Diskussion:Dieter Freese

Todesdatum

Wann ist er nun genau gestorben??? Das muss doch irgendwo stehen???? (nicht signierter Beitrag von 87.184.90.48 (Diskussion) 12:10, 14. Mär. 2009 (CET))

Die Todesmeldung ("... In den späteren 1990er Jahren verstirbt Dieter Freese.") ist die einzige Aktion der IP 89.245.29.25 (5. Apr. 2008), wobei sie keine Quelle angibt. Sie sollte dann wohl als unsicher betrachtet werden. Sollte er wirklich gestorben sein, ohne dass die Presse davon erfuhr und es meldete? --Griot 23:51, 11. Dez. 2009 (CET)

Glaube ich nicht. So ein Bekannter Krimineller würde doch in irgendeiner Zeitung stehen wenn er gestorben ist.

Und solange keine Quelle für seinen Tod angegeben wird glaube ich das auch nicht.94.221.24.144 14:41, 7. Mär. 2010 (CET)

Im WDR wurde der Fall eben wiederholt, in der "Lokalzeit". Es hieß nur "wenige Jahre nach seiner Haftentlassung stirbt Dieter Freese". 1993 war Haftentlassung, also schätze ich mal Ende der 90er, Anfang der 2000er. Aber eine sichere Quelle wäre prima. --H.A. 06:51, 13. Jul. 2011 (CEST)

Im Oktober 1963 wurde er zu einer langjährigen Haftstrafe verurteilt

....und 1989 ist eraus der Haft geflohen. Das kann keine "langjährige" Strafe gewesen sein, es gibt nur 2 Möglichkeiten: - lebenslang, wofür kein Anlaß bestand - Sicherungsverwahrung Ansonsten kommen keine 25 Jahre Haft zusammen...--92.202.3.132 08:07, 21. Jan. 2012 (CET)

Laut Quellen [1] und [2] war es lebenslang. Und warum soll dafür kein Anlass bestanden haben? Er war immerhin ein Raubmörder. --FordPrefect42 14:25, 21. Jan. 2012 (CET)

Verbleib nach 1993

Die Koblenzer Rhein-Zeitung (Nr. 38, 14. Februar 2012) schreibt zum 50. Jahrestag des Überfalls auf die Sparkasse Winningen unter anderem: „1963. Das Landgericht Koblenz verurteilt Freese wegen Mordes und mehrerer Überfälle zu zweimal lebenslänglich. Er kommt in die Justizvollzugsanstalt (JVA) Diez. Auch seine Komplizen erhalten hohe Strafen. … 1993. Freese wird nach 30 Jahren Haft im September aus der JVA entlassen. Ein Mitarbeiter bringt ihn in ein Wohnheim in Nordrhein-Westfalen. Doch der inzwischen 54-Jährige setzt sich ab – und bleibt verschwunden.“ Zum möglichen Tod Freeses heißt es in der Zeitung: „Ob er lebt oder nicht, ist unklar. Auch wenn das Internetlexikon Wikipedia seinen Tod vermeldet.“ Den Satz, dass Freese tot sei, habe ich inzwischen aus dem Artikel herausgenommen, weil er offenbar nicht zu belegen ist. -- Lothar Spurzem 12:47, 14. Feb. 2012 (CET)

Das widerspricht aber dieser Quelle: "Montag, 27. September 1993: Dieter Freese wird nach über 30-jähriger Haft aus der Justizvollzugsanstalt Diez entlassen und in das Betreuungsheim für entlassene Strafgefangene "Feller Hof" bei Euskirchen überführt. Bereits am nächsten Morgen setzt er sich "Richtung unbekannt" von dort ab. Wenige Jahre später wird er tot aufgefunden." Vielleicht hat ja die Rhein-Zeitung schlampig recherchiert? --FordPrefect42 17:34, 14. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht auch nicht. Denkbar wäre, dass der Autor des Artikels auf der Homepage von Winningen sich an Wikipedia hielt. Ich werde mich drum kümmern und zunächst bei der Rhein-Zeitung und gegebenenfalls auch bei der Gemeindeverwaltung Winningen nachfragen. -- Lothar Spurzem 17:44, 14. Feb. 2012 (CET)

An Wikipedia kann er sich nicht halten, weil die Seite von Winningen älter ist. Weblink und Todesangabe sind zeitgleich in den Artikel gekommen – ich weiß das, weil ich den Edit vorgenommen habe und dabei die Seite von Winningen als Quelle benutzte. Nachfragen ist immer gut, irgendwo müssen die das ja her haben. Auch beim WDR könnte man nachfragen, auch die haben ja voriges Jahr vom Tod Freeses berichtet (bevor das hier im Artikel stand, vgl. Diskussionsbeitrag weiter oben). --FordPrefect42 19:13, 14. Feb. 2012 (CET)

Hier im Wikipedia-Artikel steht die Todesmeldung seit dem 5. April 2008, damals ohne Quellenangabe von einer IP eingefügt. Und Wikipedia wird von vielen Leuten sehr ernst genommen, das heißt, es ist zumindest nicht ganz auszuschließen, dass sich sogar WDR-Redakteure hier informieren. -- Lothar Spurzem 13:59, 15. Feb. 2012 (CET)

Generelle Skepsis und Vorsicht bei der Verwendung von Quellen ist immer nötig und wichtig. Die Seite von Winningen ist aber erheblich detailreicher als der Wikipedia-Artikel. Ich weiß nicht, welche Quellen dem Artikel von Winningen zugrundeliegen, es gibt aber keinen Hinweis darauf, dass sich der Autor ausgerechnet an Wikipedia orientiert haben sollte. An welchen Quellen sich die WDR-Lokalzeit informierte weiß ich nicht, daher war ja mein Vorschlag, dort auch mal nachzufragen. --FordPrefect42 15:03, 15. Feb. 2012 (CET)

