Diskussion:Anton Bruckner
An vielen Stellen ziemlich schwärmerisch und übertrieben huldigend.
- selber besser machen!!! dibe 17:52, 24. Apr 2005 (CEST)
Mich stört auch der Ton, aber mehr noch: "Die religiöse Motivation zeigt sich darin, dass die Kopfsätze der Sinfonien nach dem Vorbild der Dreifaltigkeit immer drei große Themengruppen aufweisen." Das ist m.E. eine völlig haltlose Behauptung. Richtig ist, dass es drei Themen (-Gruppen) statt zwei (wie in der "klassischen" Sonatensatzform) gibt. Richtig ist auch, dass Bruckner stockkatholisch war. Es gibt aber m.W. keinerlei Anhaltspunkt dafür, dass das eine mit dem anderen etwas zu tun hatte. Oder kennst du welche? Ich würde die religiöse Spekulation einfach rauslassen.
Dafür könnte ein wenig mehr Material zur Musik nicht schaden. Bspw. Variantentechnik; harmonische Neuerungen (vgl. zB erstes Thema der Achten; Scherzo der Neunten mit seltsamem Vierklang etc.; formal strikt am klassischen Ideal orientiert, aber seine Grenzen beständig überwuchernd und unterminierend; maßlose Längen (Erstfassung Dritte!); Polyphonie. - Mautpreller
Habe zunächst mal einen größeren Block "Leben" eingefügt (sowie etwas Literatur). Ich möchte gern noch Folgendes machen: einen weiteren Block "Kritik und Nachwelt" schreiben (was bei Bruckner besonders interessant ist: von Hanslick und Brahms bis Hitler ...) und den Block "Werk" überarbeiten, der nicht mehr zum Rest passt und m.E. unzureichend ist. Ferner wäre es schön, den (guten) Schlussteil zu einem Kapitel "Fassungen" zu machen und evtl. noch anzureichern. Ich hoffe, dass ich dazu demnächst Zeit finde, würde mich aber über die Arbeit anderer auch sehr freuen! Gelöscht habe ich bislang nichts (außer der oben monierten Spekulation zur Dreifaltigkeit), weil ich zum "Werk" noch keine Zeit gefunden hatte ...
Übrigens wäre ein Schlussatz zu neueren Entwicklungen der Neunten (Rekonstruktion Finalsatz!) auch nett, weil es das Aktuellste ist, was man zu Bruckner sagen kann (Cohrs, Gesprächskonzert mit Harnoncourt). Natürlich sollte das ausführlicher in einem Lemma "9. Sinfonie" behandelt werden, aber ein kurzer Verweis von "Bruckner" aus wäre nicht schlecht. -- Mautpreller 18:25, 31. Jul 2005 (CEST)
Ganz kurz zum Thema Religion und sinfonische Form: Bruckner benützte wie auch Bach Symbole mit religiöser Semantik sowie Zahlensymbolik. Ich würde es nicht als Spekulation bezeichen, die Dreizahl der Themen als Verweis auf die Trinität zu deuten. 217.187.73.92 18:56, 6. Aug 2005 (CEST)
- Wenn so etwas eine verbreitete These in der Bruckner-Forschung ist, kann man das ja in den Text reinschreiben. Es sollte dann aber deutlich sein, dass es eine Deutung ist und nicht aus Aussagen von Bruckner selbst geschlossen werden kann. dibe 19:11, 6. Aug 2005 (CEST)
- Ich hab mit solchen Thesen wie der "Dreifaltigkeit" Probleme. Fakt ist: Bruckner hat die "Konfliktspielchen" Beethovens mit den zwei kontrovers angelegten Themen verändert; nicht nur hat er drei Themen(gruppen), sie sind auch nicht kontrovers und in Auseinandersetzung zueinander angelegt (sondern werden eher ständig mutiert, wiederholt, übereinander geschichtet usw.). Das macht auch einen Teil des Reizes seiner Musik aus.
- Es ist natürlich denkbar, dass diese formale Besonderheit Bruckners ein religiöses Symbol ist, wie gelegentlich behauptet wird. Bisher habe ich dafür aber in der Literatur nirgends eine andere Begründung gefunden als die, dass der Mann eben religiös war, was sicherlich stimmt - aber eigentlich gar keine Begründung ist.
