, mit welchen Verbesserungen WP noch besser fahren würde. Der Leser -- ich meine den, der nicht bloß Wikipedia, Google und TV konsumiert, sondern "Literatur" wirklich benötigt, auffinden und lesen will -- fährt mit Literaturangaben gemäß WP:LIT nämlich nicht besonders gut und längst nicht so gut, wie er fahren könnte, wenn man diese Richtlinie nicht so hartnäckig gegen Verbesserung abschirmte. Natürlich sind bei einer solchen Richtlinie die Bedürfnisse der Leser immer auch gegen die Fähigkeiten der Autoren abzuwägen. Wikipediaautoren müssen keine Fachleute auf dem Gebiet ihrer Artikelthemen sein und wissen deshalb im Zweifel selbst nicht so genau, wie sie bei einer irgendwo gefundenen Literaturangabe den Personennamen gemäß DIN 1505 zu vereindeutigen hätten. Das Problem ist nur, daß dieser Nullstand auch denen "empfohlen" wird, die über die nötige Information verfügen, um die Vereindeutigung herzustellen, und trotzdem zum Nachteil des Lesers und der Qualität darauf verzichten oder demjenigen Mitarbeiter den Vortritt lassen sollen, der diese Verbesserung unter Berufung auf WP:LIT wieder beseitigen will. "Gut fahren" würden mit WP:LIT Autoren und Leser, versierte Autoren ebenso wie minder versierte Autoren und Leser, wenn die Richtlinie die eindeutigere Schreibung als die bevorzugte "empfehlen" und zugleich die minder eindeutige als Ausnahme zulassen würde für diejenigen Autoren, die sich die eindeutigere nicht zutrauen oder sie sich nicht zumuten wollen. In Verbindung mit der Vorschrift von DIN 1505, daß der Nach- oder Sortiername nicht nur durch Voranstellung, sondern auch durch besondere Zeichenformatierung hervorzuheben ist, wären dann auch bereits normgerechte und noch nicht normgerechte Namensangaben leicht auseinanderzuhalten.

In einem Punkt sind wir uns aber einig. Verbesserungen können nicht durch Sonderregeln eines Portals, sondern müßten durch Änderung der Regeln von WP:LIT herbeigeführt werden. Die sind hier ohne durchgreifende Änderung des Diskussionsverhaltens praktisch unmöglich, und bei einem Meinungsbild sähe es vermutlich nicht viel anders aus. --Otfried Lieberknecht 11:01, 20. Dez. 2011 (CET)

Die Autorennamen werden Namensangaben gemäß DIN 1505 nicht als "Avalle, D'Arco Silvio", "Asín Palacios, Miguel", "Gautier de Coincy", "Ronsard, Pierre de" angegeben, sondern so: "Avalle, D'Arco Silvio ; Asín Palacios, Miguel; Gautier de Coincy ; Ronsard, Pierre de" (keine Unterschtrichungen, Trennung der Autoren durch Semikolon, Kapitälchen für den Namen werden nur empfohlen und sind nicht vorgeschrieben). --Cepheiden 11:35, 20. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht möchtest Du den Rest von Deinem Einwand auch noch durchstreichen? Denn Semikolon ist als Trennzeichen für die Namen von Co-Autoren einer gemeinsamen Publikation vorgesehe, die von mir angeführten Autoren des 13., 16. und 20. Jahrhunderts haben aber bisher nicht gemeinsam publiziert und werden das wohl auch nicht mehr tun. Ich hatte vier Einzelfälle angeführt, von denen jeder für sich einen spezifischen Vereindeutigungsbedarf exemplifizieren kann. Weil Kapitälchen hier technisch nicht problemlos möglich sind, hatte ich Unterstreichung als besondere Zeichenformatierung für den Nach- oder Sortiernamen gewählt. Der Text der Norm liegt mir nicht vor, aber in den von mir gelesenen sekundären Darstellungen wird des öfteren bei fehlender technischer Verfügbarkeit von Kapitälchen Unterstreichung empfohlen. --Otfried Lieberknecht 11:56, 20. Dez. 2011 (CET)

Dann entschuldige bitte mein Unverständnis dieses Teiles deines Beitrags. --Cepheiden 12:04, 20. Dez. 2011 (CET) P.S. Die Zwischenüberschrift diente der besseren Bearbeitbarkeit der Diskussion und wurde von mir eingefügt, da auch nicht erkennbar (zumindest nicht optisch) war auf welchen Beitrag von Orci du entwortest

(BK) Ich hatte die Chemiker-Zitierung einfach nur als Beispiel für eine gänzlich andere Zitierweise gebracht, irgendwas andeuten oder "beachtenswert" finden wollte ich damit nicht. Ich habe bislang in kaum einem Chemieartikel gesehen, dass der Autor-Name(n) irgendwie hervorgehoben ist, weder durch Unterstreichen, Fettdruck, Kapitälchen oder sonst was. Ich weiß auch nicht, ob Chemiker den Titel unwichtig finden, Tatsache ist, dass in praktisch allen Chemie-Zeitschriften in den Literaturnachweisen keine Titel stehen. Und ich schrieb auch nicht, dass die Jahreszahl in Klammern vor den Titel gesetzt wird (das machen eher die Biologen), sondern dass sie fett gedruckt wird.

Ich verstehe nicht, was "größeren Eindeutigkeit" bedeuten soll. Entweder eine Literaturstelle ist eindeutig oder nicht, größere Eindeutigkeit gibt irgendwie keinen Sinn und ich verstehe auch nicht, was unterschiedliche Schriftarten oder Positionen des einen oder anderen Zitationsteil was an der Eindeutigkeit ändern sollte. Eindeutigkeit bedeutet für mich, dass der Leser in der Lage sein sollte, mit der Literaturstelle die entsprechende Stelle in einem Buch oder Zeitschrift zu finden. Dazu sind Dinge wie Autor, Titel, Zeitschriftenname, Jahr, Band, Seitenzahl wichtig, aber doch nicht, ob eine bestimmte Reihenfolge oder ob ein bestimmter Teil besonders hervorgehoben ist. Ich hatte bislang noch nie Problem damit, mit WP:LIT eine entsprechende Literaturstelle zu finden und der Autorenname ist da für mich ein nicht sonderlich wichtiger Hinweis, Zeitschriftentitel, Band und Jahreszahl sind da viel besser geeignet. --Orci Disk 11:44, 20. Dez. 2011 (CET)

(BK) Inhaltlich stimme ich dir (Otfried Lieberknecht) aber zu, eine festgelegte Norm wie die DIN 1505-2 ist definitiv besser als unser liebgewonnenes Stückwerk mit dem Namen "WP:LIT", es würde auch diverse Mängel wie "Platzierung des Reihentitels" usw. Regeln und man müsste vor allem nicht ständig darüber diskutieren warum wird denn eine "unübliche" Formatierung für XY nutzen. Zu klären wäre allerdings wie mit Angaben umzugehen ist, die nicht in der DIN 1505-2 geregelt werden. Angaben wie URLs, URNs, DOI, Arxiv uvw. waren 1984, als die Norm veröffentlicht wurde, noch nicht bekannt. --Cepheiden 11:46, 20. Dez. 2011 (CET) P.S. Gescheitert sind die Umstellungsversuche an einer mangelhaften Darlegung der "deutlichen" Verbesserung der Angabe, wenn WP:LIT durch einen anderen Standard ersetzt wird. Dabei spielt auch die Verhältnismäßigkeit zwischen Verbesserung und Umstellungsaufwand eine entscheidende Rolle

Vereindeutigungsbedarf bei Personennamen: Das wurde eigentlich schon öfter begründet, und so auch oben von mir. Bei deutschen Doppelnamen des Typs Leutheuser-Schnarrenberger besteht er aufgrund des Bindestrichs nicht, aber bei nichtdeutschen Doppelnamen des Typs Asín Palacios besteht er vergleichsweise oft. Ebenso bei mehrteiligen Vornamen, wenn (Beispiel D'Arco Silvio Avalle) für den Leser zweifelhaft sein kann, was davon noch als Vorname oder schon als Nachname zu verstehen ist. Ebenso bei älteren Autoren, wenn sie unter ihrem "Vornamen" einzuordnen sind, weil der Zusatz zu diesem Vornamen kein Nachname, sondern ein Herkunftsname, Patronym o.Ä. ist (Gautier de Coincy). DIN 1505 sieht zur Vereindeutigung erstens die Voranstellung des Nach- oder Sortiernamens vor, und zweitens dessen Markierung durch besondere Zeichenformatierung (Kapitälchen), was es dann auch ermöglicht, die Vereindeuting in einem Fall wie Gautier de Coincy" durchuzführen, in dem der Sortiername sowieso schon am Anfang steht. Die Vereindeutigung soll dazu dienen, die Suche in Katalogen, Datenbanken und alphabetisch sortierten Listen und die korrekte Formulierung von Verweisen zu erleichtern. Sie sieht für meinen Geschmack blöd aus, aber ihre Zwecke erfüllt sie.

Vereindeutigungsbedarf bei Verlagsangaben: ist minder wichtig, aber wer nicht bloß deutsche Literatur zitiert oder entsprechende Zitate zu bearbeiten hat, weiß, daß es oft gar nicht so einfach ist, eine dem Sachtitel nachgestellte Angabe wie "La Table Ronde, Paris" oder "Atlantic Transactions, Piscataway" richtig in "Paris: Édition La Table Ronde" und "Piscataway (CA): Atlantic Transactions" aufzulösen (und ja, ich weiß, daß nach DIN 1505 vor den Doppelpunkt ein Spatium gehört) und also zu erkennen, was daran Verlagsname, Verlagsort oder womöglich ein ganz anderer Titelzusatz ist. Die Norm sieht m.W. bei mehreren Verlagen und Verlagsorten nur die Angabe des ersten vor, aber die Vereindeutigung durch Gruppierung und den Deskriptor Doppelpunkt ist auch dann hilfreich, wenn mehrere anzuführen sind, wie ganz oben auf dieser Seite schon im Zusammenhang mit dem Thema Zeichensetzung in Literaturangaben diskutiert.

Ich habe nicht den Eindruck, daß solche Änderungsvorschläge bisher daran gescheitert sind, daß sie nicht genügend begründet wurden, sondern sie scheitern nach meinem Eindruck regelmäßig an den reflexhaften und Stammtisch-Reaktionen, die mein vorstehender Beitrag beschreibt. In Artikeldiskussionen würde so etwas ziemlich schnell abgestellt, hier gehört es zum guten, das Gewicht großer Erfahrung und Sachkenntnis suggerierenden Ton, auf die Existenz konkurrierender Normen und "persönlicher" oder fachlicher Präferenzen zu verweisen und damit sachlich begründete Vorschläge abzumeiern, während es in Wirklichkeit einzig und allein darum gehen kann, ob eine vorgeschlagene Änderung erstens den hiesigen Zwecken (das sind primär: Eindeutigkeit und Vollständigkeit im Interesse des Lesers, Praktikabilität im Interesse der Autoren, sekundär auch Übersichtlichkeit und Verständlichkeit der Richtlinie selbst) besser dient als die bestehende Regelung, und ob zweitens bei gegebenem Vorteil durch den entstehenden Anpassungsbedarf bestehender Literaturangaben Probleme entstehen können, die den Verzicht auf die Verbesserung sinnvoll erscheinen lassen. --Otfried Lieberknecht 12:36, 20. Dez. 2011 (CET). P.S.: Ich selbst bin im übrigen keineswegs dafür, WP:LIT durch DIN 1505 quasi zu ersetzen, sondern würde es entschieden vorziehen, unser bisheriges Stückwerk durch sachbezogene Diskussion zu verbessern. So furchtbar entsetzlich groß, wie das Wehgeschrei der Ablehner, aber auch mancher Befürworter schon bei relativ geringfügigen Änderungsvorschlägen ausfällt, ist der Änderungsbedarf nämlich nicht. Würde hier vernünftiger diskutiert, könnte man erledigte Diskussionen sogar verlinken und Neuankömmlinge entsprechend glaubwürdig darauf verweisen, daß es tatsächlich bereits brauchbare Antworten auf ihre kritischen Einwände gibt. --Otfried Lieberknecht 12:50, 20. Dez. 2011 (CET)

Das alteingefahre Dinge in WP schwer zu ändern sind, ist eher eine generelle Eigenschaft von Projekt-RLs und nicht WP:LIT spezifisch. Das schließt aber sinnvolle Änderungen nicht aus, es ist eben nur schwer sie durchzusetzen und man braucht halt ein entsprechend dickes Fell. Das Dinge hier gelegentlich "abgemeiert" werden liegt wohl daran das manche auf eine oft unproduktive zeitfressende Dauerdiskussion genervt reagieren und auch daran dass viele Verbesserungsvorschläge nicht unbedingt welche sind bzw. deren oft nur marginale oder manchmal nicht existente Verbesserung völlig überzogen angepriesen werden und immer wieder "an meinen Fachbereich muss die WP genesen"-Varianten hier aufschlagen. In dieser Gemengelage haben es dann eben auch sinnvolle Vorschläge recht schwer. Ansonsten stimme ich Cepheiden zu, in meiner Wahrnehmung resultiert die Ablehnung überwiegend aus Gründen der Verhältnismäßigkeit. Hinzu kommt das in den Endlosdiskussionen es am Ende gelegentlich schwierig ist zu erkennen, wer genau wofür und wogegen ist. Ich würde daher vorschlagen, um zu verhindern, dass mögliche sinnvolle Verbesserungen im Sande verlaufen bzw. in der Dauerdiskussion untergehen, dass du bestimmte Abänderungen einfach mal zur Abstimmung stellst und/oder auch eine dritte Meinung einholst, dann erhält man besseren Überblick über die verschiedenen Ansichten.--Kmhkmh 22:40, 4. Jan. 2012 (CET)

Guten Abend Otfried, leider muss ich konstatieren, dass deine sinnvollen, moderaten und jedermann nachvollziehbaren Verbesserungsvorschläge in dieser "Wikipedia Diskussion:Literatur" im Sande verlaufen sind. Schade. Ich hatte hier - mit meinem Hauptaccount - vor gefühlten Jahrhunderten auch mal eine Diskussion: Nachdem ich kollektiv von den hier tätigen Mitarbeitern verhauen worden war, verliefen Verbesserungsvorschläge im Sande bzw. wurden ignoriert. Wir verändern WP:Lit nicht hier, nicht im sinnlosen Kampf gegen Windmühlenflügel, sondern da draußen im Artikelbereich, indem wir dort unsere Literaturnotationen zumindest an DIN 1505 bzw. den allgemeinen Wissenschaftsbetrieb anpassen. So mögen denn dann Heerscharen WP-Lit-erleuchteter Kreuzritter hinter uns her revertieren, um unsere Artikel auf den einzig wahren und das Seelenheil erlösenden WP-Lit-Weg zu führend. Aber: Da kann ich dann auch mit leben. Liebe Grüße. --HW1950 21:45, 4. Jan. 2012 (CET)

Wenn es doch nur einen "allgemeinen Wissenschaftsbetrieb" gäbe und sich die Notationen nicht von Fachbereich zu Fachbereich sowie Verlag zu Verlag unterscheiden würden. Zudem werden die verkürzten Angaben (z.B. kein Titel, oder reduzierte Autorenanzahl), die im "allgemeinen Wissenschaftsbetrieb" durchaus in unterschiedlichen Formen üblich sind, in der Wikipedia nicht gewünscht. --Cepheiden 08:21, 5. Jan. 2012 (CET) P.S. Mit DIN 1505-2 ergänzt durch einige notwendige Regelungen (z.B. Umgang mit DOI usw.) könnte ich leben, aber hier sollte man als Antragsteller kurz und klar argumentieren sowie die Vor- und Nachteile diskutieren.

Sehr richtig, es gibt erstens nicht den "allgemeinen Wissenschaftsbetrieb", dem sich dann WP auch noch automatisch anzupassen hätte, noch kann WP bei all den Lesern, an die sich ja WP auch haupsächlich richten will, alle die Ausbildungsstufen voraussetzen, die ein leichtes Verstehen geade extrem verkürzter Angaben in dem jeweiligen akademischen Fachbereich voraussetzen. Wobei dann auch von Akademikern hier gerne unerwähnt bleibt, dass in Fachpublikationen mit im Text vorhandenen extrem verkürzten Angaben wie bespielsweise [Kramer (2003)] am Textende der selben Publikation in aller Regel immer eine Literaturliste zu finden ist, in der dann die besagte Publikation von "Kramer" aus dem Jahre "2003" in aller Ausführlichkeit angegeben ist.

WP hat eben in Artikeln einen Abschnitt "Literatur" und dort gehören Publikationen in der Ausführlichkeit hin, die auch für einen nicht so fachorientierten Leser eine verwechselungsfreie Indentifizierung zur Überprüfbarkeit der damit belegten Aussagen ermöglicht. Und zwar solche Titel, die entweder bei Artikelgrundlage von Autor verwendet wurden und auf die oft auch ein oder mehrmals direkt per Einzelnachweis verwiesen wird, und solche, die in Bezug auf das Sachthema eine ergänzende und weiterführende Literatur darstellen. Wenn dann Einzelnachweise auf eine schon unter "Literatur" vollständig aufgeführte Publikation verweisen, dann können die Angaben der Einzelnachweise in verkürzter Form stattfinden, aber auch nur dann. WP:LIT bietet schon in seiner aktuellen Form dafür recht brauchbare, überschaubare und leicht verständliche Richtlinien. -- Muck 18:33, 5. Jan. 2012 (CET)

Alle Online-Volltexte nennen?

Ich denke es ist sinnvoll Volltexte verschiedener Anbieter aufzuführen, falls mal ein Link "tot geht" oder? Erweitertes Beispiel aus einem Artikel:

• Carl Philipp Emanuel Bach: Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen (Onlinepublikationen der Originalausgaben):
  • Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen, Zweyter Theil (1762)
  • Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen Teil I (Edition von 1787) und Teil II (Edition von 1797)
  • Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen Text in Auszügen in moderner Abschrift
  • (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)

Gibt es schon eine Möglichkeit unter einer ISBN gruppiert alle Links zu sammeln?--Christian Stroppel 11:41, 1. Jan. 2012 (CET)

Man sollte nur den besten Link, möglichst benutzerfreundlich, kommerzfrei und mit der besten Aussicht auf Dauerhaftigkeit angeben. --Otberg 12:16, 1. Jan. 2012 (CET)

Weil, wenn auch ein aussichtsreiches seriöses Weblink nach einigen Jahren nicht mehr funktioniert, sind die URL von der Reservebank dann vielleicht auch putt.

• Es kann einem immer passieren; weil der Betreiber der Domain keine Finanzen mehr hat, oder weil die Pfade der Deeplinks reorganisiert werden müssen.
• Es gibt dann aber hier fleißige QS-Ameisen, die dann für die ganze Domain die genauen Linkziele neu aufsuchen, oder auf eine dann aussichtsreiche Domain wieder verlinken, mit den dann aktuellen URL.

Das weiß man aber nicht auf Jahre im voraus.

Frohes Neues --Tusmann 14:00, 1. Jan. 2012 (CET)

Diese Unzahl an links sollte aber wohl auskommtiert werden.--Antemister 14:28, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich bin eher für entfernen. Online-Ressourcen sind Zusätze der eigentlichen Quellen und sollten nicht mehr Raum einnehmen als die eigentliche Quelle. Zudem sind die meisten Online-Ressourcen leicht über die gängigen Suchmaschinen auffindbar. Wir müssen hier keinen Link-Katalog aufbauen. --Cepheiden 19:42, 1. Jan. 2012 (CET)

Es mag durchaus sinnvoll sein mehrere Online-Kopien anzugeben, aber das kann man dann auch kurz und knacking halten ohne die obige ausufernde textreiche Gestaltung, z. B. in etwa so:

• Carl Philipp Emanuel Bach: Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen <Verlag, Datum, Ort> (Online-Kopien: Teil II, Teil I, Auszüge, Google Books)

Ansonsten sollte man sich auch auf Links beschränken, die vermutlich langfristig bestehen und möglichst auch vollständige Kopien bereitstellen, koelnklavier.de würde ich aus diesen Grund z.B. streichen bzw. halte es für völlig überflüssig.--Kmhkmh 22:07, 4. Jan. 2012 (CET)

Danke, denke auch kurz und knackig könnten schon mehrere Links da stehen falls ein Link "tot geht" oder eben wahlweise nur die beste und beständigste Quelle.--Christian Stroppel 19:08, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn es zu viele Links werden, kann man alle Digitalisate auf einer Autoren- oder Themenseite bei Wikisource aufführen und dorthin verlinken. --AndreasPraefcke 09:32, 17. Jan. 2012 (CET)

Vorlage:BibRecord

Hier steht: "zur Zeit nicht empfohlen". Was soll das heißen? Entweder es ist erlaubt, dann sollte es hier stehen und man sollte diesen Hinweis löschen oder man löscht eben ganz der Verweis auf dieses interessante Tool. --Qantas 21:03, 8. Jan. 2012 (CET)

Hallo, nach meinem Verständnis transportieren die Wörter "empfohlen" und "erlaubt" unterschiedliche Aussagen, die sich nicht ausschließen. Und der Satz "die Verwendung [wird] derzeit nicht empfohlen" (warum du falsch zitierst, ist mir ein Rätsel) sagt aus: es gibt diese Option, man kann sie nutzen, ABER die Erwähnung soll nicht bedeuten, dass die Verwendung derzeit als vorteilhaft angesehen wird. Die Nichtempfehlung ist auch als Mittel gegen eine systematische Ersetzung anzusehen. --Cepheiden 22:04, 8. Jan. 2012 (CET)

u.a. und et al.

In den Empfehlungen wird "u. a." allein vorgeschlagen, was auch schon zuvor diskutiert wurde ([20]). Neben der Uneindeutigkeit dieser Abkürzung, die ja auch "unter anderem" bedeutet, steht die Ungebräuchlichkeit im wissenschaftlichen Bereich (ja, auch in der deutschsprachigen Texten, hier nur eine kleine Sammlung deutscher Zitierempfehlungen aus ganz verschiedenen Fachbereichen: [21], [22], [23], [24], [25]) "u.a." wird auch deshalb in wissenschaftlichen Texten vermieden, da sonst unschöne Doppelungen wie "u.a. in Müller u.a. (2012)" auftreten. Dazu kommt, dass in international gebräuchlichen Normen wie dem ICZN das "u.a." natürlich überhaupt nicht vorgesehen ist.

Mit der Empfehlung hier für unerfahrene Autoren habe ich kein Problem, allerdings wird sie derzeit von Benutzer:RonMeier (und möglicherweise auch anderen, die das gleiche Skript verwenden) als Rechtfertigung genommen, "et al." routinemäßig durch "u. a." zu ersetzen, was im wissenschaftlichen Bereich eine unübliche Zitierweise einführt, die gerade bei nicht-deutschsprachigen Werken eher absurd wirkt und z.B. bei Autorenzitaten für Taxa (Beispiel Gladiatoren) schlicht falsch ist.

Insofern bestehen entgegen der Meinung in der vorherigen Diskussion sehr wohl Gründe für das et al., während dessen allgemeine, regelmäßige und unrefelktierte Ersetzung eine Verschlechterung darstellt, die wir nicht durch unsere Richtlinie decken sollten. Insofern wäre eine Klarstellung in irgendeiner Form in meinen Augen äußerst wünschenswert. Gruß, Cymothoa 12:00, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube, einige haben völlig aus den Augen verloren, an was wir hier schreiben: Wir wollen eine Enzyklopädie für jedermann erarbeiten - deshalb wird auch für die Verständlichkeit der Artikel auch der Oma-Test empfohlen. Es geht also nicht darum, mit welchen Begriffen wir umgehen können, sondern nur um die Lesbarkeit für den Benutzer. Gruß --RonMeier 14:22, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich halte es erstens für sehr bedenklich, unsere Leser für zu blöd zu halten, ein "et al." in Literaturangaben zu verkraften, und zweitens, die Vergraulung von Autoren mit Fachkenntnissen und jehre- oder sogar jahrzehntelanger Zitiererfahrung so leichtfertig als unbedeutendes Problem hinzunehmen. Dazu, dass die Ersetzung zuweilen schlicht falsch ist, hast Du Dich übrigens noch gar nicht geäußert. Schlussendlich bliebe übrigens auch nachzuweisen, dass der außenstehende Leser mit dem "u.a." tatsächlich mehr anfangen kann als mit "et al.". zu zweiterem findet er immerhin einen aussagekräftigen Wikipediaartikel... -- Cymothoa 14:31, 17. Jan. 2012 (CET)

Also unabhängig von dem Empfehlungen des Artikels hier, sollte man (umstrittene) systematische Veränderungen an Formaten vermeiden und im Zweifelsfall das lassen, was der Hauptautor gewählt, anstatt irgendwelche Empfehlungen bis in das letzte Epsilon durchzudrücken. Sowas ist eine Frage des (flexiblen) respektvollen Umgangs miteinander, insbesondere gegenüber produktiven Autoren. Was nun nun "et al" betrifft, das kann man auch ein Verlinken, um die omafreundlichere Variante zu erreichen.--Kmhkmh 14:50, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich befürchte, manche Oma wird bei "u.a." lesen, was auch ich zuerst gelesen habe, nämlich "Müller unter anderem im Jahre 2012", wonach er in früheren Jahren dasselbe schonmal verzapft hatte. - Es ist ja das Schöne in unserem Elektro-Lex, dass man gergleichen sofort nachschlagen kann, nicht nur et al, sondern auch passim, doi, LOL, etc. Wobei nicht nur die Oma manches lernt. Gruß --Logo 15:07, 17. Jan. 2012 (CET)

Befürchtungen sind Vermutungen und dienen nicht als Argument. u.a. steht nicht nur für "unter ander[e]m, unter ander[e]n" sondern eben auch für "und and[e]re, und and[e]res". Den Unterschied in der Nutzung bekommt auch omA mit, Laien sind nicht komplett hirnamputiert. Des Weiteren geht es bei omA immer um Verständlichkeit von Texten für Laien. Und selbst wenn man omA auf dieses Problem hier anwendet, ist die Verständlichkeit bei "u.a." mindestens genauso gegeben wie bei "et al." Es ist auch nicht objektiv, wenn man auf Literturangabenempfehlungen verweist, die sich zumindest teilweise klar an angelsächsischen Empfehlungen wie APA orientieren, dann da wird natürlich "et al.". Was anderes ist in diesem Sprachraum auch nicht gängig. Leider gibt es wenige Zitierformen deutschsprachigem Ursprungs, daher lässt sich hier schwer ein Gegenargument aufbauen. Die DIN 1505 Teil 2 ist sowieso gegen eine verkürzte Angabe der Autorenliste. Und nachschlagen ist ja gut, aber wir "passim" ist meiner Wissens nur in wenigen Fachbereichen gängig (in Naturwissenschaft und Technik hab ich das noch nirgends gesehen), das gilt auch für die Wikipedia, hier kommt es nahe an Wikipedia:Einzelnachweise#Ebenda, ebd., a.a.O. ran. --Cepheiden 15:33, 17. Jan. 2012 (CET) P.S. geht es jetzt eigentlich noch um die Literaturformatierung oder um den Verweis auf Arbeiten einiger Autoren im Fließtext? Denn "u.a. in Müller u.a. (2012)" sollte in Literaturangaben nie vorkommen, da immer vollständige Literaturangaben gewünscht/gefordert werden. Damit sind eigentlich auch interpretationen wie "Müller unter anderem im Jahre 2012" ausgeschlossen --Cepheiden 15:40, 17. Jan. 2012 (CET)

Auch im Fließtext können Arbeiten genannt werden und gerade da kann "u.a." wie oben dargestellt verwirren (Beispiel: "Eine wichtige Studie zur Ausweisung der Hotspots wurde im Jahr 2000 von Myers u. a. (2000) vorgelegt." - dass das vom leser besser verstanden wird als "Eine wichtige Studie zur Ausweisung der Hotspots wurde im Jahr 2000 von Myers et al. (2000) vorgelegt." bezweifle ich ganz entschieden!) Natürlich kann man das durch die journalistisch häufig Eingesetzte Konstruktion "Myers und Kollegen" (oder ähnliches) umgehen, das ist aber inhaltlich auch nicht ganz unproblematisch. -- Cymothoa 15:46, 17. Jan. 2012 (CET)

Das ist ein Verweis auf eine Arbeit im Fließtext und keine Angabe einer Literaturquelle im Sinne dieser Richtlinie. Warum sollte jedem klar sein, wenn nicht versuch doch mal allein anhand von "Myers u. a. (2000)" die Quelle zu identifizieren. Dies geht nur mit einem zusätzlichen Verzeichnis in dem die Arbeit ordentlich aufgeführt wird. Und mit letzterem befasst sich diese Richtlinie. "Myers u. a. (2000)" ist in dem Sinn nur eine Fußnote wie sie in manchen Zitationsvorschriften angewendet wird (die Wikipedia nutzt hierfür WP:Einzelnachweise). Ich möchte die Nutzung solcher Gewohnheiten keinem Autoren verbieten, aber es ist kein überwiegend genutzter Standard oder in der Wikipedia notwendig. Hier wäre eine Form wie "Eine wichtige Studie zur Ausweisung der Hotspots wurde im Jahr 2000 von Myers [et al.]/[u. a.]<ref>Meyers: ....</ref> [und Mitarbeitern] vorgelegt." vorzuziehen, da man so auch mit dem Klick auf die Referenz gleich zum richtigen Literaturverweis gelangt und die überflüssige Aufführung von "2000" entfällt. Mir ist es im wesentlichen gleich ob et al. oder u. a. verwendet wird. Aber die Argumentation für eine Umstellung ist schwach und zielt wie gesagt an der Richtlinie, in der es nicht um den Fließtext geht, vorbei. --Cepheiden 16:31, 17. Jan. 2012 (CET)

(BK) Ach übrigens, wie sinnvoll und üblich ist denn die Anwendung von "et al." auf Ortsangaben? (Beispiel) --Cepheiden 16:38, 17. Jan. 2012 (CET)

Da ist es natürlich nicht sinnvoll (mein Fehler), da ist es allerdings insgesamt unüblich, abzukürzen. -- Cymothoa 16:42, 17. Jan. 2012 (CET)

Bei mehreren Orten kann man nach dem ersten "etc." verwenden, "et al." wäre natürlich falsch. Gestumblindi 03:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Das Problem bei dieser Sichtweise ist aber, dass viele Bearbeiter eine einheitliche Handhabung in Literaturverzeichnis und Fließtext vorziehen (m.E. zu Recht), die Richtlinie also sehr wohl auch Auswirkung auf letzteren hat. -- Cymothoa 16:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Das stimmt, allerdings wie viele Autoren kümmern sich denn auch wirklich um ihre Literaturangaben und deren Formatierungen? Dass sind meiner Ansicht nach nur die paar, die sich auch hier zu Wort melden und denen kann man es auch nicht Recht machen. Ich selbst kann jedenfalls nicht von meinen Beiträgen behaupten, dass ich immer konsequent WP:LIT befolge. --Cepheiden 16:43, 17. Jan. 2012 (CET) P.S. Biodiversität ist in der Hinsicht auch ein gutes Beispiel für Formatierungsdurcheinander

Meinerseits volle Zustimmung zu dem, was Kmhkmh oben geschrieben hat. "u.a." ist die omatauglichere und im Deutschen normale, in der Praxis auch nicht missverständliche Abkürzung. Wer "et al." nicht kennt, ist nicht notwendigerweise "blöd", sondern ihm fehlen nur Lateinkenntnisse und/oder Erfahrung mit wissenschaftlicher Literatur, und das trifft auf viele unserer Leser zu. "u.a." ist also eindeutig besser. Das ist aber noch lange kein Grund, wegen dieser Formalie mit andersdenkenden Hauptautoren einen völlig überflüssigen und kontraproduktiven Konflikt zu führen. Der Schaden, den wir durch den unsinnigen Vereinheitlichungswahn nicht nur bei diesem Thema erleiden infolge der zeitraubenden und nervenden Streitigkeiten, ist gross, der mögliche Nutzen für den Leser sehr, sehr nahe bei Null. Ich schlage vor, am Text der Richtlinie nichts zu ändern, also an der Präferenz für u.a. festzuhalten, möchte aber zugleich die dringende Bitte aussprechen, es möge niemand in Artikeln, an denen er inhaltlich nicht beteiligt ist, die Hauptautoren hinsichtlich solcher Formalien gängeln. Das ist nämlich alles andere als projektfördernd. Falls diese Auffassung hier breite Zustimmung findet, kann vielleicht für einige Zeit Frieden einkehren. Mehr ist da wohl nicht drin. Nwabueze 01:48, 18. Jan. 2012 (CET)

Als Kompromisslösung kommt in Betracht, statt der bisherigen Fassung

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe mit „u. a.“ abgekürzt werden.

zu schreiben:

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe abgekürzt werden, am besten mit „u. a.“.

