Diskussion:Wilhelm von Rubruk

Inspiration von Marco Polo

Hallo, ich habe bereits drei Mal den Schlusssatz, dass Rubruk mit seinem Bericht Marco Polo zu seinen Reisen inspiriert hätte, entfernt, da diese Information schlicht und ergreifend falsch ist. Ich verstehe nicht, weshalb der Satz aber immer wieder auftaucht. Zur Erklärung: Der Vater und Onkel Marco Polos hatten sich bereits lange Jahre bei Kubilai Khan aufgehalten, als sie in dessem Auftrag nach Europa zurückkehrten. Hier erfuhren sie, dass die Frau des Vaters gestorben sei und holten daraufhin Marco, damals 15 Jahre, in Venedig ab und reisten mit ihm gemeinsam zum Khan zurück. Der junge Marco wurde also kaum seinen Reisen "inspiriert", sondern ein Elternteil wollte ihn einfach nicht allein in Venedig zurücklassen. Dazu kommt, dass die Kaufmannsausbildung in Venedig mit 15 Jahren abgeschlossen war und der Nachwuchs dann entweder Schiffe auf festen Routen begleitete oder ins Familienunternehmen einstieg. Auch von daher ist es nur normal, dass Marco mit seinen Verwandten mitreiste. Zuletzt sei noch auf die aktuelle Diskussion in der Wissenschaft verwiesen, die sich streitet, ob Marco überhaupt jemals chinesischen Boden betreten hat oder ob er nicht nur sein Werk aus verschiedenen Quellen zusammengezimmert hat, zu denen er im nahen Osten Zugang hatte. Immerhin unterhielt die Familie ein Handelshaus am Schwarzen Meer.

Hallo Unbekannt, auf deine Frage eine klare Antwort: wiel du für deine Löschung und deine Begründung diesbezüglich, dass die von dir gelöschten Angaben falsch sind, keine validen Quellenangabe machst, obwohl du wiederholt dazu aufgefordert wurdest.

• 1.) Wer bitte schreibt wo, dass Marco Polo nicht von der Reise Rubruks zum Möngke Khan und seinem nach seiner Wiederkehr geschriebenen Reisebericht inspiriert wurde?
• 2.) Wer bitte schreibt wo, dass sich der Vater und Onkel Marco Polos lange Jahre bei Kubilai Khan aufgehalten haben und in dessen Auftrag nach Europa zurückkehrten? Wie lange waren sie dort? Wie oft waren sie dort? Wann genau war das?

Und selbst wenn, Rubruck war (mit seinem Begleiter) der erste Europäer bei den Mongolen in Karakorum am Hofe des Möngke Khan, der danach auch wieder nach Europa zurückkam. Dieser Khan regierte von 1251 - 1259. Sein Nachfolger war Kubilai Khan, dieser regierte von 1259 bis 1294 und verlegte seinen Regierungssitz 1271 von Karakorum nach Peking (alle Details, siehe die jeweiligen Artikel). Damit waren der besagte Onkel und der Vater wenn überhaupt nach Rubruck bei den Mongolen, eine Inspiration durch den von ihm verfassten Reisebericht eben nicht ausgeschlossen, weder für den Onkel und den Vater, noch für Marco Polo selbst.

Noch eine Bemerkung nachträglich: Irgendwelche mehr oder minder historischen Romane sind keine validen Quellen. -- Muck 14:46, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo Muck,

ich möchte mich nur gern zu dem äußern, was du geschrieben hast. Ich beziehe mein Wissen nicht aus "mehr oder minder historischen Romanen", wie du geschrieben hast. Ich studiere Italienisch und Geschichte mit Schwerpunkt Mittelalter und schreibe derzeit meine Magisterarbeit über Carpini, Rubruk und Marco Polo. Wenn ich keine Literatur angegeben habe, dann, weil mein Literaturverzeichnis inzwischen um die hundert Werke umfasst (kann ich auf Anfrage gerne schicken), von denen im keinem einzigen ein Zusammenhang zwischen Marco Polo und anderen hergestellt wird. Ich gebe dir vollkommen recht, dass Rubruk mit seiner Reise früher dran war und es nicht völlig ausgeschlossen ist, dass Erzählungen nach Venedig vorgedrungen sind. Dennoch gehen alle von mir benutzen Werke, und zwar wissenschaftliche, davon aus, dass Marco Polo ohne Vorwissen an die Reise herangegangen ist, allenfalls haben ihm sein Vater und Onkel von ihren Erfahrungen berichtet. Diese sind ja auch mehr oder weniger unvorbereitet in dieses Abenteuer hineingeschlittert, einmal, weil sie in den Osten ausweichen mussten, weil ein Weg nach Westen kriegbedingt versperrt war und dann weil sie dann ein Stückchen weiter im Osten zu einer weiteren Reise eingeladen wurden. Ich habe auch viel über die Ausbildung und Ideologie der mittelalterlichen Kaufmänner gelesen. Sie waren stark an Pragmatismus und Utilitarismus orietiert. Die Bücher, die sie zu Rate zogen, waren die so genannten pratiche della mercatura, von denen sie sich unmittelbaren Nutzen versprachen, die zu barer Münze führten. Diese Werke boten auch genaue Informationen, wann wo welche Märkte stattfanden, Umrechnungstabellen und Hinweise, wie man sich in fernen Landen richtig zu verhalten hatte, um nicht mit Strafen belegt zu werden. All dies diente der Gewinnmaximierung. Allein schon aus diesem Grund ist es unwahrscheinlich, dass Rubruks Bericht interessant gewesen wäre, da er auf solche Dinge nicht eingeht.

