Diskussion:AVNOJ-Beschlüsse

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Enteignung und Vertreibung der Volksdeutschen – Rache oder Umsetzung eines Planes?

Erste Anzeichen, die Deutschen und die Ungarn aus der Wojwodina zu verdrängen, finden sich bereits bei Vertretern des großserbischen Nationalismusses („Nationalisierung des Volksbodens“) wie Nikola Pašić (1845-1926). In der ethnopolitischen Studie (1931) von Jojkič, S.19 liest man dazu: “Man hätte die Deutschen und die Ungarn gleich (nach dem Ersten Weltkrieg) vertreiben sollen“. Weitere gegen die nichtslawischen Bevölkerungen eingeleiteten Maßnahmen nach dem Ersten Weltkrieg waren u.a.: Abschaffung der rumänischen Schulen in der Wojwodina, niedrigere Steuersätze ausschließlich für die serbische Bevölkerung (die Kroaten und Ruthenen als slawische Völker wurden davon ebensowenig begünstigt), und die Weigerung, den abgeschlossenen Minderheitenschutzverträge einen Verfassungsrang zu gewähren, zu der sich Jugoslawien verpflichtet hatte (was zur Folge hatte, dass diese Rechte nicht eingeklagt werden konnten). Jojkič selbst empfiehlt in seiner Studie die „Depopulation aller Nichtslawen“ über die Staatsgrenzen hinaus.

Titos Partisanenbewegung zielte zunächst auf eine kommunistische Revolution, für die selbstverständlich auch bei nichtslawischen Proletariern (also auch bei Deutschen) geworben wurde. Ein Umdenken erfolgte jedoch nach Bekanntwerden der damals noch benannten „Benesch-Ideen von 1941“, in denen er für die Umsiedlung der Deutschen aus der Tschechoslowakei bei den Alliierten warb. Roosevelt und Stalin einigten sich auf den von Molotov vorgeschlagenen Begriff: „Transfer unter humanen Bedingungen.“ Dies führte auch zu einem Umdenken bei den Partisanen.

Bei Milovan Djilas: „Revolucionarni rat“, Wien 1977, S.540 ist zu lesen: Das enteignete Vermögen der Deutschen sollte als Gratifikation für die Kämpfer des „Volksbefreiungskampfes“ dienen. „In den kargen, aufständischen Landstrichen meldete sich auch Hunger nach fruchtbarem Boden. Einen Großteil des Bodens, der bei der Agrarreform nach dem Kriege verteilt wurde – wenn nicht sogar der meiste davon – hatte in Wirklichkeit den Deutschen gehört.“--Speidelj 00:42, 7. Mai 2009 (CEST)

Nun stellst du hier aber eine Verbindung her, die so nicht nachweisbar ist. Pašić und Jojkić waren offensichtlich reine Nationalisten. Dies mit den ökonomischen Interessen der Partisanen, die 1943/44 sicher ein Rolle gespielt haben, zu vermengen, halte ich für unlauter und lässt sich mit Đilas' Aussage auch nicht belegen. --Martin Zeise ✉ 20:02, 7. Mai 2009 (CEST)

Aber nein! Das ist doch nur eine Kette bzw. ein Aufzählen von nationalistischen Ansprüchen über die Jahrzehnte hinweg. Pašić wäre bei den Partisanen sofort im Gefängnis gelandet. Überhaupt gibt es bei Tito nicht einen einzigen Hinweis auf eine beabsichtigte Vertreibung der Deutschen ais Jugoslawien. Unbestritten ist jedoch, dass zunächst vorrangig Deutsche und Ungarn enteignet werden sollten. Eine kollektive Bestrafung der Kroaten scheiterte (nach serbischer Auffassung) wohl am Veto Titos (dafür gebt es allerdings keine Belege). Und eine allumfassende Verstaatlichung hätte (und hat erst einmal) am härtesten die Bauern getroffen, eben jene, die für die Partisanen die meisten Opfer brachten. Die „Benesch-Ideen von 1941 führten allerdings zu einem Umdenken bei den Partisanen. Und jetzt, erst jetzt spielen die ökonomischen Interessen der Partisanen eine entscheidende Rolle. Siehe Djilas! Eine Vertreibung der Ungarn war mit Stalin nicht zu machen, wohl aber mit den Deutschen. Nur waren die Alliierten nicht bereit, die Vertriebenen aufzunehmen. Also mussten sie bis zu einer endgültigen Klärung irgendwo in Jugoslawien „interniert“ werden. Und hierfür hat man (Zoran Janjetovic; serbischer Historiker: Between Hitler and Tito) Pläne im Nachlass von Moša Pijade gefunden.--Speidelj 21:15, 7. Mai 2009 (CEST)