Damit wäre unsere gut begründete Präferenz für „u. a.“ klar festgehalten, also inhaltlich nichts verändert, zugleich aber auch angedeutet, dass es eine Empfehlung und kein Zwang ist und dass damit keine Gängelung andersdenkender Hauptautoren beabsichtigt ist. Vielleicht kann der Konflikt auf dieser Basis beigelegt werden. Nwabueze 09:56, 18. Jan. 2012 (CET)

volle Zustimmung dazu. ca$e 10:18, 18. Jan. 2012 (CET)

Fände ich prima. -- Cymothoa 12:45, 18. Jan. 2012 (CET)

Da unser Interesse der Vollständigkeit der Angaben gilt, sollte die Autorenzahl erst später eingekürzt werden. Mein Vorschlag:

• Bei mehr als sechs Verfassern kann die Autorenliste nach dem ersten Autor abgekürzt werden, am besten mit „u. a.“. Beispiel: „Müller u. a“.

Grüße --Cepheiden 13:25, 18. Jan. 2012 (CET)

Da aber Vollständigkeit kein Selbstzweck ist (anderenfalls müssten auch zwölf Verfassernamen brav aufgezählt werden), stellt sich die Frage, welchen konkreten Nutzen der Leser vom dritten, vierten, fünften und sechsten Verfassernamen hat. Meine Antwort: Vom dritten, vierten, fünften und sechsten Namen hat er denselben Nutzen, den er auch vom siebten, achten und neunten hat. Nämlich keinen. Da aber die Abkürzung der Liste eine Kann-Bestimmung ist, bleibt dennoch jedem von uns das Recht unbenommen, den Leser auch mit zwölf Namen zu beglücken. So sollte es auch weiterhin bleiben: im Ermessen unserer Autoren. Nwabueze 01:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Die Behauptung der Irrelevanz der Vielnamigkeit ist nicht korrekt. Ein Beispiel: in der Biologie gibt es in der Systematik vieler Lebewesengruppen oft sehr vielfältige Ansätze, was nach einiger Zeit zu zunehmender Unübersichtlichkeit führt. Gelegentlich schliessen sich dann große Teams zusammen, um dem Durcheinander ein Ende zu machen und den "großen Entwurf" zu wagen. Gerade der Verbund von Experten macht hier dann deutlich, welch enormes autoritatives Gewicht der Text hat. Beispiel:

Sina M. Adl, Alastair G. B. Simpson, Mark A. Farmer, Robert A. Andersen, O. Roger Anderson, John A. Barta, Samuel S. Bowser, Guy Brugerolle, Robert A. Fensome, Suzanne Fredericq, Timothy Y. James, Sergei Karpov, Paul Kugrens, John Krug, Christopher E. Lane, Louise A. Lewis, Jean Lodge, Denis H. Lynn, David G. Mann, Richard M. McCourt, Leonel Mendoza, Øjvind Moestrup, Sharon E. Mozley-Standridge, Thomas A. Nerad, Carol A. Shearer, Alexey V. Smirnov, Frederick W. Spiegel, Max F. J. R. Taylor: The New Higher Level Classification of Eukaryotes with Emphasis on the Taxonomy of Protists. The Journal of Eukaryotic Microbiology 52 (5), 2005; S. 399-451

Jeder dieser Namen ist in seinem taxonomischen Bereich eine absolute Koryphäe. Ich brauche den Text also fast gar nicht mehr lesen, um zu wissen, dass er maßgeblich ist. Kürze ich das Autorzitat auf ein oder zwei Namen ein, unterschlage ich diesen Aspekt, womit ich dem Leser sicher keinen Gefallen tun würde. Gruß, Denis Barthel 09:47, 19. Jan. 2012 (CET)

Das ist durchaus nachvollziehbar, gilt aber für mehrere Fachrichtungen. Ich würde aber ebenfalls für eine sinnvolle Kürzungen der Autorennamen plädieren, ähnlich wie Nwabueze (vielleicht mehr als drei). Denn ist ein Werk grundlegend, kann dies auch durch einen Kommentar deutlich gemacht werden oder besser noch durch Hinweis auf eine fachwissenschaftliche Rezension. Da gäbe es als durchaus mehr Möglichkeiten als (überspitzt) alle 22 Verfasser von Einzelbeiträge aufzuzählen - eine derart lange Liste von Verfassern für einen Artikel in einer Fachzeitschrift ist ja auch nicht gerade die Regel. Im Zweifel wäre dies bei einem Fachartikel auch m. E. anzugeben, aber doch nicht bei den Herausgebern. --Benowar 12:46, 19. Jan. 2012 (CET)

Die Irrelevanz von mehr als zwei Namen ergibt sich für mich nur aus meiner Erfahrung in meinem Bereich (wobei es auch dort Ausnahmen gibt). In anderen Bereichen wie der Biologie bestehen andere Gepflogenheiten und gelten andere Gesichtspunkte, wie die von Denis genannten. Darum ist die Regelung in der Richtlinie so hervorragend: Bei mehr als zwei Namen darf man kürzen, aber man muss keineswegs. Es wird fallbezogen nach den jeweils wesentlichen Gesichtspunkten entschieden. Das letzte was wir da brauchen ist eine flächendeckende Reglementierung (und dann Sheriffs, die nichts Wichtigeres zu tun haben als flächendeckend stur zu normalisieren, ohne Kenntnis der jeweils wesentlichen Gesichtspunkte). Es besteht diesbezüglich keinerlei Änderungsbedarf, da der Punkt in der Richtlinie optimal geklärt ist. Nwabueze 14:03, 19. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Wenn in meinem Arbeitsbereich bei einem Werk von drei oder mehr Verfassern die beiden erstgenannten weniger bedeutend sind und der dritte eine berühmte Autorität, oder gerade der dritte das Spezialthema untersucht hat um das es im Artikel bzw. der Fußnote geht, dann gebe ich natürlich auch drei Namen an. Das sind aber Ausnahmen. In der Regel geht es nur darum, die Publikation für den Leser auffindbar zu machen und sonst nichts. Unser Vertrauen in unsere Autoren sollte nicht so winzig sein, dass wir ihnen nicht zutrauen, jeweils fallbezogen einschätzen zu können, ob solche Angaben zweckmäßig oder Ballast sind. Nwabueze 14:58, 19. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier nicht primär um die Darstellung der Bedeutung eines Werkes, sondern um eine die genannte vollständige Angabe der zitierten Literatur, andernfalls könnten wir auch nur eine ISBN oder eine DOI angeben sowie auf Titel, Seitenzahl usw. verzichten, und um die Angabe der beteiligten Autoren. Letzteres ist wichtig da:

• zwar häufig der erstgenannte Autor die meiste Arbeit getan hat, hier kenne ich aber auch zahlreiche (beabsichtigte) Gegenbeispiele
• die Reihenfolge der Autoren in der bekannten Ursprungszitation nicht immer korrekt ist oder im Artikel selbst durch Unterstreichung o.ä. hervorgehoben wurde und es daher zu fehlerhaften Angaben kommt.
• mit der Angabe der Co-Autoren sind u.a. Arbeitsgruppen erkennbar
• mit der Angabe der Co-Autoren zeugt man auch diesen Co-Autoren etwas Respekt für ihre Arbeit, das wird jeder nachvollziehen können der selbst ein Artikel veröffentlicht hat.
• zudem sind es in erster Hinsicht zwar redundante oder überflüssige Informationen, sie dienen aber der Identifikation der Quelle. Aus praktischer Erfahrung kann ich nur sagen, dass es durchaus mal vorkommt das bei den verkürzten Literaturangaben in vielen Fachzeitschriften auch mal Schreibfehler (Seitenzahl, Issue, sogar Jahr) auftreten, zusammen mit ebenfalls vorkommenden Schreibfehlern bei den Autorennamen oder gar der Falschzuordnung des Hauptautoren kann hier die Quelle sicherer identifiziert werrden.

Die Grenze 6 orientiert sich hier an ein an einer gefühlten Standardanzahl von Autoren bei Artikeln aus meinem Fachbereich und soll dennoch die Möglichkeit der Abkürzung der Liste bei mehr Autoren geben. Die Möglichkeit der Abkürzung nach zwei Namen wollte ich im übrigen damit nicht beschränken. Sondern ein meiner Meinung nach bessere Standardbeispiel angeben. Meiner Meinung nach sollten aber bei einer Handvoll Autoren auch alle aufgeführt werden. --Cepheiden 15:23, 19. Jan. 2012 (CET)

Ach so, das war ein Missverständnis. Ich hatte deinen Vorschlag so verstanden, dass er nicht Ergänzung der bisherigen Regelung sein sollte, sondern Ersatz für diese. Dass also wenn die Anzahl der Verfasser größer als zwei und kleiner als sieben ist, die Nennung aller Namen zwingend vorgeschrieben werden soll, und wenn es sieben oder mehr sind, die Nennung der ersten sechs zwingend vorgeschrieben werden soll. Das ist das was ich ablehne. Wenn es nur darum geht, bei mehr als sechs Autoren eine Kürzung schon nach dem ersten Namen zu gestatten, und daneben die bisherige Regelung bleibt, die alle Optionen offen lässt, dann habe ich nichts einzuwenden. Nwabueze 18:57, 19. Jan. 2012 (CET)

Eine Vorgehendweise zu erwähnen kommt hier erstmal eher einer Empfehlung gleich, dies entspricht aber nicht dem Verbot nach bei drei Autoren abzukürzen (auch wenn ich diese Variante für unsinnig halte). Des Weiteren soll es zeigen wie man günstig abkürzt, denn ich kann mir vorstellen, dass es Leute gibt, die bei vier Autoren nach dem zweiten ein u.a. setzen. Gesehen habe ich jedenfalls schon viele zum Teil eher unglaubliche Varianten. Im übrigen können wir hier sowieso nichts zwingend vorschreiben. --Cepheiden 21:35, 19. Jan. 2012 (CET)

Doch, wir könnten schon etwas zwingend vorschreiben: Wenn beispielsweise in der Richtlinie stünde Bei mehr als zwei Verfassern werden nur die ersten beiden genannt, dann wäre das eine zwingende Vorschrift, und dann hättest du keine Chance, die von dir favorisierte Lösung mit sechs Namen zu praktizieren. Es würde über kurz oder lang jemand auftauchen, der mit Berufung auf die Richtlinie vier der sechs Namen löscht, und dagegen könntest du nichts tun. Es gibt auch Sheriffs, die Empfehlungen als Anordnungen betrachten und flächendeckend durchzusetzen versuchen, damit muss man sich dann auch herumschlagen. Wenn wir also jetzt etwas ändern, sollten wir sehr darauf achten, damit den gegenwärtig bestehenden Spielraum unserer Autoren in keiner Weise einzuschränken.

Daher plädiere ich weiterhin für meinen Vorschlag:

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe abgekürzt werden, am besten mit „u. a.“.

Erstens hat er den Vorteil, kurz zu sein. Wenn wir zusätzlich zur bereits bestehenden Zäsur bei 2 Verfassern eine weitere bei 6 ansetzen und erläutern, wird es für den Leser komplizierter als nötig.

Zweitens, es stimmt zwar, dass man in der Praxis unglaubliche Varianten zu sehen bekommt. Aber dagegen lässt sich nur durch individuelle Belehrung der betreffenden Benutzer vorgehen. Solche Benutzer gehören durchaus nicht zu denen, die Richtlinien eifrig studieren und penibel umsetzen. Es ist nicht sinnvoll, die Richtlinie aufzublähen, nur um allem möglichen Unsinn vorzubeugen. Das verhindert den Unsinn nicht, aber: Je länger die Richtlinie, desto weniger wird sie beachtet.

Drittens, mein Vorschlag, der sich vom aktuellen Text nur durch Hinzufügung von am besten mit „u. a.“ unterscheidet, lässt alle Möglichkeiten, auch die von dir favorisierte, offen. Man kann dann nur den ersten nennen oder die ersten beiden oder drei oder sechs oder alle. Das bleibt alles wie bisher unseren Autoren anheimgestellt.

Viertens: Wie du selbst schreibst, ist die Grenze 6 nur eine von dir gefühlte Grenze, bezogen auf dein Fachgebiet. Für mich liegt die gefühlte Grenze bei 2, für andere vielleicht bei 3 oder 4. Das ist subjektiv. Wir müssen aber alle unter einen Hut bringen. Das geht nur, wenn wir wie bisher die generelle Grenze bei 2 setzen und es damit jedem überlassen, seine eigene Grenze bei 4 oder 6 zu setzen oder wo auch immer. Setzen wir hingegen eine generelle Grenze bei 6 (sei es auch nur als Empfehlung), dann bekommen diejenigen, die weniger als 6 bevorzugen, in der Praxis Schwierigkeiten (wegen des leider verbreiteten Vereinheitlichungswahns). Nwabueze 00:30, 20. Jan. 2012 (CET)

Okay, dann bin ich aber für etwas konkretere Lösung, dass es generell gewünscht ist alle Autoren aufzuführen aber bei längeren Autorenlisten eine Abkürzung der Liste zu erlauben:

• „Dabei ist generell die Aufführung aller beteiligten Autoren erwünscht. Da dies bei längeren Autorenlisten unpraktisch ist, besteht aber die Möglichkeit bei mehr als zwei Verfassern die Autorenliste mit „u. a.“ nach dem ersten Autor abzukürzen.“

Dies erlaubt zwei Darstellungsvarianten und unterbindet somit bestimmte Auswüchse, z.B. die Aufführung von 10, 15 oder mehr Autoren (Stichwort: CERN-Veröffentlichungen). Der Zusatz "nach dem ersten Autor" ist deshalb notwendig, weil es für mich keinen sinnvollen Grund gibt, eine Autorenliste mit 15 Autoren nach dem 2. Autor oder 3. Autor abzukürzen, denn in den wenigsten Fällen dürfte klar sein oder klar dargestellt werden warum diese relevanter sind als die restlichen Autoren. Bei kürzeren Listen von 5 oder 4 Autoren gilt dies ebenso, hier kommt noch hinzu, dass die Abkürzung auch keinen wirklichen Vorteil beim Platzbedarf oder der Übersichtlichkeit hat. Des Weiteren soll nicht der Eindruck erweckt werden es ist in Ordnung, dass man eine Autorenliste wie "Müller, Schmidt, Fischer" mit "Müller, Schmidt u.a." abkürzen kann. --Cepheiden 02:22, 20. Jan. 2012 (CET)

Bei "u.a." hatten wir uns bereits auf die neue Formulierung geeinigt, wobei dieser Punkt der Anlass dieser ganzen Debatte war. Das sollten wir nicht aus dem Auge verlieren. Bei deinem Vorschlag finde ich etwas problematisch, einerseits "generell erwünscht" und andererseits "unpraktisch" zu schreiben, da das ein Gegensatz ist - Unzweckmäßiges kann nicht generell erwünscht sein. Daher Vorschlag:

Bei mehreren Verfassern kann man alle angeben. Es ist aber auch zulässig, bei mehr als zwei Verfassern nur den ersten zu nennen und auf die anderen pauschal hinzuweisen, am besten mit „u. a.“ Bei Publikationen mit vielen Verfassern wird das empfohlen. Nwabueze 02:47, 20. Jan. 2012 (CET)

Jain, beim ersten Satz sollte eigentlich klarer die Tendenz zur Nennung aller Autoren hervortreten. Dein Vorschlag ist daher mit eine kleinen Änderung für mich in Ordnung:

Bei mehreren Verfassern sollten alle angeben werden. Es ist aber auch zulässig, bei mehr als zwei Verfassern nur den ersten zu nennen und auf die anderen pauschal hinzuweisen, am besten mit „u. a.“ Bei Publikationen mit vielen Verfassern wird die Abkürzung der Namensliste empfohlen.

auch wenn "vielen Verfassern" sehr schwammig ist. Evtl. finden wir hier noch einen groben Richtwert. --Cepheiden 03:23, 20. Jan. 2012 (CET)

"Viele" ist in der Tat schwammig, aber das soll es hier auch durchaus sein: es soll eben gerade völlig dem Ermessen der Autoren überlassen bleiben, wo für sie "viele" beginnt, was unter anderem auch von jeweiligen fachspezifischen Gepflogenheiten abhängt. Autoren brauchen nicht für jede Kleinigkeit eine Vorgabe, wir sollten ihnen die Fähigkeit zu selbständigem Denken und zweckmäßigem Handeln durchaus zutrauen (und wo diese fehlt, nützen auch alle Empfehlungen und Richtwerte nichts). Von deinen Änderungsvorschlägen kommt mir der erste zu einseitig vor, den würde ich noch etwas abschwächen, etwa so: Bei mehreren Verfassern ist es oft sinnvoll, alle anzugeben. Es ist aber auch zulässig, ... (usw.).

Nein das ist nicht besser, die Richtlinie, sagt ja auch nicht, "zur Hervorhebung ist es oft sinnvoll den Titel kursiv zu schreiben", sondern gibt eine klare Form vor, dass sollten wir auch hier. Auch wenn wir eine Alternative zulassen. --Cepheiden 14:22, 20. Jan. 2012 (CET)

Die Richtlinie sagt deswegen nicht, dass es oft sinnvoll sei, den Titel kursiv zu schreiben, weil die Kursivschreibung des Titels eine zwingende Vorschrift ist. Selbstverständlich haben bei zwingenden Vorschriften Formulierungen wie "oft sinnvoll" nichts zu suchen, sondern es wird festgestellt: So wird's gemacht. Hier aber geht es gerade nicht um eine Vorschrift, sondern um zwei Optionen, die zur Auswahl gestellt werden. Darum passt der Vergleich mit der Kursivierung nicht, und daher kann keine "klare Form" vorgegeben werden. Es ist nicht sinnvoll sinngemäß zu schreiben: Eigentlich solltest du es so und so machen, denn das ist das, was wir wirklich gut finden und wollen. Aber wenn du magst, kannst du auch das Gegenteil tun, und in manchen Fällen sollst du das sogar. Eine Aussage dieses Typus ist für mich gerade das Gegenteil von "klarer Form". Nwabueze 00:18, 21. Jan. 2012 (CET)

Damit magst du recht haben, dennoch nutzen wir in den Richtlinien viele "sollte" um eine Richtung vorzugeben. Bei der von dir vorgeschlagenen Formulierung sehe ich durch das "kann" eher die Tendenz dazu, dass man die Abkürzung als Empfehlung versteht. Dies wäre keinen klarere Formulierung zur derzeit verwendeten. Dort ist die Abkürzung eine "Kann"-Regelung. Und dadurch ist die Angabe der vollständigen Liste automatisch der Standard, auch wenn dies in der entsprechenden Regeln nicht explizit erwähnt wird. --Cepheiden 01:09, 21. Jan. 2012 (CET)

Wenn die eine Option als "oft sinnvoll" bezeichnet wird und die andere ausdrücklich nur als "zulässig", kann das kein unbefangener Leser als Präferenz für die zweite verstehen. Sondern im Gegenteil. Das "kann" bezüglich der von dir favorisierten Option habe ich bereits aus meinem Vorschlagstext entfernt, das ist gar nicht mehr aktuell. Der aktuelle Vorschlag lautet:

Bei mehreren Verfassern ist es oft sinnvoll, alle anzugeben. Es ist aber auch zulässig, bei mehr als zwei Verfassern nur den ersten zu nennen und auf die anderen pauschal hinzuweisen, am besten mit „u. a.“ Bei Publikationen mit vielen Verfassern wird die Abkürzung der Namensliste empfohlen.

Wer das unbefangen liest, sieht sonnenklar eine Präferenz für die Vollständigkeit, abgesehen vom Sonderfall "viele", bei dem du auch nicht für Vollständigkeit plädierst. Wenn eine Präferenz für Vollständigkeit noch stärker und genereller ausgedrückt wird, wundert sich der Leser, warum dann das Gegenteil überhaupt ab drei Namen zulässig ist. Du solltest auch berücksichtigen, dass mein aktueller Vorschlag gegenüber dem Status quo eine deutliche Verbesserung im Sinne deiner Auffassung darstellt; die aktuelle Kann-Bestimmung drückt keine Präferenz aus. Ich kann mit dem Status quo sehr gut leben. Meinetwegen können wir uns auch auf die Mini-Reform bezüglich "u.a." beschränken und den Rest belassen wie er ist. Nwabueze 02:18, 21. Jan. 2012 (CET)

Das geht mir zu schnell. "u.a." ist auch im Deutschen nicht etwa "normal", sondern eher ungebräuchlich, wenn es um das Zitieren von Literatur geht. Meines Erachtens sollte diese Abkürzung am besten vermieden und nur noch "et al." verwendet werden. Die Literaturangaben in Artikeln interessieren den oberflächlichen Leser, der sich nur schnell in der Wikipedia informieren möchte, meist sowieso nicht, und wer sich vertiefter damit auseindersetzen will, dem kann man durchaus zumuten, eben einmal nachzusehen, was "et al." heisst, wenn er es wirklich nicht weiss. Das ist weniger schlimm als das doppeldeutige und unter Umständen missverständliche "u.a". Man sollte hier von "u.a." zumindest klar abraten. Gestumblindi 02:59, 20. Jan. 2012 (CET)

laut et al. ist diese Abkürzung nicht minder doppeldeutig, wie u. a.. Und im Bereich der sinnvollen Kürzung einer Autorenliste sind beide eindeutig. Ansonsten bitte nochmal klar Beispiele aufführen, wo entsprechende Problem auftreten. Die oben genannten sind eigentlich entkräftet. --Cepheiden 03:15, 20. Jan. 2012 (CET)

Hm, ich weiss nicht, wo du im Artikel et al. die Doppeldeutigkeit siehst - es ist genau eine weitere Bedeutung genannt, in juristischem Zusammenhang, die anzunehmen aber in einem Literaturverzeichnis niemand auf die Idee kommen wird. Bei "et al." können bei Literaturangaben keine Missverständnisse aufkommen, höchstens Unverständnis - aber das ist mit schnellem Nachschlagen z.B. in der Wikipedia ja behoben und man hat etwas gelernt. Aber du hast schon recht, Probleme mit "u.a." sind eher im Fliesstext als in nach unseren Vorgaben formatierten Literatur-Fussnoten zu erwarten. Gestumblindi 21:00, 20. Jan. 2012 (CET)

Genau wie niemand in einem Literaturverzeichnis auf die Idee kommt, "u. a." als "unter anderem" anzunehmen. --Cepheiden 23:25, 20. Jan. 2012 (CET)

Momentan ist überhaupt nur "u.a." zugelassen. Mein Änderungsvorschlag bietet erstmals Spielraum für ein abweichendes Vorgehen. Eine völlig Kehrtwendung scheint nach dem bisherigen Diskussionsverlauf nicht konsensfähig. Nwabueze 13:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Nachdem in einem meiner frischgeschriebenen Artikel "et al." flächendeckend durch "u. a." ersetzt worden ist (nur in den Referenzen, in der Literaturliste selbst habe ich die vollständigen Autorenliste), bin ich auf diese Diskussion gestoßen. Meiner Meinung sollten wir wie in anderen Bereichen auch eine gewisse Freiheit gewähren und keine globalen Änderungen um des Änderns willen forcieren. Ich persönlich muss immer noch stutzen, wenn ich das mehrdeutige "u. a." bei Literaturangaben sehe, da ich dies von der Literatur, die ich lese, nicht gewohnt bin. Zum Oma-Test-Argument: Die Omas dürften ebenfalls "et al." eher kennen und in dem vergleichbaren Fall "etc." vs. "usw." kommt wohl hoffentlich auch niemand auf die Idee, global die eine Variante durchzusetzen. --AFBorchert 19:28, 22. Jan. 2012 (CET)

Und nochmal die Frage, wo ist in der Literaturliste ein "u. a." mehrdeutig? Oma kennt "et al." definitiv nicht genauso wie "etc." Mach einfach mal eine Umfrage unter nicht Akademikern. --Cepheiden 21:08, 22. Jan. 2012 (CET)

Mit "u. a." assoziiere ich persönlich primär "unter anderem" gerade eben, weil dies in Literaturlisten eher unüblich ist. Wer hier verlangt, dass ausschließlich "u. a." zulässig sein soll, steht meiner Ansicht nach in der Pflicht, dieses auch hinreichend zu begründen. Und so eine Begründung sehe ich noch nicht. Dass dem Teil der Bevölkerung, der sich für bibliographische Angaben interessiert, die Kenntnis von "et al." so einfach abgesprochen wird, erscheint mir fragwürdig. --AFBorchert 01:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Es soll nicht diesem Teil der Bevölkerung die Kenntnis von "et al." pauschal abgesprochen werden, aber falls auch nur ein erheblicher Teil dieses Teils diesen lateinischen Ausdruck nicht kennt, haben wir ein Omatauglichkeitsproblem. Deine Verärgerung über die flächendeckende Vereinheitlichung kann ich aber gut verstehen. Soweit ich sehe gibt es jetzt einen breiten Konsens für die oben vorgeschlagene und diskutierte Formulierung

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe abgekürzt werden, am besten mit „u. a.“.

Damit wird "et al." nicht ausdrücklich, aber implizit zugelassen und dem masslosen Vereinheitlichungsdrang ein Riegel vorgeschoben, bei Wahrung unserer bisherigen klaren Präferenz für "u.a." Mehr als das ist offenbar zur Zeit nicht konsensfähig und mehr wird diesbezüglich auch nicht benötigt, zumindest nicht dringend. Für alle weitergehenden Vorschläge konnte kein Konsens erzielt werden. Wichtig ist, dass Frieden einkehrt und wir uns Wichtigerem zuwenden können. Unser eigentliches Problem sind nicht die Vorzüge und Nachteile der beiden Abkürzungen, sondern der immer wieder unnötige und zeitraubende Konflikte erzeugende masslose Vereinheitlichungsdrang. Nwabueze 01:54, 23. Jan. 2012 (CET)

Es sind ja genau diese beiden Varianten "et al." und "u.a.", die in Frage kommen. Dann könnte man ja zumindest beide explizit nennen, wenn wir schon nicht auf das bessere und üblichere "et al." vereinheitlichen wollen, also:

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe abgekürzt werden, üblicherweise mit „et al.“ oder mit „u. a.“.