Und um noch explizit auf die Fragen einzugehen: Zu 1: Niemand schreibt, dass Marco Polo nicht von Rubruk inspiriert worden wäre. Gleichzeitig schreibt aber auch niemand, dass er Marco inspiriert hätte, da niemand die beiden überhaupt miteinander in Verbindung bringt.

Zu 2: Diese Frage hat schon der Kollege unten beantwortet, ferner seien noch zur Untermauerung hingewiesen auf: sämtliche Vorworte zu kommentierten Milione-Editionen, z. B. Il Milione, a cura di Ranieri Allulli; Giotto Dainelli, Marco Polo; Marina Münkler, Marco Polo, S. 37-50; Zorzi, Marco Polo, S.59-73.

Und dann doch noch ein paar Werke, die sich mit der Vorbildung Marco Polos sowie der üblichen Ausbildung des Kaufmannsnachwuchses beschäftigen (ich hoffe, du beherrschst Fremdsprachen): Almagià in: Nel VII centenario della nascità di Marco Polo, S.27; Corti in: Archivio storico Italiano 1953, S.114f.; Luzzato in: Nel VII centenario della nascità di Marco Polo, S. 250f.; Maschke in: Die Stadt des Mittelalters, S. 177-217; Petech in: Journal asiatique 1962, S. 549-575; Renouard in: La civiltà veneziana del secolo di Marco Polo, S. 85-108; Sapori, Le marchand italien au moyen age; Hart, Venezianischer Abenteurer, S. 61; Zorzi, Marco Polo. Eine Biografie, S. 48.

Und dann sei noch darauf hingewiesen, dass noch vor Rubruk ein anderer Franziskaner, nämlich Johannes von Piano Carpini, bei den Tartaren war. Er reiste nicht wie Rubruk im Auftrag des französischen Königs, sondern im Namen des Papstes, der nach dem Konzil von Lyon 1245 eine Gesandtschaft in den Osten schickte.

Ansonsten nimm meine Anmerkungen doch bitte nicht persönlich. Man wird ja mal noch wissenschaftlich diskutieren dürfen. Diesem Anspruch dürften meine Ausführungen dieses Mal ja wohl genügen. Mit der umformulierten Aussage im Lexikonartikel kann ich schon leben, an meiner Meinung ändert es nichts. Viele Grüße!

Hallo Unbekannt, danke für deine ausführliche Stellungnahme. Ich bin mir wohl bewußt, dass ich diese möglicherweise nicht zuletzt auch mit meiner leicht provozierenden Formulierung bewirkt habe. Hat also funktioniert. Aber bitte, ich habe nichts von vorne herein direkt von dir behauptet, es war nur ein mit Absicht möglichst neutral formuliertes Statement, was hier bei WP nur als valide Quelle angesehen wird. Dich persönlich verletzen wollte ich keinesfalls, warum auch!? Sieh es bitte so, ich bin halt auch kein Hellseher und weis von daher nicht sofort, wer von unbekannten IP's warum, mit welcher Absicht und mit welchem validen Wissen hier so manche Änderungen vornimmt. Um die Spreu vom Weizen zu trennen, ist es immer gut, wenn sofort valide Quellen angegeben werden - nicht mehr und nicht weniger.