Sehr interessanter Diskussionsbeitrag Speidelj. Bleib dran! Capriccio 00:48, 8. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag:

Bei Zoran Janjetovic: Between Hitler and Tito, Belgrade 2000, S.14-17 kann man nachlesen: „Auch mein Versuch, die Geschichte (der donauschwäbischen Bevölkerung) anhand jugoslawischen Quellenmaterials zu erforschen, ist gescheitert am Mangel relevanter Akten in serbischen Archiven, die entweder vernichtet wurden oder zum Forschen nach wie vor nicht freigegeben sind.“ Mittlerweile sind jedoch nach dem Zerfall Jugoslawiens im Archiv der Staatsgemeinschaft Serbien und Montenegro Dokumente im Nachlass von Mosa Pijade aufgetaucht, die eine Liste der „Konzentrationslager für die deutsche Bevölkerung“ enthalten. Ob Mosa Pijade ursächlich mit den Konzentrationslagern in Zusammenhang stand, kann jedoch nicht als fester Beweis betrachtet werden.--Speidelj 23:46, 8. Mai 2009 (CEST)

Vorgeschichte

Also das ist doch keine seriöse, und schon gar nicht wissenschaftliche Darstellung der historischen Ursachen für die einseitig auf die deutsche Bevölkerung umgemünzten AVNOJ-Beschlüsse. Im Tenor liest man da, die Deutschen waren ja selber daran Schuld, dass die Partisanen eine „harte Linie“ einschlugen, kollaborierten sie doch mit der deutschen Besatzungsmacht, die die Slowenen aus den dem Deutschen Reich eingegliederten CdZ-Gebieten vertrieb. War das der Grund für die völkerrechtswidrige Entrechtung und Vernichtung aller Jugoslawiendeutsche? Da macht es sich der Autor doch ein wenig zu einfach. Was ist mit den Kroaten, jugoslawische Staatsbürger wie die Volksdeutschen? Haben sie nicht auch mit dem faschistischen Ustasha-Regime kollaboriert und ihr Reich von Serben gesäubert? Und die Ungarn in der Batschka, die Bulgaren in Südserbien und die Tschetniks in ganz Jugoslawien? Die Volksdeutschen waren die schwächsten Bürger Jugoslawiens, schutzlos ohne jegliche Unterstützung aus dem Ausland. Und die Partisanen brauchten fruchtbares Land.--Dr. Varga 15:14, 20. Okt. 2009 (CEST)

Meine volle Zustimmung, ich wünschte mir, du würdest den ganzen Artikel bzw. den Unterartikel mal überarbeiten. Aber sollte man dabei Ausdrücke wie: die Ungarn, die Kroaten oder die Bulgharen nicht vermeiden? Gruß--Speidelj 19:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

AVNOJ-Beschlüsse bezüglich der deutschen Minderheit

Es fehlt immernoch ein Einzelnachweis für die Verfügungen vom 21. November 1943. Der wäre ganz nett. Danke. MfG Seader (Diskussion) 04:17, 2. Mär. 2012 (CET)

Nach 24 Stunden trotz Aktivität wurde bisher immernoch keine Quelle für die Verfügungen vom 21. November 1943 eingefügt. Ist es die gleiche wie im Rest des Abschnitts? Wenn ja dann sollte es so markiert werden. MfG Seader (Diskussion) 08:55, 3. Mär. 2012 (CET)

24 Stunden? Jetzt halt mal die Luft an. Da du mir nach editierst, siehst du vielleicht ,wo ich meine Zeit verschwende.--Špajdelj (Diskussion) 23:38, 3. Mär. 2012 (CET)