- wäre das vielleicht ein gangbarer Kompromiss? Gestumblindi 03:03, 23. Jan. 2012 (CET)

Welchen Sinn macht denn die Assoziation von "u. a." als "unter anderem" am Ende einer Autorenliste? Nutzt du diese Wortgruppe so: "Müller, Fischer, Schmidt unter anderem"? Meinem Sprachverständnis nach wird "unter anderem" nur einleitend verwendet, "... unter anderem Müller, Fischer und Schmidt". Flächendeckende Vereinheitlichungen wollen soweit ich das mitbekommen habe nur der ein oder andere "et al."-Unterstützer und übergeht dabei das angesprochenen Verständnisproblem für Laien, denn die Bezeichnung kommt im normalen deutschen Sprachgebrauch nunmal nicht vor. --Cepheiden 02:49, 23. Jan. 2012 (CET)

Da ich das ganze angestossen hatte: Wichtig war mir vor allem, zu klären, ob das "u.a." hier als verpflichtender Standard oder als Empfehlung gesehen wird. Offenbar besteht ein breiter Konsens, dass zweiteres der Fall ist. Das zu verdeutlichen, wie Nwabueze oben vorgeschlagen hat, fände ich gut, aber nicht unbedingt notwendig. Für alle anderen Vorschläge gibt es offenbar keinen Konsens, insbesondere nicht für eine Bevorzugung von "et al.". -- Cymothoa 12:52, 23. Jan. 2012 (CET)

Eine Vereinheitlichung möchte ich keinesfalls durchsetzen. Ich bin wie vorgeschlagen dafür, beides zuzulassen. In Konsequenz davon sollte, auf Massenedits, die eine der beiden Formen in die andere Variante überführt, verzichtet werden. --AFBorchert 14:44, 23. Jan. 2012 (CET)

Die aktuelle seit Jahren bestehende Formulierung entspricht deinem Wunsch, da sie "u.a." nicht als einzige Möglichkeit aufführt und in der Wikipedia allgeiemn gilt, gleichbedeutende Bezeichnungen oder Schreibweisen nicht ineinander zu überführen (erstrecht massenhaft). --Cepheiden 15:27, 23. Jan. 2012 (CET)

WP-LIT

Ich halte Diskussionen über Zitierrichtlinien gewöhnlich für überflüssig, es gibt sie und man hält sich eben dran. Aber sie sollten sich an einer anerkannten und von Profis (Bibliothekaren) gemachten zitierweise orientieren, s. B. das Harvard-System, DIN 1505-2 oder die Zitierichtlinien der RGK. Im Falle von WP scheint man dabeizusein, liebevoll und sicher mit viel Diskussion etwas zusammenzustricken, das jeder professionellen Methode widerspricht. Satzzeichen in Literaturbelegen sollen Zusammengehöriges zusammenhalten bzw Unterschiedliches abtrennen. Welchen Sinn hat ein Punkt nach der Angabe des Zeitschriftentitels, vor der Bandangabe? "* Autor X, Autor Y: Titel. Untertitel. In: Zeitschrift. Band/Jahrgang, Nr. X, Jahr, ISSN 0000-0000, S. X–Y ([http:// PDF-Datei; 1,1 MB])."? Die ISBN ist nicht Bestandteil einer normalen Literaturangabe, die Seitenzahl sehr wohl. Warum also ISBN vor Seitenzahl? Ich werde diese absurden Vorschriften nicht befolgen und sie revertieren, wenn sie jemand im Bereich Mythologie durchzudrücken versucht. Boga 11:04, 6. Feb. 2012 (CET)

Ein paar ergänzende Bemerkungen aus dem Archiv zum Thema Vorlage:Lit - vornehmlich aus der Kategorie "die Vorlage ist absolut überflüssig.

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Nicht zu vergessen die nicht wenigen Kommentare zum Thema Dogmatismus samt SED- und KPdSU-Vergleichen... Und im übrigen kann ich Boga, v.a. was Punkte nach Zeitschriftentiteln angeht nur zustimmen. Das ist der letzte Unfug, und wenn "Mitarbeiter" einem per Mail mit einer VM drohen, weil man sich gegen diesen Unfug wendet, dann ist das ein ganz mieser Vorgang. --Insel der Aphrodite 11:22, 6. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Verlinkung der zahlreichen Diskussionen die zeigen, dass das Thema wirklich zur Genüge durchgekaut wurde. Fazit: WP:LIT ist sicher nicht perfekt, es gibt aber keine allgemein gültige Formatierung, die den Änderungsaufwand gegenüber dem Status quo rechtfertigt. --Otberg 11:37, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich finde es schon sehr merkwürdig (oder auch im grunde auch nicht), dass ausgerechnet ein Benutzer wie Boga der sich schon einst als Yak in vielen Artikeln dadurch hervortat, stets und ständig für nicht so fachkundige Leser in keiner Weise nachvollziehbare Literaturangaben zu hinterlassen, nun gegen die erarbeiteten Regeln von WP:LIT forsch aufbegehrt. Nocheinmal ganz klar gesagt: es gibt nicht den "allgemeinen Wissenschaftsbetrieb", dem sich dann WP auch noch automatisch anzupassen hätte, noch kann WP bei all den Lesern, an die sich ja WP auch haupsächlich richten will, alle die Ausbildungsstufen voraussetzen, die ein leichtes Verstehen geade extrem verkürzter Angaben in dem jeweiligen akademischen Fachbereich voraussetzen. Die Regelungen hier sind erarbeitet worden, damit auch einem nicht so fachkundiger Leser, an die will sich WP ja in allererster Linie wenden, eine verwechslungsfreie und einfache Nachvollziehbarkeit von Literaturangaben ermöglicht wird.

Aber wie heißt es so schön: "Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht." - und siehe da, selbiges gilt offensichtlich auch für (manche) Akademiker. Mit ein bischen geistiger und praktischer Umstellung in Punkto Literaturangaben bei WIKIPEDIA sind sie offensichtlich schon überfordert und keinen noch so trifftigen Argumenten gegenüber offen. Beeindruckend ... -- Muck 11:43, 6. Feb. 2012 (CET)

Deine Spekulationen darüber, wessen Sockenpuppe ich angeblich bin, haben hier nichts zu suchen. Auch habe ich mich hier nicht für den Gebrauch von Abkürzungen eingesetzt, soweit ich das sehe. Lern doch einfach lesen und pöbel wo anders rum. Boga 11:54, 6. Feb. 2012 (CET)

@Boga: Was heist hier Spekulation? Willst du ernsthaft bestreiten, dass du mit Yak identisch bist, nun, das ließe sich ja offiziell bei WP klären! Du hast schon immer eine Neigung für extrem verkürtzte Literaturangaben in deinen Edits gezeigt und nun weigerst du dich stur, zum Wohle von WP erarbeitete Regelungen für leicht vertändliche und damit leichter nachvollziehbare Literaturangaben anzuwenden. So sehe ich den Zusammenhang bei dir. Das hat rein garnichts auf meiner Seite mit nicht lesen können oder gar pöbeln zu tun. -- Muck 12:06, 6. Feb. 2012 (CET)

Otberg, es stimmt zwar, dass es diverse Standards und keinen einzigen "allgemein gültigen" gibt, aber wieso muss denn auch noch die Wikipedia einen eigenen schaffen? Das habe ich auch nie recht verstanden, mich aber damit abgefunden. Es wäre eigentlich nicht notwendig, hier das Rad neu zu erfinden, man könnte auch eines der etablierten Räder verwenden. Aber wenn's Spass macht... Gestumblindi 03:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß tatsächlich auch nicht, was persönliche Anfeindungen hier zu suchen haben. Und ich ärgere mich auch, wie leichtfertig das Thema hier abgetan wird. In den verlinkten Diskussionsbeiträgen wird v.a. eins deutlich: Die Vorlage wird als idiotisch und überflüssig empfunden, aber irgendjemand zieht es durch, und dann sollen sich alle daran halten. Und jetzt kommen Leute daher und wollen mit dem Hinweis auf WP:Lit auch noch den größten Schwachsinn durchsetzen. Wenn's sein muss sogar mit der Bemerkung, dass sie auch nicht alles gutfinden, aber Regeln sind halt Regeln. Schwachsinn, WP:Lit ist (bestenfalls) eine Empfehlung eines ehemaligen Privatprojektes. Und hier wird gegen jeden Sachverstand Nonsense fabriziert. Anstatt einmal zu sagen, dass es schon genug Regelhuberei gibt, wird dann hier noch weitergemacht. So ein Unfug, aber wirklich! --Insel der Aphrodite 12:31, 6. Feb. 2012 (CET) P.S.: @Otberg: Richtig lesen wäre hilfreich. Ich habe nirgendwo verlangt, dass etwas überall geändert werden soll und dazu viel Aufwand betrieben werden soll. Ich wehre mich allerdings dagegen, dass Leute mit Verweis auf WP:Lit in Artikeln rumpfuschen, zu denen sie inhaltlich nichts beitragen, außer ein paar überflüssigen und schwachsinnigen Punkten - das ganze garniert mit VM-Drohungen (per Mail), wenn man diesen Schwachsinn auch benennt. Da hört der Spaß dann auf! --Insel der Aphrodite 12:33, 6. Feb. 2012 (CET) P.P.S.: ... bis dahin, dass solche ahnungslosen Pfuscher nicht einmal wissen, mit welcher Literatur sie es zu tun haben und Zeitschriften, Aufsatzbände etc. einfach wild durcheinander würfeln [31]. Es gibt einen einfachen Grundsatz: Wenn ich von einer Sache keine Ahnung habe, halte ich mich raus - spätestens dann, wenn es mir gesagt wird. So viel Selbsteinsicht sollte eigentlich jeder haben, meint man! --Insel der Aphrodite 12:42, 6. Feb. 2012 (CET)

Ausgerechnet Benutzer:Woches in Punkto Form und Vollständigkeit von Literaturangaben als "ahnungslosen Pfuscher ...." zu bezeichen, nur weil er möglicherweise einmal etwas übersehen hat, dass lässt sich mMn an Dreistigkeit kaum noch überbieten. Das ist nun wirklich ein direkter Persönlicher Angriff auf ihn, der hier umgehend gelöscht werden sollte und wofür du auch für einige Zeit gesperrt werden könntest. -- Muck 12:53, 6. Feb. 2012 (CET)

Dreist sind solche und solche Reverts. Mit der Sache haben sie nämlich nichts zu tun, aber viel mit der Person. [32] + [33]. --Insel der Aphrodite 16:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Das hat mit richtig lesen wenig zu tun, sondern mit zu Ende denken der Forderungen des Eingangsbeitrags. Die Regelungen zugunsten anderer (Harvard-System, DIN 1505-2, Zitierichtlinien der RGK) zu ändern, würde wohl Millionen von unnötigen Edits nach sich ziehen. Was die Vorlage betrifft, halte ich die auch nicht für gut, weil sie den Quelltext unverständlich macht und Barrieren für Bearbeitungen schafft. --Otberg 12:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Wenn sie nicht gut ist, muß mman sie ändern. Je länger amn wartet, desto größer wird der Arbeitsaufwand. Was ist das für ein Argument? Im übrigen kann man das Automatisieren. Boga 12:52, 6. Feb. 2012 (CET)

...es gibt aber keine bessere allgemein gültige Formatierung ... wie unzählige Diskussionen ergaben. Daher ist eine neue hier Zeitverschwendung. --Otberg 13:07, 6. Feb. 2012 (CET)

dann sollte man WP:Lit löschen, und gut is! Boga 13:13, 6. Feb. 2012 (CET)

Nach dem Motto: Wenn ich mich hier nicht durchsetzen kann, dann alles zerstören. das ist Kindergartenniveau ! -- Muck 13:21, 6. Feb. 2012 (CET)

Nee, die Vorlage wurde gegen den sachkundigen Widerstand vieler Benutzer - das zeigen die verlinkten Diskussion oben - eingeführt und hat keinerlei Fortschritt, sondern nur unnötige Diskussionen gebracht. Das ist das eine (und da ist "Löschen" gar keine schlechte Idee!). Über die Formatierungsregeln zu diskutieren noch einmal ein anderer Punkt. Aber es ist und bleibt einfach eine Sauerei, wenn Leute meinen, sie müssten und dürften (ihre Vorstellung von) WP:Lit überall mit Gewalt durchdrücken. Mit Verbesserung der WP hat das nichts zu tun! --Insel der Aphrodite 13:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Hier geht's lang. --Woches 13:53, 6. Feb. 2012 (CET)

Offenbar, leider, weil damit eben nicht alle Leute klarkommen! --Insel der Aphrodite 13:55, 6. Feb. 2012 (CET)

Schon mal was von Projektion gehört ? -- Muck 14:11, 6. Feb. 2012 (CET)

Am Thema vorbei: Umseitig wird eine Empfehlung (!) ausgesprochen, die fach- und sachgerechten Freiraum bieten soll. Wer hier stur irgendwelche selbstgemachten Regeln gegen Sinn und Verstand durchdrücken will, führt einmal mehr die Rede vom gesunden Menschenverstand ad absurdum. Leider! --Insel der Aphrodite 14:57, 6. Feb. 2012 (CET)

Ja, Ja, eben, immer die anderen! Freiräume hat es bei WP schon genug, was meiner Meinung nach leider zu Ungunsten von WP für zum Teil chaotische Erscheinungsbilder gesorgt hat. Deswegen sind in hartem Ringen diverse Regelungen entstanden, dem partout einige nicht folgen wollen, folgen können oder einer Mischung von beidem. -- Muck 15:08, 6. Feb. 2012 (CET)

Sehr aufschlußreich: "Deswegen sind in hartem Ringen diverse Regelungen entstanden, dem partout einige nicht folgen wollen, folgen können oder einer Mischung von beidem." - und jetzt die große Preisfrage: Was macht man denn mit solchen Leuten, die gewissen Empfehlungen nicht folgen wollen? Hm... --Insel der Aphrodite 15:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Ihnen zumindest kar und deutlich vermitteln, dass dieses freie Projekt unbedingt auf Gutwilligkiet, Flexibilität und der echten Kooperationsbereitschaft der Mitwirkenden angewiesen ist. Wer solche Äußerungen hier formuliert wie oben: "... Ich werde diese absurden Vorschriften nicht befolgen und sie revertieren..." hat vielleicht WP:ignoriere alle Regeln und die dortige Aussage "„Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „brich alle Regeln“" einmal gelesen, aber im Grunde wohl nicht verstanden. WP letztlich nur als Bühne für die eigene Durchsetzungsfähigkeit gegen jeden mühsam erarbeiteten Konsens der WP-Gemeinschaft zu benutzen, kommt meiner Meinung nach einem Missbrauch dieses Projektes gleich. Derartig gestrickte Mitarbeiter sehe ich zumindest im härtesten Falle lieber gehen als kommen oder bleiben. -- Muck 15:27, 6. Feb. 2012 (CET)

Merkst Du a) dass Du dazu den falschen ansprichst und b) Dir selbst widersprichst? "dass dieses freie Projekt unbedingt auf Gutwilligkiet, Flexibilität und der echten Kooperationsbereitschaft der Mitwirkenden angewiesen ist" - Genau: Flexibilität! Wenn hier Schwachstellen angesprochen werden, wird die Diskussion darüber abgewürgt. Dabei sind die Problem seit Beginn der Regelungen da. Anstatt aber mit gesundem Menschenverstand darauf einzugehen, dass unterschiedliche Fachbereiche unterschiedliche Bedürfnisse und darum auch Konventionen haben, werden Leute, die sich den Freiraum nehmen, die vorderseitige Empfehlung sachgemäß zu verwenden als ... beschimpft. "WP letztlich nur als Bühne für die eigene Durchsetzungsfähigkeit" - ja, so etwas denke ich mir auch, wenn ich Leute lediglich stur irgendwelche Formalien umsetzen sehe. "gegen jeden mühsam erarbeiteten Konsens der WP-Gemeinschaft" - WP:Lit wurde nie als Konsens erarbeitet, sondern einfach durchgedrückt, und jetzt wird mit der Macht des Faktischen jede abweichende Meinung weggebolzt. Gemeinschaftsprojekt? Sachverstand? Gesunder Menschenverstand? "sehe ich zumindest im härtesten Falle lieber gehen als kommen oder bleiben" - kannst Du gerne, sehe ich ähnlich, nur meine ich vermutlich nicht ganz dasselbe (oder dieselben) damit. --Insel der Aphrodite 15:40, 6. Feb. 2012 (CET)

(quetsch) Da hast du in weiten Bereichen recht, aber generell wird nicht alles weggebolzt. Man muss aber nicht gleich jeden Wunsch umsetzen erst recht nicht wenn er keine wirkliche Verbesserung bringt oder nur mit Sprüchen wie "ich kenne es nur so" begründet wird. Insgesamt steht es auch jedem frei einen einheitlichen Standard einzuführen, damit es aber nicht wieder eine einfach durchgedrückte regelung ohne Konsens wird, sollte dies eben über ein Meinungsbild erfolgen. Eine Diskussion erfüllt den von dir gewünschten Anspruch eine Legitimität eben nicht. --Cepheiden 16:59, 6. Feb. 2012 (CET)

Wenn man die angeschnittenen Fragen sachlich betrachtet, ergibt sich: Dass die ISBN vor der Seitenangabe steht, lässt sich damit begründen, dass sie sich auf die Publikation in deren Gesamtheit bezieht, während die Seitenangabe etwas Spezielleres ist und daher am Schluss steht. Diese Reihenfolge ist durchaus sinnvoll, hinter der Seitenangabe wäre die ISBN an einem unpassenden Ort. – Dass die zu Beginn der Diskussion beanstandeten Punkte hinter dem Titel vollkommen sinn- und zweckfrei sind, unter grammatischem Gesichtspunkt auch absurd, ist evident und noch nie bestritten worden; dasselbe gilt übrigens für die Punkte am Schluss jeder Literaturangabe. Es handelt sich einfach um eine Gepflogenheit, die unsinnigerweise vor Jahren eingeführt wurde, inzwischen in Hunderttausenden Artikeln besteht und daher jetzt nicht mehr geändert werden kann. Damit muss man eben leben. Da der Anteil der Leser, die bei Literaturangaben auf die Interpunktion achtet, weit unter einem Prozent liegen dürfte, hält sich der Schaden in sehr engen Grenzen. Ich empfehle daher, die Punkte einfach als die winzige, harmlose sprachliche Absurdität, die sie sind, zu betrachten und sich damit abzufinden. Nwabueze 16:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Noch einmal: die ISBN ist NICHT Teil eines Literaturzitats (oder kannst DuBoga 17:26, 6. Feb. 2012 (CET) mir ein professionelles Zitiersystem nennen, in dem das der Fall ist?), die Seitenzahl schon. Der Punkt am Schluß einer Literaturangabe zeigt an, daß das Ende derselben erreicht ist. Das hat schon seinen Sinn, die Punkte nach dem Titel aber nicht. In wie vielen Artikeln diese unsinnige Gepflogenhheit besteht, wäre interessant zu wissen - ich denke, Du überschätzt das - aber das ist kein Grund, es nicht zu ändern. Es gab mal Zeiten, da hatten wir überhaupt keine Literatur...

Normalerweise ist die ISBN nicht Teil von Literaturangaben. Bei uns hat das aber einen Sinn, denn die ISBN ist verlinkt und der Link ist für den Leser hilfreich. Wenn man aber eine ISBN angibt - und schaden kann das jedenfalls nicht -, dann muss sie innerhalb der bibliographischen Angabe an einem passenden Ort stehen, und das ist schon der Ort, den diese Richtlinie vorsieht. – Der Punkt am Ende einer Literaturangabe soll wohl in der Tat anzeigen, dass deren Ende erreicht ist, aber da der Leser, wenn er am Ende angelangt ist, ohnehin merkt, dass er jetzt am Ende ist, weil dahinter ja nichts mehr kommt, braucht dieses Ende eigentlich nicht eigens angezeigt zu werden ("Paß auf, Leser, hier bist du jetzt am Ende!"). Aber egal. Gegen die Punkte (auch den hinter der Auflage) ist nichts auszurichten. Das ginge nur per Meinungsbild, und ein Meinungsbild wäre sehr wahrscheinlich aussichtslos, denn die Community ist tendenziell konservativ und ändert ungern ihre seit Jahren bestehenden Gewohnheiten, insbesondere wenn es um Kleinigkeiten geht. Das Argument "Das machen wir aber schon seit Jahren so!" hat hier viel Gewicht. Ich rate daher, wie gesagt, die Punkte hinzunehmen. Kaum ein Leser nimmt das überhaupt zur Kenntnis. Wikipedia leidet traditionell unter Punktitis, aber der Befall ist sehr begrenzt und relativ harmlos - immerhin stehen zwischen Verlag und Ort und zwischen Ort und Erscheinungsjahr keine Punkte. WP:LIT ist im Großen und Ganzen rational und brauchbar und hat nur sehr wenige irrationale Elemente, die zum Glück nur geringfügige Nebensächlichkeiten betreffen. Nwabueze 18:36, 6. Feb. 2012 (CET)

Boga, merkst Du es nicht: es ist uns völlig schnurzpiepegal, was Du als Teil eines Literaturzitats ansiehst. Wir sind keine wissenschaftliche Zeitschrift, sondern ein Lexikon für alle. Und wir finden in der überwiegenden Mehrheit (da bin ich sicher), dass die ISBN wertvoll ist. So wie wir auch den Verlag als sinnvoller als den Ort ansehen. Traditionell ist der Verlag unnötig, der Ort alles. Aber seit ein paar hundert Jahren bringt einem der Verlagsort recht wenig, weil man den Buchhändler nicht mit einem leeren Fass zur Buchmesse dorthin schicken muss, damit er das Buch ein paar Wochen später herbeischafft. Und weil wir den Verlag haben wollen, steht er natürlich da, wo er sinnvoll ist: beim Ort. Ähnlich hier: die ISBN ist sinnvoll, und sie soll dann nicht irgendwo ganz am Ende einsam herumstehen, sondern bei dem, zu dem sie gehört: zur Buchausgabe. --AndreasPraefcke 17:55, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich komme mehr und mehr zu der Überzeugung, daß ich hier meine Zeit verschwende. Boga 18:12, 6. Feb. 2012 (CET)

Da hast Du sicher nicht ganz unrecht. --AndreasPraefcke 18:13, 6. Feb. 2012 (CET)

Bezüglich ISBN in Literaturangaben, da fallen mir spontan die DIN 1505-2 und der Zitattionsstil des IEEE(hab mich wohl geiirt) ein. dort wird auch die ISBN aufgeführt. Fazit: Wie immer kann man hier keine vereinheitlichte Typografie oder Angabenumfang bei bekannten Zitationsstilen erkennen. --Cepheiden 15:32, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich halte diese ganze Diskussion für völlig überflüssig. WP:Lit ist und bleibt eine Empfehlung, an die man sich halten kann, aber nicht muss. Das einzige, was in Wikipedia wirklich verbindlich ist, sind die Grundprinzipien - alles andere mag ein mehr oder weniger weit reichender Konsens sein, der aber keinen Gesetzescharakter hat. Sich über die Form von Literaturzitaten zu streiten geht dabei völlig an der Realität innerhalb der Wikipedia vorbei, wo a) in zahlreichen Artikeln entsprechende Literaturverweise noch völlig fehlen und b) in vielen Artikeln abweichende Zitierrichtlinien zur Anwendung kommen. Insofern möge es jeder halten wie er möchte; es wäre allein schon viel erreicht, wenn die Portale jeweils für ihre Bereiche eine einheitliche Zitierweise umsetzen könnten. --šàr kiššatim 18:23, 6. Feb. 2012 (CET)

@Nwabueze und Cepheiden: Dass die zu Beginn der Diskussion beanstandeten Punkte hinter dem Titel vollkommen sinn- und zweckfrei sind, unter grammatischem Gesichtspunkt auch absurd, ist evident und noch nie bestritten worden - dann erklärt mir bitte, warum Benutzer:Woches mit Verweis auf WP:Lit den unsinnigen Punkt hinter Zeitschriftentiteln einführen will in Artikel, in denen er bisher nicht stand? Mir ist WP:Lit ehrlich gesagt schnuppe, aber a) schon dafür wird man hier ja vollgepflaumt und b) kommen eben immer wieder Leute, die WP:Lit in Artikeln durchdrücken wollen. Mir ist es vollkommen egal, wenn das in 100.000 Artikeln so gemacht wird, wenn es die Autoren so wollen. Bitte schön. Aber in Artikeln, um die ich mich ein bisschen zu kümmern versuche, versuche ich auch solchen Schwachsinn zu vermeiden. Und dafür erhält man dann per Mail sogar noch eine VM-Drohung. Da hört bei mir der Spaß auf. Nochmal: Ich will keinen neuen Standard oder irgend etwas dergleichen einführen, ich will Ausbreitung von nicht legitimiertem Unsinn verhindern. Das ist alles! --Insel der Aphrodite 19:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Woches setzt einfach nur sämtliche Bestimmungen von WP:LIT punktgenau um. Nicht weil die einzelnen Bestimmungen im Einzelfall sinnvoll oder unsinnig sind, sondern nur weil sie eben so sind wie sie sind. Das ist bei Behörden aller Art auch so - Bestimmungen werden umgesetzt, nicht weil der Ausführende sie persönlich für sinnvoll hält und das begründen kann, sondern weil sie existieren. Bedenke außerdem, dass dies die deutsche Wikipedia ist und detailgenaue Ausführung von Bestimmungen, unabhängig von deren Sinn und Qualität, im deutschen Sprachraum traditionell als sehr wichtig gilt. Im übrigen, da du dich unter anderem mit Mythologie befasst: auch hierzulande gibt es allerhand Mythen, auch in der Wikipedia, und einer der wichtigsten dreht sich um die heilige Einheitlichkeit. Die Einheitlichkeit ist eine der höchstrangigen Gottheiten und bedarf als solche keiner Rechtfertigung, und sie duldet keine gegen sie gerichtete Blasphemie. Im Dienste dieser Gottheit ziehen die Wikipedianer auch gegeneinander in den Krieg, kämpfen erbittert, machen einander das Leben schwer - nötigenfalls vertreiben sie einander deswegen sogar aus dem Projekt. Das sind Opfer, welche die Einheitlichkeit eben fordert. Götter befehlen, Menschen gehorchen. Wer in einer bestimmten Zivilisation lebt, muss sich irgendwie mit deren Mythen und Gottheiten arrangieren, ob man sie mag oder nicht. Das bleibt auch dir nicht erspart. Finde dich einfach damit ab und bedenke, dass der Unsinn nur einen kleinen und inhaltlich völlig irrelevanten Bereich betrifft. Der weitaus größte Teil von WP:LIT ist rational und das bleibt auch so, wenn genug Leute hier aufpassen. Denke auch an das Prinzip der Verhältnismäßigkeit der Mittel - es gibt Wichtigeres (und Schlimmeres) als ein paar absurde Punkte in Literaturangaben. Nwabueze 22:19, 6. Feb. 2012 (CET)

Die Gelassenheit, die Dinge so wie Du zu betrachten, fehlt mir. Zu deutscher Mentalität fällt mir dagegen einiges ein. Jedenfalls kann ich es mir nicht verkneifen, noch einmal festzuhalten, dass WP:Lit eben keine Bestimmung ist, glücklicherweise! --Insel der Aphrodite 22:23, 6. Feb. 2012 (CET)

Wurde schon erläutert warum der Punkt hinter dem Zeitschriftentitel unsinnig sein und warum diese seit Jahren empfohlene Praxis nun ggf. sogar geändert werden sollt? --Cepheiden 15:36, 7. Feb. 2012 (CET)

Von mir wurde das nicht erläutert, denn es ist klar, dass diesbezüglich ohne Meinungsbild nichts zu machen ist und daher eine inhaltliche Diskussion hier Zeitverschwendung wäre. Schön wäre es, wenn denjenigen Autoren, die an dem Punkt (ebenso wie auch an dem hinter der Auflage) Anstoß nehmen, gestattet würde, dort statt dessen ein Komma zu setzen. So viel Entscheidungsfreiheit einzuführen halte ich aber ebenfalls für ein chancenloses Ansinnen, und eben dies habe ich versucht dem Benutzer Insel der Aphrodite zu erklären, damit die anfangs wüste Diskussion abgekürzt werden kann. Nwabueze 17:27, 7. Feb. 2012 (CET)

...womit Du sicherlich Recht hast und dabei gleichzeitig auf wunderbare die Idiotie noch einmal klar formulierst. Und obwohl WP:Lit nicht mehr als eine sich zunehmend verselbständige Empfehlung ist, wird sie ungeachtet diverser Unsinnigkeiten durchgezogen. Auf gesunden Menschenverstand oder eben auch gewisse Freiheiten kann man hingegen in der deutschsprachigen WP offenbar gut verzichten. Wow! --Insel der Aphrodite 20:11, 7. Feb. 2012 (CET)

Es ist immer wieder schön zu lesen, dass etwas gleich unsinnig ist nur weil man es anders gewohnt ist. Denn gegen welchen Zweck und welches Ziel ist dieser Punkt? Oder anders gefragt, welchen Sinn bzw. Zweck hat die Nichtnutzung eines Trennzeichens an dieser Stelle? In Sinne von WP:LIT sehe ich das so, der Punkt hinter dem Sammelwerktitel dient zum einen der Abgrenzung gegenüber näher beschreibenden Angaben (wie Band, Nr. Jahr, Verlag usw.) zum anderen dient es der einheitlichen Darstellung (auch Titel, Reihentitel oder Kapitel werden ja mit Punkt oder einem entsprechend vorhandenen Satzzeichen abgetrennt). Welche Unsinnigkeiten gibt es denn noch? Oder sind das gar keien Unsinnigkeiten sondern vielmehr Alternativen, die unter gewissen Blickwinkeln vorteilhaft erscheinen oder gar sind? --Cepheiden 07:25, 8. Feb. 2012 (CET) P.S. Warum antwortest du eigentlich auf Bogas ersten Beitrag mit einer Sammlung von Links zum Thema Vorlage? Das war und ist hier nicht das Thema

Es geht (zumindest für mich) nicht um Gewohnheiten, an denen man hängt - an jedem Ort herrschen andere Gewohnheiten und da muss man sich eben nötigenfalls umgewöhnen. Sondern es geht darum, dass der Punkt seinem normalen Sinn nach - also so, wie normale Leser ihn wahrnehmen - nichts anderes ist als ein schließendes Satzzeichen, das anzeigt, dass hier das Ende eines Satzes ist und danach, falls dahinter noch etwas steht, ein neuer Satz beginnt. Eine bibliographische Angabe besteht aber nicht aus einzelnen separaten Sätzen, sondern ist eine Aneinanderreihung von eng zusammengehörigen Informationen, grammatisch gesehen analog einer Aneinanderreihung von Satzgliedern, und die Glieder müssen der sprachlichen Logik gemäss durch Kommata abgetrennt werden. Nehmen wir folgendes Beispiel aus einer Fußnote: Siehe hierzu John Doe: Wikipedia, 2. Auflage, Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98. Das ist ein Satz, in dem die bibliographische Angabe in ihrer Gesamtheit das Akkusativobjekt ist. Soweit alles in Ordnung. Nun formatiere ich aber nach WP:LIT, dann heißt es: Siehe hierzu John Doe: Wikipedia. 2. Auflage. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98. Damit habe ich nun drei Sätze, nämlich: Satz 1: Siehe hierzu John Doe: Wikipedia. Satz 2: 2. Auflage. Satz 3: Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98. Etwas merkwürdige Sätze, nicht wahr? In Fußnoten kommt das bzw. Analoges aber laufend vor, und in Fußnoten wird wie in der Literaturliste formatiert. Deswegen schrieb ich: evident absurd. Dass sich daran nichts ändern wird, ist mir klar. Ich wollte nur deine Frage beantworten. Nwabueze 10:16, 8. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man die Kommageschichte als optionale Variante mal zur informellen Abstimmung stellen, das wurde jetzt ja mehrfach angesprochen.--Kmhkmh 12:39, 8. Feb. 2012 (CET)

Keine optionalen Varianten, das führt nur zu Verwirrung sowie zu weiteren Aufweichungen.