Mit deinen Fachkenntnissen bist du - wie du dir denken kannst - bei WP sehr gerne gesehen!! Jeder würde sich hier bestimmt freuen, wenn du dich zu einer regelmäßigen Mitarbeit auch und besonders als angemeldeter Benutzer entschließen könntest. So ist z.B. ein Artikel zu Johannes von Piano Carpini noch nicht vorhanden und der Artikel Marco Polo auch nach meiner Überarbeitung ganz bestimmt noch verbesserungsfähig. Eine Benutzeranmeldung hätte für alle den Vorteil, dass ggf. sehr bald ein Vertrauen in deine Mitarbeit wachsen würde, und sich dann auch manchmal überflüssige Nachfragen erübrigen würden. Deke doch einmal darüber nach - immer herzlich Willkommen!!

Du fragst u.a. vielleicht auch etwas provozierend nach meinen Sprachkenntnissen. Also ernst geantwortet, abgesehen von Englisch, Französisch und Latein, die ich schon auf meiner Benutzerseite angegeben habe, komme ich auch auf einfachem Level mit anderen romanischen Sprachen wie Spanisch, Portugiesisch und Italienisch zurecht. Vielleicht sollte ich diese Sprachen bei mir auch noch der Vollständigkeit halber angeben, aber ich mache grundsätzlich nicht gerne viel Aufhebens, auch nicht hinsichtlich der Artikel, die ich gestartet, entscheident ausgebaut oder gelegentlich verbessert habe. Das dazu.

Zur Sache: Ich denke wir stimmen darin überein, dass nur hinsichtlich Rubruk und Marco Polo der Erste von beiden auch zuerst am Hofe eines mongolischen Khans war und von dort auch nach Europa zurückkehrte und von seiner Reise fast aller Welt berichtete. Diese Berichte wurden in Europa und besonders in Italien begierig aufgesogen und auf vielen Wegen weitergetragen, da es eben für damalige Verhältnisse außerordentliche, exotische Neuigkeiten waren. Dass Marco Polo von dem Reisebericht Rubruks je hörte oder sich neben anderen, stärkeren Einflüssen aber auch von diesem sogar zu seinen Reisen mit inspirieren ließ, ist eine mehr oder minder gerechtfertigte Vermutung, völlig aus der Luft gegriffen ist sie jedoch nicht. Eine solche Inspiration läßt sich mit seriösen Quellen bislang wohl nicht belegen, aber andererseits auch nicht absolut ausschließen. Ich denke, deshalb sollte ein neutraler Text auch so formuliert sein. Gruß -- Muck 16:15, 31. Aug 2005 (CEST)

Sorry, das ich mich dazwischenquetsche: Das mag eine naheliegende Vermutung sein, aber Wikipedia bildet das bekannte und bestätigte Wissen ab und dient nicht der Theoriefindung! Mit neutral oder nicht neutral hat das ganz und gar nichts zu tun. Du könntest jeden Artikel mit unendlich vielen absurden Theorien vollpflastern, wenn Neutralität darin bestehen würde auch "denkbare" Thesen zu erwähnen. Wir wollen hier solide und auf dem derzeit gesicherten Stand der Wissenschaft informieren. Nicht mehr und nicht weniger. Und wenn die Wissenschaft bisher keinerlei Anhaltspunkte dafür hat, daß Marco Polo von Rubruk inspiriert wurde, dann gehört es auch nicht in den Artikel rein (höchstens in genau dieser Form: "die Fachwissenschaft hat keinerlei Hinweise darauf, daß Marco Polo von Rubruk inspiriert gewesen sein könnte"). Noch zu Johannes von Piano Carpini: Den haben wir sogar zweimal: als Giovanni Piano Carpini und als Johannes de Plano Carpini :) Viel Spaß beim Zusammenfassen. Gruß --Henriette 00:16, 3. Sep 2005 (CEST)

Hallo, Der Grund für Marcos Reise nach China hatte tatsächlich relativ wenig mit Rubruk zu tun. Eher mit der Reise von Nicolò und Maffeo. Dass die beiden beim Großkhan waren, schreibt Marco Polo selbst, im ersten Buch seines Reiseberichtes: "Es begab sich aber, dass zu dieser Zeit ein Mann von großem Ansehen und außerordentlichen Gaben in Buchara eintraf. Er war als Gesandter des schon erwähnten Hülegü auf dem Weg zum Großkhan, dem obersten Fürsten aller Tataren, der Kublai-Khan hieß... Der Gesandte hatte zuvor noch nie Gelegenheit gehabt, Leute aus italienischen Landen zu sehen und war daher sehr erfreut, unsere Reisenden, die sich jetzt einigermaßen in der tatarischen Sprache verständigen konnten, kennenzulernen und sich mit ihnen zu unterhalten. Nachdem er mehrere Tage in ihrer Gesellschaft geweilt und diese höchst angenehm empfunden hatte, schlug er ihnen vor, sie sollten ihn zum Großkhan begleiten... Sie schlugen die Richtung zwischen Nordost und Nord ein, doch es verging ein ganzes Jahr, bis sie die kaiserliche Residenz erreichten..." (S. 26 f in der Heyne-Ausgabe: "Von Venedig nach China". München, 2001)