- Ähnlich mit dem, was Du, liebe IP, sonst schreibst: Klar, es gibt "religiöse Semantik" bei Bruckner. In den Messen gibt es die "klassischen" Textausdeutungen (passus duriusculus bei "mortuorum", aufsteigende Melodielinien bei "ascendit", unisono bei "et unam sanctam ecclesiam" usw., wie es zum Genre eben gehört (und Bruckner hat fast immer alles gemacht, was zum Genre gehörte, dieses allerdings bei peinlicher Beachtung aller Vorschriften zugleich komplett "unterwandert"). Ich würde (und glaube da mit der neueren Literatur halbwegs einig zu sein) mit semantischer Spekulation - wie "drei Themen = Dreifaltigkeit" - zunächst mal äußerst vorsichtig sein, weil es sich um eine idelogische Festlegung handelt, die der Komponist eben nicht getroffen hat. Er hat eben keine Messen mehr komponiert, sondern absolute, autonome Musik: Sinfonien. Dann sollte man bei den Deutungen so weit wie möglich am Notentext bleiben und den Mann nicht für etwas in Anspruch nehmen, was sein Sinfonienwerk als solches nicht herzugeben scheint. Man muss halt nicht an die Dreifaltigkeit glauben, um das speziell brucknersche Themenbildungs- udn Anordnungsverfahren zu würdigen - und zu genießen. -- Mautpreller 21:46, 6. Aug 2005 (CEST)
Es könnte einmal jemand einen gesonderten Artikel zur "Neunten" schreiben. Aber bitte nicht folgenden Fehler machen: Die Figur mit dem Oktavsprung, die im Kopfsatz nach erfolgter Vorbereitung nach etwa 2,5 bis 3 Minuten erscheint, ist nicht das Hauptthema, sondern dessen Höhepunkt. Als Hauptthema des Satzes ist die gesamte Entwicklung vom Satzbeginn bis zu ebendieser Figur! "Das erste Thema wird, das zweit ist" sagte ein Brucknerforscher einmal dazu.
Ich bin dabei, einen Artikel zur "Neunten" zu verfassen, mit allem Drum und Dran wie Entstehung und insbesondere auch den notwendingen Informationen zum Finale. Zur Frage, "wo denn das das Thema ist", bin ich allerdings skeptisch, daß man einen Fehler macht, wenn man das Oktavthema von Takt 63ff. als Hauptthema apostrophiert. Wichtig ist, daß man einen Begriff zur Verfügung hat, mit dessen Hilfe man die Gesamtarchitektur beschreiben kann. Zwei Aspekte lassen das Oktavsturzthema zur Hauptgestalt des Abschnitts werden:
- es ist die am markantesten formulierte Gestalt, die mit ihrer 4+4+4(+1)- Periodik auch über eine eindringliche metrische Festigkeit verfügt - die dreifache Wiederkehr ihres Themenkopfes in T.333ff. markiert den Reprisenbeginn als Wendepunkt der "Sonatform" (wobei die Durchführung sogleich anschließend weitergeht und die Themengestalt eine Zersplitterung bis hin zum Satzende erlebt. Nebenbei ist das Oktavthema ein geeigneter Kandidat für die brucknerische Wiederkehr in der Coda des Finale (diese Stelle ist allerdings nicht überliefert).
Bruckner selbst hat seine drei Themen nicht numeriert, sondern als "Einleitung", "Gesang(speriode)" und "Unisono" bezeichnet. Damit bleibt die Formdeutung offen - zugleich werden die besonderen Umstände des Anfangskomplexes bezeichnet. Die Problemstellung war ja mit Beethovens Neunter gegeben, die Bruckner ab März 1866 in Wien immer wieder angehört hat: Das Beginnen aus dem Nichts, die Zusammenfassung von langsamer Einleitung und Hauptthema "unter dem Dach des gemeinsamen Haupttempos" (Gülke, auf Schubert gemünzt). Was jedoch am folgenreichsten für die Formgestaltung ist: daß er die musikalische Syntax der Klassik - Setzung des Hauptthemas mit anschließender überleitender Fortspinnung - auf den Kopf stellt und damit die folgerichtige musikalische Argumentation der Klassik durch das vielzitierte Werden ersetzt: Das Thema erscheint nach der Entwicklung als Gewordenes, nicht als das, aus dem etwas wird. Diese Problemstellung löst er ab der sogenanten "Nullten" in je individueller Weise, wobei die langen, progressiven Themengstalten der Sechsten bis Achten eine Sonderform darstellen. Mit der "Neunten" dürfte Bruckner am radikalsten an diese Problemstellung herangegangen sein. Wie, das soll nicht hier, sondern im Artikel dargestellt werden und kann dann dort diskutiert werden. --Accendelumensensibus 12:10, 16. Okt 2005 (CEST)