@Nwabueze: Das hatten wir vor Wochen schon ausführliche diskutiert. Dazu ein paar Anmerkungen. 1) mir ist es im wesentlichen egal ob da ein Punkt oder ein Komma genutzt wird, aber hier sollte sich schon ein Konsens einstellen, damit demnächst nicht wieder ein Änderungsantrag in die Gegenrichtung gestellt und befürwortet wird. Stabilität in den Regelungen hat einen großen Wert, der teilweise die marginalen Vorteile der Einbindung von ausführlichen Quellenangaben in einen Satz oder Fließtext überwiegt (bin von dieser Art der Quellenangabe eh kein Fan, ist in den Naturwissenschaften eher untypisch). 2) Mit einem Komma satt einem Punkt hinter dem Sammelwerktitel bleibt immer noch ein Trennzeichen erhalten, dass hier ursprünglich bemängelt wurde. Würde in der Hinsicht also keine Verbesserung bringen. 3) Punkte als Abschluss von Titeln ist keine Erfindung der Wikipedia sondern in einigen Standards vorgeschrieben. Die ständige Aussage dass ein Punkt immer mit einem Satzende verbinden wird ist nicht korrekt. Ansonsten wären es 5 Sätze (Punkt nach "2" und nach "S"). Ich versteh zwar das hier ein Komma besser wäre, aber das Argument an sich empfinde ich als vorgeschoben und erscheint mir als wenn die Leser für dumm gehalten werden. Wie gesagt, ich habe nichts gegen eine Umstellung wenn es sich um einen Konsens handelt und es dann auch wirklich um eine stabile Regelung handelt. Dass bezweifele ich aber irgendwie. Die Umstellung stellt für mich nicht das Problem dar, da eh die Mehrzahl aller Quellen mangelhaft, d.h. unvollständig und in den unterschiedlichsten Standrads, formatiert sind. --Cepheiden 16:57, 8. Feb. 2012 (CET)

Alles klar. Ich wollte auch nicht alte Diskussionen neu aufwärmen, sondern nur deine Frage beantworten. Zu deinem Punkt 2: Selbstverständlich wird hinter dem Werktitel ein Trennzeichen benötigt, es geht nur um die Frage ob Komma oder Punkt. Gar kein Trennzeichen sähe ja noch seltsamer aus als der Punkt (Wer hat denn das gewollt?). Zu 3: Es gibt natürlich auch Abkürzungspunkte wie bei "S.", von denen ist aber hier nicht die Rede. Die Punkte hinter Werktitel und Auflage sind - für den Leser klar erkennbar - keine Abkürzungspunkte, sondern haben Satzzeichenfunktion, daher sind sie dort fehl am Platz, weil dort gerade dieses Satzzeichen falsch ist. Schön dass du siehst, dass das Komma besser wäre. Das Komma ist grammatisch logisch und der Punkt ist grammatisch unlogisch. Es hat noch nie jemand ein inhaltliches Argument für die Punkte vorgebracht, da es keines gibt. Würde WP:LIT erst heute von Grund auf neu geschrieben, so hätte die Punktitis keine Chance, niemand würde sie befürworten. Aber das ist eben vor Jahren vermasselt worden von jemand, zu dessen Stärken sprachliche Logik nicht gehört, und jetzt heißt es "Das ist nicht mehr zu ändern". Wenn wir die Flexibilität hätten, es ganz einfach zu ändern um der Logik willen, wäre das schön, aber dagegen wird wohl jemand ein Veto einlegen mit der Begründung "So altehrwürdige Gewohnheiten dürfen nie mehr geändert werden, ganz egal was für oder gegen sie sprechen mag. Wenn's dir nicht passt, starte doch ein Meinungsbild." Und wenn dann wirklich ein Meinungsbild zustande käme, dann hieße es: "Was, wegen so einer Lappalie wird die Community mit einem MB belästigt?" So funktioniert die Stabilisierung von altehrwürdigem Unsinn auf ewige Zeiten. Nwabueze 02:23, 9. Feb. 2012 (CET)

Gesetzt den Fall, wir stellten auf Komma um, wie gingen wir dann mit Untertiteln und Übersetzerhinweisen um? „Autor: Titel, Untertitel, aus der Fremdsprache von Übersetzer, x. Auflage, ...“? -- Carbidfischer Kaffee? 06:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Öhm Nein, ich habe nicht gesagt, dass das Komma besser wäre. Ich finde auch nicht, das Quellenangaben in Liste (hierfür ist WP:LIT gedacht) grammatikalisch korrekt und einem Fließtext entsprechen müssen. Ich sagte lediglich, dass ich eine solche im Konsens gefundene Regelung akzeptieren würde. Und der Ist-Zustand ist keine "Vermasselung". Und das Meinungsbild gilt der Legitimität, denn eine neue Absprache unter wenigen Nutzern, sollte diesen oft erwähnten Mangel von WP:LIT gleich mit beheben. Übrigens Der Citation Guide der Harvard Business School [34] und auch die DIN 1505-2 verwenden bei Periodika keine Trennzeichen zwischen dem Zeitschriftentitel und der Bandnummer (Hinter dem Titel setzt die beide Stile natürlich einen Punkt, das empfinde ich nun auch nicht gerade als einheitlich). Das hatte meiner Meinung nach Boga auch in seinem ersten Beitrag schon geschrieben. Aber leider verfehlte ja schon die erste Antwort die Anfrage. --Cepheiden 07:36, 9. Feb. 2012 (CET)

Missverständnis: Mir ging es um das Trennzeichen nach dem Werktitel bei Monographien, also zwischen Werktitel und Auflage oder Werktitel und Verlag. Dort wird auf jeden Fall ein Trennzeichen benötigt. Das Trennzeichen zwischen Zeitschriftentitel und Bandnummer habe ich nicht gemeint, das sollte vielmehr besser weggelassen werden, darin gebe ich Boga völlig recht. Das ist auch ein Fall von Punktitis.

Mir geht es in erster Linie nicht um den Literaturabschnitt, sondern um die Fußnoten, denn dort tritt die von mir dargelegte grammatische Problematik ein, wenn die bibliographischen Angaben Teile von Sätzen sind. Das ist oft der Fall und teils muss es auch so sein, nämlich wenn angegeben wird, auf welchen Teil des Fließtextes sich der Beleg bezieht (was gerade vor kurzem in einer Diskussion als wünschenswert oder gar erforderlich herausgestellt wurde). Schon wenn nur "Siehe hierzu" oder "Vgl." vor der bibliogr. Angabe steht, handelt es sich grammatisch bereits um einen vollständigen Satz. Das sind die Fälle, in denen die Punktitis wirklich stört. In der Literaturliste ist sie auch unschön, aber das wäre zu verschmerzen. Hintergrund: Die Belegpflicht wurde ja erst später eingeführt und dann einfach die Regel für die Formatierung in der Literaturliste 1:1 für die Fußnoten übernommen. Dabei wurde nicht bedacht, dass in Fußnoten die Angaben teils Bestandteile von Sätzen sind und daher zumindest dort die Interpunktion die normale deutsche Grammatik berücksichtigen müsste. Nwabueze 20:05, 9. Feb. 2012 (CET)

Nur als Hinweis: Die umseitigen Regeln gelten erst einmal nur für den Literaturabschnitt und sind auch genau dafür gemacht, wie du richtig feststellst. Soweit ich informiert bin (die Regeln ändern sich ja ständig), gibt es bisher keine Festlegung, wie Literatur in den Anmerkungen zu formatieren wäre. D. h. wenn du in den Anmerkungen Kommata statt Punkte setzt (was ich z. B. jahrelang aus genau derselben Überlegung heraus getan habe), sollte dir da niemand reinpfuschen. --Tolanor 00:55, 10. Feb. 2012 (CET)

Schön wär's, wenn es so wäre. Ist aber nicht so. Denn in WP:Belege steht: Belege werden wie Literatur formatiert (siehe Wikipedia:Literatur). Das heißt, es kann jederzeit jemand auftauchen, der nichts Wichtigeres zu tun hat, als überall in den Fußnoten die absurden Punkte einzufügen. In bester Absicht natürlich und im ehrlichen Glauben, das verbessere irgendwie den Artikel. Spätestens wenn ein Artikel kandidiert, pflegt das zu passieren. Und dann bekommt man eben die drei schönen aneinandergereihten Sätze: Siehe hierzu John Doe: Wikipedia. und 2. Auflage. und Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98. Angesichts dieser drei Sätze empfindet man dann als Hauptautor tiefe Dankbarkeit dafür, dass wenigstens hinter "Wikipedia-Press" und "Musterstadt" keine Punkte vorgeschrieben sind. Was ja grundsätzlich durchaus vorstellbar wäre, denn Punktitis ist ansteckend. Nwabueze 02:30, 10. Feb. 2012 (CET)

Naja, dann würde ich aber behaupten wollen, dass diese Richtlinie weniger ein Problem von Wikipedia:Literatur ist als eines von Wikipedia:Belege bzw. Wikipedia:Einzelnachweise. Und, wie gesagt, in all den Jahren, in denen ich die Anmerkungen anders formatierte, hat sich fast nie jemand beschwert (ich erinnere momentan nur einmal, und das ließ sich mit einem einfachen Teilrevert wieder geradebiegen). Generell sollte man sich darüber evtl. nochmal mehr Gedanken machen und sich auch mit den Beobachtern der anderen Seiten abstimmen. Denn im Grunde hast du ja recht, dass das derzeitige Format in Prä-Anmerkungs-Zeiten entstanden ist und deshalb evtl. ein Update brauchen könnte – es sei denn, man findet eine andere Möglichkeit, zum Beispiel das Fußnotenformat freizustellen, was mir persönlich am liebsten wäre. --Tolanor 10:32, 10. Feb. 2012 (CET)

fände ich prima, aber die Diskussion hier ging los, weil sich mit Teilreverts nichts mehr gerade biegen ließ und weil einem, vertritt man eine Position in Anlehnung an Deinen letzten Satz, geradezu ins Gesicht gesprungen wird. Können Leute wie Du nicht ein bisschen deutlicher sein, müssen sich immer die Dogmatiker durchsetzen? --Insel der Aphrodite 12:23, 10. Feb. 2012 (CET)

Eine flexiblere Regelung für die Trennzeichen in Literaturangaben in Fußnoten wäre tatsächlich mal eine Sache, ich persönlich verwende hier für verkürzte Angaben auch Kommata („Autor, Titel, Seiten“ statt des doch recht abgehackt wirkenden „Autor: Titel. Seiten“). Die Reihenfolge der Angaben (Vorname Nachname btw. Verlag Ort Jahr) sollte allerdings auch in den Fußnoten dieselbe sein, um den Leser, der sich die Fußnoten tatsächlich antut, nicht vollends durcheinanderzubringen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:11, 10. Feb. 2012 (CET)

<quetsch>

Damit auch ich mir deinen Vorschlag richtig vorstellen kann (Linksrutsch aus Layout-Gründen):

• Vorname1 Nachname1, Vorname2 Nachname2, Vorname3 Nachname3, Titel.
• VornameA1 NachnameA1, VornameA2 NachnameA2; VornameH1 NachnameH1, VornameH2 NachnameH2 (Hrsg.), Titel.

Gern auch mit anderen Ideen kombiniert:

• NachnameA1, VornameA1, NachnameA2, VornameA2, NachnameA3, VornameA3; NachnameH1, VornameH1, NachnameH2, VornameH2 (Hrsg.), Titel.

Weiter oben wurde auch gefordert, dass auch 15 Autoren zu nennen sind, um die Literatur zu finden und einschätzen zu können.

Gibt 31 Komma-separierte gleichrangige Elemente. Da ziehe ich die klare Gliederung mit Doppelpunkt einem Komma-Brei vor, sorry.

Interessieren würde mich auch die in diesem Zusammenhang kürzlich hier irgendwo geforderte Realisierung als Einzel-Parameter für Vor- und Nachname in der {{Literatur}}.

Staunend --Tusmann 13:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Welcher Teil von „verkürzte Angaben“ war jetzt missverständlich? ;-) Natürlich gebe ich nur Sachen verkürzt an, die bereits anderweitig in Vollform angegeben sind, also gegenüber einer ebenfalls vorhandenen vollständigen Angabe verkürzt. „Verkürzt“ heißt dann natürlich nicht „jedesmal mit sämtlichen Autoren und Herausgebern, selbst wenn es fünfzehn Stück sind, auch wenn das Werk bereits allein durch die Angabe des Titels eindeutig bestimmt wäre“, sonst hieße es „genauso lang oder sogar noch länger, nur mit mehr Kommata“. -- Carbidfischer Kaffee? 15:20, 11. Feb. 2012 (CET)

Das Wörtchen „verkürzte“ hatte ich überlesen, sorry. Damit ergäben sich (den weiteren Forderungen in diesem Abschnitt folgend) schon drei verschiedene gleichzeitig zu beachtende Formate für eine Literaturangabe:

1. Autoren: Titel. – für den Abschnitt „Literatur“
2. irgendwie anders – für den Abschnitt „Einzelnachweise“
3. Autor, Titel. – für eine verkürzte Angabe im Abschnitt „Einzelnachweise“

Uff. Ich beginne, mich überfordert zu fühlen. LG --Tusmann 10:05, 19. Feb. 2012 (CET)

Cepheiden. Das Problem ist, dass dies (und anderers) schon seit Wochen (bzw. Jahren) ohne Ergebnis diskutiert wird. Dadurch ist bzgl. einzelner Aspekze völlig unklar, ob diese wirklich den mehrheitlichen Wünschen der hier Beteiligten bzw. der Autoren entsprechen oder ob sie nur beibehalten wurden, da man sich nach einer endlosen Diskussion auf nichts (Neues) einigen konnte. Gerade deswegen wäre eine informelle Abstimmung bzgl. bestimmter ASpekte (z.B. Komma statt Punkt), damit überhaupt mal klar wird, wie derzeit denn die Meinungen nur wirklich verteilt. Wenn sich da eine klare Mehrheit abzeichnet, kann man das dann als Anlass für Veränderungen nehmen. Wenn es keine klaren Mehrheitsverhältnisse gibt, dann bleibt halöt alles beim Alten, d.h. vorläufig keine Änderung und weitere (Dauer)diskussionen hier. Ich sehe jedenfalls keinen anderen Weg um wirklichre sinnvolle und tatsächlich gewünschte Veränderungen zu erreichen, denn einzelne Widersprüche wird es hier immer und zu (fast) allem geben und die kann man nicht als Grund nehmen, um jegliche Veränderung grundsätzlich unmöglich zu machen.--Kmhkmh 04:05, 9. Feb. 2012 (CET)

Ja, eine Art Vorabstimmung könnte man machen. Allerdings muss ich sagen, dass die Änderungswünsche immer wunderbar unkonkret begründet werden (einzig die Diskussion #Zeichensetzung in Literaturangaben hatte zeitweise den Charakter einer kurzen und prägnanten Darstellung der Änderungsgründe.). Denn gern wird ja gesagt, so wie es WP:LIT macht sei unlogisch, untypisch und es wäre ein Exotenlösung. Das ist ja nun mal nicht der Fall. Gleiches könnte man im Übrigen auch über die konsequente Nutzung des Kommas als Trennzeichen sagen. Es gibt eben nicht den einheitlichen Standard der Literaturangabe in einem Fachbereich oder gar in der Wissenschaft. Fazit: Vorabstimmung ja, aber dies macht nur Sinn, wenn die Vorschläge entsprechend konkret sind nicht nur vermeintliche Verbesserungen sondern auch ggf. Nachteile objektiv diskutiert werden. Dazu gehört beispielsweise auch der Umgang mit Frage- und Ausrufezeichen am Ende von Titeln, soll man dort nun doppelte Zeichen setzen (?, und !,), was dann auch wieder nicht grammatikalisch richtig ist oder soll man dort die Kommas weglassen, was dann wieder keinen Unterschied zum Ist-Zustand darstellt? -- Cepheiden 07:36, 9. Feb. 2012 (CET)

@Cepheiden: Wenn Du Dir die Links genau angeschaut hättest, hättest Du gesehen, dass es keineswegs allein um die Vorlage geht (die ist durchaus ein Punkt für sich, wie ich selbst schrieb), im Gegenteil! Den ersten Link habe ich v.a. deswegen aufgenommen, weil er folgenden schönen Satz enthält: "Damit [scil. mit der Vorlage] hat man den zukünftigen Aufwand für aus irgendwelchen Gründen für sinnvoll erachtete Änderungen minimiert." Liest man sich die Diskussion hier durch, erscheint der Satz wie ein Witz. Zum Punkt hinter Zeitschriftentiteln: Zur Logik hat Nwabueze alles Wesentliche gesagt, zur Gebräuchlichkeit Du selbst. Es geht mir nicht darum, dass ich meine Gewohnheiten nicht ändern will oder dergleichen. Ich habe ständig mit verschiedenen Systemen zu tun. Aber dieser Punkt ist weder sinnvoll noch gebräuchlich, und dass WP hier eigene Standards hat ist unsinnig, er ist ebenso zwischen Reihentiteln und Bandangabe überflüssig. Aber es wäre mir vollkommen egal, wenn manche Leute das so machen wollen. Wenn aber Leute mit VM-Drohungen kommen, weil man ihre Verschlimmbesserungen nicht mitmacht - und WP:Lit bleibt eben bestenfalls eine Empfehlung - dann hört der Spaß auf, und nur deswegen gibt es hier wieder diese Diskussion. --Insel der Aphrodite 15:59, 9. Feb. 2012 (CET)

Entschuldige, ich hab leider nicht die Zeit und Geduld, die alten Diskussionen genau zu lesen, ich hab dich offensichtlich falsch verstanden. Was "zur Gebräuchlichkeit Du selbst" angeht, da habe ich lediglich die beiden von Boga erwähnten Stile angegeben. Das ist aber bei weitem kein Beleg dafür, dass es sich hier um eine übliche Form handelt. IEEE [35] nutzt beispielsweise klar ein Trennzeichen, bei Sitlen, die abgekürzte Zeitschriftentitel verlangen wie ACS Style [36] und AIP Style [37], kann man nicht genau sagen, ob die Trennzeichen generell fehlen sollten oder ob das Trennzeichen wegen der Zeichendoppelung entfällt. Wie es bei Reihentitel verhält müsste man mal schauen --Cepheiden 16:53, 9. Feb. 2012 (CET)

Kein Problem, das geht nicht nur Dir so. Ich möchte nur als besondere Glanzleistung in der Umsetzung von WP:Lit noch das hier aufführen: Punkt nach Zeitschriftentitel, der auch als Abkürzung geboten wird, danach erneuter Punkt. Das läuft dann wirklich unter Satire, oder? --Insel der Aphrodite 21:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Könnte man so sehen, es gibt aber schlimmeres. Ich würde die Abkürzung eh weglassen. --Cepheiden 21:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Für alle

Regelfetischisten: Nach der jetzigen Empfehlung wird empfohlen, den Punkt bei Abschluss des Titels kursiv zu setzen - außer bei "Sammelwerken". Es gibt sicher irgendeine Logik dahinter, und wir sollten auf jeden Fall gaaanz schnell dafür sorgen, dass diese überall durchgesetzt wird! --Insel der Aphrodite 15:56, 6. Feb. 2012 (CET)

Hm? Wo genau wird das empfohlen? -- Carbidfischer Kaffee? 16:38, 6. Feb. 2012 (CET)

Man vergleiche

• Autor: ''Titel.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y.
  

mit

• Herausgeber (Hrsg.): ''Titel'' (= ''Reihe.'' Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
  

bzw.

• Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk'' (= ''Reihe.'' Band). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y ([http:// online]).
  

und dazu diesen Edit. Ich glaube schon, dass es Gründe sowohl für das eine als auch das andere gibt, so ist das nicht... --Insel der Aphrodite 19:59, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst. Natürlich wird ein Punkt nicht einfach so kursiviert, sondern nur, wenn der Text davor auch kursiv ist. -- Carbidfischer Kaffee? 20:04, 6. Feb. 2012 (CET)

Eine Erklärungsmöglichkeit. --Insel der Aphrodite 20:09, 6. Feb. 2012 (CET)

Es ist völlig schnurz, ob der Punkt kursiviert wird oder nicht, weil sich am Erscheinungsbild der Literaturangabe dadurch absolut gar nichts ändert. --Tolanor 22:41, 6. Feb. 2012 (CET)

+1 Allerdings zankt man sich hier gerne um Dinge die (weitgehend) schnurz sind.--Kmhkmh 00:09, 7. Feb. 2012 (CET)

Tut mir leid, ich kann dir immer noch nicht folgen. Möchtest du die Grundlagen des Textsatzes neu erfinden? Satzzeichen, die auf kursiven Text folgen, werden nun einmal üblicherweise kursiv gesetzt (steht z. B. auch im Duden, in der 24. Auflage etwa auf S. 114, Stichwort Schriftauszeichnung, Punkt 2), aber wieso sollte man Punkte, die von irgendwelchem kursivem Text weit entfernt sind, einfach so kursivieren? -- Carbidfischer Kaffee? 09:19, 7. Feb. 2012 (CET)

S.o. im Abschnitt Titel. Davon abgesehen, wo ist der Satire-Knopf, wo??? --Insel der Aphrodite 12:57, 8. Feb. 2012 (CET)

Ach so, das ist alles nur eine satirische Fingerübung? Ich hatte angesichts einiger Formulierungen (idiotisch, Unfug, Sauerei etc.) schon fast befürchtet, du wärst tatsächlich irgendwie unzufrieden. -- Carbidfischer Kaffee? 13:20, 8. Feb. 2012 (CET)

Die Kunst der Unterscheidung (Kritik) - in diesem Falle zwischen zwei unterschiedlichen Abschnitten - ist beim Lesen hilfreich. --Insel der Aphrodite 15:37, 8. Feb. 2012 (CET)

Stimmt. Ich seh aber immer noch den Unterschied nicht zwischen der Satire hier und der Nicht-Satire eins drüber. -- Carbidfischer Kaffee? 16:11, 8. Feb. 2012 (CET)

Die hier war satirisch angelegt, die oben ist eher unfreiwillig. Die hier aber inzwischen auch, hast wohl recht, kaum ein Unterschied erkennbar. Zum Sachthema vergleiche man auf dieser Seite oben den Abschnitt "Titel". Da stehen auch einige nicht uninteressante und unlogische Bemerkungen zum Thema. --Insel der Aphrodite 16:42, 8. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, den Abschnitt habe ich trotz regelmäßiger Besuche hier noch nicht in voller Länge auf mich wirken lassen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:51, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich schlage vor: Name, Vorname statte Vorname Name

Aus meiner Sicht sollten Literaturangaben vor allem so gestaltet sein, dass Literatur schnell und eindeutig gefunden werden kann, also ausführlich und eindeutig. Das ist vor allem für ältere Literatur wichtig, die in vielen Bibliotheken weiterhin nur über (digitalisierte) Zettelkataloge erschlossen ist. Deshalb schreibe ich grundsätzlich Name, Vorname: ... und bei mehreren Autoren Name, Vorname / Name, Vorname .... Nur so kann klar zwischen Nachname und Vorname unterschieden werden. Nicht jeder wird beispielsweise sofort wissen, was in diesem Fall Vorname und Nachname ist: Marc Domingo Gygax: Untersuchungen zu den lykischen Gemeinwesen in klassischer und hellenistischer Zeit. Bonn: Habelt, 2001. Zudem ist bei alphabetischer Reihung nach Autoren Name, Vorname: ... wesentlich übersichtlicher. Leider sehen die WP Richtlinien aber Vorname Name vor, so dass sich andere Autoren berufen fühlen, Name, Vorname: ... in Vorname Name: ... zu ändern.