Bitte auf den Ton achten und bitte behalte Deine Vermutungen für Dich. Ich beobachte diesen Editwar um den Quellenbaustein seit Dezember letzten Jahres. Das ist lange genug Zeit den Abschnitt ausreichend zu referenzieren. Die Quelle ist immernoch nicht angegeben. Darum Quellenbaustein wieder rein. MfG Seader (Diskussion) 04:34, 4. Mär. 2012 (CET)

Meine Herren, bitte zügelt euch. Bezüglich der Beschlüsse 1943 gibt aus meiner Sicht bisher tatsächlich keine sauberen Quellen, insofern halte ich den Baustein für berechtigt. Ich habe ja auch schon etwas gesucht, bin aber auch noch nicht brauchbar fündig geworden, obwohl ich den Inhalt nicht grundsätzlich anzweifle. Fristsetzungen (24 h) halte ich andererseits nun auch nicht für einen guten Stil, noch ist das hier ein freiwilliges Projekt. --Martin Zeise ✉ 08:15, 4. Mär. 2012 (CET)

Grundsätzlich wird das von mir auch nicht angezweifelt. Zu Zeiten des Krieges können solche Beschlüsse durchaus getroffen worden sein. Jedoch sind die fehlenden Belege seit Dezember letzten Jahres, als er diesen Abschnitt eingebaut hat, ein Thema welches bis heute nicht geklärt ist. Da er es eingebaut hat sollte es doch kein Problem für ihn sein die Quelle anzugeben. MfG Seader (Diskussion) 09:16, 4. Mär. 2012 (CET)

Jetzt habe ich mich doch noch mal hingesetzt und das Internet nach Quellen abgegrast, was, wie oben schon erwähnt, sehr schwierig ist. Ich bin dabei auf diese Seite gestoßen, von der ich annehme, dass Špajdelj seinen Beitrag hierher bezogen hat. Nun verbirgt zwar eine umfangreiche Ausarbeitung, allerdings ist nicht klar, wer dahinter steckt. Als Quelle ist eine Google Site dann doch eher nicht geeignet. Bei der weiteren Suche habe ich dann eine Dissertation von Michael Portmann aus dem Jahr 2008, erschienen im Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, gefunden. Leider ist diese online nicht einsehbar. Im sichtbaren Snippet steht: Dieser „Geheimerlass“ soll angeblich bereits am 21. November 1943 verabschiedet worden sein. Nach diesem Satz scheint auch der oben zitierte Text zu folgen. Portmann geht also bezüglich der Exaktheit der Quelle deutlich auf Distanz. Es gibt dann eine Rezension zu Portmanns Schrift, erschienen im Verlag des Instituts für deutsche Kultur und Geschichte Südosteuropas e.V. an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Der Rezensent Helmut Erwert bringt auch ein paar Zitate von Portmann. Außerdem schreibt er: Auch Portmann hatte - nach eigenem Bekennen - seine liebe Not mit den jugoslawischen Quellen. und Zur kollektiven Enteignung der Jugoslawiendeutschen gar „sind keine Dokumente aufgetaucht, die den so weit reichenden Entscheidungsprozess dokumentieren.“ Wohl nicht ganz zu Unrecht spricht Ewert von jugoslawischer Tendenzhistorie.
Wir haben nun hier das Problem, dass selbst professionelle Historiker keine Primärquellen finden, wir aber hier so tun, als wenn es diese gäbe, wobei die Schriften des bei Ewert erwähnten serbischen Historikers Zoran Janjetović noch mal genauer anzusehen wären. Auf die Schnelle habe ich jetzt das gefunden. Dort wird zwar sehr differenziert die Geschichte der Donauschwaben im Zweiten Weltkrieg beschrieben, über die über die AVNOJ-Beschlüsse steht aber im Detail nichts. Hier schreibt Janjetović zwar: Das Zentralkommitee der Kommunistischen Partei beriet sich mehrmals ueber das weitere Schicksal der Volksdeutschen und entschied, sie aus dem Land zu schaffen. Als Quelle nennt er da ein Buch von Milovan Đilas 1990, was auch bei Portmann als Quelle genannt wird. Wenn überhaupt, wird man wohl dort fündig. --Martin Zeise ✉ 13:41, 4. Mär. 2012 (CET)