Dies ist wohl mal wieder ein klassisches Beispiel dafür, dass Presse und Wikipedia gegenseitig abschreiben. Ich halte die Webseite von Winningen für keinen ausreichenden Beleg, dass Freese tot ist/sein soll. Vor allem, weil dort dies nirgends belegt wird. Solange es keinen eindeutigen Beleg gibt, sollte das Sterbedatum komplett entfernt werden. Im Text kann dann auf beide Versionen eingegangen werden. --Schaengel 15:23, 15. Feb. 2012 (CET)

Dein Beitrag ist ein klassisches Beispiel dafür, wie Legenden entstehen. Dass die Presse in diesem Fall nicht von Wikipedia abgeschrieben hat, habe ich oben schon dargelegt. Aber konkret: der Text auf winningen.de ist die Online-Version eines Zeitungsartikels von Jürgen Johann vom 28.07.2007 (Nachweis), also deutlich älter als die Information in diesen Wikipedia-Artikel kam. Aber jetzt wird's kurios: die Print-Version des Artikels erschien in der Rhein-Zeitung! Spätestens jetzt wird eine Anfrage bei dieser Zeitung überfällig: warum berichtet sie 2007 von Freeses Tod, wenn sie 2012 nichts mehr davon wissen will? Und: warum sollten wir dem einen Artikel mehr Vertrauen schenken als einem anderen derselben Zeitung? --FordPrefect42 18:19, 15. Feb. 2012 (CET)

@ Schaengel und FordPerfect42: Jetzt sehe ich auch, dass das sehr weit gefasste Sterbedatum wieder drin ist, und bin dafür, es zu entfernen. Es mag ja sein, dass Freese tot ist, und in 30 Jahren ist er es mit Sicherheit, aber selbst dann genügt es im Artikel zu schreiben, dass er 1993 untertauchte und seitdem verschollen ist. – Den Autor des aktuellen Artikels in der Rhein-Zeitung habe ich heute Mittag angeschrieben. Mal sehen, was er antwortet. Ob Jürgen Johann vor fünf Jahren bessere Quellen hatte als Hartmut Wagner heute, bleibt abzuwarten. Ich bin jedenfalls auf die Antwort gespannt. -- Lothar Spurzem 18:26, 15. Feb. 2012 (CET)

Gerade weil es diese Widersprüche gibt, können wir uns unmöglich für die eine oder andere Version entscheiden. Wir müssen neutral bleiben. Deswegen bleibt nur die Entfernung des nicht bestätigten Sterbedatums und die Darlegung des Widerspruchs im Text. --Schaengel 18:33, 15. Feb. 2012 (CET)

Na, die Antwort der Redaktion können wir jetzt auch noch in Ruhe abwarten. Auch ich bin sehr gespannt. Der Widerspruch ist im Text bereits hinreichend dargelegt. --FordPrefect42 18:42, 15. Feb. 2012 (CET)

So ist es. Und ich bitte, den möglichen Sterbezeitraum oder etwas Entsprechendes nicht wieder einzufügen, bevor wir wissen, ob, wann und wo die Person gestorben ist oder tot aufgefunden wurde. -- Lothar Spurzem 18:45, 15. Feb. 2012 (CET)

Und warum lässt du dann das mögliche Todesdatum in den Personendaten und der Kategorie drin? Von Konsistenz hältst du wohl nichts? --FordPrefect42 18:47, 15. Feb. 2012 (CET)

Nun gib Dich mal nicht ganz so überheblich! Nach diesen Daten hatte ich einfach nicht geschaut, weil sie mich nur am Rande interessieren. -- Lothar Spurzem 19:37, 15. Feb. 2012 (CET)

Der Gerichtsreporter der Rhein-Zeitung hat inzwischen mir und einem weiteren Anfrager detailliert per E-Mail geantwortet und dargelegt, dass die Information zu Freeses angeblichem Tod im Zeitungsbericht von 2007 äußerst vage ist bzw. auf einer ungenauen mündlichen Aussage des damaligen Leiters der JVA Diez beruht. Heute könnten weder JVA noch Landeshauptarchiv den Tod Freeses bestätigen. Ebenso hätten die Einwohnermeldeämter in Diez und Blankenheim wie auch das für den Geburtsort Freeses zuständige Standesamt keine Kenntnis von dessen Tod. – Meine Frage: Soll der Hinweis auf die Todesmeldung im Artikel trotzdem erhalten bleiben, oder verlangt es die Ernsthaftigkeit der Enzyklopädie, nur das Verschwinden nach der Haftentlassung zu erwähnen? -- Lothar Spurzem 21:28, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich würde sagen, da diese Angabe in Print und Internet veröffentlicht ist, verlangt es die Ernsthaftigkeit der Enzyklopädie sogar, das zu Erwähnen und darauf einzugehen, dass an der Angabe Zweifel bestehen. - Im Übrigen habe ich auch mal beim WDR angefragt, der ja wohl auch von Freeses Tod berichtet hat, ob der unabhängige Quellen für diese Angabe hat. --FordPrefect42 21:48, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass wir die Information aus einem Pressebericht in den Artikel aufnehmen müssen, dem als Quelle lediglich eine telefonische Auskunft des seinerzeitigen JVA-Leiters zugrunde liegt. Wie es heißt, kann die JVA diese Auskunft aktuell nicht bestätigen. Wenn der Hinweis trotzdem bestehen bleiben soll, müsste noch klarer als bisher darauf hingewiesen werden, dass er fragwürdig ist. -- Lothar Spurzem 22:22, 19. Feb. 2012 (CET)