Gibt es irgendeinen sachlichen Grund für Vorname Name: ...? Ich glaube nicht und fordere daher, Name, Vorname: ... zumindest als Option in die wikipedia-Richtlinien aufzunehmen. --UMyd 13:47, 8. Feb. 2012 (CET)

In Zeiten der OPACs, Internetsuchmaschinen und Volltextsuchen halte ich das Argument mit den Zettelkatalogen für einigermaßen an den Haaren herbeigezogen. Das dürfte bei aller Liebe zum Detail nur eine Handvoll eher obskurer Literaturnachweise in der Wikipeda betreffen. Und die weist man ohnehin besser noch genauer nach (etwa mit Links zu den entsprechenden Katalogen). --AndreasPraefcke 14:24, 8. Feb. 2012 (CET)

HInzu kommt noch, das das Schema Vorname Nachname auch genau den WP-Lemmata entspricht, was das verlinken vereinfacht.--Kmhkmh 15:18, 8. Feb. 2012 (CET)

Das Argument ist keineswegs an den Haaren herbeigezogen, sondern eigener Erfahrung geschuldet. Nach wie vor gibt es in Deutschland Landes- und Universitätsbibliotheken, in denen große Teile des Bestandes (z.B. Stuttgart alle Bücher 1850-1979) nur in (digitalisierten) Zettelkatalogen verzeichnet sind, die (am Bildschirm) durchgeblättert werden müssen, um die Bände bestellen zu können. Gerade für historische Themen sind darunter sehr wichtige Arbeiten. --UMyd 15:03, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich fürchte, dass Du a) mit Forderungen nicht so wahnsinning weit kommen wirst und b) dieses Thema schon das eine oder andere mal durchgekaut wurde, siehe hier. Schau doch bitte erstmal in die alten Diskussionen und beziehe Dich ggf. auf diese. Dann müssen sinnvollerweise nicht alle bereits vorgebrachten Argumente erneut aufgewärmt werden. --Millbart talk 14:32, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte bereits im Archiv gelesen und das eben nochmals getan. Meistens wird auf verschiedene Fächer mit unterschiedlichen Traditionen verwiesen, aber sachliche Argumente, warum in der WP der Vorname vorne stehen sollte, finde ich nicht. Auch das Argument hinsichtlich Umstellungsproblemen stellt sich nicht, wenn man beide Zitierweisen erlaubt. --UMyd 15:26, 8. Feb. 2012 (CET)

(quetsch) Erlaubt sind beide Möglichkeiten, denn niemand wir dich deswegen bei VM melden. Aber eine Empfehlung mit mehreren Optionen anzugeben ist in fast allen Fällen nicht zielführend. Denn damit wird nicht angegeben welcher Variante nun der Vorzug geben werden soll und einheitliche Formatierungen sind so auch nicht zu erreichen. --Cepheiden 07:50, 9. Feb. 2012 (CET)

Der große Vorteil von Name, Vorname ist und bleibt, dass (v. a. bei nicht-deutschen Autoren) klar erkennbar bleibt, was Vorname und was Nachname des Autors ist. Das ist zumindest mal ein nicht zu unterschätzender Aspekt der Nutzerfreundlichkeit. Letztlich ist bei Zitationen etc. auch der Nachnamer immer von größerer Bedeutung als der Vorname, deshalb stelle ich ihn bei meinen Literaturangaben grundsätzlich immer an den Anfang. --šàr kiššatim 14:56, 8. Feb. 2012 (CET)

Und bei den asiatischen und mittelalterlichen Autoren klappt das dann auch schon wieder nicht. So einfach, wie man sich es gerne ausmalt, ist es bei den Literaturangeben eben nicht. --AndreasPraefcke 15:10, 8. Feb. 2012 (CET)

Womit wir wieder an dem Punkt sind, den ich oben schonmal geschrieben habe: Brauchen wir überhaupt eine wikipediaweit einheitliche Regelung? Warum lässt man das nicht im Entscheidungsbereich der Portale? Entscheidend ist doch, dass die wichtigen Elemente in die Literaturangaben aufgenommen werden. Wie die nun konkret zu formatieren sind, da hat man sich draußen in der großen Welt nicht einigen können und da sollte man hier drin jetzt auch nicht mit einem Holzhammer alles gleichmachen zu versuchen! --šàr kiššatim 15:13, 8. Feb. 2012 (CET)

Genau. Falls es bei asiatischen Namen, deren Aufbau ich nicht kenne, oder bei mittelalterlichen Namen, wo mir das Problem nicht klar ist, tatsächlich Probleme mit Name, Vorname geben sollte, dann verweise ich auf Teil 2 meiner Forderung, beide Optionen zuzulassen. Aber ich finde es ärgerlich, wenn meine eindeutigen Literaturangaben, die mit Überlegung Namen, Vorname lauten, von anderen mit Verweis auf WP-Regeln umgestellt werden und an Eindeutigkeit verlieren. --UMyd 15:18, 8. Feb. 2012 (CET)

Auch hier würde ich eine (informelle) Testabstimmung empfehlen. Wenn sich da eine (informelle) Mehrheit für eine entsprechende Änderung, kann man das in Angriff nehmen und wenn nicht dann eben nicht. Die meisten Argumente für pro und contra wurden schon zigmal durchgekaut und der Diskussion hier wird es immer einzelne geben, die dafür oder dagegen sind. Wenn man also nicht nur die n-te Iteraton einer (vermutlich ergebnislosen) Dauerdiskussion erzeugen will, müsste man klären wie es mehrheitlich aussieh, d.h. ob die Argumente. nun die Mehrheit der anderen überzeigen oder nicht.--Kmhkmh 15:28, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich empfehle hier erstmal das Archiv zu bemühen und mal sauber und objektiv die Argumente beider Seiten zusammenzufassen sowie die Folgen (positive wie negative) für die Wikipedia darzulegen. Testabstimmungen machen nur Sinn, wenn man die Abstimmer auch ordentlich über den Sachverhalt informiert. --Cepheiden 07:39, 9. Feb. 2012 (CET)

Das steht einer Abstimmung ja nicht im Wege sondern ist eines ihrer Bestandteile.--Kmhkmh 10:21, 9. Feb. 2012 (CET)

Ihr seid euch der alltäglichen Probleme mit den vielen "Privatformaten" anscheinend nicht so recht bewusst. Zum Beispiel haben wir zahlreiche Vorlagen, die Literaturangaben hervorbringen (und damit meine ich nicht mal die zurecht verhasste Vorlage:Literatur, sondern die vielen anderen, z. B. die biographischen Nachschlagewerke ADB, NDB, BBKL, ÖBL, ThB usw. Diese sind zudem oft interdisziplinär angelegt, in der NDB stehen Physiker neben Malern neben Politikern neben Heiligen. Damit nicht innerhalb eines Literatur-Abschnitts ein heilloses Durcheinander entsteht, sollten die Literaturformate daher möglichst einheitlich sein, und zwar projektweit. Die "Mehrheit", die hier ebenso gerne apostrophiert wird und auf dieser Seite angesichts der ständigen Anwürfe gegen unsere Literaturregelung auch gefühlt so aussehen mag, ist natürlich auch keine. Wieviele Promille der Leser oder auch nur der regelmäßigen Beiträger sich schon mal nach WP:LIT verirrt haben, vermag ich nicht zu sagen, viele dürften es nicht sein. Es gibt eine kleine Kaste von Artikelaufräumern, Hinterherräumern, Formatierern, die die Wikipedia zu dem gemacht hat, was sie ist: optisch und formell einigermaßen einheitliches Nachschlagewerk, bei dem man nach einer gewissen Einarbeitung auch innerhalb der Artikel recht schnell findet, was man sucht. Einfach mal die täglich einlaufenden neuen Artikel ansehen hilft, die Perspektive zu wahren: die sind oft genug reine Textwüsten, die Literaturangaben ein Kuddelmuddel aus verschiedenen Stilen (auch oft innerhalb eines Artikels), falsch verstandenen Reihen-/Verlags-/Ortsnamen, Abkürzungen, die außer dem Ersteller niemand versteht und oft selbst der nicht offenkundig (wenn wie so oft Siglen aus anderen Lexika gecopy&pasted werden). Ohne unsere Aufräumer, zu denen auch ich mich zähle (wenn auch nur sporadisch), wäre das die Wikipedia. Die Aufräumer sind natürlich nur "zweitwichtigst", die Artikelarbeit ist zunächst wichtiger, aber ohne geht es eben auch nicht. Und all denen jetzt aufzuzwingen, sich für jeden Artikel neu über das Literaturformat klar zu werden (und über zig andere Dinge, bei denen es ähnlich wäre, z. B. Reihenfolge von Daten in der Einleitung, Format von Weblinks, Erlaubnis von Weblinks im Text etc. pp), das wäre eine Zumutung. So funktioniert so ein Projekt wie die Wikipedia mit ihrer großen Arbeitsteiligkeit m. E. einfach nicht zufriedenstellend. Da können wir eher damit leben, dass hier alle Woche jemand auftaucht und seine allseligmachende Privatformatierung vorschlägt und dann womöglich nach einiger fruchtloser Diskussion entnervt wieder abzieht. --AndreasPraefcke 16:14, 8. Feb. 2012 (CET)

Wenn die "Aufräumer" weniger dogmatisch mit Empfehlungen umgehen würden, könnte ich Dir wahrscheinlich komplett zustimmen. Ansonsten sehe ich, daß "Aufräumen" allein kein Wert ist, sondern nur im Kontext. --Insel der Aphrodite 16:46, 8. Feb. 2012 (CET)

Schön dass in diesem Zusammenhang immer auf Vorlage:Literatur rumgehackt wird. Mit dem Thema hat die Vorlage garnichts zu tun, sie versucht lediglich die hier angegebene Empfehlung umzusetzen und zugleich maschienlesbar auszugeben. Im Übrigen scheint cite:book oder cite:journal niemand zu kennen, oder sie wird als deutlich besser angesehen. Nunja. --Cepheiden 07:45, 9. Feb. 2012 (CET)

Erst einmal Vielen Dank an alle, die die wikipedia pflegen. Beiläufig wird mir nicht klar, warum hier einerseits eine Lanze für kategorische Einheitlichkeit gebrochen, andererseits aber das Werkzeug dazu, nämlich die Vorlage Literatur, abgelehnt wird. Wenn ich den langen Text recht richtig verstehe, läuft es daraufhinaus, dass es Grunde gar nicht darum geht, den Vornamen voran zu stellen, sondern alle Namensbestandteile einfach hintereinander schreiben zu können, technisch also gar nicht zwischen Vor- und Nachnamen zu unterscheiden. So enthält die Vorlage Literatur ja auch nur ein Feld für Name. Diese Variante ist natürlich am einfachsten, weil dann alles irgendwie reinpasst, und folglich besonders kompatibel. Sie ist aber reichlich unbefriedigend, weil eines des wichtigsten bibliographischen Merkmale verwässert wird. Mit cite:book scheint es in der englischen wikipedia aber anders möglich zu sein. Wenn stattdessen in der deutschen wikipedia unter dem Banner der Einheitlichkeit Vor- und Nachname in einen Topf geworfen werden, nur weil es einzelne Problemfälle gibt, dadurch aber auch für andere Fälle eine sichere Unterscheidung zwischen Vor- und Nachname verhindert und so letztlich bibliographische Information vernichtet wird, wird hier wohl das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Es wäre schön, wenn die Aufräumer bei ansonsten einwandfreien Literaturangaben auf die Verwässerung von Vor- und Nachname verzichten könnten. Besser wäre freilich, wenn Name, Vorname wenigstens als Option in die Richtlinien aufgenommen würde.--UMyd 12:15, 9. Feb. 2012 (CET)

Hinweis: Die Vorlage:Literatur lehne ich aus dem Grund ab, weil sie schlimmer als wohl alle anderen Vorlagen den Quelltext zumüllt und eine Ergänzung und Korrektur durch Neulinge unmöglich macht. --AndreasPraefcke 12:22, 9. Feb. 2012 (CET)

+1 --Insel der Aphrodite 12:35, 9. Feb. 2012 (CET)

• • Iulius Caesar, Gaius: Commentarii de bello Gallico. Rom 50 v. Chr.
  • von Straßburg, Gottfried: Tristan.
  • von Aue, Hartmann: Erec

usw. Nein danke. --Tolanor 16:27, 9. Feb. 2012 (CET)

@ UMyd: eines der Hauptargumente gegen Vorlage:Literatur sind meines wissen, dass sie "den Quelltext zumüllt" und durch die zahlreichen Parameter eine Hürde für Neulinge (und offenbar auch einige langjährige Autoren) darstellt. Auch wenn eine Trennung der Autoren und Namesteilen bibliografisch besser wäre, würde eine solche komplexere Eingabe noch weniger auf Akzeptanz stoßen. Des Weiteren stellt der Einbau zweier möglicher aber grundverschiedener eine " Verwässerung" der Empfehlung da und führt sie sogar ad absurdum. Denn eine möglichst klare Regelung ist ja das Ziel, da kann man nicht Unmengen von gegensätzlichen Möglichkeiten empfehlen/erlaube. --Cepheiden

O.K. das mit der Vorlage hat also andere Ursachen, ist ja auch nicht Kern der Diskussion. Jede Bibliothek steht vor dem gleichen Problem und löst das durchaus, die DNB mit Caesar, Gaius Iulius oder Gottfried <von Straßburg>. Vielleicht nicht schön, aber darum geht es ja auch nicht. Es wäre überhaupt kein Problem, für die bibliographisch wesentlichen Namensteile (also meist den/die Nachnamen) ein Feld "Namen" zu benutzen und für eindeutige Vornamen das Feld "Vornamen". Ohne klaren Vornamen bleibt das Feld eben leer, genauso wie viele andere Felder. Aber ich halte es nach wie vor für wenig hilfreich, wenn vollständige Literaturangaben mit Name, Vorname wieder umgedreht werden. Auch die Idee, wegen einiger weniger Autoren, bei denen die Unterscheidung von Nachname und Vorname schwierig ist, auch für alle anderen Autoren auf die bibliographisch sinnvolle und wünschenswerte Unterscheidung vor Nachname und Vorname zu verzichten, ist wenig sinnvol. --UMyd 17:58, 9. Feb. 2012 (CET)

Bibliothekarisch gesprochen wird hier vorgeschlagen, Autoren in Literaturangaben neuerdings anzusetzen statt "nach Vorlage" (dem vorliegenden Buch, Aufsatz o.ä.) in der vorgefundenen Reihenfolge der Namenselemente anzugeben. Damit sympathisiere ich grundsätzlich sehr und es hätte bei der Recherche in der Tat Vorteile, allerdings eröffnet sich damit automatisch das oben von Tolanor und UMyd bereits angesprochene weite Feld der Ansetzungsregeln. Selbstverständlich wäre "von Aue, Hartmann" total falsch, wie auch "Aue, Hartmann von", da es sich dabei um einen mittelalterlichen Namen handelt. Es wären also neue Probleme durch "blinde" Anwendung einer Regel "Nachname zuerst" möglich - andererseits gibt es ja öffentlich zugängliche Normdateien wie die PND (demnächst GND), man könnte z.B. festlegen, sich für die Ansetzung einfach an die PND zu halten. Ein neues Problem ist es auch nicht gänzlich, da wir in den Personendaten bereits eine Ansetzungsform verwenden, die meistens der PND entspricht. Die drei Beispiele von Tolanor würden nach PND, wie UMyd bereits angesprochen hat, so angesetzt:

• Gottfried <von Straßburg>
• Hartmann <von Aue>
• Caesar, Gaius Iulius

In den Personendaten steht bei uns in diesen Fällen "Gottfried von Straßburg", "Hartmann von Aue" und "Caesar, Gaius Iulius". Es werden also keine Klammern benutzt, sonst entspricht die Ansetzung der PND. "Ansetzung sowohl in Personendaten als auch in Literaturangaben immer wie in der PND (GND)" hätte m.E. als Regel einigen Charme und wäre im Einzelfall einfach umzusetzen. Allerdings würde sie vorerst und mittelfristig zu uneinheitlicheren statt einheitlicheren Angaben führen, da ein zeitnahes Umstricken aller Literaturangaben undenkbar ist (das lässt sich nicht automatisieren). Daher könnte ich auch mit "alles bleibt, wie es ist" gut leben, da "Vorname Nachname" im Moment hier ziemlicher Standard ist. Also die rein praktische Begründung, die jetzt bestehende ansatzweise Einheitlichkeit nicht zugunsten einer zwar besseren, aber erst in ferner Zukunft wieder einheitlichen Lösung aufzugeben. Gestumblindi 21:59, 9. Feb. 2012 (CET)

Und eines ist auch nicht zu vergessen: Vorname Nachname kann einfachst verlinkt werden, da auch unsere Lemmata "Vorname Nachname" heißen. Noch, möchte man sagen, denn wenn irgendwelche Regelfetischisten kommen, haben wir dann hier sicher auch bald russische Verhältnisse... Ziemlich hässlich ist das übrigens, wie man sich auf ru.wikipedia gerne überzeugen kann. --AndreasPraefcke 22:03, 9. Feb. 2012 (CET)

Davon abgesehen möchte ich aber Gestumblindi gleich vehement widersprechen: wir machen hier ja ganz einfach Literaturangaben, keine bibliothekarische Ansetzung. Das heißt, bei einer Literaturangabe muss das stehen, was auf dem Buch steht, nicht, was in irgendeiner Personennormdatei angesetzt wird, das kann höchstens zusätzlich erwähnt werden (etwa für Pesudonymauflösungen). --AndreasPraefcke 22:06, 9. Feb. 2012 (CET)

Literaturangaben sollen den Lesern dazu dienen, die verwendete Literatur zu finden. Wenn die Namen darin so angesetzt sind wie in den Bibliothekskatalogen, fällt das natürlich leichter - gerade in Fällen wie den von UMyd erwähnten digitalisierten Zettelkatalogen ohne OCR, d.h. auch immer noch ohne Volltextsuche. Aber wie gesagt, beide Lösungen haben Vor- und Nachteile. Man sollte allerdings zugestehen, dass eine bibliothekarische Ansetzung Vorteile hat - selbst wenn man zum Schluss kommen sollte, dass die Nachteile überwiegen ;-) Gestumblindi 22:18, 9. Feb. 2012 (CET)

In einer Enzyklopädie sollten Listen eh nicht lang , sondern möglichst kurz sein. Bzw. lange Listen sollten gut strukturiert, und nach Möglichkeit in kürzere Listen untergliedert werden, z.B. nach Thema oder Genre usw.. Dies gilt auch für Literaturlisten. Literaturlisten werden in der Wikipedia zudem in der Regel nicht in alphabetischer, sondern in chronologischer Sortierung gebracht, --Rosenkohl 22:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich würde auch nochmal darauf hinweisen wollen, dass Wikipedia keine Bibliothek ist und auch kein Bibliothekskatalog, sondern eine Enzyklopädie, genauer eine vorher nie dagewesene, frei bearbeitbare Online-Enzyklopädie. Von daher ist das insbesondere auf dieser Seite immer wieder vorgebrachte Argument „Aber anderswo machen die das ganz anders“ keines, oder zumindest kein Gutes. Wir müssen es anders machen, weil wir etwas ganz anderes machen. Weil Enzyklopädien naturgemäß sehr viel textbasierter aufgebaut sind als Bibliothekskataloge, ist auch die Übersichtlichkeit und Lesbarkeit der Literaturangaben hier wichtiger als dort, und die wird durch all die zusätzlichen Kommata und Semikola schon arg beeinträchtigt. --Tolanor 22:33, 9. Feb. 2012 (CET)

Anders machen als nach etablierter Praxis sollten wir nur Dinge, bei denen uns das andere Vorgehen klare Vorteile bringt. In diesen Fällen unbedingt, einverstanden. Wir sollten uns nicht an Standards halten, die für die Bearbeitung und/oder Nutzung der Wikipedia eindeutig sehr problematisch wären. Wo es aber keine dringende Notwendigkeit gibt, von Standards abzuweichen, sind Standards vorzuziehen. Auf die "Andersartigkeit" der Wikipedia sollte man sich nur berufen, wo auch eindeutig demonstrierbar ist, was hier so anders ist bzw. sein muss. Meiner Meinung nach sind unstrukturiert wirkende Literaturangaben ohne "all die zusätzlichen Kommata und Semikola" auch nicht unbedingt besser lesbar, eher schlechter, da es schnell mal an klarer Zuordnung der einzelnen Elemente fehlen kann. Gestumblindi 22:41, 9. Feb. 2012 (CET)

"Ich schlage vor:" Lassen wir es wie es bisher ist und beenden diese absolut sinnlose Diskussion. "Vorname Name:". Jede Änderung würde zu einer völlig überflüssigen Resourcenverschwendung beim Ändern führen. Hinterher findet keinen irgendetwas besser/schlechter. --Korrekturen 22:55, 9. Feb. 2012 (CET)

Das Problem all dieser Diskussionen ist doch der Fetisch einer dogmatischen Einheitlichkeit, die angesichts des Umfangs der WP eh nicht durchgehend zu erreichen ist. Innerhalb des einzelnen Artikels sollten die Angaben schon dem gleichen Schema folgen, aber eigentlich sollte man froh sein, wenn ein Artikel überhaupt halbwegs verständliche Literaturangaben hat. Ich bin mir nicht sicher, ob jeder Leser bei einem Eberhard Horst entscheiden kann, ob er in der Bibliothek nach Horst, Eberhard oder Eberhard, Horst zu suchen hat. Insoweit könnte man Empfehlungen so lassen, sollte aber auch auf systematische Änderungsorgien unter Berufung auf sie verzichten. --Enzian44 00:48, 10. Feb. 2012 (CET)

drei Anmerkungen eines Mitschreibtischtäters:

als Leser und Informationssucher: ist mir die Schreibweise fast egal, seit ich mich nun auf die WP-Schreibweise V N umgeschult habe. Wenn ich mit einer Literaturangabe in meine Bibliothekskataloge drag and droppe, das halten "meine" UB-Kataloge schon aus und treffen den Namen, und wenn nicht, dann eher, weil die zufällig slawische, hebräische etc Namen anders transkribiert haben ...

als Artikelschreiber (fast ausschließlich von Personenartikeln mit Schriften, Literatur und Weblinks): die Schriften der Person selbst haben keinen Autor (aha ! den läßt man weg), es sei denn, es sind Gemeinschaftswerke, oder es muss noch der Übersetzer (aha ! im Detail sitzt: Teufel, Fritz - reimt sich) oder noch ein Herausgeber: Vesper, Bernward (ebd.) angegeben werden, den man vielleicht auch noch verlinken möchte. Für die Literaturangaben, wenn ich sie aus der DNB, WorldCat oder aus anderen favorisierten Katalogen nach WP droppe, muss ich sie (leider, leider) nacharbeiten, wobei die dann auch noch Ort : Verlag schreiben, während hier die Regelmeister gerne Verlag Komma Ort hätten.

als Aufräumer (im oberen vierstelligen Bereich) mache ich mir nicht die Mühe, die richtige Falschschreibung N, V durch die falsche Richtigschreibung V N zu ersetzen, es gibt nämlich beim Aufräumen erheblich Wichtigeres zu tun als solche Schönheitsoperationen vorzunehmen, und dem Leser nützten sie ohnehin nicht viel.

Resümee: für mich sollte sich mal nichts ändern. Zumal, wer soll dann die hunderttausende Artikel ändern ???? Und solche tausende Änderungen wegen so 'nem Pillepalle möchte ich auch nicht in meiner Beo haben, und andere Kollegen wohl auch nicht. Und KLEINE Änderungen wären das auch nicht, weil dabei zuviel schief gehen kann...

--Goesseln 01:01, 10. Feb. 2012 (CET)

Und genau so halte ich es auch. --Emeritus 02:10, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob jeder Leser bei einem Eberhard Horst entscheiden kann, ob er in der Bibliothek nach Horst, Eberhard oder Eberhard, Horst zu suchen hat. Richtig. Oder sagen wir es mal so: wir ignorieren ja auch unsere österreichischen Leser, die, wie hunderte von Artikelneuanlagen beweisen, die ungarische Namensreihenfolge "Nachname Vorname" ohne jedes Komma für gottgegeben und hochsprachlich ansehen... Man kann es nie allen recht machen, aber die Schädlichkeit solcher Angaben ist in Zeiten von Google und OPACs wirklich minimal, und wenn man ein-, zweimal im Jahr in einem echten oder Online-Zettelkatalog mal so etwas suchen muss, muss man halt notfalls zweimal Anlauf nehmen. --AndreasPraefcke 21:14, 10. Feb. 2012 (CET)

Zumal man davon ausgehen müsste, dass der Ersteller der Quellenangabe sich nicht vertan hat. Wie oft habe ich solche "Irrtümer" schon in Fachzeitschirften gesehen, beispielsweise variiert die Angaben von indischen Autoren variiert öfters. --Cepheiden 23:01, 12. Feb. 2012 (CET)

Das letztgenannte Problem stellt sich nicht, wenn man Gestumblindi folgt: "Ansetzung sowohl in Personendaten als auch in Literaturangaben immer wie in der PND (GND)". Das wäre aus meiner Sicht die beste Lösung, weil sie am meisten bibliographische Information (in wikipedia geht es ja im Grunde immer nur im Information) bietet und zugleich direkt auch auf alle Bibliothekskataloge anwendbar ist. Darüberhinaus könnte man den Nachnamen in Katitälchen setzen. Zumindest aber sollte die Ansetzung nach PND als Alternative zugelassen werden. Und ich weise nochmals daraufhin, dass die englische wikipedia zwischen Vor- und Nachname unterscheidet, die immer wieder vorgebrachten technischen Probleme und Vorteile also nicht so schwerwiegend sein können. --UMyd 13:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Hallo, woran erkennst du, dass en-Wiki zwischen Vor- und Nachname unterscheidet? Bim Überfliegen der Richtlinien konnte ich sowas nicht finden und eine Unterscheidung auf Grund von Vorlagen-Parametern (maximal für 2 Personen möglich) anzunehmen halte ich für gewagt. Zur Auszeichnung von Kapitalchen kann ich nur sagen, dass dies nur sinnvoll wäre, wenn man Vorlagen nutzt, die zudem eine Vielzahl von Personenangaben mit getrennten Vor- und Nachnamen bereitstellen. Alles andere wäre unnütze Quelltext-Verkomplizierung und für unerfahrene eine noch höhere Hürde für die korrekte Angabe der Quelle gemäß WP:LIT. Fazit: Kapitälchen sind nett aber hier sowohl unpraktisch als auch mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht konsensfähig. Wie stellt ihr euch die Angabe per PND/GND praktisch vor? Meint ihr damit nur die Reihenfolge der Namensbestandteile oder auch die Nutzung der Namensdaten aus der Datei? Letzteres sehe ich als Kompliziert an, da Falschschreibungen oder Varianten des korrekten Namens nicht selten auftreten. Wie sollen unterschiedliche Personendaten getrennt werden? Komma, Semikolon? Bringt es wirklich praktischen Nutzen gegenüber der jetzigen Form? Dabei bitte nicht nur die Richtigkeit der Daten, sondern vor allem auch die Handhabung (Verknüpfungen usw.) beachten. --Cepheiden 14:05, 20. Feb. 2012 (CET)

Ist dir bewusst, dass sich PND und GND bezüglich der Namenskonvention erheblich unterscheiden? Und dass die PND am 19. April 2012 abgeschaltet bzw auf Ewigkeit transparent zur GND weitergeleitet wird? Ansetzung nach PND ist also in sieben Wochen veraltet und Ansetzung nach GND unterscheidet sich gravierend vom Status Quo der dnb. Grüße --h-stt !? 15:20, 20. Feb. 2012 (CET)

Auflagen

Nur so, es ist ein Unterschied zwischen "2. überarbeiteter" und "2., überarbeiteter" Auflage. Die 2. überarbeitete wäre mindestens die dritte, aber natürlich geht es nicht darum, gemeint ist, dass die 2. Auflage überarbeitet wurde. Auch wenn das nicht - so weit ich sehe - auf der Vorderseite diskutiert wird (und auch nicht muss), sollte dieser Unterschied jedem klar sein. Wenn jemand entsprechende Korrekturen stumpf revertiert, ohne auf die Begründung einzugehen, dann nennt man das wikigerecht wie? --Insel der Aphrodite 16:51, 10. Feb. 2012 (CET)

Editwar. ;-) In der Sache hast du aber recht. Bei Werken mit mehreren Auflagen kommen unveränderte und überarbeitete Auflagen auch mal gemischt vor und wenn man da die Art der Auflage spezifiert, dann mit Komma nach der Ordnungszahl. -- Carbidfischer Kaffee? 17:01, 10. Feb. 2012 (CET)

Danke. --Insel der Aphrodite 17:03, 10. Feb. 2012 (CET)

Mit Komma ist das die übliche Formlierung, richtig. Allerdings dürfte niemand, der sich für solche bibliographischen Feinheiten überhaupt irgendwie interessiert, die unübliche Formulierung ohne Komma irgendwie missverstehen. --AndreasPraefcke 21:09, 10. Feb. 2012 (CET)

Abkürzungen von Zeitschriften

Dazu steht auf der Vorderseite: "Die Abkürzung von Zeitschriftentiteln ist wegen fehlender Allgemeinverständlichkeit nicht sinnvoll." - Nun dürfte wohl niemand etwas dagegen haben, wenn nach dem vollen Zeitschriftentitel in Klammern auch noch die Abkürzung erwähnt wird. Die Logik, dann dazwischen noch einen Punkt zu setzen, erschließt sich mir nicht, ist, so weit ich sehe, auch nicht von WP:Lit intendiert. Enfernt man das dann [38], wird einem mit VM gedroht. Super! --Insel der Aphrodite 22:37, 12. Feb. 2012 (CET)

Punkt vor Klammer widerspricht nicht nur WP:Lit, sondern auch allen sonstigen typographischen Gepflogenheiten. Wenn die Abkürzung denn unbedingt zusätzlich drin sein muss, dann bitte vor einem Punkt, nicht danach. Ob nun die Abkürzung mitsamt der Klammer auch kursiv gehalten sein muss oder vielleicht doch gerade bleiben darf, können wir ja ggf. auf dieser Seite mit der üblichen Ausführlichkeit diskutieren. -- Carbidfischer Kaffee? 22:47, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich halte die Aufführung von ausgeschriebenen und abgekürzten Zeitschriftentitel für redundant und überflüssig. Da kommt nur so ein Mist wie "Applied Physics A: Materials Science & Processing (Appl. Phys. A)." oder "Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences (Proc R Soc, B, Biol Sci)". Wir sollten sowas generell ablehnen. --Cepheiden 22:56, 12. Feb. 2012 (CET)

Nachträglicher Zwischwenquetsch-Beitrag: Ist mMn mindestens in den Fällen nicht redundant, wenn derselbe Titel danach auch in den Einzelnachweisen auftaucht und dann dort in abgekürzter Form angegeben werden kann, so dass ein nicht so fachkundiger Leser die Bedeutung unter "Literatur" in Vollständigkeit erkennen kann. -- Muck 23:39, 12. Feb. 2012 (CET)

Deine Meinung sei Dir gegönnt, mir sind die Abkürzungen auch relativ egal, wobei Deine Begründung einfach nicht zutreffend ist, weil a) im betreffenden Artikel in der Anmerkung gerade nicht so abgekürzt wird und b) andere Abkürzungsmöglichkeiten sinnvoller sind. Hier geht es aber um die Frage, was dieser überflüssige Punkt zwischen einem Zeitschriftentitel und dessen Abkürzung soll. Auf WP:Lit kannst Du Dich dafür nicht berufen, ebensowenig wie für die Abkürzungen generell. --Insel der Aphrodite 23:44, 12. Feb. 2012 (CET)

Danke, ich frag nur nach, weil andernorts das Entfernen dieser Punkte für VM-würdig gehalten wird. Alles klar dann... --Insel der Aphrodite 22:57, 12. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn Kollege Carbidfischer Administrator ist, so ist seine Meinung hier keinefalls regelgebend. Festzustellen gilt, dass Zeitschriftentitel lt. WP:Lit mit einem Punkt abgeschlossen werden (auch wenn es nur eine Empfehlung ist – für Punkt-Entfernung besteht nicht einmal eine Empfehlung, sondern nur Einzelmeinungen). Auch die Vorlage Literatur gibt mit Punkt aus. Der Feldzug von Insel der Aphrodite ist durch keinen Konsens gedeckt und erscheint mir provokant und als massive Projektstörung. --Woches 23:27, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen, das mag aber der mittlerweile recht fortgeschrittenen Stunde geschuldet sein. Die übliche Formatierung ist „Titel. Band, Seiten“. Gehört nun eine etwaige Abkürzung des Titels deiner Meinung nach eher zum Titel (vor dem Punkt) oder zum Band (nach dem Punkt)? -- Carbidfischer Kaffee? 23:31, 12. Feb. 2012 (CET)

@Woches: Hier geht es um die Frage von Abkürzungen, dazu äußerst Du Dich aber nicht. Dafür aber reichlich verbal aufgeladen. Wer von "Feldzug" und "massiver Projektstörung" spricht, halt wohl die Verhältnismäßigkeit ziemlich aus dem Blick verloren. --Insel der Aphrodite 23:37, 12. Feb. 2012 (CET)

@Insel der Aphrodite: hat er (Woches) nicht, denn du hast nachweislich auch dort Punkte nach Zeitschriften- bzw. Schriftreihentitel entfernt, wo gar keine in Klammern gesetzte Abkürzungen vorhanden waren. Genau das riecht nun mal nach provoziertem Streit. -- Muck 23:45, 12. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) @ Carbidfischer: „Titel. Band, Seiten“. (man beachte den Punkt hinter dem Titel). Das mit den Abkürzungen ist so eine Sache, das ist wohl nicht geregelt. Aber der o. a. Feldzug findet ja gegen die Punkte nach dem Zeitschriften-Titel statt. Meine Feststellung hier erfolgte, weil Du im Rahmen einer VM zitiert wurdest.