Nach Buchara hatte es die beiden venezianischen Kaufleute auf der Rückreise von Sarai verschlagen. Dort waren sie ein Jahr lang zu Gäste bei Berke Khan gewesen, um mit ihm Geschäfte zu machen. Als sie wieder nach Venedig zurückkehren wollten, fanden sie den Weg nach Konstantinopel (von wo aus sie die Reise nach Sarai angetreten hatten) versperrt - Berke führte gerade Krieg gegen Hülägü. Nicolò und Maffeo blieb deshalb nur der Weg nach Osten - nach Buchara und von dort weiter in die Residenz Kubilais (S. 25 f).

Das war vermutlich Karakorum, da Kubilai den Regierungssitz erst 1271 von Karakorum nach Khanbalik (Peking) verlegte. Den Auftrag, die neue Residenz zu erreichten, gab der Großkhan 1267, ein Jahr nach der Abreise der Polos (siehe: Jacques Gernet: Die chinesische Welt. - Frankfurt/ Main: Suhrkamp, 1988. S. 312)

Darüber, wie lange Nciloò und Maffeo Polo in der kaiserlichen Residenz weilten, sagt Marco Polo nichts. Aber bevor die beiden wieder abreisten, gab Kubilai ihnen ein Schreiben an den Papst mit, in dem er diesen bat, ihm "hundert gelehrte Männer" als Lehrer der christlichen Religion und der westlichen Wissenschaften (S. 28) zu schicken. Außerdem wünschte er sich Öl vom Heiligen Grab. Nicolò und Maffeo erreichten Akko im April 1269, nach dreijähriger Reise, wo sie vom Tod von Papst Clemens IV. erfuhren (S. 29). Nach 2 Jahren war immer noch kein neuer Papst gewählt und die beiden fürchteten, "dem Großkhan werde ihr langes Ausbleiben mißfallen oder er könne glauben, sie hätten ihre Absichten aufgegeben, zu ihm zurückzukehren." (S. 30) Deshalb machten sich die Polos 1271 wieder auf den Weg.

Eine Inspiration durch den Bericht Rubruks halte ich fast für ausgeschlossen. Nicolò und Maffeo reisten zum ersten Mal zu Kubilai, weil sie eingeladen wurden, beim 2. Mal, um ihr Versprechen einzulösen. Marco erwähnt in seinem Reisebericht Rubruk AFAIK nicht.

Ich halte es sogar für sehr unwahrscheinlich, dass die Polos die Schriften Rubruks kannten: Mitte des 13. Jahrhunderts gab es noch keinen Buchdruck. D.h. es gab noch kein Verfahren, Bücher zu vervielfältigen. Sie mussten abgeschrieben werden. Die Zahl der Bücher war also sehr gering. -- Plutomat, 23.8.2005

Hallo Plutomat, Der Text war wie folgt formuliert: "Marco Polo hörte von Wilhelm von Rubruk und seinen Reisen; ..." Es wurde also bisher nicht ausgesagt, dass Marco Polo die Schriften Rubruks kannte, von den weitererzählten Berichten hätte er aber durchaus hören können. Ob er dann diese Inspiration auch zugegeben hätte, steht auf einem ganz anderen Blatt, zumal es ja auch Vermutungen gibt, er wäre selbst garnicht in China gewesen und hätte zumindest diesen Reiseteil nur nach anderen Berichten für sich selbst erfunden. Ich denke aber, dass es für diese Enzyklopädie hier nicht entscheident ist, was wir für mehr oder minder wahrscheinlich oder unwahrscheinlich halten. Ich habe daher die diesbezügliche Textpassage etwas neutraler formuliert und hoffe ninmehr auf allgemeine Akzeptanz. Gruß -- Muck 20:26, 23. Aug 2005 (CEST)

Nochmal sorry, daß ich mich einmische: "hörte vielleicht..." ist die totale Nullinformation. Vielleicht, vielleicht auch nicht... so schreibt man keine enzyklopädischen Artikel. Nochmal: Wikipedia bildet das bekannte und das gesicherte Wissen ab, keine "vielleichts". Ich werde daher den Absatz entfernen. --Henriette 02:06, 3. Sep 2005 (CEST)

Leider lässt sich MUCK nicht so leicht überzeugen. Derzeit versucht der User kritische Beiträge, die seine pers erdachten Theorien nicht akzeptieren, zu löschen. Siehe [[1]]

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