Die beiden Verordnungen vom 21. November 1944 und vom 8. Juni 1945 sind klar und nachprüfbar mit Quellen belegt. (Službeni List Demokratske Federativne Jugoslavije I/1945, Nr. 2, Pos.25) und (Službeni List Demokratske Federativne Jugoslavije I/1945, Nr. 39, Pos.347). Für die Verfügung vom 21. November 1943 aus Jajce gibt es keinen schriftlichen Nachlass außer einer stenographischen Aufzeichnung und handschriftliche Anmerkungen aus dem Nachlass von Moša Pijade. Dass es diese Verfügung gegeben hat, ist unter den jugoslawischen Historikern nicht umstritten, nehmen doch die beiden in der Službeni List abgedruckten Verordnungen unmittelbar und direkt Bezug auf die Verfügung von Jajce. diese Seite ist auch nur eine Übersetzung der stenografischen Aufzeichnungen. Nein Martin, daraus habe ich nicht zitiert. Ich halte mich an die Veröffentlichungen aus den Službeni Listen. Nun zu Michael Portmann und seine Dissertation: Ich glaube, hier irrt Portmann, indem er den „Geheimerlass von Stefan Karner“ (Verfügung vom 21. November 1943) anders oder falsch interpretiert. Der Geheimerlass wird von Stefan Karner nicht in Frage gestellt, sondern dessen Auslegung. Portmann schreibt von „Aberkennung der Bürgerrechte“, strittig, auch bei Karner, war jedoch die „Aberkennung der jugoslawischen Staatsbürgerschaft“. Das wurde von den Vertretern der Donauschwaben bis heute so dargestellt, tatsächlich gibt es für die Aberkennung der Staatsbürgerschaft jedoch keinen schriftlichen Hinweis, auch keine Aufzeichnungen.Gruß --Špajdelj (Diskussion) 23:15, 4. Mär. 2012 (CET)

Also gibt es, abgesehen von der stenografischen Aufzeichnungen, für diese Verordnung, von 1943, keine Quelle? Auch wenn es in diesem Jahr Verordnungen gegeben hat, wie Du meinst nehmen die darauffolgenden darauf Bezug, wird im Službeni List auch konkret auf den Inhalt dieser Verordnungen eingegangen, so wie sie im Artikel stehen? Selbst wenn man nach Portmann geht kann man den konkreten Inhalt schwer mit einem angeblichen Geheimerlass belegen. Darum wären weitere Informationen zu den stenografischen Aufzeichnungen ganz gut. Zu dem das Du glaubst Portmann irrt verweise ich auf WP:TF. MfG Seader (Diskussion) 02:28, 5. Mär. 2012 (CET)

Die Frage steht dann also, wo es die stenografischen Aufzeichnungen gibt? Im Moment erscheint es im Artikel, als ob die drei genannten Punkte in Jajce 1943 so beschlossen worden wären. Es sollte also wenigstens auf die schwierige Quellenlage dafür hingewiesen werden. --Martin Zeise ✉ 05:47, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich nehme an das die Karner Quelle für alle 3 Punkte der Verordnung von 1943 sein soll. Habe sie darum erstmal etwas versetzt damit das klarer wird. MfG Seader (Diskussion) 01:25, 6. Mär. 2012 (CET)

Hier wurden bisher die Sichtweisen von 2 professionellen Historiker, zu den drei Punkten von 1943, gezeigt. Bei Karner wird der Geheimerlass, laut Spajdelj, nicht angezweifelt bei Portmann hingegen schon. Da beide anerkannte Historiker sind und bisher nur Karners Sichtweise (die nicht angezweifelte Exaktheit dieses Erlasses) dargestellt wurde habe ich die Sichtweise von Portmann in Form von "Am 21. November 1943 verabschiedete der AVNOJ, in einem umstrittenen Geheimerlass...." eingebaut. Wenn sich mehr Sichtweisen von Historikern dazu finden lassen welche die Exaktheit dieses Erlasses bestätigen oder aber hinterfragen kann die betreffende Stelle natürlich angepasst werden. Aber nach dem bisherigen Stand scheint es so korrekt zu sein. MfG Seader (Diskussion) 09:32, 7. Mär. 2012 (CET)