& ack Benutzer:Muck bzgl. Provokation. --Woches 23:50, 12. Feb. 2012 (CET)

Ihr habt schon gelesen, worum es hier geht? --Insel der Aphrodite 23:55, 12. Feb. 2012 (CET)

Carbidfischer': Ob eine in Klammern ergänzte Abkürzung noch zum Titel gehört oder nicht, das ist mMn Ansichtssache. Im Grunde umfasst der Titel lediglich die vollständige Wortfolge mit einem Punkt abgeschlossen und nicht die vollständige Wortfolge plus die in Klammern gesetzte Abkürzung. Diese beigefügte Angabe gehört auch nicht unbedingt zum Band. Es ist praktisch eine zwischengesetzte Ergänzung, die einer verkürtzten Titelwiederholung gleichkommt, und als solche so von WP:LIT (noch) nicht berücksichtigt worden ist. Von daher ist eine Schreibweise wie beispielsweise - Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). - oder - Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). - also sogar mit zwei Punkten durchaus berechtigt. Es geht aber mMn ebenso ohne den Punkt nach der Klammer, man kann es ja auch mit den Punkten übertreiben. Aber deswegen in Hounding-Manier über Artikel eines Portals einem für unliebsam gehaltenen Benutzer provokativ nachsteigen, das halte ich in jedem Falle für inakzeptabel. -- Muck 00:03, 13. Feb. 2012 (CET)

"über Artikel eines Portals einem für unliebsam gehaltenen Benutzer provokativ nachsteigen, das halte ich in jedem Falle für inakzeptabel" - ich halte auch manches für inakzeptabel, zum Beispiel solche Verdrehungen, Personalisierungen (ich kenne Woches nicht, er ist mir weder lieb noch unliebsam) - sowie das permanente Ausweichen vor der hier diskutierten Frage: Und dass Du wirklich ernst nimmst, was Du zur Auseinanderdividierung von Titel und Abkürzung per Punkt schreibst, kann ich mir fast nicht vorstellen. Es entbehrt schlicht jeder Logik! --Insel der Aphrodite 00:20, 13. Feb. 2012 (CET)

Schön, nun wissen wir, was du dir nicht vorstellen kannst, und ? "Es entbehrt schlicht jeder Logik!" Das ist dein POV und kann dehalb noch lange keine Allgemeingültigkeit beanspruchen. Die Argumente mit meiner Auffassung von Logik habe ich oben ausgeführt, Punkt. Warten wir doch auf weitere Beiträge von anderen Mitarbeitern. -- Muck 00:27, 13. Feb. 2012 (CET)

Oh, falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte, da haben sich schon welche geäußert... Aufschlussreich ist eines: Einheitlichkeit ist für Dich offenbar eine Heilige Kuh, außer wenn es um ein paar von Dir gewünschte Besonderheiten geht. Da sind dann Ausnahmen erlaubt (habe ich grundsätzlich gar nichts dagegen), auch wenn sie jeder Logik entbehren (dagegen habe ich dann schon etwas). Dass der von Dir beschriebene Fall von WP:Lit nicht berücksichtigt wird, hat einen einfachen Grund: Er ist nicht erwünscht. Gute Nacht! --Insel der Aphrodite 01:05, 13. Feb. 2012 (CET)

Abgesehen von deinen POV-Aussagen in Bezug auf angeblich nicht vorhandener Logik bei meinen Ausführungen, biegst du dir selbst die Ausführungen von WP:LIT so zurecht, wie du sie haben willst. Der von dir in diesem Zusammenhang zitierte Satz "Die Abkürzung von Zeitschriftentiteln ist wegen fehlender Allgemeinverständlichkeit nicht sinnvoll." besagt im Grunde nichts anderes, als dass bei der Angabe von Zeitschriften die alleinige Angabe einer Abkürzung nicht erwünscht ist, da nicht sinnvoll. Richtig! Aber sie besagt mit keinem einzigen Wort, dass es etwa unerwünscht wäre, nach der Angabe des vollen Titels ggf. auch die oft gebräuchliche Abkürzung des Zeitschrifttitels in Klammern unmittelbar anschließend hinzuzufügen. Und genau darum geht es hier aktuell, gelle! Gute Nacht! -- Muck 01:33, 13. Feb. 2012 (CET)

Es sollte darauf geachtet werden, dass der Punktitisbefall der Wikipedia auf die Bereiche begrenzt bleibt, die schon seit langem befallen sind, und nicht neue Bereiche erfasst, die bisher verschont waren. Die absurden Punkte vor Klammern sind ein Indiz dafür, dass es eine Ausbreitungstendenz der Punktseuche gibt. Mein Rat: die unnötigen Abkürzungen in Klammern einfach weglassen, dann bleiben uns auch die grotesken Punkte vor diesen Klammern erspart. Nwabueze 01:19, 13. Feb. 2012 (CET)

@Nwabueze: Dein Rat hilft besonders dann nicht, wenn in einem nachfolgenden Einzelnachweis der selbe Titel bewußt in Form der Abkürzung eingebaut ist, um den Einzelnachweis möglichst kurz zu halten. Ausserdem möchte WP zahlreichen, eher nicht so fachkundigen Lesern doch möglichst viel Wissen vermitteln. Deshalb ist es mMn in diesem Sinne eine Steigerung der Wissensvermittlung, wenn in der Fachwelt oft benutzte Abkürzungen eines Titels ggf. dann eingeklammert auch mit angegeben werden, so dass der Leser beispielsweise bei ergänzender Lektüre von Fachliteratur die dann dort auftauchenden Abkürzungen unmittelbar verstehen kann. Und bei WP kann es eben jeder Autor, oder jedes Portal in seinen Artikeln so machen, wie eben selbst gewollt, vorausgesetzt es verstößt nicht definitiv und ausdrücklich den Ausführungen von WP:LIT. -- Muck 01:44, 13. Feb. 2012 (CET)

Wir müssen aber doch hier den Einzelnachweis keineswegs möglichst kurz halten, weil wir ausreichend Platz haben. --Tolanor 02:59, 13. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich auch so, aber ich weiß auch, dass hier zwei sehr unterschiedliche Vorstellungen aufeinandertreffen, die einen sehen alle Nachweise in einem Artikel als zusammengehörig und nutzen eine ausführliche Angabe kombiniert mit zahlreichen verkürzten Angaben mit exakten Seitenangaben, die anderen sehen jeden Einzelnachweis für sich und geben ihn vollständig an. Ursache sind wiedermal die unterschiedlichen Gewohnheiten in den Fachbereichen, hier muss man entweder tolerant sein oder man einigt sich auf eine geeignete Lösung, beispielsweise die Nutzung von gruppierten Einzelnachweisen. Insgesamt ist dies aber kein Thema für WP:LIT sonder für WP:EN. Laut WP:LIT (konzentriert sich primär auf den Abschnitt "Literatur" und wird bei EN übernommen) sollte jede Angabe für die Wiederauffindung ausreichend vollständig sein, und dies theoretisch auch nach Jahren und Überarbeitungen durch andere (hier könnten die ausführlichen Angaben auch abhanden kommen). --Cepheiden 10:06, 13. Feb. 2012 (CET)

@ Muck: Ja, deine Überlegung hat auch etwas für sich, letztlich ist es Abwägungsfrage. Wenn jemand solche Abkürzungen in Klammern einfügen möchte, sollte er das dürfen. Wenn das aber dazu führt, dass zusätzliche Punkte, die WP:LIT nicht vorsieht, eingeführt werden müssen, und diesmal an einer Stelle, wo das sprachlich ganz besonders absurd ist, dann bedeutet das, dass der bisher sehr kleine irrationale Bereich in WP:LIT größer wird. Erfahrungsgemäß ist es hier sehr schwer oder unmöglich, einen einmal eingeführten Fehler später wieder rückgängig zu machen. Daher gilt meines Erachtens: Wehret den Anfängen! Auch Literaturangaben sind verbale Kommunikation, und obwohl es keine normalen Sätze sind, sondern formalisierte Aneinanderreihungen von Informationen, kann man auch in diesem Bereich die sprachliche Logik nicht gänzlich entsorgen. Nwabueze 11:06, 13. Feb. 2012 (CET)

Das ist einfach zu gut, als dass man es übergehen könnte, aber ich überlasse es trotzdem lieber Muck selbst, es rückgängig zu machen... --Insel der Aphrodite 10:26, 13. Feb. 2012 (CET)

Selbstverständlich überlässt du es ihm, in fremden Diskussionsbeiträgen wird grundsätzlich nichts geändert. Nwabueze 11:06, 13. Feb. 2012 (CET)

Selbstverständlich. Es schien mir allerdings sinnvoll, ihn auf diesen sinnverdrehenden Edit seinerseits aufmerksam zu machen. Das passiert halt, wenn man sich über Personen aufregt, anstatt über die Sache und damit auch die Wortwahl nachzudenken. --Insel der Aphrodite 11:34, 13. Feb. 2012 (CET)

Mir scheint, die Diskussion hier führt zu nichts, denn sie zielt nicht auf eine Änderung der Richtlinie ab. Ich sehe diesbezüglich keinen Änderungsbedarf in der Richtlinie, und wenn es keine Änderung gibt, kommt bei der Diskussion nichts heraus. Nwabueze 11:06, 13. Feb. 2012 (CET)

Den selbstverständlich von mir nicht wirklich beabsichtigten Sinnverdreher habe ich in meinem letzten Beitrag oben gerade korrigiert. Nach Stunden und Stunden einer WP-Arbeitsphase und einer zuletzt im Grunde unnötig angezettelten Diskussion auch hier kann einem die Konzentration bei Formulierungen schon einmal einbrechen. Mir dabei direkt oder indirekt die Unfähigkeit unterstellen zu wollen, über eine Sache und damit auch über die Wortwahl nachdenken zu können, wie von Benutzer:Insel der Aphrodite geschehen, wirft meines Erachtens ein erhellendes Licht auf den hier praktizierten Umgangsstil dieses Benutzers. Erst durch seine provozierende Aktionen Aufregung zu später Stunde erzeugen und sich dann über unbeabsichtigte Folgen dieses Vorgangs öffentlich lustig zu machen, das spricht doch nun wirklich für sich ... Der dezente Hinweis auf meiner Benutzerseite verbunden mit einem bischen gutwilligen Verständnis hätte im Grunde genügt. -- Muck 13:26, 15. Feb. 2012 (CET)

Zweifellos wäre die Diskussion mit besserem Umgangsstil konstruktiver verlaufen. Es ist klar, dass gegen die bereits von der Richtlinie vorgeschriebenen Punkte nichts mehr zu machen ist und dass jeder Hinweis auf ihre sprachliche Absurdität nutzlos ist, denn etabliert ist etabliert und was etabliert ist muss für immer so bleiben. Daher ist auch jeder Versuch, in einzelnen Artikeln die vorgeschriebenen Punkte zu entfernen, sinnlos, auch wenn man sich als Autor darüber ärgern mag, dass einem etwas derart Unschönes und Unlogisches aufgezwungen wird. Damit hat man sich eben abzufinden. So weit, so gut. Hier geht/ging es aber um die Gefahr der Einführung zusätzlicher, in der Richtlinie nicht vorgesehener Punkte an einem bestimmten Ort (vor einer Klammer), wo das noch weit absurder ist als im Fall der bereits vorgeschriebenen Punkte. Und da ist schon eine Alarmsituation gegeben, wenn das losgeht. Wenn wir beispielsweise schreiben Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS)., dann ist das Prinzip etabliert, dass vor runden Klammern sinnfreie Punkte gesetzt werden müssen. Und wenn dieses Prinzip einmal etabliert ist, dann kann es auch auf andere Bereiche übergreifen. Dann sind wir vielleicht in zehn Jahren so weit, dass die Punktseuche auch die Lemmabezeichnungen erfasst. Dann heisst beispielsweise ein Lemma nicht mehr Kepler (Mondkrater), sondern: Kepler. (Mondkrater). - folgerichtig wäre das schon, denn warum soll ein Prinzip, das in Literaturangaben als richtig gilt, nicht auch anderswo gelten? Daher ist rechtzeitiger Widerstand gegen die Ausbreitungstendenz der irrationalen Punktseuche sinnvoll. Es wäre gut, wenn hierfür Verständnis aufgebracht werden könnte, ganz unabhängig von allem Ärger über Mängel des Umgangsstils. Nwabueze 14:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Anstatt den dezenten Hinweis auf der Benutzerseiteals freundliches Angebot zu verstehen, beklagen sich auch noch die Benutzer, die mit VMs drohen, weil man nicht jeden Unsinn mitmacht, über den Umgangsstil. Das ist schon stark! Aber zur Sache: Reichen Dir, Muck, jetzt die Hinweise, dass die Punkte zwischen Titel und Abkürzung unsinnig sind? --Insel der Aphrodite 15:22, 15. Feb. 2012 (CET)

@Insel der Aphrodite: Du legst dir immer die Dinge so, wie du sie gerade brauchst. Nachweislich bist du in einigen Artikeln des Portals Ägyptologie den Lit.-Korrekturen von Benutzer:Woches nachgestiegen und hast einfach Änderungen in deinem Sinne vorgenommen, die von WP:LIT nachweislich nicht zwingend vorgeschrieben noch im Detail als Richtlinie vorgegeben sind. Im Gegenteil, einige deiner Änderungen (Entfernen von Punkten nach einem Zeitschriftentitel ohne Klammerbeifügung) standen im erklärten Gegensatz zu den Richtlinien von WP:LIT. Dieses deine Verhalten, das man auch als beginnendes WIKI-hounding bezeichnen kann, führte nach Warnung am Ende zu einer Vandalismusmeldung.

Es ist dir völlig unbenommen, ausgearbeitete Regelungen und/oder Formatierungen, die Benutzer anwenden, ohne dass sie von WP:LIT ausdrücklich als unsinnig erklärt worden sind, selbst doch als Unsinn zu empfinden, dein nachweisliches Vorgehen rechtfertigt das nicht. Ich sehe, dass der Eine und der Andere wirklich unbedeutende Kleinigkeiten, zu denen sich WP:LIT bislang nicht ausdrücklich äußert, als nicht so recht nachvollziehbar empfindet, doch das rechtfertigt weder dein bisheriges Verhalten, noch nimmt es beispielsweise mir und Woches die Freiheit, in diesem Punkt dann unabhängig zu verfahren. Wenn du unbedingt rechthaben musst, dann gehe doch bitte woanders deinen Weg. Von mir aus dazu EOD. -- Muck 16:04, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich halte fest: WP:Lit ist eine Empfehlung, mehr nicht, ausdrücklich keine "Richtlinie". Ich halte weiterhin fest: Zur hier besprochenen Sache schweigst Du Dich aus. Stattdessen weiterhin rhetorische Aufblähungen, weil ich in ein paar Artikeln aus dem Bereich Alter Orient nicht den u.a. (!) von mir als unsinnig empfundenen Vorschlägen von WP:Lit folge. Wenn Du - Du schreibst ja selbst von Kleinigkeiten - Deine Reaktion als angemessen empfindest, insbesondere den Gang zur VM, bitte schön. Ich halte das für absolut daneben. --Insel der Aphrodite 16:35, 15. Feb. 2012 (CET)

Einmal probiere ich es noch ...

„Reihentitel. Bandangabe“ ist eine alternative Versions des Titels. Diese wird laut WP:Lit in Klammern hinter den Titel und vor den Punkt geschrieben. Die Abkürzung des Titels ist ebenfalls eine alternative Version des Titels. Ich sehe ehrlich gesagt keinen derart großen qualitativen Unterschied zwischen diesen beiden Titelalternativen, der es sinnvoll oder gar erforderlich machen würde, bei der ersten die typographischen Regeln zu beachten, die auch im Rest der Welt gelten (Klammer vor Punkt), bei der anderen dagegen von diesen Regeln abzuweichen.

Ob und in welchem Ausmaß Insel der Aphrodite ein schlechter Mensch ist, tut dabei nichts zur Sache. Unsere Leser kennen ihn nicht und hätten auch wohl kaum Verständnis dafür, dass wir aufgrund etwaiger charakterlicher Mängel seinerseits irgendwelche Sonderregeln einführen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:23, 15. Feb. 2012 (CET)

Auch meinerseits ein letzter Anlauf. Wie schon mehrmals im Diskussionsverlauf hat die volle Konzentration auf die persönlichen Konflikte das Sachthema stark in den Hintergrund gedrängt. Ich versuche es dort hervorzuholen.

Zunächst zum Konflikt als solchem. Dieser hätte vermieden oder abgekürzt werden können, wenn man dem Benutzer Insel der Aphrodite frühzeitig deutlicher erklärt hätte, dass die Richtlinie WP:LIT trotz Verwendung des Begriffs "Empfehlung" keineswegs eine (unverbindliche) Empfehlung ist, sondern durchaus eine verbindliche Norm (außer dort wo sie selbst ausdrücklich mehrere Möglichkeiten zur Auswahl stellt). Das heißt: Im Konfliktfall sitzt der, der sich auf eine Formulierung der Richtlinie berufen kann, immer am (deutlich) längeren Hebel. Wie sinnvoll oder sinnlos das von der Richtlinie Empfohlene, d.h. Vorgeschriebene ist, ist dabei belanglos. Konkretes Beispiel: Auch wenn jemand in einem Artikel nichts anderes tut als sinnfreie Punkte einzufügen, kann er sich, wenn er will, mit Berufung auf die Richtlinie gegen den dortigen Hauptautor durchsetzen, falls die Richtlinie diese Punkte tatsächlich "empfiehlt", d.h. vorschreibt. Das sind die realen Machtverhältnisse. Das in aller Deutlichkeit auszusprechen kann viel zur Klärung beitragen und unnötigem Diskutieren vorbeugen.

Nun zur Sache. Vielleicht hat sich der eine oder andere gewundert, warum ich hier so massiv gegen die Punktseuche auftrete, obwohl sie doch "eine Lappalie ist", und was daran eigentlich so schlimm sein soll. Ich will niemand bevormunden. Falls jemand seine Artikel an allen möglichen und unmöglichen Stellen mit sinnfreien Punkten übersäen will, interessiert mich das nicht. Mir geht es darum, dass die Seuche, wenn sie sich weiter ausbreitet, eines Tages auch meinen Bereich bedrohen wird. Konkret sieht das so aus, dass die Ausbreitung in mehreren Phasen erfolgt:

Phase 1: Es wird in der Literaturliste und in den Fußnoten das Prinzip eingeführt, dass vor und nach einer erläuternden Klammer Punkte zu setzen sind, also: Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). Das ist das Thema der aktuellen Diskussion. Nehmen wir an, das wird jetzt gutgeheißen. Man führt es ein und gewöhnt sich daran. Dann folgt:

Phase 2: Man hat sich an das anfangs etwas befremdliche Prinzip gewöhnt und findet es nun ganz normal. Bekanntlich ist die hl. Einheitlichkeit hier eine höchstrangige Gottheit. Es ist daher naheliegend, zwecks Einheitlichkeit in den Lemmabezeichnungen nach denselben altbewährten Prinzipien zu verfahren wie in Literaturangaben und Fußnoten. Nun gibt es das Lemma Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. Es ist daher dann folgerichtig, dieses Lemma umzubenennen. Es heißt also dann: Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). - warum auch nicht?

Phase 3: In Analogie dazu wird dann auch, der Einheitlichkeit zuliebe, in anderen Lemmabezeichnungen ebenso verfahren, also z.B. Kepler. (Mondkrater). usw.

Phase 4: Es gibt keinen Grund, im Fließtext nach anderen Prinzipien zu verfahren als in Literaturangaben, Fußnoten und Lemmabezeichnungen. Außerdem ist es üblich, am Anfang des Fließtextes die Lemmabezeichnung in Fettschrift zu wiederholen. Also könnte der Artikel über die Zeitschrift künftig so beginnen:

Die Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). ist eine fachwissenschaftliche Zeitschrift auf dem Gebiet der Ägyptologie.

Phase 5: Auf der Diskussionsseite des Zeitschrift-Artikels entbrennt ein heftiger Streit über die Frage, ob in obigem Einleitungssatz das Wort "ist" groß oder klein zu schreiben ist. Die Großschreibungs-Befürworter argumentieren: "Nach einem Punkt fährt man immer groß weiter, das ist eiserne Regel." Die Kleinschreibungs-Befürworter halten dagegen: "Eigentlich steht aber "ist" mitten in einem Satz, der mit "Die Zeitschrift" beginnt, müsste man daher nicht doch vielleicht klein schreiben?" Meine Prognose: Nach erbittertem Streit mit vielen PAs setzen sich die Großschreibungsbefürworter durch. Denn schließlich gilt: Punkt ist Punkt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Also künftig:

Die Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). Ist eine fachwissenschaftliche Zeitschrift auf dem Gebiet der Ägyptologie.

Phase 6: Das Prinzip wird flächendeckend in der ganzen Wikipedia durchgesetzt, zwecks Einheitlichkeit. Örtlicher Widerstand einzelner Autoren wird gebrochen.

Wesentlich dabei ist: Jede einzelne Phase ergibt sich folgerichtig aus der vorhergehenden. Momentan stehen wir bei Phase 1. Wenn man in einem sehr begrenzten Bereich ein irrationales Prinzip einführt, kann man es später nicht so leicht eindämmen. Es hat eine Ausbreitungstendenz, so wie eine Krankheit sich in einem Organismus ausbreitet. Man denkt erst "läppischer Kleinkram", und irgendwann frisst es einen auf. Man kann auch schwer dagegen argumentieren, denn Irrationales entzieht sich weitgehend einem argumentativen Zugriff. Es folgt vielmehr seiner eigenen unerbittlichen Logik. Bis und mit Phase 6.

Ich hoffe damit meine Position zum Thema Punktseuche hinreichend verdeutlicht zu haben. Nwabueze 00:58, 16. Feb. 2012 (CET)

Mit der Ausbreitung der "Punktseuche" auf Lemma und andere Bereiche übertreibst du. Ich bin aber auch gegen einen Punkt für solchen Klammern, die ich zudem für überflüssig halte. --Cepheiden 16:18, 16. Feb. 2012 (CET)

Bei irrationalen, sinnfreien Vorgängen muss man auf alles gefasst sein. Aber auch wenn sich die Seuche nur auf die Literaturangaben beschränkt - dort bekommen wir nach dem Vorbild von Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). auch Folgendes: Harvard University Press, Cambridge. (Massachusetts). 2006, ISBN (usw.) Denn es ist ja kein Grund ersichtlich, den Grundsatz "Punkte vor und nach einer angefügten Klammer", wenn er schon eingeführt wird, inkonsequent anzuwenden. Wenn schon, dann auch konsequent. Nwabueze 02:06, 17. Feb. 2012 (CET)

Mehrbändige Werke

Wie formatiert man die am besten?--Antemister 17:21, 17. Feb. 2012 (CET)

Kommt darauf an, ob die einzelnen Bände separate Titel und unterschiedliche Verfasser/Herausgeber und Erscheinungsjahre haben, ob ein Verlagswechsel stattgefunden hat usw. Ein Beispiel für ausführliche Angaben hier. In anderen Fällen können weit weniger ausführliche Angaben sinnvoll sein. Ausführlichkeit ist kein Selbstzweck, sondern hat ausschließlich den Interessen der Leser zu dienen. Wie das geschieht, liegt im Ermessen der Autoren, und da soll es auch bleiben. Nwabueze 00:31, 19. Feb. 2012 (CET)

Gleicher Autor, gleicher Verlag, gleicher Haupttitel, (fast) gleiches Erscheinung, zwei, maximal drei Bände, dient hauptsächlich dazu, das einzelene Buch dünner zu halten, es ist erkennbar das ein Einzelband nicht vollständig ist. Also das Gegenteil von dem was du verlinkt hast.--Antemister 13:33, 19. Feb. 2012 (CET)

Also die einfachste Variante:

• John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. 3 Bände, Wikipedia-Press, Musterstadt 2001–2003, ISBN 3-12-123453-2

wobei die ISBN sich oft auf das ganze set bezieht, was zu prüfen ist.

oder gegebenenfalls so:

• John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001 ff., ISBN 3-12-123453-2 (bisher erschienen: Bände 1, 2, 4/2 und 5) Nwabueze 00:41, 20. Feb. 2012 (CET)

"Reihen ohne Bandzählung sind nicht anzugeben"

Ehm, warum eigentlich nicht? Der Satz scheint auf diese Diskussion zurückzuführen zu sein, wo Nwabueze durchaus korrekt feststellt, dass es auch Reihen ohne Bandzählung gibt, "die oft nur einer Verlagswerbung dienen". Reine "Verlagsreihen" wie die dort genannten würde ich auch weglassen. Aber nicht jede Reihe ohne Bandzählung ist irrelevant und nicht anzugeben, scheint mir. Beispielsweise habe ich im Artikel Hanyang (Wuhan) gerade einen Band aus der ungezählten Reihe "Der National Geographic Traveler" als Einzelnachweis angegeben. Diese Reihe wird, wie man z.B. anhand der Abbildung bei Amazon sehen kann, sehr prominent angegeben und manchmal sogar als Bestandteil des Titels ("Der National Geographic Traveler China") aufgefasst. Letzteres ist allerdings falsch, es handelt sich um den Band "China" aus der Reihe "Der National Geographic Traveler" - die man m.E. nicht unterschlagen sollte, nur weil sie keine Bandzählung hat. Ich würde den Satz also vielleicht durch einen ersetzen, der nicht auf das Merkmal der Bandzählung abstellt, ohne dass man deswegen nun immer "De-Gruyter-Studienbücher" etc. angeben müsste. Zum Beispiel eine allgemeine Bemerkung, dass nur aussagekräftige Reihentitel angegeben werden sollten? Gestumblindi 21:54, 17. Feb. 2012 (CET)

Dein Anliegen leuchtet mir soweit ein. Diese Angelegenheit illustriert ein grundsätzliches Problem, das sehr viel mit einer sehr unerfreulichen Schattenseite der im deutschen Sprachraum vorherrschenden Mentalität zu tun hat. Wir trauen unseren Autoren zwar zu, inhaltlich korrekte Artikel über anspruchsvolle und anspruchsvollste Themen zu verfassen, aber wenn es um Formalien geht, um einzelne Punkte und Kommata, um Reihentitel ohne Bandzählung oder wie viele Autoren/Herausgeber eines Werks genannt werden sollen, ist unser Vertrauen in die Urteilskraft unserer Autoren sehr nahe am Nullpunkt. Das alles muss - nötigenfalls mit Ausführungsbestimmungen und Sonderregelungen für alle möglichen Fälle - in ellenlangen Richtlinien detailliert zwingend vorgeschrieben und dann stur flächendeckend allen aufgezwungen werden. Ein wachsender Paragraphendschungel in immer mehr immer längeren Richtlinien und die zugehörige Bürokratenmentalität gehört zu den Faktoren, die neue Autoren am zuverlässigsten abschrecken.

Ich habe den Satz, der über die Reihen ohne Bandzählung jetzt in der Richtlinie steht, nicht deswegen in dieser Form formuliert, weil ich anderen die Angabe solcher Reihen verbieten wollte, sondern nur weil ich verhindern wollte, dass mir die Nennung der "De-Gruyter-Studienbücher" mit Berufung auf die Richtlinie aufgezwungen wird. Nun detaillierte Sonderregelungen zu schaffen mit Festlegung von Kriterien zur Klärung der Frage, unter welchen Voraussetzungen ein solcher Reihentitel "aussagekräftig" ist und unter welchen nicht - ein solcher Triumph des Bürokratismus wäre ein neues Stück Realsatire. Ich könnte mir aber, um dein Anliegen zu berücksichtigen, diese Formulierung vorstellen: Die Angabe von Reihen ohne Bandzählung ist in der Regel überflüssig. Dann kannst du solche Reihentitel nennen, wenn es im Einzelfall einen triftigen Grund dafür gibt, und musst nicht befürchten, dass ein Sheriff dir das mit Berufung auf die Richtlinie rauswirft. Nwabueze 01:40, 18. Feb. 2012 (CET)

Dein Formulierungsvorschlag gefällt mir gut (und deinen grundsätzlichen Ausführungen kann ich zustimmen). Vielleicht könnte man die Erlaubnis noch etwas expliziter formulieren? Etwa so: Die Angabe von Reihen ohne Bandzählung ist in der Regel überflüssig, jedoch im Einzelfall möglich, wenn es einen triftigen Grund dafür gibt. Gestumblindi 01:55, 18. Feb. 2012 (CET)

Meinerseits kein Einwand. Nwabueze 00:21, 19. Feb. 2012 (CET)

„möglichst aktuelle Einführungen“ hier Personen

Meiner Meinung ist diese Formulierung bei verstorbenen Personen, gerade wenn sie „umstritten“ sind, hinderlich, weil immer wieder Literaturangaben gestrichen werden mit dem Totschlagsargument „möglichst aktuelle Einführungen“. Der Leser muss sich selbst ein Urteil bilden können. Dafür sind die wichtigsten Arbeiten zu nennen, die sich speziell gerade mit dieser Person beschäftigt haben. Allgemein gesagt ist alles was älter ist nicht schon deswegen ‚minderwertig‘ und neu ist nicht identisch mit ‚gut‘. Anders gesagt: Keine derartige Zensur bei Literaturangaben.--Whoiswohme 09:48, 19. Feb. 2012 (CET)

Der Sinn dahinter ist, möglichst aktuelle dem Forschungsstand entsprechende Literatur anzuführen und nicht irgendwelche „alten Schinken“ aus dem 19. oder sogar 18. Jahrhundert, nur weil die als Digitalisat verfügbar sind. Nicht jeder Leser kann wissen, dass die Schrift von anno dazumal schon völlig veraltet ist. Eine ganz normale, dem wissenschaftlichen Standard entsprechende Empfehlung, das ist kein Grund Zensur zu schreien. --Otberg 09:57, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich habe auch 20. Jahrhundert erlebt! Es geht um Literatur, die sich ausschlißlich mit der Person des Artikels beschäftigt. Der wissenschaftliche Standard ist, nicht alles wegzulassen, weil es nicht von heute ist oder weil einige Nutzer es nicht goolen können. Man kann auch lesen in Büchern.--Whoiswohme 15:48, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenn es nicht aktuelleres gibt, kann man natürlich auch ältere Werke angeben. Das muss man sich im Einzelfall ansehen. Eine Empfehlung möglichst aktuelle Literatur anzuführen ist dennoch sinnvoll. --Otberg 15:58, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenn das aktuellste Buch zum Thema 2000 Jahre alt wäre, wäre dies entsprechend der Formulierung "möglichst aktuelle ... ". Wo ist das Problem? Sinn hinter der Bitte ist es, nicht vollkommen veraltete Schinken anzugeben. Es wird daher davon abgeraten in Artikel zu Person (beispielsweise) "Nero" Literatur aus dem 18. Jahrhundert anzugeben, denn es ist davon auszugehen, dass in den nachfolgenden Jahrhunderten doch etwas mehr über die Person geforscht wurde. Klar dies ist ein Extramfall zu verdeutlichung, aber dies kann man auch auf andere Personen übertragen. Ausnahmen sind übrigens immer erlaubt, erst recht wenn es begründet wird, beispielsweise wenn in der älteren Literatur das Leben der Person ausführlicher oder besondere Aspekte näher behandelt werden. Ich sehe das Problem ehrlich gesagt nicht. --Cepheiden 16:10, 20. Feb. 2012 (CET)

bzgl.: Der Leser muss sich selbst ein Urteil bilden können. Nein, muss er nicht. Der Artikel sollte möglichst neutral und ausreichen ausführlich das Thema behandeln, aber er muss und sollte nicht alle mögliche Literatur zur Person/Thema beinhalten. Und schon gar nicht sollte es das Ziel des Artikels sein, dass ein Leser die angegebene Literatur lesen muss um sich selbst ein Bild zu machen, denn dann würde ein Literaturverzeichnis als Artikel ausreichen. --Cepheiden 16:14, 20. Feb. 2012 (CET) P.S. Gibt es einen konkreten Fall, oder warum die Aufregung?

„nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ vs. tatsächlich verwendete Standardwerke

Ich bin kürzlich in einer etwas unangenehmen Diskussion gelandet, weil ich mit diesem Edit ein offensichtliches Standardwerk von Hans Mommsen aus der Literatur-Liste des Artikels Ferdinand Porsche entfernt habe. Ich habe mich damit zwar zweifellos in Übereinstimmung mit dem Text der umseitigen Projektseite befunden, aber je länger ich darüber nachdenke, desto mehr frage ich mich, ob tatsächlich für den Artikel (oder einen relevanten Teil des selben) verwendete Standardwerke wie das genannte nicht auch dann in der Literaturliste aufgeführt werden sollten, wenn ihr Thema nicht 100%ig mit dem Artikel-Lemma identisch ist. Dabei kann es einerseits so sein, daß ein Standardwerk nur einen Teilaspekt des Lemmas beleuchtet (wie im Beispiel), oder anderseits so, daß ein Standardwerk bsplsw. eine Personengruppe beschreibt, aber für den Artikel über nur eines der Mitglieder der Gruppe herangezogen wird.

Krasses Beispiel: Ein noch so ausführliches Werk über die Seven Summits dürfte nach dem heutigen Wortlaut („Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“) nicht in einem der Artikel über die neun in Frage kommenden Gipfel in der Literatur-Liste auftauchen, und kein Standardwerk über einen der neun Gipfel dürfte in der Literaturliste des Artikels Seven Summits stehen. Ich halte beides für unbefriedigend - und für unrealistisch, wie aktuelle Beispiele zeigen.

Ich rege an, die umseitige Formulierung diesbezüglich abzuändern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:59, 24. Feb. 2012 (CET)

Wie alle RL, sollte man sie nicht rein formal ("hirnlos") und ohne Kontext auslegen. Es gibt zahlreiche Lemmata über die kein eigenes Buch existiert, sondern zu denen sich bestenfalls ein eigenes Buchkapitel oder ein eigener Zeitschriftenartikel findet und oft genug nicht einmal das, da ist die Forderung ohnehin schon unmöglich. Entscheidend ist aus meiner Sicht nur, das (weite) Teile des Lemmainhaltes ausführlich(er) in der Literaturangabe behandelt werden. Und dann muss man immer die verfügbare Literatur im HInterkopf haben, sollte es z.B. eine ganze Reihe qualitativ guter Bücher zu den 9 Gipfeln geben, dann braucht man keines zu den seven summits anzugeben. Gibt es diese nicht oder nur von deutlich schlechterer Qualität, dann soltte man das BUch zu den seven summits angeben. Viele Übersichtsartikel zu umfangreicheren Themen erhalten übrigens oft eine gesplittete Literaturliste in der dann Büchern zu diversen Einzelaspekten aufgeführt werden. Man kann das natürlich auch in der RL etwas expliziter formulieren, aber auch bei der gegenwärtigen Formulierung ist das bei geeignter Auslegung und Kontextbeachtung bereits möglich.--Kmhkmh 20:58, 24. Feb. 2012 (CET)

Man sollte berücksichtigen, daß hier viele Leute die RL (immer noch) ernst nehmen. Wenn man Formulierungen wie „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ als „geeignter Auslegung und Kontextbeachtung“ zugänglich betrachtet, dann verzichtet man bewußt auf Nachvollziehbarkeit durch Nicht-Insider. Das eine in die Richtlinien schreiben und unter das andere meinen ist einfach intransparent.
Übrigens: Momentan sind nicht einmal „gesplittete Literaturliste[n]“ zulässig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:22, 24. Feb. 2012 (CET)

Hallo, was verstehst du denn genau unter „gesplittete Literaturliste[n]“? Zur eigentlichen Frage kann ich nur sagen, dass ich die Entfernung von Werken, die sich nicht enger mit dem Thema des Artikels befasst begrüße. Aber wie Kmhkmh schon sagte muss die RL nicht "hirnlos" umgesetzt werden. Damit meine ich, dass es durchaus Fälle gibt in denen es passend ist Literatur zu einem größeren Themenbereich anzugeben. allerdings lohnt es nicht sie unkommentiert in die Literaturliste aufzuführen. Auch hier sollte man die Relevanz der angegebenen Literatur zeigen. Das kann im Abschnitt "Literatur" in Form eines Kommentars zur Literatur oder besser noch zur Behandlung der dort aufgeführten Informationen im Artikel unter Angabe der Literatur als Einzelnachweis. Es sollte jedenfalls klar werden, warum es sinnvoll ist diese Literatur dort anzugeben. Leider gibt es hier in der Wikipedia einen großen Mangel, denn es gibt keine Empfehlung wie mit unterschiedlichen Arten von Literatur und anderen Werken umgegangen werden sollte. Damit meine ich die für jeden Leser klar erkennbare Unterscheidung zwischen Quellen und weiterführend Informationen. Ein solcher Versuch wurde ja bei einem Meinungsbild als zu komplex und starr abgelehnt, offenbar haben viele das Problem und die Flexibilität des Lösungsvorschlags nicht verstanden. Ohne eine solche Unterscheidung müssen die Literaturangaben sich aber klar auf das jeweilige Thema konzentrieren und Literaturangaben zu einem Themenring oder Überthema sind zu vermeiden. Vor allem wenn sie unkommentiert im Artikel stehen. --Cepheiden 00:08, 25. Feb. 2012 (CET)

(BK) mit gesplitteter Literaliste meine ich so etwas wie z.B. in Römisches Reich.--Kmhkmh 00:46, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich kann euch gerade nur halb folgen. Es gibt zu genug Themen keine eigenen Bücher oder bessere Literatur als die wenigen themenspezifischen Bücher, es wäre ja nachgerade absurd, übergeordnete Werke bei diesen Themen dann überhaupt nicht anzugeben. Natürlich gibt man dann nicht einfach das ganze Buch zu einem übergeordneten Thema als Literatur zu einem Artikel an, sondern das Kapitel oder die Seiten des Buches, in denen das Thema behandelt wird. -- Carbidfischer Kaffee? 12:04, 25. Feb. 2012 (CET)

Genau, aber dann zeigst du eben durch Angabe des Kapitels warum, dieses Buch relevant oder weiterführend ist. Aber du gibst für ein spezielles Thema doch sicher nicht ein 500-seitiges Werk zu einem übergeordneten Thema an in dem es auf 2-3 Seiten um das eigentliche Artikelthema geht, oder? Des Weiteren kann es in solchen Fällen nicht schaden anzugeben welche Informationen dort nachzulesen sind. --Cepheiden 13:00, 25. Feb. 2012 (CET)

Wieso du mir da nicht folgen kannst ist mit nicht ganz klar, da ich doch im Prinzip dasselbe sage wie. Man kann aber ein Buchkapitel oder auch einen andersweitigen Buchauschnitt nunmal nicht ohne die Angabe des Buches selbst angeben. Ich gebe unter Literatur z.B. bei allen Büchern auch immer die Seitenzahlen an, sofern nicht direkt offensichtlich ist, dass sich das gesamte Buch mit dem Lemma oder einem wichtigen Teilaspekt des Lemmas beschäftigt.--Kmhkmh 13:11, 25. Feb. 2012 (CET)

Literatur

Zu

Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.

eine Anmerkung machen: Bei wissenschaftlichen Arbeiten ist völlig klar, dass man nur die Literatur angeben darf, die man auch verwendet hat.

In der Wikipedia empfand ich die Rubrik „Literatur“ als weiterführende Literatur. Ich habe dort bislang auch Titel angeführt, die auszuwerten für eine Ausgestaltung des Artikels nützlich sein könnten. Mit anderen Worten, es waren auch Titel vorhanden, die ich weder in der Hand gehabt noch gesehen hatte.

Da müsste jetzt mal eine klare Linie gefunden werden, um das „problematisch“ mal zu lösen. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:36, 25. Feb. 2012 (CET)

+1. Es ist ziemlich nervend, dass es in den Richtlinien noch immer keine eindeutige und klare Abgrenzung zwischen Literatur als Container für Belege und weiterführender Literatur in diesem Sinne gibt. Denis Barthel 12:08, 25. Feb. 2012 (CET)

+1, Leider wurde 2010 ein entsprechender Vorschlag bei den Meinungsbilder abgeschmettert. ---Cepheiden 13:09, 25. Feb. 2012 (CET)

+1 Mein Reden. Es gibt verwendete Quellen und weiterführende Literatur. Ich hatte auch schon angemerkt, dass es nicht immer korrekt ist, wenn nachträglich Quellen eingefügt werden, nur um den "Quellen-los"-Baustein entfernen zu können. Es ist leider oft so, dass außerdem „Quellen“ von IPs/angemeldeten Benutzern nachträglich hinzugefügt werden, ohne dass der entsprechende Autor den Text verändert hätte. --Brummfuss - Autorengilde № 1 14:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Wieso sollte Veränderung notwendig sein? Wenn die nachträglich eingefügten Quellen zuvor unbelegte Inhalte endlich belegen, so ist das hervorragend. Denis Barthel 15:59, 26. Feb. 2012 (CET)

Nachträglich ist insofern problematisch, weil es auch nur ein Pseudo-Beleg sein kann, für den später niemand mehr gerade steht. Für die Masse reicht das, nach härteren Normen reicht es nicht, sondern sollte der Bearbeiter für einen Nachweis geradestehen. – Simplicius → Autorengilde № 1 06:25, 27. Feb. 2012 (CET)

Es sollte schon innerhalb des Artikels durch einen Einzelnachweis dargelegt werden, welche Information in welchem Buch wo zu finden ist. Dann erübrigt sich die Frage, ob der Verfasser mal reingeschaut hat. Fingalo (Diskussion) 12:05, 7. Mär. 2012 (CET)

Fake-Literatur

Zweitens halte ich es für sinnvoll, wenn an dieser Stelle „Literaturangaben“ auch diejenigen Verlage warnend genannt würden, die mit Fake-Literatur (miese Kompilationen von Wikipedia-Artikeln) Handel treiben – oder zu einer Seite, die sich mit diesem Problem befaßt. Es gibt da Titel, die so aussehen, als ob es sich um wissenschaftliche Arbeiten zu einem Thema handele. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:39, 25. Feb. 2012 (CET)

-1. Dies ist eine Richtlinie für die Wikipedia Arbeit, aber kein Pranger. Gruß, Denis Barthel 12:12, 25. Feb. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh 16:55, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich sähe eine Nennung der wichtigsten Fallen bei der Literarrecherche nicht als Pranger an. Es geht hier um Betrüger, die den Eindruck erzeugen, es ginge um Fachbücher, Dissertationen oder ähnliches. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Einfach nicht in der Wikipedia aufführen, genauso wie Weblinks mit zweifelhaft legalem Inhalt. --Cepheiden 18:59, 25. Feb. 2012 (CET)

Es geht hier um Betrüger, die den Eindruck erzeugen, es ginge um Fachbücher, Dissertationen oder ähnliches. - Eben. Aber wie gesagt, *hier* geht's um eine Richtlinie für die Wikipediaarbeit. --Denis Barthel 19:08, 25. Feb. 2012 (CET)

Und warum sollen wir diese in irgend einer Art behandeln? Wenn sowas auffällt raus damit, die notwendige Qualität werden sie deiner Beschreibung nach wohl kaum erreichen. Und verbrechensprävention gehört nicht zu den Aufgaben der Wikipedia. Zudem kann sowas auch schnell mal nach hinten losgehen, der Weg bis zu Verleumdungsklage mag dann irgendwann nicht mehr weit sein. --Cepheiden 19:36, 25. Feb. 2012 (CET) P.S. Langsam frag ich mich ob du dafür Beispiele hast.

Jeder weiß, wovon wir hier reden. Du nicht? – Simplicius → Autorengilde № 1 09:43, 26. Feb. 2012 (CET)

Offensichtlich nicht, und da du sogar auf dieser Richtlinienseite davor warnen willst, hast du sicher keine Probleme damit, konkreter zu werden. --Cepheiden 11:34, 26. Feb. 2012 (CET)

Es geht um solche Literatur. Das Problem ist hier weniger die mindere Qualität oder die Überteuerung, sondern die Kreisreferenzierung. Auf de haben wir das mit diesem Filter weitgehend im Griff, in anderen Sprachen ist das Problem größer (Beispiel en), schönes Schmankerl: Die sich selbst enthaltende Begriffsklärung. --Seewolf 09:54, 27. Feb. 2012 (CET)

Das dachte ich mir, aber warum wir auf einer Richtlinienseite vor bestimmten Werken "warnen" sollten bliebt mir weiterhin unklar, erst recht wenn doch bereits ein Filter zur Erkennung eingeschaltet wurde. --16:46, 27. Feb. 2012 (CET)

Vorlagen

Statt mit ellenlangen Anweisungen zu kommen, wie die Literaturangaben zu formatieren sind, sollte man lieber die entsprechenden Vorlagen vorstellen.
Würde die Vorlagen konsequent genutzt, könnten man die Wikipedia mit einem Parser auf die Literaturangaben durchzuscannen. Eine eigenständige Literaturdatenbank wäre möglich, sogar mit Rückverweisen auf die Artikel. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:26, 25. Feb. 2012 (CET)

So benutzerunfreundlich wie diese sind, ist es kein Wunder dass sie sich hier nicht durchsetzen trotz ihrer technischen Vorteile. --Denis Barthel 12:39, 25. Feb. 2012 (CET)

Irgendwie, hoffe ich, kann das gelöst werden. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:48, 25. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, hinter einem Parameter den Wert einzutragen ist extrem benutzerunfreundlich, vor allem gegenüber einer hartformatierten Variante mit diversen Formatierungsanweisungen. --Cepheiden 12:52, 25. Feb. 2012 (CET)

Ja, das sind immer spannende Momente. Alles wurde richtig gemacht. Warum etwas dann nicht geht oder ankommt, weiß dann auch keiner. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:11, 25. Feb. 2012 (CET)

Übrigens werden die Vorlagen hier erwähnt und auf den jeweiligen Dokumentationsseiten ausreichend gut beschrieben, falls nicht sollte man sich einfach auf den Diskussionsseiten melden .--Cepheiden 13:38, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nie so recht verstanden, was dann diese magische Literaturdatenbank genau tun würde. Wer braucht die wofür? Und wann steht sie zur Verfügung? Über ISBN-Suche sind schon heute Rückverweise möglich. Warum soll man sich den Quelltext eines WP-Artikels mit unlesebaren, mehrzeiligen Vorlagen vermüllen, wenn es derzeit keinen konkreten Nutzen gibt? Hier gibt es eine sehr unvollständige Sammlung von Diskussionen zum Thema. --Minderbinder 13:45, 25. Feb. 2012 (CET)

Wobei etwas wie http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:BibISBN schon eine schicke Sache ist....--Denis Barthel 14:23, 25. Feb. 2012 (CET)

Lieber Minderbinder, wenn du es für den falschen Weg hältst, die Wikipedia "unlesebaren, mehrzeiligen Vorlagen vermüllen", warum schafft man es dann nicht ab. Einen Weg, wo die einen es per direkter Formatierung versuchen, die anderen mit Vorlagen, manche auch mal so mal so gemischt, nennt man "inkonsistent". – Simplicius → Autorengilde № 1 09:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Es mit direkter Formatierung „versuchen“ trifft es recht gut. Literaturangaben per Hand nach WP:Lit zu formatieren ist eher schwieriger als die Parameter der Vorlage auszufüllen (wann Komma, wann Punkt, wann kursiv, welche Reihenfolge) und wenn sich WP:Lit doch mal ändert, was zwar selten, aber doch gelegentlich vorkommt, ist der Aufwand für die Nacharbeit bei händische Formatierungen auf jeden Fall nicht kleiner als bei Verwendung der Vorlage, die im Idealfall die Änderung der Formatierung nur einmal für alle Verwendungen nachvollziehen muss. -- Carbidfischer Kaffee? 09:51, 26. Feb. 2012 (CET)

Im Gegensatz zur Vorlage verträgt die direkte Formatierung aber auch die Abweichung von WP:LIT. Direkt formatieren kann ich nämlich "frei Schnauze". @Simplicius: Inkonsistenzen sind in der Wikipedia etwas selbstverständliches. Wer damit nicht zurecht kommt, ist hier vielleicht falsch. Denis Barthel 13:25, 26. Feb. 2012 (CET)

Dennoch sind wir alle insgesamt bestrebt, Inkonsistenzen zu minimieren, oder? Und die Vorlagennutzung war, ist und wird wohl auch nie Pflicht. Wo hier immer wieder die Probleme sein sollen, verstehe ich nicht. --Cepheiden 13:48, 26. Feb. 2012 (CET)

sind wir alle insgesamt bestrebt, Inkonsistenzen zu minimieren - das würde ich so pauschal nicht sagen. Die Weiterentwicklung, die Verbesserung, die ist auch immer inkonsistent zum Mainstream. Und dafür müssen Räume offen bleiben. Denis Barthel 14:03, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn Inkonsistenzen zur Wirklichkeit des Projekts gehören, sind sie dennoch nicht das Ziel. Wenn über tausend Menschen hier arbeiten, muss man die gemeinsame Linie entwickeln, hinterfragen und propagieren.

Mit Inkonsistenzen meine ich nicht Abweichungen zum Mainstream. Gegenüber dem Mainstream gibt es viele IMHO positive Abweichungen (Nennung des Autorenvornamens, Verzicht auf Abkürzungen, Nennung der ISBN, ausgeschriebenes Datumsformat usw.) Mit Inkonsistenzen meine ich Abweichungen innerhalb des Projekts.

In irgendeiner Weise sollte man Wege finden, das Konzept der Vorlagen für Literaturangaben so zu entwickeln, dass die Umstellung sich für alle lohnt. – Simplicius → Autorengilde № 1 06:39, 27. Feb. 2012 (CET)

@Simplicius Um die Vorlage:Literatur (und Citeweb) abzuschaffen, braucht es mehr als meine Meinung. Es gibt dazu keinen Konsens, manche Benutzer würden die Benutzung gern verpflichtend machen, manche würden sie gern löschen, viele sind indifferent. Es ist jedenfalls bei den KALP-Artikeln so, dass die Vorlage nur von einer kleinen Minderheit der Autoren benutzt wird. Ich sehe weder eine Löschung noch eine Verpflichtung zur Benutzung als realistisch an. Das ist auch nicht so schlimm. Eine Lösung dieses Zustands wird es erst mit einem Sprung in der Entwicklung der Wikimedia-Software geben, die sowieso schon lange aussteht. Ich wünsche mir einen WYSIWIG-Editor, der die feldweise Formatierung von Literaturangaben per Markierung ermöglicht, mit kontextsensitiven automatischen Vorschlägen, und Mouse-Over-Funktionen zur Suche nach dem Autor, Verlag, etc., auch wenn nicht per Wikilink markiert. Dann braucht man sich nicht mehr durch Tagwüsten quälen, und was auch immer man auswerten, mikroformatieren oder sonst per COINS anbieten will, geht. Wenn es Geld und/oder Priorität für solche eine Software-Entwicklung gibt, schreibe ich gern (kostenlos, logo) eine Funktionalitätsbeschreibung von zwei DIN-A-4-Seiten, und stelle sie hier zur Diskussion. Aber Literaturformatierung ist wohl kein Teil des Global South, daher habe ich darauf nur begrenzte Hoffnung. Bis dahin wursteln wir uns halt so durch, das können wir ja. Wenn Verfechter der jetzigen, vermüllten Vorlage aber versuchen sollten, die verpflichtende Nutzung durch Bosseln an Richtlinienseiten schleichend einzuführen, gibt es Gegenwind. --Minderbinder 07:31, 27. Feb. 2012 (CET)

Lieber Minderbinder, ich spreche auch nicht von Abschaffen. In meinen Augen wäre ein einheitlicher Gebrauch sinnvoll.

Wenn du von „vermüllt“ sprichst, kann ich mir in etwa vorstellen, was du meinst.

Im übrigen aber die Lösung zu polarisieren (eierlegende Wollmilchsau oder eben nichts mehr machen) ist keine Lösung. Das Ziel sollte die Usability sein.

Die geeignete Lösung wäre in meinen Augen: Das jetzige Vorlagensystem noch einmal auf den Prüfstand stellen. Die Anleitungen dazu auf den Prüfstand stellen. Und dann eben mehr Werbung. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:46, 8. Mär. 2012 (CET)

„Alte Literatur“

Wir haben hier Benutzer, die in Artikeln aus dem Bereich der Geschichtswissenschaften Abhandlungen aus dem 19. Jahrhundert nicht genannt haben wollen. Das geht hin bis zu Flamewars und Editwars um Ausgrabungsberichte.
Gestern hatte ich noch solch einen Fall mit einer IP aus Frankfurt. Natürlich gibt es unterschiedliche Vorstellungen von Wissenschaftlichkeit im 19., 20. oder 21. Jahrhundert, (leider) auch verschieden pro Fachrichtung. Grundsätzlich sollte das der mündige Leser aber selbst solche Literatur einschätzen und beurteilen können.
Grundsätzlich brauchen wir also auch eine Regelung, dass Literaturangaben oder zum Beispiel Zitationen daraus unter bloßem Verweis auf „veraltet“ gelöscht werden. Eine Darstellung der Forschungsgeschichte muss auch möglich bleiben.
Ebenso halte ich es für fragwürdig, wie in der Wikipedia der Versuch unternommen wird, „veraltete“ Literatur von sozusagen „nicht veralteter Literatur“ zu trennen, siehe Beispiel. Ich halte das für unwissenschaftlich, weil es keine klare Trennline geben kann und jedes Werk maximal nur State of the Art seiner Zeit darstellen kann.
In einem anderen Fall, Thema immer noch Geschichtswissenschaft, schlägt ein Historiker auf alle Publikationen, Grabungsergebnisse und Ausstellungen ein, die von Heimat- und Geschichtsvereinen stammen. Das ist keine einheitliche Linie mehr. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:48, 25. Feb. 2012 (CET)

Wenn ein älteres Werk wichtig für das Thema ist, kann man das eigentlich mit einer entsprechenden Kommentar zu Literaturangabe begründen. Ohne Begründung kann es natürlich dazu kommen, dass sowas gelöscht wird. Gerade wenn es nicht als EN also als Beleg eingesetzt wird. --Cepheiden 12:55, 25. Feb. 2012 (CET)

Wie begründet man denn wissenschaftlich ein „wichtig“? – Simplicius → Autorengilde № 1 12:58, 25. Feb. 2012 (CET)

In dem man die Qualität der dort gegeben Information bewertet. So können Informationen enthalten sein, die ggf. einzigartig sind, beispielsweise bestimmte Aspekte oder eine gewisse Detailfülle. Wenn man das Werk angibt, hat man doch meist auch für sich einen Grund ausgemacht und den kann man kurz angeben. Natürlich kann es sein, dass andere Autoren dies anders bewerten. Da muss man dann einen Kompromiss finden. Eine Erstveröffentlichung ist auch eine Art wissenschaftliche "Wichtigkeit". -- Cepheiden 13:07, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe. Du wertest also aus, welche der genannten wissenschaftlichen Literatur zu einem Thema weitergehend von nachnutzenden Wissenschaftlern ausgewertet werden soll und welche nicht? – Simplicius → Autorengilde № 1 13:09, 25. Feb. 2012 (CET)

Pi mal Daumen sollte man als Autor prinzipiell auf ältere Literatur möglichst verzichten und nur in Fällen, in denen man sich gut auskennt ältere (fachlich noch aktuelle) Standardwerke angeben. Das gilt sowohl für die Verwendung als EN als auch die Angabe unter Literatur. Die Auswertung un Referenzierung der betroffenen Publikation in weiterer Fachliteratur bzw. von Wissenschaftlern im Sinne einer oberflächlichen Prüfung (ala Zitateindex/Zählen von Referenzen) ist ein völlig unbrauchbares Kriterium. Um das mal das mal an einen Extrembeispiel zu illustrieren. Hitlers "Mein Kampf" oder manch' andere Nazibiografie werden natürlich häufig in wissenschaftlichen Arbeiten zur NS-Zeit referenziert bzw. von Historikern ausgewertet, daraus folgt aber eben nicht das sie als Literaturangabe geeignet sind.--Kmhkmh 13:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Simplicius voll zu. Viele in der Wikipedia Welt meinen, wenn man ein Buch gegoogelt hat, wüßte man schon alles über ein Thema bzw. Person. Gerade bei „umstrittenen“ Themen, Personen etc ist es wichtig - auch im Sinne der Neutralität - unterschiedliche Autoren, unabhängig von „Alter“ des Buches bzw. Aufsatzes zu dokumentieren. Wichtig ist die Literaturliste. Manchmal wichtiger als eine längere Ausführung. Wenn Pi mal Daumen sollte man lieber nicht ändern! --Whoiswohme 13:33, 25. Feb. 2012 (CET)

Das Problem besteht doch gerade darin, dass die Buch-Googler veraltete Literatur verwenden, weil die einfach online erreichbar ist und das sie eben oft nicht beurteilen können, ob die Literatur noch aktuell ist oder nicht. Wir haben kein Problem mit ausgebildeten Historikern, die auch mal berechtiger Weise ein älteres standardwerk angeben, sondern wir haben ein Problem mit Nichthistorikern die veraltete Werke angeben und auswerten. Der Sinn der "Pi mal Daumen"-Regel besteht ja gerade darin zu verhindern dass Nichtexperten auf inadäquate Literatur "hereinfallen". Die Beschränkung auf möglichst aktuelle Literatur aus renommierten (Wissenschafts)Verlagen erlaubt es dem Laien weitgehend zu verhindern, dass er unabsichtlich veraltete oder qualitativ- bzw. fachlich fragwürdige Literatur auswertet bzwe. als Literaturempfehlung angibt.--Kmhkmh 13:49, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich finde es ehrlich gesagt eher angemessen, wenn irgendwie möglich, populärwissenschaftliche Literatur nicht anzugeben, aber so gibt es also wohl jeweils andere Vorstellungen, wovor man den Laien „schützen“ muss. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Es geht nicht darum vermeintlich unselbständige schutzbedürftige Leser, sondern darum den Literaturabschnitt mit weitgehend unbrauchbarem Kram vollzukleistern, der für Leser die sich adäquat informieren wollen letztlich reine Zeitverschwendung ist. Zu einem qualitativ gutem Artikel gehört auch eine entsprechend gute Literaturliste und kein x-beliebiges (längliches) Sammelsurium aus dem der Leser sich daran selbst raussuchen muss, was brauchbar ist. (Gute) populärwissenschaftliche Literatur ist keineswegs ausgeschlossen, zum einem gibt es die auch in Wissenschaftsverlagen und zum anderen stand der Ausdruck da nicht umsonst in Klammern. ABer für populärwissenschaftliche Literatur gilt genau das Gleiche, möglichst aktuell, möglichst reputabler Autor, möglichst reputabler Verlag.--Kmhkmh 19:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Du scheinst da in keiner Weise mal ein Seminar genossen zu haben, dass sich mit Wissenschaftlichem Arbeiten befaßt. Relevant ist nicht der Ruf des Autoren. Genau das ist die Denkweise des 19. Jahrhunderts, und die Kultur des Aufplüsterns finden wir hier und da auch heute noch.

Relevant ist die wissenschaftliche Methode, nämlich seine Behauptungen zu belegen, sie möglichst sogar auf den Ursprung zurückzuführen. Und das leistet populärwissenschaftliche Literatur eben nicht.

Genau so ein Irrglaube ist es, ich würde schon sagen Kinderphantasie, ist es, der Verlag sei ein Qualitätsfaktor. Es ist absolut nicht ungewöhnlich, eine wissenschaftliche Arbeit per print on demand anzubieten. Umgekehrt gibt Springer auch die BILD heraus. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:52, 26. Feb. 2012 (CET)

Es ist eher so, dass du wohl das Argument nicht verstanden hast (oder nicht verstehen willst). Es ging um eine "Pi mal Daumen"- Empfehlung für Laien, da sie eben oft eine "wissenschaftliche Arbeit" mangels Kontextwissen nur schwer von einer "pseudowissenschaftlichen Arbeit" unterscheiden können. Am rein formalen "Belegen" bzw. "Zurückführen auf den Ursprung" kann man das es eben nicht (nach einen solchen formalen Kriterium würden Ann Coulter oder Erich von Däniken wissenschaftliche Arbeiten verfassen). Entscheidend ist hier eine "korrekte" Auswertung und Einordnung der Quellen/Belege und um das hinreichend beurteilen zu können braucht man meist fachliches Kontextwissen. Man ist aber eben als Laie auch ohne dieses Kontextwissen auf der (relativ) sicheren Seite, wenn man sich auf reputable Verlage und Autoren beschränkt, da dort die (positive) Beurteilung der inhaltlichen Qualität bzw. von dessen Wissenschaftlichkeit bereits durch andere vorgenommen wurde.

Das Zeitargument selbst ist jedoch (abgesehen von methodischen Umbrüchen) völlig unabhängig von der Qualität der verwandten wissenschaftlichen Methodik, da geht es einfach um den Wissenszuwachs auf der Zeitachse der in älteren Publikationen nocht nicht berücksichtigt ist. Egal wie methodisch sauber und qualitativ gut eine ältere Publikation ist, sie kann eben durch eine neue Fakten- bzw. Wissenslage einfach obsolet werden.

Aus diesen Gründen sollte man als Laie der Richtschnur "möglichst aktuell, möglichst reputabler Autor, möglichst reputabler Verlag bzw. Publikation" folgen. Dass Experten mit entsprechendem Kontext- bzw. Fachwissen durchaus ältere Werke, deren Korrekt und noch gegebene Aktualität sie beurteilen können, angeben können, wurde ja bereits erwähnt.

Was nun Springer betrifft, sollte man vielleicht den Unterschied zwischen Axel Springer AG und Springer Science+Business Media kennen. Zudem ist auch auf das Renommee der einzelnen (editoriell selbstständigen) Publikation zu achten und nicht nur auf das des Mutterkonzerns (also die Times ist etwas immer noch etwas anders als news of the world und die Welt etwas anderes als die Bild)--Kmhkmh 17:01, 26. Feb. 2012 (CET)

Julius Springer und Axel Springer sind also zwei paar Hüte. Das ist gut zu wissen. Es ändert nichts daran, dass es falsch wäre, Bücher allein wegen eines print-on-demands herabzusetzen. 2. Wenn es darum ginge, den wissenschaftlichen Standard von Artikeln zu verbessern, zählen nicht die Reputation, sondern allein sauberes Wissenschaftliches Arbeiten. – Simplicius → Autorengilde № 1 06:48, 27. Feb. 2012 (CET)

Nein, in WP nach den geltenden Regeln eben nicht! Ob du nun die Gründe für diese Regelung nun nicht teilst oder nicht oder auch einfach nicht verstehen willst, ist dir überlassen. Erklärt worden ist es dir jedenfalls mehrfach von verschiedenen Leuten.--Kmhkmh 07:43, 27. Feb. 2012 (CET)

Erklären lassen habe ich mir das in ingesamt 3 Semestern Seminar "Wissenschaftliches Arbeiten" und man war da streng. Zuvor hatte man gemerkt, dass es ohne eigenen Schwerpunkt nicht vermittelbar ist. Die Regeln in der WP sind immer diskutierbar. Sie gehören keiner Einzelperson. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:49, 8. Mär. 2012 (CET)

(BK) "Wichtig ist die Literaturliste." Was meinst du damit? Eine möglichst umfangreiche Literaturliste mit unkommentierten Einträgen aus 150 Jahren? Wenn ja, wie hilft das einem interessierten Laien weiter? Warum sollten ggf. längst überholte Erkenntnisse auf diese Art platziert werden? Wenn ein Werk aus dem 19. Jhd. wichtig ist, dann kann man das auch kurz nachvollziehbar begründen. Und die Aufführung solcher werke hat nichts mit Neutralität zu tun. Denn um das zu bewerten muss man alle betreffenden Werke lesen und einordnen. Wo wir wieder bei der Darstellung dieser Einordnung wären. --Cepheiden 13:45, 25. Feb. 2012 (CET)

Also mich wundert, dass hier fast nur vom „Laien“ als Leser ausgegangen wird. Das müsste doch eigentlich nicht sein. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:02, 25. Feb. 2012 (CET)

Die Mehrheit unserer Leser (und auch unserer Autoren) sind Laien. Leser die in WP nur Dinge aus ihrem eigenen Fachgebiet/berufsgebiet sind eher selten. Natürlich sollten die RL diesem Umstand Rechnung tragen, mit anderen Worten "ja das muss sein", bis zu einem gewissen Grade jedenfalls.--Kmhkmh 19:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung zu Kmhkmh und Cepheiden. Es gibt immer Fälle, wo ältere Literatur noch immer brauchbar, teils oder für Teilaspekte sogar noch grundlegend ist. Das ist aber nicht die Regel, auch nicht in der Geschichtswissenschaft. Der wissenschaftliche Diskurs (und nicht ein Forscher alleine) bestimmt die communis opinio. Es gibt immer wieder Untersuchungen, die neue Blickwinkel auf alte Themen werfen und sich dann im Diskurs bewähren. Es ist unsinnig und methodisch unsauber (da es auch dem Prinzip wissenschaftlichen Arbeitens widerspricht), alte Lit unreflektiert gleichberechtigt neben die neue zu stellen und zu glauben, man täte dem Leser einen Gefallen. Und es geht hier ja auch weniger darum, was einzelne Benutzer hier gut finden, sondern ob die dem Forschungsstand entsprechen, der hier in WP abzubilden ist (ob er einem schmeckt oder nicht). --Benowar 00:13, 26. Feb. 2012 (CET)

Lieber Benowar, die Qualität der wissenschaftlichen Methode hat mit der Zeit nichts zu tun. Die muss man pro Werk selbst herausfinden. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Siehe meine Aussage oben: ältere Lit kann immer noch wichtig sein (ich weiß das sehr gut), es ist aber nicht die Regel - auch nicht in der Geschichtswissenschaft, wo neue Methoden auch andere Perspektiven eröffnet haben (siehe Annales-Schule). Der linguistic turn für die Geschichtswissenschaft ist ebenfalls von Bedeutung, das ließe sich fortführen. Zumal offensichtliche Fehlannahmen der älteren Forschung durchaus korrigiert wurden. --Benowar 13:20, 26. Feb. 2012 (CET)

Lieber Benowar, der Unterschied liegt nicht allein in den Methoden, sondern in der Methologie. Einen Umbruch gab es hier Ende der 1960er, als die Studentenbewegung den kritischen Rationalismus in die Hörsäle trug und alles hinterfragte. Das markiert den eigentlichen Einschnitt. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:49, 26. Feb. 2012 (CET)

Es kommt immer auf den Einzelfall an. Es gibt ja durchaus Themen oder Personen, mit denen sich seit dem 19. Jahrhundert niemand mehr ausführlich wissenschaftlich beschäftigt hat. Ein schönes Beispiel ist der gerade als lesenswert ausgezeichnete Artikel Jeanne de Saint-Rémy. Der Hauptautor Sir Gawain hat in der Kandidatur darauf hingewiesen, dass er "alte Schinken vom Ende des 19. bzw. Beginn des 20. Jahrhunderts" benutzen musste und die neuere Literatur sich meist nur auf diese bezieht ("Ich habe allein 9 Monographien über die Halsbandaffäre in den Händen gehabt, und in allen standen (mit zwei Ausnahmen) die gleichen Fakten zu der Frau und auch die gleichen Literaturhinweise"), also offenbar seither kaum neue Forschung betrieben wurde. Das muss man dann auch einfach akzeptieren und aus der alten Literatur das Bestmögliche machen. - Publikationen, die von "Heimat- und Geschichtsvereinen stammen", in Bausch und Bogen zu verdammen (ich kenne den konkreten Fall nicht), ist natürlich Unsinn. Auch solche Publikationen können von ausgewiesenen Historikern stammen und von hoher Qualität sein. Gestumblindi 13:41, 25. Feb. 2012 (CET)

Es ist doch eine gewisse Illusion zu glauben, neuere Literatur wäre irgendwie tendenziell besser als alte. Das geht doch auf die früher weitverbreitete Vorstellung zurück, Wissensproduktion wäre sowas wie ein kumulativer Prozess an dessen Ende objektives und umfassendes Wissen steht. Die gibt s sowieso nicht. In der Tat kann sich so eine Anhäufung von Wissen auch auf Abwege bewegen. Bei solchen Prozessen kann auch etwas verloren gehen oder fallen gelassen werden, das später wieder als wichtig entdeckt wird. Dass neueste Literatur die reputableste oder relevanteste wäre, kann so allgemein nicht gesagt werden. Worauf es immer ankommt, das ist die Qualität der Quelle, die sich nicht einfach durch ihr alter bestimmen lässt. --Tets 14:46, 25. Feb. 2012 (CET) Wichtig ist vor allem, auf die Standardwerke zum Thema zurückzugreifen. Ob darüber hinausgehend die neueste Studie zum Thema jetzt mehr Qualität besitzt als eine jahrzehntealte Abhandlung, das kann man nicht an der Jahreszahl ablesen. --Tets 14:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Du übersiehst hier einen entscheidenden Punkt, neuere Literatur ist besser im Sinne zu einer adäquaten Beschreibung der aktuellen Forschungsstandes, da sie neueres Wissen berücksicht. In einem Buch über die Antike/Altertum von 1900 fehlen gegenüber einem von 2010 schon mal allein 110 Jahre archäologischer Erkentnisse und Funde. In Büchern vor 1920 z.B. die Historiztät der Shang-Dynastie nocht nicht gesichert (das geschah erst durch Ausgrabungen nach 1920). Allgemein existiert das Problem in fast jeden Wissenschaftsbereich, in einem Zeitraum von 100 Jahren (aber oft auch auch schon nach wenighen Jahrzehnten) gibt es Massen an neuen Erkenntnissen, die eben in der älteren Literatur alle fehlen.--Kmhkmh 16:38, 25. Feb. 2012 (CET)

Mit dieser Argumentation dürfte ich dann beim Thema Evolution das Buch On the Origin of species nicht mehr angeben. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Als weiterführende Literatur zum Thema Evolution? Nein, das sollte man nicht. Will man aber auf Darwins Veröffentlichung (z.B. bzgl. Erstveröffentlichung) oder andere Informationen kontextbezogen verweisen, dann schon. --Cepheiden 11:43, 26. Feb. 2012 (CET)

Die Qualität lässt sich aber schlecht am Titel selbst erkennen. Und im allgemeinen denke ich schon, dass neuere Bücher tendenziell besser sind als ältere, natürlich vorausgesetzt sie behandeln das Thema ähnlich umfangreich oder umfangreicher. Aber wenn ich die Naturwissenschaften ansehe, dann ist im Bereich Physik ein Buch von heute so gut wie immer besser als ein Buch von vor 50 Jahren und davor (Ausnahmen bestätigen die Regel). Die Empfehlung ist auch nicht so zuverstehen, dass stur die neuste Literatur immer die beste anzusehen ist. Natürlich gilt das immer nur mit gleichzeitiger Betrachtung der Qualität, ansonsten ist es ja wie der Vergleich von Äpfel mit Birnen. --Cepheiden 15:03, 25. Feb. 2012 (CET)

Bei Naturwissenschaften mag das schon im großen und ganzen stimmen, bei sozial oder geisteswissenschaften ist das aber etwas anderes. --Tets 15:09, 25. Feb. 2012 (CET)

Gerade bei den Naturwissenschaften stimmt das nicht und natürlich ein Physik von 50 Jahren in vielerlei Hinsicht schlechter, was das aktuelle Wissen betrifft. Man beachtete dabei nicht nur das das völlige Fehlen neuerer Theorien und neuentdeckter Phänomene, sondern auch das Fehlen von wichtigen erst viel später erfolgter experimenteller Verifizierungen damals schon bekannter Theorien. Man keinen vernünftigen Artikel zur Quantentheorie oder allgemeinen Relativtätstheorie auf dem Wissenstand von 1950 schreiben und man sollte Bücher auf diesem Wissensstand auch nicht als (allgemeine) Literaturempfehlung geben (abgesehen von Ausnahmeällen aus historischen Interesse oder noch aktuelle Einzelaspekte). In einem Biologiebuch von 1950 wäre nicht einmal Darstellung eine Dstellung der DNA enhalten, also Wissen das heute in jedem Schulbuch zu finden ist. --Kmhkmh 16:53, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich hab doch geschrieben, im großen und ganzen hat das bei der NaWi seine Richtigkeit. ansonsten verweise ich diesbezüglich auf Kuhn. --Tets 17:17, 25. Feb. 2012 (CET)

Sorry mein Fehler ich have cepheiden da in eunen Satz ein "nicht" hineingelesen, wodurch sich Aussage in das Gegenteil verkehrte. Allerdings ist das bei den Geistes- und Sozialwissenschaften im Zweifelsfall nicht wirklich anders (siehe Beispiel zur Geschichte weiter oben). Natürlich sind die dortigen Erkenntnisse oft "weicher" und in Teilbereichen aus einem bestimmten Blickwinkel bis zu einem gewissen Grade "zeitlos", trotzdem kommt selbst in diesen Fällen ständig neues Wissen hinzu, was den Kontext in dem die älteren Aussagen zu betrachten sind bzw. der zu berücksichtigen ist einfach verändert.--Kmhkmh 17:46, 25. Feb. 2012 (CET)

+1. Dass geisteswissenschaftliche Lit "zeitlos" sei, neue Forschungen also kaum oder keine Fortschritte zur Lit des 19. Jh. vorweisen (wenn man mal von der älteren Geschichte ausgeht und nicht von der Zeitgeschichte), ist unsinnig. Man betrachte bitte mal die Fortschritte der Forschung zur spätantiken und frühmittelalterlichen Geschichte nur in den letzten ca. 30 Jahren, die mittelalterliche Symbolforschung oder Annales-Schule. Man könnte das beliebig fortsetzen. Oft genug haben sich ältere Forschungen als ganz objektiv unhaltbar erwiesen. --Benowar 00:25, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn ein wissenschaftliches Werk Fehler enthält, hat dies nichts mit dem Alter zu tun. Es kann an der Methode liegen.

Eine ganz andere Grenze ist dann zu ziehen, wenn angeblich wissenschaftliche Werke ideologisch völlig verblödet sind. Aber genau hier waren die Geschichtswissenschaften oftmals nicht kritisch genug, z.B. die Protagonisten der Westforschung zum Beispiel in den Ruhestand zu schicken.

Da fehlt dann die Reflektion, was Wissenschaftlichkeit ausmacht. Da wird dann stattdessen auf die Reputation verwiesen. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn alte Literatur für das Thema wichtig ist, dann werte ich sie für den Artikel aus. Dann taucht sie als Beleg in den Einzelnachweisen/Fußnoten auf. Ich führe in der Literaturliste selbst nur Literatur an, die ich selbst gelesen und verwendet habe. Die löscht eigentlich keiner, weil dann die Literaturangabe in der Luft hängt. Der Terminus „Weiterführende Literatur“ ist für mich nicht recht brauchbar. Denn, wenn sie gut ist, dann zitiere ich sie. Wenn ich sie nicht gelesen habe und darum nicht zitiere, kann ich ihr das Etikett „weiterführend“ nicht anheften, dann führe ich sie auch nicht auf. Fingalo (Diskussion) 13:23, 7. Mär. 2012 (CET)

Die Alternative wäre es, Vermerke für weitere Literatur zum Thema bzw. die Diskussion darüber auf der Diskussionsseite zu machen. Das hat eine Benutzerin übrigens neulich getan und wurde auch dort angepöbelt. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:51, 8. Mär. 2012 (CET)

Seitenangaben: Druck-/Buchseite vs. PDF-Seite

In einigen online gestellten PDFs stimmen die PDF-Seiten (die ich über den PDF-Betrachter direkt ansteuern kann) nicht mit den gedruckten Seiten bzw. der Inhaltsangabe überein. Weil meist die ersten Seiten nicht mitgezählt werden, verschiebt sich diese Angabe.
Auf welche Seite soll man also verweisen? Sollte man diesen Hinweis nicht hier oder im Hilfeartikel Belege oder Einzelnachweise geben (ich wusste nur nicht, wohin diese Frage am besten passt)?
-- Gsälzbär (?|☱) 13:47, 2. Mär. 2012 (CET)

Relevant sind ausschließlich die aufgedruckten Seitenzahlen, genau wie bei gedruckten Büchern. Auch dort gibt es am Anfang oft oft einige nicht durchnummerierte Seiten (Inhaltsverzeichnis, Vorwort mit römischen Seiten o.ä.). --UMyd (Diskussion) 14:07, 2. Mär. 2012 (CET)

viele PDFs sind Auschnitte von Büchern/Zeitschriften oder Preprints von Büchern/ZEitschriften, da stimmt die Seitenangabe im PDfs natürlich nicht der Seitenangabe der offiziellen Publikation überein. Gibt man als Belege/Quelle die offizielle Publikation an (was man im Normalfall tun sollte), so muss man natürlich deren Seitenangabe verwenden. Man kann aber eine Online-Kopie, die man zusätzlich anbietet, durchaus mit einer eigenen Seitenangabe versehen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:07, 2. Mär. 2012 (CET)

Aber auch bei solchen Angaben sind nicht die durchgezählten Seiten im PDF sondern die in der Kopf- oder Fußzeile angegebene Seitenzahl anzugeben. Du gibst ja auch nicht zusätzlich an, wann die Online-Kopie ins Netz gestellt wurde. --Cepheiden (Diskussion) 15:14, 2. Mär. 2012 (CET)

Ob das den "durchgezählten" Seiten enspricht oder nicht hängt von der speziellen PDF-Datei ab (typische Ausschnitts-PDF haben z.B. keine Einführungsseiten oder Inhaltsangaben). Allerdings habe ich einen etwas anderen Fall als in der Ausgangsfrage angesprochen (unterschiedliche Seitenagaben in offizielle (Print-)Publikation und Online-Kopien), während es in der Ausgangsfrage nur um eine einzelne Version eines (Online-)Rextes ging.--Kmhkmh (Diskussion) 15:33, 2. Mär. 2012 (CET)

Und bitte daran denken: Wir unterscheiden Seitennummer und Seitenanzahl (beides wird durch Zahlen dargestellt). -- Brudersohn (Diskussion) 17:29, 2. Mär. 2012 (CET)

Literaturangaben von nichtlateinschriftlicher Literatur

Ich hatte die Diskussion zuerst auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Wiedergabe kyrillischer Literaturangaben angefangen, weil unter der nichtlateinschriftlichen Literatur die kyrillischschriftliche wohl den bei weitem größten Anteil haben dürfte (schließlich sollte man die Sachen ja gelesen haben). Die Diskussion sollte daher vielleicht auch weiterhin dort stattfinden. Jedenfalls finde ich keine Vorgabe, wie mit Literatur umzugehen ist, die in nichtlateinischer Schrift vorliegt. Die Anwendung der allgemeinen Regeln zu Übertragung scheint nicht durchgängig Standard zu sein, ausdrückliche Regeln in den Literaturvorgaben finde ich auch nicht. Die nichtkyrillischen Schriften sind wahrscheinlich ein eher geringeres Problem, da es für Japanisch und Chinesisch kaum Ermessensspielraum gibt, und die echten Problemfälle Armenisch und Georgisch dürften bei der Literatur wohl jenseits aller Praxisrelevanz liegen. MBxd1 (Diskussion) 12:49, 4. Mär. 2012 (CET)

Sind die Werke in Bibliotheken des Kulturraums mit lateinischer Schrift vorhanden und kannst du die Umschrift aus deren Katalogen übernehmen? Ansonsten würde ich einfach das Orignal verwenden. Grüße --h-stt !? 17:35, 5. Mär. 2012 (CET)

Untertitel

Anlässlich dieser Revertierungen - wie werden Untertitel korrekt getrennt, es geht konkret um:

• Wolfgang Wippermann: Skandal im Jagdschloss Grunewald. Männlichkeit und Ehre im deutschen Kaiserreich. Primus, Darmstadt 2010, ISBN 978-3-89678-810-8

Im Web finden sich Punkt, Doppelpunkt und Bindestrich, also:

• a) Wolfgang Wippermann: Skandal im Jagdschloss Grunewald. Männlichkeit und Ehre im deutschen Kaiserreich.
• b) Wolfgang Wippermann: Skandal im Jagdschloss Grunewald: Männlichkeit und Ehre im deutschen Kaiserreich.
• c) Wolfgang Wippermann: Skandal im Jagdschloss Grunewald − Männlichkeit und Ehre im deutschen Kaiserreich.

Wie soll's sein? --Lienhard Schulz Post 18:06, 7. Mär. 2012 (CET)

Üblich ist in Wikipedia wie auch sonst aus der deutschsprachigen Literatur bekannt der Punkt, Amazon ist da nicht die maßgebliche Autorität. -- Carbidfischer Kaffee? 18:10, 7. Mär. 2012 (CET)

Ok, danke. --Lienhard Schulz Post 18:18, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte mich bei meiner ersten diesbezüglichen Änderung nachweislich auf die Angaben im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek bezogen und später dann erst auch auf Amazon. Bei beiden ist ein Doppelpunkt zu finden. -- Muck (Diskussion) 19:39, 7. Mär. 2012 (CET)

ack Carbidfischer. – Der Doppelpunkt in Opac-Aufnahmen zeigt den ersten Zeilenfall im Titel an. – Ich handhabe das flexibel, verwende zumeist den „Punkt“, lasse aber auch den Dreiviertelstrich stehen (Autorenrespekt). Hier kann durchaus, imho, Toleranz sein. – Keinefalls aber sollte an dieser Stelle, bei WP, ein „Doppelpunkt“ stehen, denn dieser ist nicht gemeint. --Woches 19:49, 7. Mär. 2012 (CET)

Wir haben allerdings - v.a. im angelsächsischen Raum - ganz deutlich den Doppelpunkt häufig zur Abtrennung des Untertitels, und zwar nicht einfach in den dortigen Katalogsystemen (die kenne ich nicht sonderlich gut), sondern in den Publikationen selbst. Wenn wir angelsächsische Titel aufnehmen und dann den Doppelpunkt durch Punkt ersetzen, entspräche das schlicht nicht dem Original. Ich habe grundsätzlich nichts gegen Eindeutschungen, aber in dem Fall... --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:39, 8. Mär. 2012 (CET)

In Sachen Vorlagen und Datenbank ist das ja ein ziemlicher Krampf. Wie wäre es dann auch noch mit einem Ausrufezeichen am Ende des Titels und des Untertitels? Das wäre gewissermassen ein Fall 4. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:55, 8. Mär. 2012 (CET)

Die Bibliotheksleut' verwenden statt "Untertitel" den Begriff "Zusatz zum Sachtitel". In den Katalogeinträgen werden Zusätze zum Sachtitel durch das Deskriptionszeichen Spatium Doppelpunkt Spatium getrennt. Die WP verzichtet auf derartige Deskriptionszeichen, schließt den kursivgesetzten Sachtitel mit einem Punkt ab und führt dann den oder die Zusätze an. - Doppelpunkte der Vorlage, z.B. in Formeln oder als Satzzeichen, werden vorlagemäß wiedergegeben. - Würde ich sowas in Artikeln korrigieren? Nö, im Allgemeinen, wäre mir zu unwichtiger Formalkram. Ärgere ich mich, wenn einer aus Formalgründen sowas korrigiert? Eigentlich ja, weil bei uns ziemlich unwichtig. Würde ich revertieren? Nein. Gruß, --Emeritus (Diskussion) 09:30, 8. Mär. 2012 (CET)

Gibt es eine Formatierrichtlinie für "zitiert nach?"

Unter Wikipedia:Belege#Zitiere deine Quelle habe ich ein Beispiel gefunden. Keine Ahnung ob die Vorlage Literatur auch ohne Klammer für diesen Fall verwendet werden kann.--Christian Stroppel (Diskussion) 08:34, 8. Mär. 2012 (CET)

Was meinst du mit "ohne Klammer"? – Simplicius → Autorengilde № 1 09:07, 8. Mär. 2012 (CET)

Er bezieht sich auf meine Erläuterung einer technischen Machbarkeit einer Verschachtelung, siehe Vorlage_Diskussion:Literatur#Parameter_-_zitiert_nach. --Cepheiden (Diskussion) 09:24, 8. Mär. 2012 (CET)

Ok. Warum nicht „{{Literatur}} zitiert nach: {{Literatur}}“?

Und warum gibt es dazu in der Wikipedia keine Richtlinie? – Simplicius → Autorengilde № 1 09:27, 8. Mär. 2012 (CET)

(BK) Weil es garantiert Leute gibt, die den Punkt als störend empfinden :-)

• Johan Moan, Alina Carmen Porojnicu, Arne Dahlback, Richard B Setlow: Addressing the health benefits and risks, involving vitamin D or skin cancer, of increased sun exposure. In: Proceedings of the National Academy of Sciences. Band 105, Nr. 2, 2008, S. 668–673, doi:10.1073/pnas.0710615105.  zitiert nach Strikte Warnung vor Sonne könnte aufgeweicht werden, UV-Licht erhöht Spiegel an krebsschützendem Vitamin D. In: Ärzte Zeitung. 2008, S. 3. 

--Cepheiden (Diskussion) 09:32, 8. Mär. 2012 (CET)